Что надо было делать вместо Н1?

[Bell]

А четвертая - сложностью проектирования гидравлической схемы опять-таки многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы, что вызвало ошибку и возможность гидроудара.

Гидроудар может происходить и происходит и в одиночном трубопроводе.

Конечно может! Если пьяный криворукий сантехник соберет водопровод. Только тут не сантехники и не водопровод...

Многодвигательность тут не причём.

Именно что причем! Сложность схемы стала причиной ошибки в проектировании.

Хотя если бы не более ранее выключение центральных двигателей то гидроудар не привёл бы к аварии.

Гидроудара вообще не должно было быть. Вообще.

Т.е. ВСЕ аварии Н1 так или иначе связаны с ее задницей...

Все аварии связаны с ненадёжностью двигателей и человеческим фактором.

Ну с такой логикой - ВСЕ аварии в технике связаны с человеческим фактором - не так спроектировали, собрали или эксплуатировали  

[Bell]

От взаимодействия струй чего? Прально, многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы...

Это "взаимодействие струй" мало кто воспринимает всеръёз.

Эх ты... А что много кто воспринимает всерьез?

[Дмитрий Виницкий]

Как ни странно, но это именно так. Главное, создание системы, приводящей к минимализации этого фактора.

[Salo]

Почему тогда поставки этой пещерной техники в 90-х годах в Грецию вызвали такую нервную реакцию у Турции и США? :wink:

Потому что до того у неё не было и этого.
 Опять же "пещерная техника" и "пещерный уровень" - не одно и то же.
 По своим "поражающим" ТТХ С-300 соответствует Пэтриоту но выполненный на нашей технологии оказался в несколько раз тяжелее.
 По этой же причимне применён и вертиккальный старт ракет - быстро поворачивать ПУ с ТАКИМИ ракетами - за пределами возможностей техники.

Чего-чего?! Масса ЗУР Пэтриот около 910 кг с массой БЧ от 70 до 90 кг. У С-300 масса БЧ 180 кг. И сколько весит наша ЗУР? прям-таки в несколько раз тяжелее? Это во сколько же?

А с какой стороны вес ЗУР влияет на его основную функцию- поражение цели, сравнивать надо конечный результат, так сказать потребительские свойства. Его же не с плеча запускать. Да и не на ходу. А тем более у С-300 масса БЧ в два раза больше, а значит и поражающая способность.

[Bell]

Ерунда. Надо было делать ракету на половину веса и отрабатывать стыковку на орбите. Параллельно.

То есть бессмысленное выбрасывание денег вообще неизвестно на что?

Почему? Известно на что. На полет на Луну в обгон супостата.

Даже в 64-м было понятно, что сделать ракету на 40-50 т легче, чем на 100.

Откуда это понятно? Если схема ракеты одинакова то изменение размерности вдвое ничего не меняет.

Как не меняет? Вдвое меньше двигателей становится. Вероятность отказа меньше на 15 степеней, если я не путаю.
Ну и все остальное тоже. Размеры меньше и т.п.

[Bell]

Как ни странно, но это именно так. Главное, создание системы, приводящей к минимализации этого фактора.

Дык система была выбрана такая, что способствовала выпучиванию, а ни минимизации этого фактора  :roll:

[Старый]

По КОРДу.

В первом пуске было отключение работоспособных двигателей со старта, и видимо неотключение аварийного двигателя. Это что, не повлияло на ход аварии?

Первая авария это единственная в которой можно было обвинять КОРД и предотвратить которую могло бы стендовое испытание.
 С чего вы решили что КОРД выключил исправные двигатели? А по какому же признаку тогда он их выключил?
 В дальнейшем логика КОРДа запрещала без необходимости выключать более четырёх двигателей поэтому он не выключил ещё один хотя тот демонстрировал явные признаки отказа.

Во втором пуске после взрыва прошло АВД всех двигателей, что не дало увести РН от старта. Эту логику заложили в КОРД.

АВД происходило постепенно по мере того как взрыв и пожар выводили их из строя. У двигателей находившихся рядом со взорвавшимся были перебиты трубопроводы и соответственно они выключились сами собой.  Ракета всё равно никуда не улетела бы даже без КОРДа.

В третьем пуске если бы не было блокировки КОРДа, повторился бы сценарий второго с падением РН на ПУ.

В третьем пуске у КОРДА не было абсолютно никаких оснований выключать двигатели. Вы перепутали выключение КОРДом с АВД по превышению углов. Это АВД осуществляет система управления ракеты а не система безопасности двигателей.

Как минимум, КОРД не выполнял своих функций повышения надежности.  

Единственное где КОРД не выполнил своих функций это первый запуск. В остальных он был вообще не при чём.

А на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.

А вы стало быть говорите что это КОРД взрывал ТНА, закручивал ракету и разрушал трубопроводы? Вам с самого то себя не смешно?

[Старый]

Слив засчитан

Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.

[Shestoper]

Пожары были вызваны:
1. В первом запуске - вибрацией ТНА, оторвались трубопроводы датчиков.
2. Во втором запуске - взрывом ТНА
3. В третьем запуске - пожра не было.
4. В четвёртом запуске - гидроударом (по другой версии - взрывом ТНА)
 Где здесь вибрации и недостаточная прочность?

Ну так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики (F-1 работал надежно не в последнюю очередь из-за "дубовости"), разрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.
Пусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы (меньше давление, меньше УИ, больше масса и запас прочности).
Всё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку для двухпускового полета, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.
Например при модернизации Н-1 планировали увеличить тягу двигателей до 250 тонн, соответственно увеличить стартовую массу, и довести ПН до 230 тонн (при использовании водорода).
Если с самого начала делать 300-тонный двигатель (не у Кузнецова, а у Глушко) с более скромными удельными параметрами, максимально надежный - вполне можно было даже на керосине получить носитель с ПН 150-200 тонн.

[ratte07]

Я это к тому, что с одной стороны виноваты двигателисты, но с другой комплекс завязывают не они. И не они выдают ТЗ на двигатель с запредельными параметрами.

Параметры отнюдь не были запредельными. Если уж в чём обвинять Королёва так в том что двигатели он заказ организации не имевшей опыта в их разработке.

От чего же не были. Для тех лет? Когда был только РД-111 открытой схемы? А регулирование тяги для управления? Это какая должна быть устойчивость двигателя. А выжимали параметры так, что из-за 0,5 с импульса были скандалы.

[Bell]

А на нем завязана вся концепция многодвигательной ДУ. И Вы, Старый, говорите, что КОРД к авариям не имеет отношения.

А вы стало быть говорите что это КОРД взрывал ТНА, закручивал ракету и разрушал трубопроводы? Вам с самого то себя не смешно?

:lol:
А может взрывали и разрушали НЧ-колебания?

[Дмитрий В.]

Слив засчитан

Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.

http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp

[ratte07]

Отчего вибрации ТНА? От малой жесткости. От чего малая жесткость? От требования низкой удельной массы. Так что все тут взаимосвязано.

От какой такой малой жёсткости? Малой жёсткости чего? Почему тошько у одного двигателя?
 Вибрации вращающихся агрегатов почти в 100% случаев от разбалансировки. Я уверен что и здесь ротор чиркнул по статору но на этот раз взрыва не произошло а только обломилась часть лопаток и и из-за этого и возникли вибрации. Хотя не исключено какое-нибудь разрушение подшипников. Но жёсткость конструкции тут явно не при чём.  

Всем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.

[Старый]

Ну так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики

Ненадёжность двигателя не была вызвана высокими удельными характеристиккми. Она была вызвана непринципиальной конструкторской ошибкой допущеной неопытным коллективом. В дальнейшем после её устранения двигатель стал обладать очень высокой надёжностью.

разрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.

Как я понимаю "профильное КБ" не додумалось как в F-1 разделить зону горения выступающими форсунками и потому сделать даже дубовый двигатель у него не получалось. Можно вспомнить как мучались с РД-111.  

Пусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы.

Реально ВЧ-колебания остались бы неустранёнными и принесли бы гораздо больше бед чем ТНА у НК-15.

Всё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.

Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
 Сделать более мощный двигатель в преемлемые сроки было нереально.

[Старый]

Всем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.

Там была не слабость подвеса а ошибка в проектировании устройства продольной разгрузки.

[Bell]

Всё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.

Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.

Фиг там!
Вероятность аварии при 30 двигателях за раз выше, чем при 15 двигателях за 2 раза.

[Bell]

Всем известна слабость подвеса ТНА НК-15, которую устранили в НК-33. Но ведь это плата за низкую удельную массу.

Там была не слабость подвеса а ошибка в проектировании устройства продольной разгрузки.

ага
а все из-за многоДВИГАТЕЛЬНОЙ системы  

[Shestoper]

Ну так стоило закладывать в двигатель не такие высокие удельные характеристики

Ненадёжность двигателя не была вызвана высокими удельными характеристиккми. Она была вызвана непринципиальной конструкторской ошибкой допущеной неопытным коллективом. В дальнейшем после её устранения двигатель стал обладать очень высокой надёжностью.

разрабатывать его профильному КБ, а не авиторам, и побольше погонять его на стендах - и ракета полетела бы.

Как я понимаю "профильное КБ" не додумалось как в F-1 разделить зону горения выступающими форсунками и потому сделать даже дубовый двигатель у него не получалось. Можно вспомнить как мучались с РД-111.  

Пусть даже ПН снизилась бы из-за двигателей с менее напряженными режимами работы.

Реально ВЧ-колебания остались бы неустранёнными и принесли бы гораздо больше бед чем ТНА у НК-15.

Всё равно ПН у Н-1 была мала для нормального однопускового полета.
Надо было или отрабатывать стыковку, или с самого начала делать более мощный двигатель (хотя бы на 300 тонн) для более крупной ракеты.

Стыковка никак не решает проблему ненадёжности двигателей а только увеличивает их общее количество и следовательно вероятность аварии.
 Сделать более мощный двигатель в преемлемые сроки было нереально.

Почему нереально?
Если двигатель будут делать у Глушко (следовательно никаких "ошибок, допущеных неопытным коллективом"), причем многокамерный, как РД-170 (никаких проблем с ВЧ колебаниями).
И что тут такого нереального?
А имея мощный двигатель и не имея ограничений на диаметр ступени (варить баки на космодроме, как в реальности, или везти баржами по Волге до Кап. Яра), можно даже на керосине сделать мощный носитель с ПН 200 тонн и лететь на Луну вообще по прямой схеме, без стыковок. И для МАрса такая ракета очень пригодилась.

[Bell]

Слив засчитан

Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.

http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp

Считается что первым полком С-300П, нёсшим в 1979 г. боевое дежурство

[Старый]

Слив засчитан

Да вот фиг вам!
 Начало испытаний С-300 - 80-й год.

http://www.russarms.com/air/pvo/s-300-p/tech-s-300-p-b.asp

Пусть автор этого текста сначала разберётся что означает "П" в названии комплекса. Тогда уже можно будет поверить и остальным его рассуждением.
 Говорю вам: в первом варианте С-300ПТ наведение было радиокомандным а стрельба по БР не обеспечивалась.
 Функции аналогичные Пэтриоту были обеспечены на комплексе С-300В испытания которого начались в 80-м году. Оттуда они уже перекочевали и на С-300П.