Что надо было делать вместо Н1?

[Salo]

Зачем через сорок лет делать шаг назад? Да, можно снизить давление в КС ниже 200 атм. Но зачем ставить две камеры там, где можно обойтись одной? Чтобы делать более сложные узлы качания?

[Зомби. Просто Зомби]

Вам видней.
Сколько камер вы считаете оптимальным числом для 8-ми-тонного блока?
Две/одну?

Размерность, повторяю, определяется "концептуально", требования надежности к двигателю для пилотируемых полетов, по-моему, "более, чем естественно".

Притом, что есть еще и фактор серийности, маломерная камера, возможно, экономически таки выиграет через это.

[Kras]

Что-то давно я топики не заводил

Идея знач такова:
Пусть необходимость полета на Луну в конце 60-х - аксиома.
Корабль на базе 7К - пусть тоже останется.
То, что Н1 была хоть и чудом техники, но реально удолбищем редкостным - тоже пусть.

Вопрос - какой носитель надо было делать и по скольки-пусковой схеме лететь?

Возвращаясь к началу. Аксиомой должно являться и то, что Королёв готовил её не для Луны, а для Марса.
А также то, что у нас нет мыса Канаверал.
А также то, что Королёв спешил. Но не успел. Тем более, что мешали.
А также то, что средств было в обрез и стендов не построили.
А также то, что многие предидущие невыполнимые проекты он реализовал. И потому нам они представляются столь реальными.
Иностранное слово "udolbische"  нуждается в переводе. Как в анекдоте " Да, теперь это трапочка..."

[Salo]

Вам видней.
Сколько камер вы считаете оптимальным числом для 8-ми-тонного блока?
Две/одну?

Размерность, повторяю, определяется "концептуально", требования надежности к двигателю для пилотируемых полетов, по-моему, "более, чем естественно".

Притом, что есть еще и фактор серийности, маломерная камера, возможно, экономически таки выиграет через это.

Понятие серийности в производстве ЖРД звучит громко.
Дарю: берём две камеры от РД-120К и ТНА от НК-33 и будет Вам счастье. Тяга правда маловата - 160 тс. Но чем богаты, тем и рады.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну так сдвоенный и будет "тот самый четырехкамерник", нет?
320 тонн тяги, 250 тонн моноблок, так что будет с трех- и пятиблоками?

[Зомби. Просто Зомби]

Понятие серийности в производстве ЖРД звучит громко.

При замене Союза и Протона и добавлении "тяжеловесов" это будет не просто "серия", это будет суперсерия :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну так сдвоенный и будет "тот самый четырехкамерник", нет?

Нет, действительно мало.

[avmich]

Давно что-то на форуме не флудили :) .

Сегодня обсуждали с однополчанами эту тему. Есть такое соображение. Если бы Королёв ухитрился не умереть в 1966, а также проявил бы не только гигантские организационные, но и чудовищные политические способности...

Вспомним, как было дело на самом деле :) . Пятидесятые годы, середина - Королёв только что получил ГСТ за Р-5, работают с Глушко рука практически об руку, проекты пока ещё не слишком дорогие (хотя Р-5 - это уже не А-4), конкуренции у Королёва - что важно - мало: Челомей ещё не вышел как следует на арену, и Янгель тоже ещё не развернулся "во всю мощь" (с) Иваси. И - готово дело: успехи в космосе в конце 50-х - начале 60-х пекутся как на дрожжах.

Далее, шестидесятые. В советской космонавтике - раздрай; три лидера ведут смертоубийственную войну друг против друга (кто там писал, что каждый предпочёл бы, чтобы на Луну сели первыми американцы, только бы не конкуренты по отрасли), Глушко и Королёв воюют ещё почище - ну и до кучи мелкие проблемы типа дороговизны и сложности проектов, а также необходимости попутно решать задачи для военных, а не только Луной заниматься. Неудивительно, что никакого здоровья не хватает... В то время как у супостата - полный Генплан: НАСА железной рукой дирижирует отраслью, никто пикнуть не смеет - потому что деньги; Норт Америкен, АйБиЭм и кто-там-ещё сообща ваяют Сатурн-5, и не пикают - потому что деньги; всё подчинено единой цели, координирует из центра, никаких отклонений (потому что деньги). И вот - готово дело: small step for man...

Теперь меняем историю. где-то в конце 50-х. Хитроумный Королёв, предвидя реакции друзей-соратников, делает - относительно тактическую - уступку, берёт глушковские РД-114 для лунного проекта. Да, плохо, да, Королёв видит проблемы - но цель важнее; в конце концов, двигатели нужны для Луны, а когда Луна будет достигнута, ракета и корабли Королёва будут выгодно смотреться даже на фоне блестящих двигателей Глушко... И второй ход - Королёв берёт Челомея в соучастники. Отдавая тому вторую и третью ступень Н-1, обеспечивает, что будущий челомеевский Протон будет летать на его, Королёва, первой ступени. Военные одобряют - так денег получается тратить меньше, и Королёв, скрепя сердце, не слишком настаивает на стендах для первой ступени. Челомей доволен - он важный участник лунной гонки, и в любом случае у него будет самодостаточная тяжёлая ракета, даже если первая ступень Королёва не полетит. Королёв, разумеется, избегает чрезмерной нагрузки на здоровье, разгружается от забот хотя бы по второй и третьей ступени, но самое главное - выигрывает время, и немалое, порядка 5 лет, а также небольшой :) бонус в виде ещё более высокого УИ гидразин-кислородных двигателей. Понятно, что военные программы никто не отменял, а также никто не отменял ЛОК, ЛК и первую ступень - но теперь есть двигатели и есть время, а у Королёва остаётся ключ к полётам за пределы земной орбиты - первая ступень Н-1...

[Дмитрий В.]

Хороша "альтернативка". Только одно в ней слабовато - нужно, чтобы в конце 1950-х кто-то (хоть сам Королев) поставил цель высадкина Луну :wink:

[Штуцер]

В конце пятидесятых годов КБ Салют (ОКБ-23) под руководством Мясищева занималось самолетами и к Челомею отношения не имело. В частности, разрабатывало атомный стратегический бомбардировщик. УР-100, УР-200, УР-500 и в проекте не было, а Челомей вообще не считался специалистом по космическим ракетам, следовательно Королеву не за что было его брать в "союзники". Начало разработки "Протона" - 1961 год.

[sychbird]

Если уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9. Восемь - двенадцать РД-111 в четырех- шести  параблоках как на Энергии. И двупуск со стыковкой на ОИСЛ. К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки.

[Salo]

Двупуск это примерно 60 т на НЗО. Стартовая  масса  такой ракеты 1700-2000 т. Притяговооружённости 1,3  понадобилось бы 15-18 двигателей. Вторая ступень  грубо говоря  500т и два РД-111. Получается 6-8 параблоков вокруг  ЦБ (второй ступени). Диаметр боковушки примерно 3 м. Значит ЦБ понадобится диаметром 12-15 м.
Цимес в чём?

[Salo]

Надо было делать Тризенит и Пятизенит с 4 РД-253 или 4 РД-114 на каждом блоке. Было бы три носителя: моноблок  на 12т, трёхблочник на 35 и пятиблочник на 60т. И было бы нам счастье.

[C-300]

Пятиблочный носитель нашёл бы применение только в лунной программе. Понятно, схема была бы двух-трёхпусковая. Старый как-то заметил, что в первых пусках "Союзов" программа полёта примерно в половине случаев не выполнялась (по различным причинам). Поэтому навряд ли мы смогли бы опередить американцев в высадке на Луну.
Мы могли бы опередить их в плане создания базы на Луне. Об этом пишет Черток в 4 томе своих воспоминаний. Но до сих пор целесообразность создания подобной базы ставится под сомнение.

А вот ракета с грузоподъёмностю в 35 т. возможно пригодилась бы. Будь такая ракета, можно было бы базовый блок "Мира" сделать более тяжёлым (перед запуском выявился значительный дефицит массы). Можно было бы использвать такой носитель в программе доставки грунта с Марса. И сейчас в свзи с ростом массы спутников связи подобный носитель стал бы актуальным...

[НИИзнайка]

мои 5 копеек в тему "помечтать":

Вдохновило : http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=1108

на Р-7 как можно раньше делать и ставить водородную третью. отработка водорода и большинство тех же что были задач с запасом.
Включая "Союз" на 10т со спускаемым аппаратом пошире(как предполагалось у "Севера" или сделали таки у Шенчжоу, на троих в скафандрах)

"Н-1" (условно) - на 60т,  мнимальная задача - пилотируемый однопуск на орбиту Луны.Т.е. поменьше, настоящей Н-1, но с несущими баками. Первая керосин, вторая водород. Моноблок, ближе к Р-56,(вроде диаметр 6,5м предлагалось?) И задача транспортировки самолётом, Мясищев уже был.
Что-то вроде "корда" отработать на чем-то мелком.
Высадку людей на Луну отдать США, делать первый облет как Зонд, второй на орбиту но подольше А-8 (тож на конец 68г) фотографируя.
Параллельно типа "Луны 16" и "Лунохода", как получится.

"Протон"(условно)- нехай на гептиле, но не укорачивать боковыми блоками с двигателями и горючим а оставить первоначальный длинный вариант.
Потом на нём же отрабатывать малый пакет с ускорителями и большой пакет как ТитанIII Дельта Хэви и n-Зенит.
Перспектива - переход на кислород.

В 70х не спеша двупуск высадки на Луну одной чистой "Н-1", другой - Хэви - с ускорителями 3,8м из "Протона", может с удлиненными основными ступенями, на 100-120т, аки "Вулкан" помельче.

И инициатива МКС, хабблообразных проектов и международного Марса. чтоб это большого диаметра "типа Н-1" летало всё же раз в 2-3 года, может изредка и бочку снабжения к МКС.
Шаттл нахваливать, Буран не делать, потом может вроде МАКСА(самолётика) или клиперообразного.

ну и в начало - универсальный старт-стенд на Байконуре под большое-большое.

ЗЫ а нафига аналог Н-1?  просто в пятизенит  до 80х не верится.  Точнее больше верится Королёву и Янгелю чем Челомею.

[avmich]

Хороша "альтернативка". Только одно в ней слабовато - нужно, чтобы в конце 1950-х кто-то (хоть сам Королев) поставил цель высадкина Луну :wink:

Хорошо, уточним - Королёв не уходит от Глушко и "вонючих" движков к Кузнецову и "керосиновым". Работы по РД-114 в 1960-м были? Вот предлагается их продолжать, делать Протон на них и Н-1 тоже. А в конце 50-х Королёв, как и было, занимается подготовкой к полётам на Марс.

Смысл, собственно, в том, чтобы Н-1 полетела существенно быстрее за счёт такого решения, а также организовать индустрию к большей кооперации. Мысли о полёте к Луне не требуются - Королёв сначала делал Н-1 не для Луны, а тут речь, собственно, не о Луне а о том, как делать Н-1.

[avmich]

В конце пятидесятых годов КБ Салют (ОКБ-23) под руководством Мясищева занималось самолетами и к Челомею отношения не имело. В частности, разрабатывало атомный стратегический бомбардировщик. УР-100, УР-200, УР-500 и в проекте не было, а Челомей вообще не считался специалистом по космическим ракетам, следовательно Королеву не за что было его брать в "союзники". Начало разработки "Протона" - 1961 год.

Замечательно. А УР-100 когда делалась, не напомните?

Предлагается заниматься Марсом - на базе Н-1 - как обычно, и только выбирать вариант других двигателей, Энергомаша - и брать Челомея в союзники к тому времени, как у Челомея начнётся проект Протона. В остальном всё то же, что было. Переключить Н-1 с марсианских задач на лунные можно успеть. Да и Королёв догадывался, думаю, что Штаты попытаются не только догнать успехи Р-7, но и пойти дальше. Сатурн-1-то в 1961 уже полетел в первый раз, а о его разработке Королёв знал и до полёта.

[avmich]

Если уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9. Восемь - двенадцать РД-111 в четырех- шести  параблоках как на Энергии. И двупуск со стыковкой на ОИСЛ. К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки.

Речь не о том, как летать на Луну, зная то, что мы знаем сейчас. Речь о том, что можно было видеть тогда.

[Дмитрий В.]

Надо было делать Тризенит и Пятизенит с 4 РД-253 или 4 РД-114 на каждом блоке. Было бы три носителя: моноблок  на 12т, трёхблочник на 35 и пятиблочник на 60т. И было бы нам счастье.

Насколько известно, из полиблочных компоновок, больше склонялись к компоновкам по типу Протона. Но грузоподъемность была ограничена примерн 50 тоннами. С другой стороны, Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах» №715-296 23 июня 1960 г. и нетребовало от Н-1 грузоподъемности более 40-50 тонн на НОО (60-80 т требовалось получить на Н-II).

[sychbird]

Двупуск это примерно 60 т на НЗО. Стартовая  масса  такой ракеты 1700-2000 т. Притяговооружённости 1,3  понадобилось бы 15-18 двигателей. Вторая ступень  грубо говоря  500т и два РД-111. Получается 6-8 параблоков вокруг  ЦБ (второй ступени). Диаметр боковушки примерно 3 м. Значит ЦБ понадобится диаметром 12-15 м.
Цимес в чём?

Для второй ступени можно было использовать и 4 НК -19 с качанием в кардане. А параблоки не обязательно ориентировать как у Энергии. Можно с разворотом на 90 градусов. Центроблок шестиметровый. А цимес в том, что успевали отработать серийное производство и не такая монструозная техническая позиция и стартовый комплекс. Надежность четырех НК-19 имела бы другой порядок. Стоимость невозвратных затрат на всю программу меньшая. Вторая ступень с водородной третьей давали бы экономичный двадцатипятитонник как минимум.