Что надо было делать вместо Н1?

[Dio]

А вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!

не передергивайте. главное -- тампакс.

[Yegor]

Как я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

По официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.

Вообще говоря планировали ракету на восемь двигателей Ф-1 и без всяких стыковок. ИМХО от того и у РН Сатурн-1 было восемь двигателей - проба пера так сказать.

Так что стыковка появилать не от желания подешевле, а как вынужденный вариант из-за ограничений.

[ratte07]

Как я понимаю, и американцы, и мы планировали однопусковые схемы из-за неопределённости со стыковками. Иначе возникает вопрос, почему не делать - дешевле и быстрее - ракету меньшего класса и пускать частями.

Так американцы и сделали ракету меньшего класса, перейдя на схему со стыковкой!

По официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.

Вообще говоря планировали ракету на восемь двигателей Ф-1 и без всяких стыковок. ИМХО от того и у РН Сатурн-1 было восемь двигателей - проба пера так сказать.

Так что стыковка появилать не от желания подешевле, а как вынужденный вариант из-за ограничений.

А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.

[Старый]

По официальной версии у американцев не оказалось под рукой большого помещения для производства ещё более гиганской первой ступени Сатурна-5. Первая ступень Сатурна-5 это максимум того что можно было сделать на имеющихся площадях, в данные сжатые сроки.

Если я ничего не путаю для производства первой ступени Сатурна-5 был специально построен завод в Мичуде. Именно такой какой нужен именно для такой ступени. Так что с "имеющимися площадями" увас чтото не то...

[Старый]

А вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!

не передергивайте. главное -- тампакс.

Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... Забыл как в Совке использовались газеты...

[ratte07]

А вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!

не передергивайте. главное -- тампакс.

Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... Забыл как в Совке использовались газеты...

Это что... Вот перфоленты... :roll:

[Дмитрий В.]

А вот это не троньте! Это святое! Это главное достижение и главное оружие антикосмистов!

не передергивайте. главное -- тампакс.

Ах, как меняются времена... Дио уже привык к туалетной бумаге... Забыл как в Совке использовались газеты...

Это что... Вот перфоленты... :roll:

А перфокарты... :roll:

[ratte07]

Ну Вы меня поняли...

[sychbird]

]А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.

Здесь Вы заблуждаетесь. Прочитайте внимательно соответствующую главу воспоминаний Б.Е.Чертока. Да и вообще имеется некоторое недопонимание механизмов работы советской системы. Шла постоянная жесткая борьба за скудные материальные ресурсы между ведомствами. Под каждое постановление Совмина ресурсы расписывались вперед на многолетние сроки. И перекос в пользу одного ведомства встречал жесточайшее сопротивление со стороны других. А для лоббирующих фигур из состава ЦК  и ВПК это было связано и с личным риском в случае неудачи проекта. Поэтому все и завяэывалось на санкцию первого лица. Да еще любой проект страдал от низкой квалификации солдат и слабой технической оснащенности Спецстроя. Добавте к этому неудачную попытку хозяйственной реформы при внедрении Совнархозов и почти двухлетний провал в работе ЦК, ВПК и Совмина при смещение Хрущева и ревизии всех санкционированных им планов. От нынешнего состояния дел отличие в том, что можно было без проблем в десятки раз увеличить колличество людских ресурсов, занятых в проекте, но с материальными ресурсами проблемы были не меньшие, чем сейчас с финансами. Я имею в виду не абсолютные объемы вовлеченных ресурсов, а гарантированные потребности под конкретный проект.

[ratte07]

]А я сказал, что было желание подешевле? Скорее было желание побыстрее. Так же и Н1 осталась без огневого и динамического стендов не из-за нехватки средств (которых было немеренно), а из-за нехватки времени.

Здесь Вы заблуждаетесь. Прочитайте внимательно соответствующую главу воспоминаний Б.Е.Чертока.

Можно ли ему верить? Во- первых, это взгяд изнутри ОКБ, во-вторых - мнение человека, ответственного за неудачу Н1. Неадекватная работа КОРДа очень дорого обошлась в прямом и переносном смысле.

[Старый]

Это что... Вот перфоленты... :roll:

В качестве туалетной бумаги?? :shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:

[ratte07]

Да и вообще имеется некоторое недопонимание механизмов работы советской системы. Шла постоянная жесткая борьба за скудные материальные ресурсы между ведомствами. Под каждое постановление Совмина ресурсы расписывались вперед на многолетние сроки. И перекос в пользу одного ведомства встречал жесточайшее сопротивление со стороны других. А для лоббирующих фигур из состава ЦК  и ВПК это было связано и с личным риском в случае неудачи проекта. Поэтому все и завяэывалось на санкцию первого лица.

Как все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами. При создании ракеты была выбрана схема, максимально упрощающая жизнь разработчиков при максимальной стоимости стартового комплекса. Еще раньше был построен высотный цех в Подлипках, потому что показалось, что неудачи с отработкой ракет связаны с подъемом в вертикальное положение. Именно Королев отказался от стендов. Он мог говорить что это дорого. Но именно он посчитал, что они не необходимы. А не Устинов. В конце концов - американцы стенды делали - а это железный аргумент для СССР. Причина неудачи программы Н1 лежит в области неэффективного руководства. В случае с СССР - это неудача отрасли и непосредственно ЦКБЭМ. Поскольку наша промышленность всегда была малоуправляема, а при всех организационных перетрясках при Миките Королев фактически подменял функции министерства - сам определял себе цели и задачи. И то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева. Даже в условиях планового хозяйства, которое конечно накладывало определенные ограничения (хотя где их нет), инициативный руководитель мог найти выход. Например, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности. Но для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно. В отношении затрат на Н1. Я работал с людьми из МОМа, и у меня нет причин не доверять их мнению. Общий тон - денег не жалели.

[ratte07]

Это что... Вот перфоленты... :roll:

В качестве туалетной бумаги?? :shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:

Ну не на свои же деньги покупать?!

[Старый]

И то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева.

Ага. Решения принятые в услловиях когда руководители экономики прямо говорят: средств на эти вещи нет и не будет!
 А вы наверно представляете себе так, что стоило только Королёву сказать: дайте мне цемента, металлоконструкций и строителей на постройку стендов, как ему с радостью бы ответили: Вах, бери дорогой, почему отказываешься?

Например, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности.

Стенд ждля первой ступени на плаву без бетона? Оригинальненько... А! Для стенда бетон был а для цеха не было?

Но для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно.

Да куда уж ему, знать что ему нужно... Жаль что вас тогда не было, вы б подсказали...

[ratte07]

И то, что не построили огневой и динамический стенд, не отработали в полете верхние ступени, приняли однопусковую схему и т.д. - это решения Королева.

Ага. Решения принятые в услловиях когда руководители экономики прямо говорят: средств на эти вещи нет и не будет!
 А вы наверно представляете себе так, что стоило только Королёву сказать: дайте мне цемента, металлоконструкций и строителей на постройку стендов, как ему с радостью бы ответили: Вах, бери дорогой, почему отказываешься?

В таких случаях нужно честно говорить, что ракету сделать нельзя. Или менять схему. В конечном счете идея КОРДа себя не оправдала и погубила всю программу. По части стендов и бетона - можно же было сделать старт по принципу УКСС?

[ratte07]

Например, в Николаеве на верфях реакторный цех был построен хоз. способом на плаву, поскольку получить бетон не было возможности.

Стенд ждля первой ступени на плаву без бетона? Оригинальненько... А! Для стенда бетон был а для цеха не было?

Ха-ха, давайте вместе посмеемся. Я привел пример, как в условиях планового хозяйства руководитель предприятия нашел выход из положения. Куда в общем-то сам себя загнал, не учтя возможности предприятия при планировании строительства Ульяновска. Так и Королев, не упомянул этот стенд в 60-м году, когда сам придумал Н1 на 45 т и добился постановления по ней. А потом пришлось выкручиваться.

[ratte07]

Но для того, чтобы это делать, нужно знать, что это нужно.

Да куда уж ему, знать что ему нужно... Жаль что вас тогда не было, вы б подсказали...

Я бы подсказал. Но такие люди, которые не боятся говорить правду начальству, или не умеют этого делать - редкость. Вот свежий пример - Ангара. Все все понимают,  а процесс идет своим чередом.

[sychbird]

Как все это связано с огневым стендом? Вы думаете, люди из ЦК вникали в такие тонкости? Не уверен, что можно говорить и о скудности ресурсов. Пример - Р-7. Королев говорил, что стреляет городами..

Да не Королев это говорил, а Королеву представитель ЦК. Как недвусмысленную угрозу и напоминание об ответственности.

В отношении затрат на Н1. Я работал с людьми из МОМа, и у меня нет причин не доверять их мнению. Общий тон - денег не жалели.

Я же все время талдычу, не в деньгах дело, а в материальных ресурсах, расписанных на годы вперед. Я тоже работал в кооперации с МОМом. И прекрасно помню как согласование программ  сразу  переходило на другой уровень, если требовались фондируемые ресурсы. И стопорилось на пол года или год. Их надо отнимать с большим скандалом. И не только в них. Если Вы дадите себе отчет, что вопросы  необходимости строительства стендов требовали согласования с КБ Бармина, для которого эта дополнительная головная боль.В условиях хронической перегрузки его КБ это не обещала ничего кроме нервотрепки. А практическое утроение объема строймонтажа на ближайшие годы для Спецстроя, без согласования с которым, такое решение тоже принять было нельзя, Учтите эти моменты, и  Вам станет понятнее тот цуцванг, в котором находился Королев. Да еще давление со стороны конкурирующих предложений Челомея и Янгеля. Челомею стенды не нужны между прочем. Нельзя исключить, что отказ от требования сохранить программу строительства стендов было условием сохранения  проекта для КБ.

[ratte07]

И вот так все эти коммунисты делали все для счастья советского человека. Ужас какой - отдадут проект другому КБ!

[ratte07]

Дело не в ресурсах, а внеуправляемости промышленности. Которая сама себе ставила задачи, а потом удивлялась, что с нее еще что-то требуют.