Что надо было делать вместо Н1?

[ratte07]

Как все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами..

Да не Королев это говорил, а Королеву представитель ЦК. Как недвусмысленную угрозу и напоминание об ответственности.

Как-то это мало подействовало.

[Дмитрий В.]

Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

[ratte07]

Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

[Дмитрий В.]

Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

[ratte07]

Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.

[Дмитрий В.]

Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.

Согласен. Хотя и не факт, что США не добились бы этих успехов и в отсутствие NASA :roll:

[Старый]

В таких случаях нужно честно говорить, что ракету сделать нельзя.

А если нельзя но очень хочется?

В конечном счете идея КОРДа себя не оправдала и погубила всю программу.

Ну вы даёте! А я то думаю: что её погубило...

По части стендов и бетона - можно же было сделать старт по принципу УКСС?

Вечная зависть еврея: Где мне взять тот задний ум которым русский умный потом?

[Старый]

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

И у нас сделали выводы. И для Энергии стенды построили.

[sychbird]

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

НАСА не писало ТЗ. О каком ТЗ может идти речь, когда окончательный выбор делался между Nova и С-5 у которых стартовые массы различаются чуть ли не вдвое. Независимая  структура из членов конгресса, представителей промышленности и военных дала свои рекомендации президенту по представленным проектам.

[ratte07]

Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.

Так то же самое везде было. Вон, фон Браун сколько добивался, чтоб ему спутник разрешили пустить. Т.е. мужик поставил себе задачу, а косное амерское правительство во главе с Айком ему не давало! За что и поплатилось, отдав первенство русским! :lol:

Да. Но кто-то сделал выводы. И создал орган, способный самостоятельно писать ТЗ для промышленности.

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

Я бы с вами согласился, только вот результаты деятельности даже в СССР по сравнению с США не очень. Не говоря уже о нынешней России. Да, госзаказ в США очень выгоден, да, НАСА тратит больше, чем могло бы, но оно дает результат, который невозможно не видеть.

Согласен. Хотя и не факт, что США не добились бы этих успехов и в отсутствие NASA :roll:

В отсутствие НАСА имея неоспоримое технологическое преимущество, больше средств и опыта, США проспали первый спутник и первого космонавта (конечно уже при НАСА, но эффект еще не сказался). Именно из-за неорганизованного управления и перетягивания каната между ведомствами.

[Дмитрий Виницкий]

...NASA's first administrator T. Keith
Glennan on the establishment of the agency on Oct. 1, 1958.

Если повар нам не врёт.

[Shestoper]

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

В капиталистических США отдельные ступени Сатурн-5 делали разные частные фирмы. А всё потому, что было кому запрячь их в одну упряжку.
А у нас? Королев делает свою ракету, Челомей свою, Янгель свою, Глушко вообще забастовку объявляет.
Нужен был особый комитет по космическим делам при Совмине, как с ядерным оружием: http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear010.htm

Что касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы  опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.

[Дмитрий В.]

NASA чтоль? Да, ладно, как и любая бюрократическая структура, NASA заточена на доение госбюджета и попил бабок. То есть от наличия такой структуры, никому не легче.

В капиталистических США отдельные ступени Сатурн-5 делали разные частные фирмы. А всё потому, что было кому запрячь их в одну упряжку.
А у нас? Королев делает свою ракету, Челомей свою, Янгель свою, Глушко вообще забастовку объявляет.
Нужен был особый комитет по космическим делам при Совмине, как с ядерным оружием: http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear010.htm

Что касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы  опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.

Посмотрите, сколько фирм занимались в США Новой. И Челомей, и Янгель (да, и Королев до 1964 года) - все делали в рамках БУМАЖНОЙ СТАДИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Это сущие копейки. Вы же не полагаете всерьез, что Янгелю и Челомею после 64-го года дали бы деньги на полномасштабное проектирование и тем более - изготовление Р-56 и УР-700?

[Дмитрий В.]

Что касается ракеты - нужно было делать вначале Н-1 в первоначальном варианте, с ПН порядка 50 тонн. А потом сделать для неё дополнительную первую ступень и получить 200-тонник, годный не только для Луны, но и для Марса (как пара Н-1 - Н-11). Для 200-тонника обязать Глушко сделать мощный кислородный двигатель, и построить стенд для испытания первой ступени. Понятно что на такие расходы можно идти, только если твердо решить, что Луна нам нужна.
Первые облеты Луны можно делать на 50-тонной ракете, и первые высадки в принципе тоже - по 3-х пусковой схеме, чтобы  опередить американцев. Быстрее можно отработать стыковку, чем довести сверхмощный двигатель и суперракету. А 200-тонник понадобится уже не для первого флаговтыка, а для постоянной базы и полетов к Марсу - это можно делать уже в 70-ых.

Интересно, как Вы себе представляете подстройку первой ступени под РН пакетной схемы (емнип, Н-1 сорокатонка была пакетом)?
Ну и 200-тонник был бы ровно тогда, когда и Вулкан :lol:

[Shestoper]

Челомей зато свой Протон делал отнюдь не бумажным. Вместо него вполне можно было делать "облегченную" Н-1.

Что касается двигателей тягой 600 тонн - проблемы с детонацией в камерах сгорания вполне решаемы созданием четырехкамерного движка (каким и сделали реальный РД-170), тогда главная проблема - создать мощный турбонасос.
Вот на что нужно было обязательно тратить деньги - на стенд для первой ступени. ИМХО не так уж много на нём сэкономили, учитывая что создали Н-1 и старты для неё. А потеряли - много.

[Дмитрий В.]

Челомей зато свой Протон делал отнюдь не бумажным. Вместо него вполне можно было делать "облегченную" Н-1.

Что касается двигателей тягой 600 тонн - проблемы с детонацией в камерах сгорания вполне решаемы созданием четырехкамерного движка (каким и сделали реальный РД-170), тогда главная проблема - создать мощный турбонасос.
Вот на что нужно было обязательно тратить деньги - на стенд для первой ступени. ИМХО не так уж много на нём сэкономили, учитывая что создали Н-1 и старты для неё. А потеряли - много.

Протон - это другая "пестня" и делался он не в пику Н-1. 600-тонник довели до ума в начале 80-х. Думаю при всем желании, раньше вряд ли смогли бы.

[Shestoper]

Интересно, как Вы себе представляете подстройку первой ступени под РН пакетной схемы (емнип, Н-1 сорокатонка была пакетом)?
Ну и 200-тонник был бы ровно тогда, когда и Вулкан :lol:

Нет, не надо никаких пакетов. Создать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева. Он очень правильно сделал, что пошел на дополнительные затраты, на перспективу это было очень выгодно. В этом мы опередили американцев - я уверен что в будущем сверхтяжелые ракеты будут делать прямо на космодроме, как корабли на верфи. Представляете какие ракеты можно создавать в диаметре 17 метров? (пусть даже с подвеными баками - можно внутри цилиндрического корпуса ступени разместить несколько сферических баков или подвесные баки с цилиндрическими вставками, так что не понадобится отдельный диаметр для каждого бака).
Вот чего не хватило - это мощного двигателя и УКСС. Были бы они - и на космодроме можно собирать сверхмощные ракеты с диаметром Н-1 и с 18 600-тонными двигателями (в 2 ряда - 6 во внутреннем и 12 во внешенем) - Нова отдыхает.

[Shestoper]

У американцев вообще лунная программа была очень продуманой, но с одним недостатком - она затачивалась именно под флаговтык на Луне. Сатурн-5 по тем временам исполинская ракета, но для лунной базы и Марса она была мала. Ну высадились на Луне, а дальше что?
Мы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.

[sychbird]

Мы могли обогнать американцев именно в создании универсальной ракеты, годной для полетов к планетам. И именно для этого схема с постройкой ракеты прямо на космодроме подходила идеально - такое чудище проще собирать посреди степи, чем тащить огромные ступени через пол-страны.

Что бы оценить все прелести создания чудища посреди степи очень полезно прочитать книгу воспоминаний  нынешнего вице-президента РКК
В. М. Филина "Дорога к Энергии"(или Путь, точно не помню). Он как раз этим и занимался и описывает  все  впечатляюще.

Реальным и оправданным решением был бы строительство старта Н-1 на берегу Каспия и доставка готовых ступеней из Самыры на баржах. Но очевидно затраты на создание инфраструктуры  с нуля были не подъемны.

А вообще быть самым умным опосля, когда реальный опыт отсортировал успешные решения, принимавшиеся реальными деятелями под давлением ответственности и сложившихся обстоятельств,  конечно приятно для собственного самолюбия, но не много стоит.

[ratte07]

Создать на космодроме завод и на нём варить моноблоки любых размеров - это было очень прогрессивное решение Королева. Он очень правильно сделал, что пошел на дополнительные затраты, на перспективу это было очень выгодно. В этом мы опередили американцев - я уверен что в будущем сверхтяжелые ракеты будут делать прямо на космодроме, как корабли на верфи.

Только пока мы опережали американцев в строительстве заводов на космодроме, они слетали на Луну, сделали шаттл, а завод остался в другой стране и развалился.