Что надо было делать вместо Н1?

[ЧСВ]

Уговорили...
Будем эксгумировать тело... :lol:

[Feol]

Это неочевидно.

Очевидно.

Ещё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%. Правда из этой шутки известна любому проектировщику как метод повышения общей надёжности путём снижения числа ненадёжных элементов. В свою очередь, это частный случай принципа повышения надёжности системы путем снижения её сложности как количества составных частей и связей между ними.

Что касается оценки перспективной надёжности системы с малой наработкой (Н1), то каким образом тут важную роль может играть анализ ТМИ, мне не ясно.

Согласен с Вами в том, что расследование некоторых смертных случаев Н1 (4-ый пуск) было весьма сомнительным. Нифига там не факт, что причина была в двигателях. По описаниям Чертока это видно, хотя он по понятным причинам, конечно, за двигательную версию.

[Dio]

Ещё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%.

Вот почему у пассажирских самолетов не меньше двух моторов. Рискуют здоровьем нашего брата-пассажира, сволочи.

[Лютич]

Согласен с Вами в том, что расследование некоторых смертных случаев Н1 (4-ый пуск) было весьма сомнительным. Нифига там не факт, что причина была в двигателях. По описаниям Чертока это видно, хотя он по понятным причинам, конечно, за двигательную версию.

Кстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.

[Старый]

Кстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.

Главное - не было предъявлено (даже самим себе) взорваного двигателя, не то что во втором запуске.

[VK]

Кстати да. Несмотря на выпады в сторону двигателистов ракетчики, тем не менее, ввели после этого пуска на Н-1 демпфирование магистралей.

Ну, это обычная практика - когда причина на 100% не очевидна, реализуют мероприятия по устранению ВСЕХ предположенных причин.

[Feol]

Ещё Чкалов говорил, что на одномоторном самолёте 100% риска, на 4-х моторном - 400%.

Вот почему у пассажирских самолетов не меньше двух моторов. Рискуют здоровьем нашего брата-пассажира, сволочи.

Не понимайте шутки так буквально  

[mihalchuk]

Feol:

Что касается оценки перспективной надёжности системы с малой наработкой (Н1), то каким образом тут важную роль может играть анализ ТМИ, мне не ясно.

Анализ ТМИ может и не помочь, но без него ничего нельзя понять вообще в таких вопросах, как:
- была ли последняя авария закономерной или реализовался маловероятный сценарий;
- развивался ли процесс аварии скоротечно или его предпосылки проявились заблаговременно;
- в каких условиях произошла авария и можно ли их изменить.
Много двигателеё на ракете? А вы можете представить надёжную РН, которая летает раз в полтора года и имеет всего два разных уникальных (нигде более не используемых) ЖРД?
О телеметрии. Мне довелось анализировать ТМИ с пусков Энергии и Бурана в части внешних нестационарных нагрузок. Ну, заодно я прсмотрел всё, до чего удалось дотянуться: вибрации, давление и пульсации в двигателях. Что из этого можно понять о перспективной надёжности? Оба раза носители отработали нормально, практически все параметры "не превысили допустимых значений", что и отражено в отчётах.
Но из ТМИ нельзя было сказать, что все блоки работали одинаково, более того, различия местами были значительны. О чём это говорит - подумайте сами.

[Feol]

Ну, разброс значений может говорить только о неотработанности изделия. Надёжность же, как известно, закладывается при проектировании, обеспечивается при производстве и подтверждается при эксплуатации.

Таким образом, для оценки потенциальной надёжности следует анализировать проектные решения.

[mihalchuk]

Feol:

Надёжность же, как известно, закладывается при проектировании, обеспечивается при производстве и подтверждается при эксплуатации.

Вы всё правильно говорите, но не кажется ли вам, что к Н-1 это не относится? Это неправильные пчёлы.

[Feol]

Да всё проектанты понимали. Но не было у них двигателя-аналога Ф-1. Максимум обещали 150 т. Куда деваться? Или не делать ничего и гарантированно проиграть в лунной гонке или делать хоть что-то в надежде, что повезёт. Этим заложили потенциально меньшую надёжность, чем на всех других ракетах. Попытались хотя бы формально вывернуться (для ответов именно на такие вопросы по надёжности 30-ти двигательной ДУ), сделав КОРД. Далее. Двигатель его разработчик делал впервые. И не смог по-началу обеспечить требуемую надёжность в производстве. Результат такого сочетания был подтверждён  практикой. По крайней мере, не опровергнут. Для подтверждения 4-х пусков, может, и не достаточно.

Другое дело, что точно по вине двигателей было только 2 аварии из 4-х. Да и первая, если бы не КОРД, может, 1-ая ступень и отработала бы. То есть, КБ Кузнецова, в общем то, справилось с непосильной задачей - с нуля сделали вполне рабочие двигуны уникальной схемы. Они, ИМХО, герои этой эпопеи, которых втоптали в грязь. Но 2 другие аварии всё равно связаны именно со сложностью 30-ти двигательной ДУ, являясь производной этой сложности. Так что, гнилая идеология себя проявила.. Был бы у Королёва двигун тонн на 600 - 700, они бы ни с какого перепоя не додумались 30 малых движков ставить. Но двигуна не было  

[avmich]

То, что не было движков больше 150 тс, на мой взгляд - один из доводов работать над другой схемой полёта. Двух- или трёхпусковой. Интересно, экономический сравнительный анализ однопускового полёта более тяжёлой РН и многопусковых схем тогда, при поиске решений, проводился?

Многопусковая значительно дороже в расчёте на один полёт. При этом заметные выигрыши в сложности - это деньги, в сроках - это, кроме прочего, деньги - ...

[мар]

В то время о мнугопусковых носителях и речи быть не могло поскольку ничего не было еще и отработано, а мощные движки могли и сделать, либо твердотопливные либо гибридные, либо многокамерные ЖРД

[mihalchuk]

Думаю, что в то время проектанты понимали не всё, хотя и многое подозревали. Например, не представляли последствий аварии такого ЖРД. А он оказался надёжнее американских, но Сатурны долетали и с отключёнными двигателями. Вопрос в том, можно ли было добиться живучесли ракеты при авариях ЖРД. А для этого желательно знать, в каких условиях они работали, насколько они отличались от стендовых. Подать сюда телеметрию!
Те аварии, которые не связаны с работой двигателей, не имеют отношени к перспективной надёжности, эти случаи единичны, расследованы(?), приняты меры. Конечно, трудно сказать, сколько ещё было скрытых угроз.
А оценивать потенциальную надёжность РН задним числом легко. Но думаю, что тут не всё просто. С позиций сего дня Н-1 - некий запредельный случай, где методики оценки ненадёжны. Сегодня такую ракету не будут даже рассматривать. Именно поэтому вся информация по Н-1 имеет уникальную ценность. Но я подозреваю, что телеметрия не сохранилась. :cry:

[Feol]

Мне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?

Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.

[Дмитрий В.]

Мне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?

Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.

Фильм снимали. См. упоминание: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2382
Только мы не видели...

[Feol]

Не факт, что был заснят длительный период активного участка в 4 пуске. Иначе, пересудов о характере разрушения РН было бы меньше. А они были и строились, судя по воспоминаниям Чертока, исключительно на данных ТМИ. Которых для однозначного установления причин не хватало. Вспомнив по обе катастрофы Шаттла, становится ясным, как много объективной информации может дать кино(видео)съёмка.

Убеждён, что любой испытательный пуск РН нужно снимать "до упора". С Земли, хорошей аппаратурой. Можно проследить весь участок работы 1-ой ст. точно. И значительная часть работы 2-ой. Естественно, пускать надо при соотв. погоде. Несколько дней возможного ожидания с лихвой окупятся наличием столь важной информации. А то, как у нас относятся к этому, показал пуск Бурана - через пару секунд ракета ушла в тучи. Съемка с самолёта - это уже не то. Случись, что было с Колумбией - интересно, как бы мы сейчас активно обсуждали причину того, что корабль не вышел на связь после входа в плазму...

[STEP]

Мне вот что в связи с этим интересно. Очевидно, что причиной аварии во 2 пуске был двигатель. Так же очевидно, что разрушение соседних двигателей и хвостовой части происходило постепенно, никакого мгновенного взрыва за все 30 сек. "полёта" не было. Взрыв РН произошел уже после и в результате падения на землю. Тогда какова цена утверждениям о том, что в 4 пуске РН мгновенно взорвалась из-за двигателя? Черток пишет о якобы замеченном военными инженерами "распространении" взрыва по соседним двигателям с разбежкой в сотые доли секунды, и полное пропадание ТМИ. То есть, почти мгновенный взрыв РН. Почему во втором пуске было совсем не так?

Ещё. Почему не велась киносъемка активного участка испытательного пуска уникальнейшей РН? Тем более, что испытания шли так трудно. Участок работы 1-ой ст. можно было заснять вполне нормально. В данной ситуации кинокадры, очень вероятно, могли прояснить многое в характере разрушения РН и причинах.

Фильм снимали. См. упоминание: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2382
Только мы не видели...

Если я что пониаю в колбасных обрезках, то горючее горит, а не взрывается, а взрывается газовая смесь. Как нас учили на пожарной безопасности, полный бак бензина не взрывается (по крайней мере сразу), а почти пустой за милую душу. В 4-м полете баки были пустые, в них была парогазовая смесь. Достаточно было небольших пробоин, что бы это все начало быстро смешиваться и рвануло. Т.ч. я вижу полное соответствие условий и результатов.

[Вован]

Смотрел кинокадры аварии Н1 при четвертом пуске. Действительно мгновенный взрыв ХО-1. Читал протокол аварийной комиссии. Наиболее вероятная версия - взрыв газовой смеси в ХО-1. Там же намечены мероприятия по исключению создания такой смеси в ХО-1

[Feol]

То есть, всё-таки, засняли. Это хорошо. Но нам не показывают. Это плохо.

И взорвалась все-таки смесь газов в ХО, а не в полупустом баке. Бак же горючего при выработке не заполняют газообразным окислителем  (и наоборот). Так что взрыв бака самого по себе маловероятен.