Что надо было делать вместо Н1?

[Molodoy]

это широкое днище со всеми вытекающими в виде больших трат на стартовый стол,

Вот Союз, там широкое днище фиксированные маршевые двигатели и не большие подруливающие двигатели. Может они эффективны из за широкого днища?

Странно сравнивать рулевые двигатели Союза-2 с разнотягом на НК-33, рулевые двигатели в центре это эффективно, Falcon 9 как пример

[Alex-DX]

Странно сравнивать рулевые двигатели Союза-2 с разнотягом на НК-33

Тяговые фиксированные. 

[космосмурф]

И был бы один космонавт на Луне со всеми рисками и вытекающими последствиями. Причём был бы скорее всего так же вторым после американских космонавтов из-за отставания в вычислительной технике. Лучше бы выбрали Н-1 первоначальной размерности, в 45-60т со стартовой массой 1500-1800т, без разнотяга и желательно с цилиндрическими баками, пользы бы больше было. Ракета была бы проще и дешевле, как и стартовый комплекс в целом, да и помимо лунных миссий применение вероятно нашлось бы при такой размерности.

При наличии достаточных финансовых средств (сопоставимых с затратами в США) появились бы водородные двигатели. Появились бы двигатели НК-33 уже в 1966 году (или еще более мощные двигатели). В худшем случае, возможно, было бы осуществлено 2 запуска Н-1 для лунной миссии.
Затем Н-1М стал бы реальностью и т. д.
Н-1, какой мы ее знаем, является ракетой, полной недостатков, только по финансовым причинам. Цилиндрические несущие баки по сравнению со сферическими с несущей конструкцией кажутся мне очень незначительным недостатком по сравнению со всем остальным. Кстати, изучавшиеся версии Н-1 также имели цилиндрические баки. В этом заключается одна из сильных сторон Н-1: она была очень эволюционной. И ОКБ-1 знало, что первые N-1, которые летали, были лишь очень плохими версиями того, чем должна была быть N-1, и даже 8L была еще очень далека от ожидаемой версии N-1 с большей мощностью и, прежде всего, водородными двигателями.

Напомню, что RL-10 полетел в 1963 году. А F-1 работал на испытательном стенде в 1961 году. Вот что можно сделать с деньгами. Все эти истории о «слишком много двигателей», «недостаточной мощности», «отсутствии водорода», «одном космонавте» и т. д. — это просто истории инженеров, которые сделали хорошую работу с тем, что у них было. Это исключительно история денег и организации. Ни одна другая гигантская ракета-носитель не справилась бы лучше с таким небольшим бюджетом. Saturn V никогда бы не покинула чертежной доски, если бы у нее было финансирование Н-1. NASA не получила бы F-1, Saturn V, возможно, имела бы 30 двигателей на первом этапе, и все бы сказали: «Фон Браун не умеет делать ракеты-носители, Saturn V — полный провал». Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.

Поэтому на вопрос «что было бы нужно вместо Н-1» единственный ответ, который приходит мне в голову, — «неважно, какая ракета-носитель, любая, разработанная с большим бюджетом, сработала бы, будь то Н-1 или любая другая гигантская ракета-носитель».

[Schwalbe]

Ракета была бы проще и дешевле

Проще разнотяга ни чего нет.

Для конструктора ракеты. Но есть нюанс.

[Schwalbe]

Интересно, если у Союза выйдет из строя любой из двигателей он сможет продолжить полет?

Если двигатель отказывает на боковине - пакет разваливается.

[Molodoy]

Поэтому на вопрос «что было бы нужно вместо Н-1» единственный ответ, который приходит мне в голову, — «неважно, какая ракета-носитель, любая, разработанная с большим бюджетом, сработала бы, будь то Н-1 или любая другая гигантская ракета-носитель»

Я согласен, что проект ракеты надо было доводить до конца раз уж взялись, мне не нравится проект Н1-Л3, но вот Н1-Л3М с двухпуском уже выглядит сильно лучше, двухпуск позволял высадить двоих или даже троих космонавтов, нужна была только стыковка с тормозным блоком на лунной орбите, а взлёт с Луны происходил бы по прямой схеме сразу к Земле. 

[Schwalbe]

Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.

Это не так в отношении Н1. Затраты на нее в сумме были сопоставимы с затратами на американскую программу. Проблема номер 1 - это планирование и управление этими ресурсами. И тут есть и большая вина Королева, который в конце 50-х начале 60-х выступал как главный эксперт для руководства СССР, и именно он несерьезно отнесся к программе американской высадки, считая ее прикрытием военных программ. Отсюда во многом и отставание с развертыванием работ по Н1 и Луне. Н проблема номер 2 - это низкий уровень КБ и отставание в технологиях. Причем это отставание не осознавалось и заметалось под ковер, прикрываясь успехами первых лет космонавтики.
Но даже при всем этом советская плановая экономика позволяла решить задачу обогнать США, но, конечно, не прямым копированием технических решений.

[космосмурф]

Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.

Это не так в отношении Н1. Затраты на нее в сумме были сопоставимы с затратами на американскую программу. Проблема номер 1 - это планирование и управление этими ресурсами. И тут есть и большая вина Королева, который в конце 50-х начале 60-х выступал как главный эксперт для руководства СССР, и именно он несерьезно отнесся к программе американской высадки, считая ее прикрытием военных программ. Отсюда во многом и отставание с развертыванием работ по Н1 и Луне. Н проблема номер 2 - это низкий уровень КБ и отставание в технологиях. Причем это отставание не осознавалось и заметалось под ковер, прикрываясь успехами первых лет космонавтики.
Но даже при всем этом советская плановая экономика позволяла решить задачу обогнать США, но, конечно, не прямым копированием технических решений.

Я не согласен. Программа «Аполлон» составляла 4% ВВП США. Все указывает на то, что мы были очень далеки от 4% богатства СССР, потраченного исключительно на программу Н1-Л3.
Действительно, координация космических программ в целом была очень плохой из-за войны производителей, но при этом забывают об огромных расходах, которые были понесены на программу «Аполлон»: более 400 000 человек были непосредственно вовлечены в эту программу. Испытательные стенды для всех ступеней, в нескольких экземплярах в нескольких штатах США, программы по созданию водородных двигателей и F-1 с 50-х годов, абсолютная финансовая и политическая поддержка на самом высоком государственном уровне.
Сам факт, что им удалось получить зону 110 и ракету-носитель 8Л, которая, очевидно, была достаточно близка к рабочей ракете-носителю, уже является чудом, учитывая условия разработки. Когда читаешь мемуары всех вовлеченных в проект людей, одна фраза повторяется постоянно: «но испытание системы XXX было отклонено, нет денег» или «завод YYY опаздывает с поставкой продукции, поскольку проект не является приоритетным и не хватает денег». Систематически.
Вы никогда не увидите такого в случае с «Аполло», там было скорее так: «если какому-то звену цепи не хватает средств, облейте его деньгами».

[Старый]

Н-1, какой мы ее знаем, является ракетой, полной недостатков, только по финансовым причинам.

Не надо всё сводить только к деньгам. Общий научно-технический и организационный уровень страны тоже имеет значение.

[Дмитрий В.]

Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.

... И тут есть и большая вина Королева, который в конце 50-х начале 60-х выступал как главный эксперт для руководства СССР, и именно он несерьезно отнесся к программе американской высадки, считая ее прикрытием военных программ. ....

А этому есть какие-то документальные подтверждения?

[Старый]

Причем это отставание не осознавалось и заметалось под ковер, прикрываясь успехами первых лет космонавтики.

Это один из существенных факторов. Причём руководством страны не осознавалось и заметалось даже сильнее чем представителями отрасли. 

[Schwalbe]

Сам факт, что им удалось получить зону 110 и ракету-носитель 8Л

Даже масштаб капитального строительства показывает, что советская программа была одного порядка с американской. 
Огневой стенд для первой ступени ничего не давал при факте конструктивного дефекта НК-15. Динамический натурный стенд может что-то и дал бы, но это не просто постройка. Схема испытаний и измерительное оборудование было слишком сложным для нас тогда. СДИ для Бурана построили, только вот полеты прошли до испытаний. Сложное это дело.
Объяснения недостаточным финансированием - это воспоминания в перестройку. В 1967-68 годах никто об этом не говорил.

[Schwalbe]

Но нет, это просто результат недостатка денег, инженеры здесь ни при чем.

... И тут есть и большая вина Королева, который в конце 50-х начале 60-х выступал как главный эксперт для руководства СССР, и именно он несерьезно отнесся к программе американской высадки, считая ее прикрытием военных программ. ....

А этому есть какие-то документальные подтверждения?

Наверное.

[космосмурф]

Даже масштаб капитального строительства показывает, что советская программа была одного порядка с американской.
Огневой стенд для первой ступени ничего не давал при факте конструктивного дефекта НК-15. Динамический натурный стенд может что-то и дал бы, но это не просто постройка. Схема испытаний и измерительное оборудование было слишком сложным для нас тогда.

Зоны 110, 112 и 8Л не являются «доказательством» того, что уровень инвестиций был сопоставим с программой «Аполлон». Например, поезд Л3 получил смехотворно малое финансирование и в 1972 году все еще не был готов к полету на 7Л, хотя он был гораздо проще, чем лунный поезд «Аполлона». Топливные элементы были готовы только в 1972 году. Водородные двигатели... в 1979 году. Они запускали в среднем только по одному Н-1 в год. И не было целой страны, которая посвятила бы себя одной единственной цели: достичь Луны, через все экономические слои общества.
Что касается испытательного стенда, то Королев, а затем Мишин и даже Афанасьев и Устинов запросили статический испытательный стенд для блока А, поэтому технически это было вполне возможно. Им отказывали до 1974 года после бесчисленных запросов, хотя он должен был быть построен в 1964-65 годах. Что касается НК-15, то это снова вопрос денег и организации. Кузнецов работал не у Смирнова (ВПК), а у Дементьева, в авиации. Дементьев ясно сказал Кузнецову: «Космос — не твое дело!».
Само собой разумеется, что при поддержке первого секретаря, который в 1962 году (то есть через год после запуска «Аполлона») объявил бы Н-1 национальным приоритетом, выделил бы практически неограниченные средства и настоял бы на том, чтобы Кузнецов (или Глушко, или кто-либо другой) разработал двигатель с тягой более 600 т на керокси, или даже просто, что НК-33 должен был заработать на стенде уже в 1963 году (то есть через 2 года после двигателя Ф-1), то в этом случае очевидно, что советские умы достигли бы успеха... или, по крайней мере, в 1972 году сделали бы гораздо больше, чем было сделано.
Но всем было наплевать на программу Л3. Устинов едва ли был заинтересован, Смирнов следовал мнению Устинова, а Афанасьев отдавал приказы промышленникам, которые делали, что могли.

[Старый]

поезд Л3 получил смехотворно малое финансирование и в 1972 году все еще не был готов к полету на 7Л, хотя он был гораздо проще, чем лунный поезд «Аполлона».

Не факт. Например двигательные установки Аполлона точно были проще. 

[Старый]

то в этом случае очевидно, что советские умы достигли бы успеха

Совершенно не очевидно. 

[Schwalbe]

Что касается испытательного стенда, то Королев, а затем Мишин и даже Афанасьев и Устинов запросили статический испытательный стенд для блока А, поэтому технически это было вполне возможно.

Огневой стенд для блока А - да, просили. Только что бы он принципиально изменил? Получили бы взрыв на стенде вместо взрыва на старте?

На самом деле по затраты очень ярко говорит тот момент, что после третьего пуска в ЦНИИмаш был сооружен огромный стенд для имитации газовых потоков за днищем блока А. И деньги на такое вполне нашлись.

Нельзя в лоб сравнивать экономику СССР и США в 60-е и подходы к реализации программы. В СССР не хватало не денег, а возможности освоить больше денег привлекаемыми организациями. Сама по себе программа не могла быть реализована за 3-4 года силами ОКБ-1. Исключение из программы половины отрасли из-за личных неприятий Королева указывает на главную проблему - полную потерю управляемости. 

[Schwalbe]

Разговоры же про нехватку денег -  это разговоры из конца 80-х. И это вызвано как раз перестройкой, когда при уже практически завершенном переходе к капитализму в СССР деньги становились главной ценностью. И это были разговоры не про "тогда", а про "сейчас". Со стороны промышленности - "дайте денег, а то будет как тогда". А со стороны пропаганды настало время удивительных историй, в которых отсутствие колбасы объяснялось наличием ракет.

[Schwalbe]

чтобы Кузнецов (или Глушко, или кто-либо другой) разработал двигатель с тягой более 600 т на керокси

Зеркаливание программы Аполлон и было главной программной ошибкой Королева. Однопусковая схема. Без нее проблема двигателя в 600 т становилась бы не такой острой. Кстати, НК-15 не мог быть 600-тонником без значительной перестройки производства. Но он мог быть 300-тонником. Выбор размерности в 150 тс - это следствие концепции разнотяга с Кордом.

[Alex-DX]

Ракета была бы проще и дешевле

Проще разнотяга ни чего нет.

Для конструктора ракеты. Но есть нюанс.

Наверно только один, не надежная система управления.