Что надо было делать вместо Н1?

[Старый]

А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

Нет

By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.

Значит здание было построено именно под требуемый размер? И могло быть построено под любой нужный размер?

[KBOB]

У американцев вообще лунная программа была очень продуманой, но с одним недостатком - она затачивалась именно под флаговтык на Луне. Сатурн-5 по тем временам исполинская ракета, но для лунной базы и Марса она была мала. Ну высадились на Луне, а дальше что?
Мы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.

Ага каждый день к планетам и летаем! На той самой ракете!

[Esse]

А высотный пролёт тоже был построен до Сатурна?

Нет

By 1964, NASA added a separate engineering and office building, vertical assembly building and test stage building.

Значит здание было построено именно под требуемый размер? И могло быть построено под любой нужный размер?

Думаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

[ratte07]

Насколько я понимаю, СДИ тоже не успели ввести до полетов. Так что по сути на Буране стенды полностью не использовались. Это так.

Вот оказывается как! А тлько что вы считали: Надо было разорить страну, отобрать кирпич, цемент и строителей у школ и больниц, спустить это всё на стенд а потом взорвать!

Другой вопрос, что почти гарантированный взрыв НК-15 на стенде позволил бы раньше обосновать необходимость НК-33. И сохранил бы старт. Кроме того, стала бы ясна неадекватность КОРДа.

НК-15 взрывались на стендах с завидной регулярностью. И что это обосновало? Кстати, лишь одна Н-1 погиблап из-за взрыва двигателя. Неадекватность КОРДа хорошо продемонстрировали лётные испытания. Вы думаете взрыв на стенде был бы дешевле или нагляднее?
 Опять же кстати - лишь одна из аварий произошла из за неадекватной работы КОРДа и то он вышел из строя в результате пожара.

Старый, Вам отлично известно, что я никогда не был сторонником Н1 (а таких на форуме хватает). Но в отношении возможностей я не согласен - главная проблема была организационная. Все остальные проблемы могли быть так или иначе решены. Да, в СССР невозможно было построить Сатурн-5. Но возможно было осуществить высадку на Луну. При другой организации дела. Нужно ли было вообще это затевать - это другой вопрос. Хотя если хотеть пилотируемых полетов - то да. Поскольку короме политики у ПК задач нет, и насколько я понимаю, тут Вы со мной согласны.
Я не говорю, что стенд нужно было делать. Я говорю, что от стенда отказался Королев. Не партия с ЦК на него надавили, а сам он отказался. Обвинять меня в том, что я сторонник стенда после этого - странно. Особенно учитывая Ваше отношение к Королеву.
В отношении КОРДа. А второй пуск? Да, там был взрыв, но двигатели то все были выключены КОРДом, что обошлось разрушенным стартом. И если бы не блокировка, то по такому сценарию прошел бы и третий пуск.

[Лютич]

Создать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева.

 :evil:  :evil: Угу. И гонять пол-завода в командировки в степь - тоже очень прогрессивно.
Вижу, вы никогда не ездили в командировку хотя бы на месяц в удаленные от цивилизации места.

[ratte07]

Давайте тогда прямо скажем - Королев был неспособен создать РН 100-тонного класса и при этом сделал все, чтобы ее не дали создать Челомею или Янгелю.

Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.
 Неспособны были не Королёв, Челомей или Янгель, не способна была вся страна. Советский Союз не способен был в конце 60-х - начале 70-х создать ракету аналогичную Сатурну-5. И Королёв тут не при чём - если бы он родился в Уганде он бы тоже не смог. Единственное в чём его можно обвинять так это в попытке прыгнуть выше головы. Но можно ли за это упрекать?

У меня нет такого романтического отношения к Королеву. Особенно после прочтения всех мемуаров последних лет. Не думаю, что он хотел куда-то прыгать. Он бился за ресурсы, не более того. И готовил пути отступления вроде марсианской экспедиции. И легко бы сдал Н1. Ее доводка до летного состояния - это Мишин, который все поставил на нее.

[Лютич]

Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.

А Р-56? Моноблочная?

[ratte07]

Старый, я вот давно хотел Вас спросить. Ведь в США была своя программа создания ИСЗ. И рано или поздно Авангард бы полетел. И если бы он был первым, это произвело бы такой же эффект, как запуск советсткого Спутника?

[Дмитрий В.]

Челомей и Янгель были ещё более неспособны. От УР-700 в озноб бросает, у авторов таких конструкций нужно отбирать дипломы.

А Р-56? Моноблочная?

Последний вариант - моноблок, а предыдущие - полиблок в одном из самых извращенных видов :shock:

[Старый]

Думаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?

[Yegor]

Думаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?

Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

[Дмитрий В.]

Думаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?

Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Потому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.

[Yegor]

Извините, что ещё раз повторю свою версию того, что нужно было строить вместо Н-1.

Первая ступень - полиблок на основе трех-пяти УРМ модулей.
Размер УРМ модуля - 4-6 метров в диаметре = ДУ - 4-8 150 тонных двигателя НК-15 или РД-253.

Базовые варианты:
75 тонник - пять 4-х метровых УРМ или
75 тонник - три 5-ти метровых УРМ или
90 тонник - три 6-ти метровых УРМ.

Отрабока лётных испытаний на базе РН с одним УРМ. Это позволило бы быстро выявить и исправить большенство проблем.

Когда стало бы ясно, что 75 тонника не хватает для однопусковой схемы, можно было бы провести быстрый апгрэйд до 105 - 150 тонника путём увеличения количество модулей в первой ступени.

Наверно раньше американцев на Луну бы не полетели, но к началу 70-х наверное полетели бы. А РН на базе того УРМ летала бы до сих пор. И не было бы таких грандиозных потерь средств, которые в итоге потеряли на Н-1 и Энергию.

[Yegor]

Думаю - было построено именно под размер, который заказала НАСА
Простаивающий завод бил выбран НАСА для программы Сатурн в 1961 г.

Вобщем получается что размер ракеты не лимитировался возможностями завода?

Построили пару недостающих зданий, а не весь завод. Тест-стэнд нужно было строить в любом случае. Два новых здания это не весь завод.
ИМХО остальные, на тот момент существующие цеха, ограничивали размер первой ступени. Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Потому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.

И такие варианты рассматривались, но выбрали моноблок.
Но дело не в этом.

Самым предпочтительным был выбран вариант прямого полёта без стыков на базе Новы с восьмью Ф-1 на первой ступени.

Но для Новы пришлось бы строить полностью новый завод.

Второй вариант был Сатурн-5 с одной стыковкой на ЛЕО, но зато с уже имеющимся заводом.

ИМХО именно сжатые сроки склонили чашу весов в пользу Сатурна-5. Стали бы строить завод для НОВЫ потеряли бы ещё год-два.

[Shestoper]

Потому, что это-лажа: любую ступень можно нарастить навесными баками, ускорителями и т.п., вплоть до многоблочной связки одинаковых блоков.

Так ведь так и хотели поступить с пост-Сатурном - навесить ускорители. Прорабатывались варианты с жидкостными или твердотопливными ускорителями.

[Shestoper]

:evil:  :evil: Угу. И гонять пол-завода в командировки в степь - тоже очень прогрессивно.
Вижу, вы никогда не ездили в командировку хотя бы на месяц в удаленные от цивилизации места.

Космодром, откуда космические корабли отправляются бороздить Большой театр - это центр мировой цивилизации, превосходящий по масштабу Нью-Васюки!  
Впрочем вариант с космодромом в низовья Волги и перевозкой ступеней баржами тоже хорош - по воде можно перевести ракету любых мыслимых габаритов.
Кстати можно было использовать Капустин Яр - строить стартовые комплексы для сверхтяжелых ракет там.

[Shestoper]

Действительно, если КОРД не успевал реагировать на аварии двигателей, то стенд был бы разнесен гарантировано при первой же проблеме с ДУ. При этом стенд по типу УКСС получается даже дороже старта.

Стенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН. А если не дай бог пуск пилотируемый? Или схема полета многопусковая, половину межпланетного корабля уже вывели, а вторая кирдыкнулась на старте - вся программа полета псу под хвост. Уж лучше ступени на стенде отработать.

Если вышеприведенные рассуждения верны, то, действительно, лучше уж две ПУ построить, чем один стенд и один старт - ибо разрушение любого из них останавливает программу на годы.

Что и подтвердила Энергия:

Это к вопросу о необходимости стендов.

Если верить воспоминаниям Филина, то стендовое изделие превратилось в летное в том числе и из-за опасений разрушить уникальный стенд.
Да, и результат одного из прожигов Зенита в начале 80-х не забываем.

А может лучше построить два УКСС вместо одного стенда и одного старта? Стенд - он на то и стенд, что на нём взрыв может быть. Он должен быть резервирован, чтобы из-за одной аварии программа наолго не тормозилась.

[Николай Павловский]

А может лучше построить два УКСС вместо одного стенда и одного старта? Стенд - он на то и стенд, что на нём взрыв может быть. Он должен быть резервирован, чтобы из-за одной аварии программа надолго не тормозилась.

Стенд, по понятным причинам, всегда дороже старта.
Если мы допускаем возможность взрыва, то, вообще-то, тащить изделие на стенд рано. Ну, ладно, поставили.
При испытании пусками разрушенный старт мы будем иметь только при аварии по типу рокового пуска Н-1 - вариант взрыва изделия до КП для многодвигательной жидностной РН маловероятен.
А вот в случае со стендом почти любая авария, связанная с двигателем, закончится как минимумо пожаром.
Ну, давайте представим, что вместо реальных пусков Н-1 это были бы стендовые испытания. Первый же пуск с пожаром в хвостовом отсеке с большой вероятностью вывел бы стенд из строя.
А что бы мы получили полезного при испытаниях на стенде? Ну, если авария при четвертом пуске была связана с гидроударом - то это бы выяснилось. А если официальная версия правильна и был взрыв двигателя? Потеряли бы еще один стенд.
Проблемы с неучтенными моментами по крену может, поймали бы, а может, и нет - зависит от постановки эксперимента.
И только тот пуск, что в реальности угробил старт, на стенде мог бы обойтись без особых потерь.
Итак: в реальности пускаем четыре Н-1 и теряем одну ПУ. Гипотетически ставим теже самые первые ступени на стенд - и теряем три стенда. При этом ничего принципиально нового не поняв.
Стендовые испытания ступени в сборе ценны для отработки изделия в целом. Доводить таким образом двигатели - только гробить народные деньги.

[Старый]

Стенд дороже старта, зато одна ступень дешевле ракеты с ПН.

Так можно и пуски проводить с одной ступенью и макетами остальных.

[Старый]

Построили пару недостающих зданий, а не весь завод.

Построили именно те здания в которых собиралась ступень и размер которых определялся её размерами. Вы уже забыли в чм был исходный вопрос?  

Везде же так и говорится - размеры существующих зданий не позволяли произвести большую по размеру ступень. Почему вы не верите этой информации?

Я не в церкви чтоб верить. Я пытаюсь разобраться. Особенно в отношении "везде говорится".