Что надо было делать вместо Н1?

[fagot]

Да, про "мечтания американских конструкторов" - если свою систему делать только после принятие на вооружение супостатской, безнадежное отставание гарантировано, поэтому проектирование начинается после получение сведений, что противник что-то делает и подтверждения, что это не деза. В результате комплексы создаются почти параллельно, а в чем-то возможно и опережение.

[Santey]

Я уже говорил как-то: давайте сократим американцам финансирование в несколько раз, уменьшим сроки раза в 1.5, исключим из проекта Фон Брауна на полпути,  и выкинем из проекта Rocketdyne.

Я уже отвечал: давайте дадим Уганде 25 млрд баксов, Королёва и фон Брауна обоих,  ладно, и Рокитдайн впридачу. И пусть они слетают. Вот тогда и узнаете что такое технический уровень.

Ну вот, опять в огороде бузина
Эта "Уганда", между прочим, первая запустила спутник и отправила человека в космос. Т.е. на определенный момент, как ни крути, имела техническое превосходство в космических технологиях, ибо факты - вещь упрямая. Не в меньшей степени, чем вы
 

При таких раскладах ничего не вышло бы и у американцев, по краней мере в 1969, и никакая технологическая продвинутость тут бы никак не помогла.

У нас деньги бы ничего не изменили. Ракету нельзя сделать из денег, а того что нужно не было.

Однако без денег ее нельзя было сделать тем более. Хотя дело далеко не  только в наличии денег, был целый набор не менее важных причин, которые я перечислил. Каждой из которой было более чем достаточно, чтобы СССР проиграл в лунной гонке. Как там в известной притче-то?
"Один из генералов, сдавших город неприятелю, был вызван на ковер к Наполеону.
- Почему сдали ? - спросил Наполеон.
- На то было несколько причин, отвечал генерал, во-первых не было пороха, во вторых...
- Уже достаточно - прервал его великий полководец. "

Просто слетать на Луну не судьба была.
А тут еще перестройка №1, затеянная Хрущевым, что не могло не внести раздрай и неразбериху. В общем, все один к одному...

[Santey]

Дмитрий В. писал(а):

Затраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.

Поискал данные насчет Шаттла. Вот что нашел:

------------------
The data show that over the entire lifetime of the the space shuttle program the cost has been $145 billion, and about $112 billion since the program became operational.
------------------
( http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html )

145 - 112 = 33
Т.е. расходы на создание системы "Спейс-Шаттл" оцениваются в $33млрд.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. писал(а):

Затраты США порядка 12 млрд. долларов, затраты СССР порядка 20-23 млрд. долларов (по официальному курсу тех лет, в рублях - около 15 млрд.). Не забудем, что удельный вес этих затрат в советском бюджете был выше, чем у США.

Поискал данные насчет Шаттла. Вот что нашел:

------------------
The data show that over the entire lifetime of the the space shuttle program the cost has been $145 billion, and about $112 billion since the program became operational.
------------------
( http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html )

145 - 112 = 33
Т.е. расходы на создание системы "Спейс-Шаттл" оцениваются в $33млрд.

Очевидно, в текущих ценах. Ну, тогда и Бураноские затраты если пересчитать на сегодняшние доллары - будет ого-го :wink:

[ratte07]

Это в нынешних ценах.

[Santey]

Cтарый:

Вобщето в отношении Бурана система работала как надо. Всё было организовано и централизовано, силы и средства выделены, никакого разброда и шатаний. Задержка и затраты получились опять из-за научно-технической отсталости. В отличие от США всё приходилось делать заново и почти всё с нуля.

Вот именно. У Штатов был огромный опыт создания водородников. У нас этот опыт был гораздо скромнее. Тем не менее СССР берет, и разрабатывает  РД-0120 примерно за те же 10 лет,  которые ушли у американцев на разработку SSME. В пользу научно-технического отставания СССР это обстоятельство никак не свидетельствует, а вот скорее как бы наоборот - запросто

[Santey]

Старый

Хорошо хоть передрали с Шаттла схему самого корабля, ато на разработку своей затрат и времени потребовалось бы ещё больше и неизвестно что бы ещё получилось.

Ну, вообще-то, свои варианты челнока у нас тоже имелись, на сайте В.Лукашевича с ними можно ознакомиться. Ну и наработки также были, по той же Спирали.

[Santey]

Очевидно, в текущих ценах.

В текущих - так в текущих. С середины 70х - начала 80х бакс обесценился раза в 1.5. Т.е. получаем $22 миллиарда.

Ну, тогда и Бураноские затраты если пересчитать на сегодняшние доллары - будет ого-го :wink:

Зачем в сегодняшние? Надо пересчитывать в баксы времен создания Спейс-Шаттла.
В общем, имхо очевидно,  что затраты были примерно сопоставимые.

[Старый]

Вот именно. У Штатов был огромный опыт создания водородников. У нас этот опыт был гораздо скромнее.

Вот именно. И водородников, и ТТУ, и двмгателей маневрирования с вытеснительной подачей, и БЦВМ, и топливных элементов и всего-всего-всего что и образует понятие "научно-технический уровень".

Тем не менее СССР берет, и разрабатывает  РД-0120 примерно за те же 10 лет,  которые ушли у американцев на разработку SSME. В пользу научно-технического отставания СССР это обстоятельство никак не свидетельствует, а вот скорее как бы наоборот - запросто

Это свидетельствует о оом что сосредоточив силы и средства на отдельных участках СССР мог на этих участках ликвидировать своё техническое отставание. Вот скажите: на момент начала работ по РД-0120 отставание по водородникам было или нет?

[Santey]

Это свидетельствует о оом что сосредоточив силы и средства на отдельных участках СССР мог на этих участках ликвидировать своё техническое отставание.

Нифига себе, отдельное направление. "Птица говорун стоит целого зоопарка"

Вот скажите: на момент начала работ по РД-0120 отставание по водородникам было или нет?

Вестимо, было. Но речь то шла не об этом, а о научно-техническом уровне CCCР, который позволил это отставане ликвидировать. Напомню еще раз, что РД0120 был создан за те же ~10 лет, что и SSME. И то, и другое - технологическая конфетка и хайтековый пик для своего времени.
А теперь вы мне скажите, отсутствие у американцев движка класса РД-170 - это отставание или нет?
Ну или там движков класса СПД-100 (хотя это несколько иная область).

[Santey]

Хотя насчет инфляции бакса я обмишулился чуток.  Не ожидал, что он обесценивался такими темпами.
Согласно калькулятору инфляции, бакс обесценился в 2.3 раза с 1980 по 2005 (год выхода статьи о затратах на создание Шаттла).
Т.е. получаем $14.4 млрд. в ценах 1980г.

[Bell]

2fagot

И где здесь сказано про изменение принципа? Вообще-то в начале приведено описание базового варианта, а все эти ПАКи появились для борьбы с БР и только в 3-м применили самонаведение, о чем прямо сказано, а ни о какой замене радиокомандного наведения на наведение через ракету и речи нет, потому как и замены такой не было.

А там и раньше нигде не было сказано про сопровождение...
Так что "разработка новой ракеты с улучшенной системой наведения" в РАС-2 вполне подходит на внедрение сопровождения через ракету
Вобщем Ваши рассуждения недостаточно убедительны.

И как это противоречит истории разработки С-300? Про одновременность принятия на вооружение я сказал в первом же посте.

Ну что Вы! Никак это не противоречит одновременности.
Это противоречит только утверждению Старого, что мы всегда и во всем оставали и догоняли супостата
Собсно об этом я и говорил. Собсно к этому я и вел все время разговор.

Да, про "мечтания американских конструкторов" - если свою систему делать только после принятие на вооружение супостатской, безнадежное отставание гарантировано, поэтому проектирование начинается после получение сведений, что противник что-то делает и подтверждения, что это не деза. В результате комплексы создаются почти параллельно, а в чем-то возможно и опережение.

Дело в том, что под мечтаниями в данном случае подразумеваются не реальные планы конструкторов, а пожелания, которые могут быть восприняты впечатлительными читателями ЗВО 70-х как уже реальность. Хотя в 70-х Пэтриота фактически еще не было и говорить о его БУДУЩИХ характеристиках можно было только очень условно. И ссылаться на ЗВО 70-х можно только при большом хотении выдать желаемое за действительное
Проверка же на дезу не помогла в случае шаттла/Бурана.



Ну хорошо, господа.
Я согласен, что на Пэтриоте, принятом на вооружение в 1982 году сразу был TVM. И вот из каких соображений:
Пэтриот после принятия на вооружение прошел 3 модернизации (РАС), причем известно, что в первЙ никаких изменений ракеты не было, а вторая была только в начале 90-х. Но так же известно, что С-300ПС с ракетой 5В55Р с сопровождением был принят тоже в 1982-м. Следовательно, если бы у Пэтриота изначально не было бы TVM, то это было бы принципиальным отставанием на десятиление. А это было невозможно по определению, ибо супостат не дремлет

Так что было у него сопровождение. Но ОДНОВРЕМЕННО с С-300.
При этом базовый ЗРК С-300 без сопровождения был поставлен на вооружение таки раньше Пэтриота          

[Bell]

Я просто напомню, что нам давеча вещал Старый:

Ну вы, блин даёте, особенно с С-300!
Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.

Ну так что? Вы еще настаиваете, что С-300 с "сопровождением через ракету" был копией Пэтриота и был принят на вооружение через 10 лет после него?  :wink:

[Santey]

Bell:

Это противоречит только утверждению Старого, что мы всегда и во всем оставали и догоняли супостата  

Разве вы не заметили, что Старому нет никакого дела до подобных  противоречий? Он для себя давно уже все решил и факты его мало интересуют.
РД-170, СПД-100, Су-27 с его продвинутой аэродинамикой и  сверхманевренностью, всеракурсная Р-73 + нашлемка, ФАР на Миг-31, УВТ на серийном Су-30, Ту-160, который берет на четверть нагрузки больше B-1 и летает примерно на столько же дальше, Руслан с его 150т и Мрия с ее 250т, Ми-26 с 20т, Ка-50 с его соосной схемой и бронированием, которое иАпачу и не снилось - это, само собой, свидетельства отставания. И это только по части авиации/космонавтики.
То, что в некоторых областях СССР отставал - никто не спорит. Но до какого абсурда раздувает данной обстоятельство Старый - это ни в какие ворота.

[Bell]

Это защитная рекция мозга. В юности неокрепшее сознание Старого было настолько ушиблено советской пропагандой, что когда он столкнулся с объективной реальностью он был настолько оглушен и расстроен, что весь мир вокруг окрасился по темные цвета, независимо от реальных оттенков. Все совковое стало хреновым, а все забугорное - передовым.

Ну это конечно имхо  :oops:

[Santey]

Я просто напомню, что нам давеча вещал Старый:

Ну вы, блин даёте, особенно с С-300!
Всё создано и принято на вооружение как минимум через 10 лет после американского оригинала. Что касается С-300 то это вообще по сути копия Пэтриота, только выполненная на нашем пещерном технологическом уровне.

Ну так что? Вы еще настаиваете, что С-300 с "сопровождением через ракету" был копией Пэтриота и был принят на вооружение через 10 лет после него?  :wink:

Прскорбно то, что подобные уличения Старого в откровенной пурге на тему "пещерного уровня" советской техники, промелькивают как-то слишком быстро и малозаметно. Страница-другая - и об этом все забыли, Старый снова на коне и продолжает с авторитетным видом потчевать доверчивую паству своими перлами о тотальной советской отсталости. А между тем, на подобных грубых, скажем так, неточностях, он был пойман за руку не раз и не два.
Cтарый, обращаюсь к вам как к неглупому и порядочному, по большей части , человеку: сбавьте обороты, сделайте милость.

[Santey]

Еще касательно затрат на создание нашего и американского челнока. На этот раз по данным сайта В. Лукашевича

Спейс-Шаттл:

Суммарные затраты на 1983 г. (разработка и испытания): $17,8 млрд. (по курсу 1982г.)

Энергия-Буран:

Суммарные затраты на 1 января 1991 г.:
НИОКР - 12,3 млрд.рублей
кап. строительство -  4,1 млрд.рублей

[Bell]

На буране.ру где-то прям БОЛЬШИМИ ТАКИМИ цифрами было написано 16 000 000 000 рублей

[Salo]

Еще касательно затрат на создание нашего и американского челнока. На этот раз по данным сайта В. Лукашевича

Спейс-Шаттл:

Суммарные затраты на 1983 г. (разработка и испытания): $17,8 млрд. (по курсу 1982г.)

Энергия-Буран:

Суммарные затраты на 1 января 1991 г.:
НИОКР - 12,3 млрд.рублей
кап. строительство -  4,1 млрд.рублей

А рубли по курсу на 1 января 1991 г.?

[Shestoper]

Попробую вернуть обсуждение к Н-1  

Судя по тому, что пишет Черток, основная проблема была даже не в большом количестве двигателей, а в изначально неправильной идеологии их создания - одноразовых, для однократного включения. Только в 70-ых получили двигатель, способный без переборки выдержать несколько включений - на стендах, а потом в полете.

При таких условиях приемки, когда на стенде проверялись только несколько двигателей из партии, и при конструктивном дефекте насоса окислителя, обеспечить надежность ракеты было невозможно.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g6.html

Мишин не скрывал своего удовлетворения тем, что уговорил Королева выдать Николаю Кузнецову уникальные требования по совершенству ЖРД. Действительно, по сравнению с параметрами кислородно-керосиновых двигателей "Сатурна-5" двигатели НК-15 первой ступени Н1 имели очень высокие показатели.

Удельный импульс - основная характеристика ЖРД - у НК-15 на земле составлял 294 с, а на больших высотах - 331 с. Двигатели первой ступени "Сатурна-5" имели удельный импульс у земли 266 с и в космосе 304 с. Для получения таких показателей Кузнецов вынужден был довести давление в камере сгорания до 150 атм. Двигатели F-1 "Сатурна-5" имели давление в камере сгорания всего 70 атм.

ОКБ-276 было одним из ведущих в стране по созданию авиационных турбореактивных двигателей. Николаю Кузнецову и его специалистам казалось, что для такого высококвалифицированного коллектива разработка сравнительно простых по конструкции "горшков", какими казались ЖРД, особого труда не представит. Однако жизнь показала, что полное отсутствие опыта проектирования и культуры производства ЖРД, экспериментальной базы и, прежде всего, огневых стендов явилось основной причиной появления на первых Н1 ненадежных двигателей.

Мишин откомандировал в Куйбышев для постоянного наблюдения, контроля и помощи наших двигателистов Райкова, Ершова и Хаспекова. Райков - мой сосед по дому № 5 на улице Королева - при редких появлениях в Москве рассказывал, что в новых двигателях очень трудно добиться устойчивости горения в камерах сгорания. При таком высоком давлении надо найти способ вынести колебательную энергию из объема камеры. В ОКБ-276 это уже126
поняли. Самые большие трудности проявились там, где их не ждали, - в турбонасосном агрегате. Казалось бы, что уж где-где, а в турбореактивном ОКБ с турбиной и насосами справиться легче, чем с камерой сгорания, форсунками и прогорающими соплами. Иногда наблюдались мгновенные разгары кислородного насоса, которые не удавалось предвидеть никакими измерительными способами. Процесс разгара от его начала до полного разрушения двигателя длится менее одной сотой доли секунды. Нужно было не столько иметь методы раннего предупреждения дефекта, сколько исключить саму возможность такого явления. Взрыв двигателя в полете неизбежно приведет к разрушениям в ближайших окрестностях. Нельзя же устанавливать броневую защиту в хвостовой части.

- Вряд ли тут поможет ваш КОРД, - говорил мне Райков. - Ваши ребята на стендах Кузнецова установили аппаратуру КОРДа, и он часто выручает, но от таких взрывов он спасти двигатели не может.

- Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания.

- Кто же даст гарантию, - спросил я, - что в тех четырех двигателях, которые мы поставим на Н1, не сидит какой-либо технологический дефект, который проявится только при реальном режиме огневой нагрузки со всеми его вибрациями, температурами, механическими и акустическими нагружениями и прочими ракетными прелестями?

- В том-то и опасность такой системы, что абсолютной гарантии нет. Мишину я это доказывал, но предложить пока мог только ужесточение отбора. Надо считать партией восемь двигателей и четыре из них отбирать на огневые испытания, - ответил Райков.

- Значит, чтобы поставить на ракету тридцать двигателей плюс восемь плюс четыре - итого сорок два, надо будет изготовить, испытать огнем и потом выбросить тоже сорок два двигателя? По постановлению на ЛКИ положено истратить двенадцать ракет. Получается, что серийный завод должен изготовить полтысячи127
штатных двигателей. Так мы останемся с двигателями, но без штанов и всех остальных аксессуаров!

- Мы в Куйбышеве уже уговорили кузнецовских ребят, пока по низам, начать срочно доработку двигателя, чтобы он был многоразовым, по крайней мере выдерживал без переборки три-четыре прогона. Но это будет не скоро - года через два.

- А пока?

- Пока будем ставить по "Конриду". Последняя гипотеза неожиданных взрывов, о которой там говорят только шепотом, - смещение ротора кислородного насоса. При больших нагрузках возможны нерасчетные осевые и радиальные смещения, превышающие зазор между ротором и корпусом. В среде чистого кислорода стоит чуть чиркнуть ротором о корпус - и взрыв обеспечен.

- А может быть, все гораздо проще? В баках на стенде есть грязь или "посторонние предметы", их попадание в насос приводит к взрывам.

- Пробовали. Умышленно бросали в ТНА металлическую стружку и даже гайки, которые якобы могут оказаться в баках. И хоть бы что! ТНА их проглатывает и не кашляет.

Вот такой невеселый разговор состоялся в 1967 году с почерневшим от усталости Райковым, которого я мучил расспросами, чтобы выяснить эффективность системы КОРД. Если определять готовность лунного носителя только по отработке двигательных установок, то по этому показателю к 1968 году Н1 отставал от "Сатурна- 5" на пять лет.

Что и привело к аварии: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g12.html

Основные горячие споры разгорелись по поводу первопричины. Кузнецов и вся его команда твердо стояли на гипотезе "посторонний предмет" в насосе.

В насос окислителя попала стальная диафрагма датчика пульсаций давления, доказывали они. Никаких других посторонних предметов, которые могли сорваться со своих мест, чтобы быть втянутыми в кислородный насос, предположить не удалось. Изучение датчика давления и эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли. Убедить скептиков в виновности датчика было трудно.

Предположить, что насос взорвался сам по себе, без "постороннего предмета", было опасно. Если насосы взрываются самопроизвольно, значит, нельзя продолжать летные испытания.

Кузнецовцы категорически отвергали любые версии, кроме постороннего металлического предмета.

Райков осмелился высказать только Мишину свою гипотезу:

- "Посторонний предмет" тут не при чем. Вероятнее всего аксиальный сдвиг ротора. Зазоры в насосе ничтожные. Малейший люфт в подшипниках, сложившись с крайними допусками и деформациями, может привести к тому, что ротор "чиркнет" по статору, произойдет местный разогрев в сотни градусов в среде жидкого кислорода - взрыв неизбежен.

Если бы изначально двигатели, пусть даже с тягой 150 тонн, создавались в профильном ракетном КБ и с возможностью многократного включения без переборки - надежность Н-1 была бы кардинально выше даже с 42 двигателями.