Что надо было делать вместо Н1?

[ratte07]

Про обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.

[Yegor]

Построили пару недостающих зданий, а не весь завод.

Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?

Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".

1. В чём был исходный вопрос?

Как я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

2.
http://en.wikipedia.org/wiki/S-IC

Построили VAB:



А вот этого не строили:



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg

[ratte07]

Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Могли, могли, И она называлась Н-1.

Ее не сделали.

Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.

Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.

[Dio]

Чтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.

Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.

[ratte07]

Чтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.

Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.

Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.

[Dio]

Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Могли, могли, И она называлась Н-1.

Ее не сделали.

Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.

Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.

Ее "не захотели" доделывать не те люди, которые делали. Их заставили. Для многих это был шок, люди уходили из отрасли.

Затем, что значит "никто не пострадал"? От дел "ушли" многих, насколько я понимаю, а расстреливать тогда уже было немодно. К тому же закрытие программы было во многом результатом административных игр, так что в оргвыводах по инженерной части справедливости бы не было.

Вы какие-то не те книги читаете, что ли? Есть же воспоминания Раушенбаха, если вам Черток не по нраву. И мемуары Каманина.

Хотите я вам запощу выписки из Каманина про Н-1 и Мишина в хронологическом порядке? Это действительно тема, достойная трагедии Шекспира.

И, наконец, ударный вопрос: при чем тут Королев.

[Dio]

Чтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.

Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.

Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.

Вы не разбираетесь в ошибках, а выдумываете их. А затем предлагаете методы исправления выдуманных ошибок, такие, которые, будь они приняты во время оно, оставили бы страну с голым задом и при нулевом результате.

[ratte07]

Чтобы дальше продолжить разговор. Ваше отношение к Глушко и Челомею.

Соответствовали занимаемой должности.
Не те люди, которых надо было учить, каким пальцем ковырять в носу.
Королев в этом тоже не нуждается, особенно задним числом.

Не я открыл этот топик. И покойных здесь никто не учит. Нужно разобраться в ошибках, чтобы их не повторять из раза в раз, ссылаясь на авторитеты.

Вы не разбираетесь в ошибках, а выдумываете их. А затем предлагаете методы исправления выдуманных ошибок, такие, которые, будь они приняты во время оно, оставили бы страну с голым задом и при нулевом результате.

Одна ошибка - отсутствие адекватного представителя заказчика (как НАСА в США). То, что у нас ТЗ пишут на фирмах. Все остальное - частности. Стенды, размерность движка и т.д. - частности. А страну с тем же успехом разоряли все эти Е и МВ, улетающие за бугор десятками. Что, этого не было?

[ratte07]

Но это не значит, что мы не могли сделать ракету на 100 т.

Могли, могли, И она называлась Н-1.

Ее не сделали.

Ее не доделали. Это разные вещи, так как принципиальных препятствий к ее доведению не было: все необходимые ингредиенты были налицо, стало быть, технологической невозможности не было. Промышленность все необходимое изготовила, до последнего болтика. И результат взлетал и до некоторого времени даже не падал.

Ее не захотели доделывать. Понравилось так работать. По европейски. Без необходимости обеспечить результат. По итогам программы ведь никто не пострадал. Так, мягко пожурили и дали делать Буран.

Ее "не захотели" доделывать не те люди, которые делали. Их заставили. Для многих это был шок, люди уходили из отрасли.
Вы какие-то не те книги читаете, что ли? Есть же воспоминания Раушенбаха, если вам Черток не по нраву. И мемуары Каманина.

Хотите я вам запощу выписки из Каманина про Н-1 и Мишина в хронологическом порядке? Это действительно тема, достойная трагедии Шекспира.

И, наконец, ударный вопрос: при чем тут Королев.

Естетственно это не Мишин и не люди, которые ушли с ним. Это оппозоция внутри ЦКБЭМ, которая придумала ДОС. И потом пугала политбюро нырками шаттла.
Черток -  лицо заинтересованное. Я работал с людьми, которые участвовали в создании Н1. Не академиками. Так что не только из газет знаю эту историю.

[Dio]

А страну с тем же успехом разоряли все эти Е и МВ, улетающие за бугор десятками. Что, этого не было?

Не надо про "десятки АМС, разоривших страну". Все эти "десятки" были малосерийными изделиями. Если сравнивать по стоимости, то цена на наработку результата не выше, чем у супостата,

Так, в РКТ 7,1965 указано, что фактические расходы на станции "Маринер-3, 4" выглядели следующим образом:
Разработка: 62 млн. долл
Стоимость двух РН: 35 млн. долл.
Прочие расходы: 15 млн. долл.
--------------------
Итого: 112 млн. долл.
То же для "Маринеров-6, 7", согласно РКТ 21,1969:
Разработка: 128 млн. долл
РН: 20 млн. долл.

Т.е., РН -- 15% стоимости программы у супостатов. Станция -- штучное изделие. В совейском варианте станция на конвейере, расходы на наземную отработку урезаны. В итоге получается примерно так-на-так.
Из чего не следует, конечно, что мне нравится, как был использован потенциал марсианских и венерианских станций первого поколения. Явные проблемы с контролем качества уже после того, как облик изделия полностью установился.

[ratte07]

Ключевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

[Dio]

Про обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.

Вы так рассуждаете, как будто не было 1991 года и мы имеем непрерывную преемственность. Я полагаю, та линия развития была сломана вместе с "Энергией" и остатки потоплены с "Миром". Новое время -- новые болезни.

[Yegor]

Построили пару недостающих зданий, а не весь завод.

Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?

Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".

1. В чём был исходный вопрос?

Как я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

2.
http://en.wikipedia.org/wiki/S-IC

Построили VAB:



А вот этого не строили:



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Apmisc-MSFC-6870792.jpg

Michoud Assembly Facility:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michoud_Assembly_Facility

"It is one of the largest manufacturing plants in the world with 43 acres (174,000 m

[Dio]

Ключевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

Лично я не считаю запуски АМС бессмысленной тратой денег, а сравнением хотел показать, что получать в этой области бесплатные результаты ни у кого пока не получалось.

Если же вы считаете АМС бессмыслицей в принципе, то тут мы общего языка не найдем.

[Dio]

Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

И коли уж затронуты эти материи, то не могу не сказать, что те, кто так говорят, как будто не видят, что настоящее "разорение" случилось после прекращения "бессмысленного противостояния". При этом политиками были убиты такие ресурсы, человеческие и материальные, что даже платиновые АМС на брильянтовых носителях выглядят пустяком.

[ratte07]

Про обоснованность нападок. Роль Королева в создании отрасли огромна. Она несопоставима с тем же Брауном в США. Именно поэтому из фигуры Королева нельзя делать культа. Потому что организационная отсталость была заложена им и консервируется 50 лет его именем.

Вы так рассуждаете, как будто не было 1991 года и мы имеем непрерывную преемственность. Я полагаю, та линия развития была сломана вместе с "Энергией" и остатки потоплены с "Миром". Новое время -- новые болезни.

Да нет, все те же.

[ratte07]

Ключевое слово прозвучало - супостат. Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

Лично я не считаю запуски АМС бессмысленной тратой денег, а сравнением хотел показать, что получать в этой области бесплатные результаты ни у кого пока не получалось.

Если же вы считаете АМС бессмыслицей в принципе, то тут мы общего языка не найдем.

Так это не я поднял вопрос про разорение страны огневым стендом. Как Вы определяете, что имеет смысл, а что нет? Вот пуски за бугор сериями - это нормально? Я говорю только о том, что принципы организации работы, которые заложил в том числе Королев, не позволили нам полететь на Луну. И предопределили отставание от США в 60-70 гг. Отрасль 10 лет потеряла, борясь за надежность техники. И достигнута она была консервацией отставания.

[ratte07]

Вот она единственная цель - бессмысленное противостояние в любой области. Не надо думать - американцы делают и мы будем. И Вы еще говорите про разорение страны?

И коли уж затронуты эти материи, то не могу не сказать, что те, кто так говорят, как будто не видят, что настоящее "разорение" случилось после прекращения "бессмысленного противостояния". При этом политиками были убиты такие ресурсы, человеческие и материальные, что даже платиновые АМС на брильянтовых носителях выглядят пустяком.

Это уже политика. Наверное, не имеет смысла ее здесь обсуждать.

[Shestoper]

Нет. Проблема была в технической отсталости СССР. Организационный бардак только усугублял ситуацию но не определял её.

А можно поподробнее: в чем именно заключалась техническая отсталость, не позволившая создать двигатель большой размерности?

Там где технологическая отсталость действительно имела место - отсутствие водородной инфраструктуры, электронно-лучевой сварки алюминиевых листов большой толщины (что однозначно предопределяло отказ от несущих баков, а не только число двигателей на первой ступени - компоновочно можно было сделать несущие баки с совмещенными днищами, первая ступень Новы тоже короткая и толстая, как у Н-1) - эта реальная технологическая отсталость не помешала создать Н-1. Пусть с худшим весовым совершенством, с меньшим мю ПН, чем у Сатурн-5 - но это не помешало ракете летать.
А где у американцев до начала работ по F-1 была техническая база для создания и отработки двигателя такой размерности? И какие уникальные теехнологии применялись в этих двигателях, которых в то время не было в СССР? По удельным характеристикам например F-1 и близко не стоял с советскими ЖРД.
Может всё дело в затраченых на разработку средствах? Так это вопрос экономического превосходства США, плюс высокого приоритете лунной программы у них, а не технологий. Ну и конечно сыграло роль то, что двигатели для Н-1 у нас поручили делать непрофильному КБ, а крупнейшая двигателестроительная "фирма" в СССР от работ самоустранилась.
Если бы у нас КБ работали слажено, под единым руководством, плюс денежку конструкторам подбросить на создание базы для производства 600-тонного двигателя  - был бы для Н-1 нормальный двигатель.

[ratte07]

Главная проблема Н1 даже не размерность двигателя, а вибрации - главная причина пожаров (отрыв трубопроводов). Какой стенд тут был бы важнее: динамический или огневой?