Что надо было делать вместо Н1?

[sychbird]

Если непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень  и качество исполнения  в производстве космической техники  и комплектующих к ней, и  низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.

Опровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных  научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.

Прав ли он в принципе, считая задачу полета к Луне неразрешимой для СССР шестидесятых годов я оценивать не берусь. Это скорее из области верований. Но его аргументы весомы и содержательны.

[Salo]

Попробую вернуть обсуждение к Н-1  

Если бы изначально двигатели, пусть даже с тягой 150 тонн, создавались в профильном ракетном КБ и с возможностью многократного включения без переборки - надежность Н-1 была бы кардинально выше даже с 42 двигателями.

А приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.

[Salo]

Попробую вернуть обсуждение к Н-1  

Судя по тому, что пишет Черток, основная проблема была даже не в большом количестве двигателей, а в изначально неправильной идеологии их создания - одноразовых, для однократного включения. Только в 70-ых получили двигатель, способный без переборки выдержать несколько включений - на стендах, а потом в полете.

При таких условиях приемки, когда на стенде проверялись только несколько двигателей из партии, и при конструктивном дефекте насоса окислителя, обеспечить надежность ракеты было невозможно.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g6.html

- Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания.

Замечу, что РД-107 и РД-108 до сих пор проверяют тем же методом.

[Старый]

Если непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень  и качество исполнения  в производстве космической техники  и комплектующих к ней, и  низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.

Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.

Опровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных  научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.

Практически невозмодно найти примеры более совершенных изделий
наших по сравнению с американскими. Если и есть исключения то они будут только подтверждать правило.

[Salo]

Попробую вернуть обсуждение к Н-1  


Что и привело к аварии: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g12.html

Основные горячие споры разгорелись по поводу первопричины. Кузнецов и вся его команда твердо стояли на гипотезе "посторонний предмет" в насосе.

В насос окислителя попала стальная диафрагма датчика пульсаций давления, доказывали они. Никаких других посторонних предметов, которые могли сорваться со своих мест, чтобы быть втянутыми в кислородный насос, предположить не удалось. Изучение датчика давления и эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли. Убедить скептиков в виновности датчика было трудно.

Предположить, что насос взорвался сам по себе, без "постороннего предмета", было опасно. Если насосы взрываются самопроизвольно, значит, нельзя продолжать летные испытания.

Кузнецовцы категорически отвергали любые версии, кроме постороннего металлического предмета.

Прошло 40 лет и "посторонний предмет" стал"посторонней металлической частицей", по причине попадания которой в ТНА периодически  взрываются ЖРД самого профильного  КБ ракетных двигателей. :cry:

[Старый]

Прошло 40 лет и "посторонний предмет" стал"посторонней металлической частицей", по причине попадания которой в ТНА периодически  взрываются ЖРД самого профильного  КБ ракетных двигателей. :cry:

Просто кузнецовский насос от всякой мелкой частицы не взрывался, поэтому она должна была быть крууупной!

[sychbird]

[ Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.

По поводу весовых характеристик спору нет. По поводу целевых характеристик тоже самое в большинстве случаев. Но есть один парадокс, к которому я, вообщем то, не знаю как относиться. В некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных  и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.

[Bell]

Если непредвзято разобраться в том, что Старый понимает под технической отсталостью, то, если я не ошибаюсь, это можно переформулировать как более низкий технологический уровень  и качество исполнения  в производстве космической техники  и комплектующих к ней, и  низкую культуру технического сопровождения и обслуживания космической техники. Сюда же следует отнести и значительно менее развитую и отработанную инфраструктуру собственно космодрома, включая транспортировку изделий, персонала и систем и структур обеспечения.

Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.

Да и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.
Какими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное. Не было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.

Гагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!

Изначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали. Независимо от того, тяжелее, пещернее или как еще бы там получилось. Как концептуально иначе надо было делать, чтоб свести к минимуму влияние всех мнимых и реальных отставаний по характеристикам?

А вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...

Опровержение его точки зрения отдельными примерами более совершенных  научно-технических и инженерных решений в области авиационно-космической техники это противопоставление горячего зеленому.

Практически невозмодно найти примеры более совершенных изделий наших по сравнению с американскими. Если и есть исключения то они будут только подтверждать правило.

Можно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение. А давало ли это повод считать все изделие превосходящим и опережающим - дело вкуса, компетенции оцениващего и вообще окружающих условий. При желании все можно вывернуть через ... голову.

[Shestoper]

А приведите пример такого двигателя того времени из профильного ракетного КБ? РД58 не предлагать.

Двигатели Луны-16 допускали многократное включение, причем в вакууме: http://www.isaev-a-m.ru/is99kch1.htm

[Старый]

В некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных  и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.

Это происходит в основном тоже в дубовых условиях. А в таких хайтековых как полёт на Луну не прокатывает...

[Лютич]

Кстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.

Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.

[Bell]

[ Кроме это и прямая техническая отсталость в наиболее передовых отраслях техники: электронике, электрике, радиотехнике. В результате наши изделия этих отраслей были тяжелее американских и обладали худшими характеристиками.

По поводу весовых характеристик спору нет. По поводу целевых характеристик тоже самое в большинстве случаев. Но есть один парадокс, к которому я, вообщем то, не знаю как относиться. В некоторых случаях дубовые( технически и технологически устарелые) инженерные решения, если они хорошо отработаны на практике, в экстремальных  и критических условиях эксплуатации оказываются более надежными чем продвинутые. Тот же самый РД107/108.

Лучшее - враг хорошего.

[Bell]

Кстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.

Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.

Кстати, пример с Т-34 хорошо показывает результат обхода на повороте!
Несмотря на всю дубовость и пещерность технологий изготовления, одно только применение рациональных углов наклона брони дало значительное повышение живучести танка.

Да и с дубовостью технологий тоже проблемы. Взять хотя бы ту же поверхностную закалку брони

Так что на проверку все очень хитро и неоднозначно...

[ratte07]

Кстати, далеко не всегда технологическая дубовость значит проигрыш.

Сравниваем Шерман/Т-34 и Пантеру.
Пантера кроет по технологическому уровню своих соперников, как бык корову.
Однако.
Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.

Да вроде Пантера по немецким меркам тоже достаточно простая.

[Старый]

Да и хрен бы с ними, с характеристиками! Все равно кроме как с американским, сравнивать было не с чем.

Дык никто большем на луну и не летал.

Какими бы не были характеристики, они позволили запустить и спутник, и Гагарина, и Луну сзаду снять, и все остальное.

Нифига! Вот какраз "всё остальное" они и не позволили.

Не было ничего такого КАЧЕСТВЕННОГО в этих характеристиках, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не позволяло отправить нам человека на Луну в 68/69-м. Ну сложно, ну опасно, ну не очень надежно, это может быть. Но чтоб вообще НННШ - не могет такого быть.

Принципиально нет ничего нвозможного. Принципиально и я могу прыгнуть выше Бубки. Но вот реально... НННШ.

Гагарина тоже не на супер-передовой технике запускали. Нашли же лазейки и обходные пути?!

Нельзя всё время объезжать Мерседес на хромой козе. Когдато везение кончается...

Изначальный вопрос топика как раз и состоял в том, КАК надо было сделать правильно, а не ПОЧЕМУ не сделали.

Дык и ответ дан изначально: НИКАК!

А вместо этого Вы опять завели свою песню про "как все было хреново"...

Ну если тут некоторые не знают или постоянно забыают - почему ж не повторить?

Можно найти кучу примеров, когда по отдельным, в т.ч. очень важным параметрам было превосходство и опережение.

Найти исключения которые будут только подтверждать правило?

При желании все можно вывернуть через ... голову.

...и объявить СССР технологическим лидером?

[Старый]

Т-34 могли собирать подростки. Шерман могли собирать бабы со средним образованием. Пантеру могли собирать только высококвалифицированные немецкие рабочие на прецизионных немецких станках.
В итоге Шерман и Т-34 стали самыми массовыми танками 2МВ, а немцы войну проиграли.

Осталось только сравнить потери Т-34 и Пантер и экстраполировать на космонавтику. Что в реальности и имело место. (Дио назвал это толи "тест расстрелами" толи "расстрел тестами").

[Старый]

Кстати, пример с Т-34 хорошо показывает результат обхода на повороте!
Несмотря на всю дубовость и пещерность технологий изготовления, одно только применение рациональных углов наклона брони дало значительное повышение живучести танка.

Да и с дубовостью технологий тоже проблемы. Взять хотя бы ту же поверхностную закалку брони

Так что на проверку все очень хитро и неоднозначно...

Что касается Т-34 то там не такой уж и обход. Началось всё с копирования американского танка Кристи. И если б не он и потом его развитие в виде БТ, А-20 то хрен нам а не Т-34.

[Старый]

И я счас точно не скажу, но и серийное производство дизелей удалось наладить только после возобновления технического сотрудничества с немцами в 39-м.

[avmich]

Ну ничего себе наваляли 8-/ . Стоит отойти на три дня - двадцать страниц...

Аргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?

Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает :) .

(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)

[Yegor]

Ну ничего себе наваляли 8-/ . Стоит отойти на три дня - двадцать страниц...

Аргументы, в общем, понятны. В связи с этим поставлю вопрос так. Допустим, необходимость стыковок понятна, как и их неизбежность. Допустим так же, что ОКБ-1 не загружено ракетой Н-1 до такой степени, потому что приняли решение делать её меньшей. То есть, большие ресурсы - временные, людские, финансовые - можно отдать на отработку стыковок. Когда в таком случае добились бы приемлемой надёжности стыковок?

Особенно интересно, что скажет Старый - он обычно наоборот мне считает .

(Быстрое сравнение - Аполлоны в каждом полёте имели, скажем так, полторы стыковки. Схема с 40-тонной Н-1 укладывается в 3 стыковки. Учтя, что строили два стартовых стола, учтя запас ракет, учтя запас по времение... Вопрос остаётся интересным.)

Тогда же, когда добились приемлемой надёжности стыковок КК Союз. К сожалению, я не в курсе, где то в начале 70-х.

ИМХО стыковка модулей Мира - это не стандартная стыковка, поэтому не стоит приводить их в пример.