Что надо было делать вместо Н1?

[Salo]

А приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.

Двигатели Луны-16 допускали многократное включение, причем в вакууме: http://www.isaev-a-m.ru/is99kch1.htm

Вы имеете ввиду 11Д417?
С тягой 2т, на НДМГ и АК , с УИ 315с в пустоте?
И сколько же таких двигателей нужно было бы установить на первой ступени Н-1? :shock:

[f101]

В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.
Где логика ? Немцы проиграли БзБ и провалили Барбароссу ещё до того, Т-34 и Шерманы стали самым массовыми танками ВМВ.

[Yegor]

Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.

Если вы выбрали 40-тонник, то затем остановились бы на двух стыковках - одна на ЛЕО, вторая на ЛЛО.

Всё таки, старались бы количество стыковок и запусков  минимизировать. Довели бы 40-тонник до 50-тонника. Корабли били бы такие же как в итоге и получилось - двухместный Союз, одноместный ЛК.

[Лютич]

Что касается Т-34 то там не такой уж и обход. Началось всё с копирования американского танка Кристи. И если б не он и потом его развитие в виде БТ, А-20 то хрен нам а не Т-34.

И что в Т-34 от Кристи? Кроме свечной подвески, которую собирались ликвидировать как класс при первой же модернизации?

И это - а как с Т-50, который имел все шансы стать самым массовым танком в отсутствие Т-34?

[Лютич]

Да вроде Пантера по немецким меркам тоже достаточно простая.

Простая - четверка.
А Пантера превосходит ее по нормочасам чуть ли не вдвое.

[Старый]

Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?

Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает .

К тому времени когда всё отладили бы было бы уже поздно. А поздно не нужно.

(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)

Программа Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.

[Старый]

К сожалению, я не в курсе, где то в начале 70-х.

В конце. Гдето с Союза-26 (конец 77-го)

ИМХО стыковка модулей Мира - это не стандартная стыковка, поэтому не стоит приводить их в пример.

Стыковка лунного корабля тоже была бы не стандартной.

[Старый]

И что в Т-34 от Кристи?

Ничего и всё. Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
 Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.

Кроме свечной подвески, которую собирались ликвидировать как класс при первой же модернизации?

Что осталось в Р-7 от Фау-2? Привод ТНА на перекиси? Но могла ли Р-7 состояться без Фау-2?

[Bell]

(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)

Программа Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.

Нечто - это что? Как около Луны стыковать ЛОК с взлетевшим ЛК - это нормально? А как около Земли - нечто другое?

[Старый]

Нечто - это что? Как около Луны стыковать ЛОК с взлетевшим ЛК - это нормально? А как около Земли - нечто другое?

Около Луны - это отдельная песня которая бы нас ещё раза 2-3 подвела. Но два разных аппарата у земли - это совсем отдельная песня.

[Yegor]

Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.

Если вы выбрали 40-тонник, то затем остановились бы на двух стыковках - одна на ЛЕО, вторая на ЛЛО.

Всё таки, старались бы количество стыковок и запусков  минимизировать. Довели бы 40-тонник до 50-тонника. Корабли били бы такие же как в итоге и получилось - двухместный Союз, одноместный ЛК.

Да, ещё с керосиновым 50-тонником возможен был вариант с двумя стыковками на ЛЛО.
Одна ракета запускает ЛК к Луне, вторая ЛОК к Луне.
Затем ЛОК и ЛК стыкуются на ЛЛО.
Вторая стыковка при возвращении ЛК с Луны к ЛОКу.

[Yegor]

А вот ещё вариант с 50-тонником и одной стыковкой!  

Первая ракета выводит ЛК напрямую к Луне с одним космонавтом.
Вторая ракета выводит ЛОК с одним космонавтом на орбиту Луны.
ЛК по возращение с Луны стыкуется с ЛОКам.

Вся фишка в том, что космонавт на первой ракете находится в СА Союза. После выхода на орбиту ЛЕО, космонавт переходит из СА Союза в ЛК. СА Союза отстреливается и затем ЛК выводится к Луне.

[Yegor]

Аргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?

Да, если бы стали делать 40-тонник так как предлагал Янгель - Янгель делает ракету, Королёв ЛОК, Челомей ЛК, то картина выглядит совсем по иному.
ИМХО Если бы КБ Королёва совсем не делало бы ракету, то качество ЛОКа и соотвественно стыковок должно было бы улучшиться гораздо быстрее.  :roll:

[Лютич]

И что в Т-34 от Кристи?

Ничего и всё. Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
 Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.

Вижу, вы "не заметили" упоминание Т-50. Поскольку Кристи в его происхождении отсутствует  :twisted:

И это - можно также вспомнить "советскую меркаву" - А-44.

[Дмитрий В.]

И что в Т-34 от Кристи?

Ничего и всё. Вы не забывайте что это прямая эволюция от танка Кристи. Если бы не танк Кристи то просто не от чего было бы эволюционировать.
 Т-34 относится к танку Кристи примерно как Р-7 к Фау-2.

Вижу, вы "не заметили" упоминание Т-50. Поскольку Кристи в его происхождении отсутствует  :twisted:

И это - можно также вспомнить "советскую меркаву" - А-44.

Танковый оффтоп. Т-50 был неплохой машиной, но после 1942 г. - не имел никаких перспектив - на его погоне нельзя было установить артсистему свыше 57 мм (ну, или 76 мм с невысокой баллистикой).

[avmich]

К тому времени когда всё отладили бы было бы уже поздно. А поздно не нужно.

Были бы в рассматриваемом случае стыковки отработаны раньше, чем получилось исторически? Или нет?

Программа Л-3 тоже предусматривала одну стыковку. Но стыковка двух апаратов запускаемых на двух ракетах - это нечто совсем другое.

Что проще - стыковка ЛК и ЛОКа на окололунной или двух 40-тонных ПН на околоземной?

[Bell]

Да и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.

Дык никто большем на луну и не летал.

И после нас бы тоже никто не полетел.

Какими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное.

Нифига! Вот какраз "всё остальное" они и не позволили.

Фига! Луна - не "все остальное".

Не было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.

Принципиально нет ничего нвозможного. Принципиально и я могу прыгнуть выше Бубки. Но вот реально... НННШ.

Выше Бубки ЕГО СПОСОБОМ Вы даже в принципе не прыгните, потому что для этого Вам надо иметь вполне определенные характеристики, которых заведомо нет. Но используя иные принципы, другое оборудование и т.п. - прыгните.

Гагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!

Нельзя всё время объезжать Мерседес на хромой козе. Когдато везение кончается...

Ну вот... Советская космонавтика уже стала хромой козой... Если это не последствия ушиба головного мозга, то я уже не знаю...

Изначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали.

Дык и ответ дан изначально: НИКАК!

Это неправильный ответ.

А вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...

Ну если тут некоторые не знают или постоянно забыают - почему ж не повторить?

А Вы точно уверены, что тут кто-то что-то забыл?
Но даже если и так, неужели это достаточно основание нести чушь про "десятилетние отставания и пещерные уровни"?

Можно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение.

Найти исключения которые будут только подтверждать правило?

Старый, это брехня. Вот так и знайте.
Всегда, когда Вы будете говорить про исключения и правила, ВСЕГДА Вы должны помнить, что это БРЕХНЯ.
Потому что исходное латинское выражение было "ИСКЛЮЧЕНИЯМИ ПРОВЕРЯЕТСЯ правило". А то, что вы так любите повторять - ошибочный перевод, "свиная латынь".
Поэтому Ваше заявление прямо противоположно действительности.

[sychbird]

Исходной посылкой Старого является признание основных проектных решений Сатурн-Аполон предельными для уровня техники того времени(хайтековой по его собственному выражению). И любая предметная критика его точки зрения должна, ИМХО, базироваться на критической оценке основных проектных решений американцев с этой точки зрения. И поиска среди наших реализованных решений, таких которые превышают американские. А дальше смотреть можно ли комбинировать эти реализованные на то время решения в целостную схему, обеспечивающую высадку на Луну. Выделенное оранжевым есть необходимое условие.

Все иные способы дискуссии на эту тему фатально скатываются к боданию с восклицаниями.

[Bell]

Исходной посылкой Старого является признание основных проектных решений Сатурн-Аполон предельными для уровня техники того времени(хайтековой по его собственному выражению).

Не-а, исходной посылкой Старого было желание по-спорить по любому подвернувшемуся поводу.
Проектные решения Сатурн-Аполлон могли быть сколь угодно предельными, но это не значит, что только такими могли быть решения, достаточное для полета на Луну. Такова моя исходная посылка. И теперь, по прошествию всех лет, зная что и как я предлагаю выяснить - а что надо было делать на самом деле и как, чтоб все-таки полететь в отведенные историй сроки.

И любая предметная критика его точки зрения должна, ИМХО, базироваться на критической оценке основных проектных решений американцев с этой точки зрения.

А я не собираюсь спорить о хайтечности уровня Сатурн-Аполлон. Строго говоря меня вообще не интересует Сатурн-Аполлон. Мне интересно - как МЫ, при всех НАШИХ исходных могли полететь на Луну до 69 года.

И поиска среди наших реализованных решений, таких которые превышают американские. А дальше смотреть можно ли комбинировать эти реализованные на то время решения в целостную схему, обеспечивающую высадку на Луну. Выделенное оранжевым есть необходимое условие.

На момент, когда было необходимо принимать решения, отличные от реально принятых очень многого еще не было реализовано. Даже из того, что было действительно реализовано в дальнейшем. Поэтому Ваше условие неприменимо.

Все иные способы дискуссии на эту тему фатально скатываются к боданию с восклицаниями.

А это такой стиль у некоторых штатских

[sychbird]

А я не собираюсь спорить о хайтечности уровня Сатурн-Аполлон. Строго говоря меня вообще не интересует Сатурн-Аполлон. Мне интересно - как МЫ, при всех НАШИХ исходных могли полететь на Луну до 69 года.

Тогда надо составлять перечень "НАШИХ исходных", отделять технологии от организации. В противном случае все опять сползет к боданию.