Что надо было делать вместо Н1?

[sychbird]

Если уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9. Восемь - двенадцать РД-111 в четырех- шести  параблоках как на Энергии. И двупуск со стыковкой на ОИСЛ. К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки.

Речь не о том, как летать на Луну, зная то, что мы знаем сейчас. Речь о том, что можно было видеть тогда.

Ну Сатурн 1Б можно было видеть, а полиблок из Р-9 нельзя?

[C-300]

на Р-7 как можно раньше делать и ставить водородную третью. отработка водорода и большинство тех же что были задач с запасом.

А ведь подобная тема прорабатывалась. Правда, не помню индекса ракеты.

[avmich]

Если уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9. Восемь - двенадцать РД-111 в четырех- шести  параблоках как на Энергии. И двупуск со стыковкой на ОИСЛ. К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки.

Речь не о том, как летать на Луну, зная то, что мы знаем сейчас. Речь о том, что можно было видеть тогда.

Ну Сатурн 1Б можно было видеть, а полиблок из Р-9 нельзя?

В смысле? Сатурн-1 был запущен в 1961, а информация о его создании шла и до запуска. Поэтому вопрос о том, виден ли был Сатурн-1, уже в 1961 не возникал.

В то же время в 1961 было убеждение, что нужно делать Н-1. Ещё можно было спорить о движках, грузоподъёмности - но тяжёлый носитель уже делался, и не как полиблок из Р-9. Не знаю, рассматривали ли вариант полиблока - думаю, да, и отклонили. Думаю, изменить схему Н-1 на полиблочную на любом этапе развития проекта Н-1 было сложно - потому что сначала не нужно, а потом нельзя.

Я пытаюсь найти достаточно небольшие и достаточно реалистичные :) изменения, которые могли бы дать результат.

[Штуцер]

Замечательно. А УР-100 когда делалась, не напомните?

С 63 года. А у Вас другие данные?

[chameleon]

Угу. До 63-го они делали УР-200 и УР-500. 200-ка не пошла.

А семёрку с водородом Королёв планировал ещё в конце 50-х, только проблемы с водородом как веществом и как топливом привели к тому, что начать полноценное его производство смогли только в 71-м. Ну, в принципе 10 лет. Как и в Штатах.

И между прочим, глушковские двигатели на НДМГ-ЖК имели и свои проблемы. Из всех разработок на этом топливе полетел только 10-тонный РД-119 на "Космосе". Хотя УИ действительно выше, чем у керосинок, при аналогичных КС.
И выбор РД-114/115 для Н-ки вполне мог стать шагом в нужную сторону.

[Salo]

Двупуск это примерно 60 т на НЗО. Стартовая  масса  такой ракеты 1700-2000 т. Притяговооружённости 1,3  понадобилось бы 15-18 двигателей. Вторая ступень  грубо говоря  500т и два РД-111. Получается 6-8 параблоков вокруг  ЦБ (второй ступени). Диаметр боковушки примерно 3 м. Значит ЦБ понадобится диаметром 12-15 м.
Цимес в чём?

Для второй ступени можно было использовать и 4 НК -19 с качанием в кардане. А параблоки не обязательно ориентировать как у Энергии. Можно с разворотом на 90 градусов. Центроблок шестиметровый. А цимес в том, что успевали отработать серийное производство и не такая монструозная техническая позиция и стартовый комплекс. Надежность четырех НК-19 имела бы другой порядок. Стоимость невозвратных затрат на всю программу меньшая. Вторая ступень с водородной третьей давали бы экономичный двадцатипятитонник как минимум.

160 т тяги на второй ступени? При диаметре её аж в шесть метров? Вокруг шестиметрового ЦБ можно разместить девять трёхметровых боковушек. Пусть десять диаметром 2,66 м. Тяга у Земли 1450 тс. Стартовая масса 1100 т. Получаем  где-то 35 т на НЗО и большой геморрой с разделением ступеней. Или Вы пачку спагетти по типу Сатурна-1 предлагаете?

[Salo]

Надо было делать Тризенит и Пятизенит с 4 РД-253 или 4 РД-114 на каждом блоке. Было бы три носителя: моноблок  на 12т, трёхблочник на 35 и пятиблочник на 60т. И было бы нам счастье.

Насколько известно, из полиблочных компоновок, больше склонялись к компоновкам по типу Протона. Но грузоподъемность была ограничена примерн 50 тоннами. С другой стороны, Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах» №715-296 23 июня 1960 г. и нетребовало от Н-1 грузоподъемности более 40-50 тонн на НОО (60-80 т требовалось получить на Н-II).

Вот её и надо было делать по типу Энергиевской Ангары с блоками диаметром 3,8 м.

[sychbird]

160 т тяги на второй ступени? При диаметре её аж в шесть метров?

Извините Сергей. :oops:  Индекс спутал. Имел в виду НК-15. Диаметр ЦБ я с потолка прикинул, честно говоря. Наверно будет больше.
Можно в параблок и четыре ББ включать в принципе в одну силовую схему во избежание геморроя с разделением. Я исходил из принципа, подтвержденного реализацией программы "Зонд", что для нашего уровня производственной культуры на первом месте должна была быть серийная отработанность и экономичность основных модулей и агрегатов носителя Луной программы. Массовое совершенство - вторично.

[avmich]

Замечательно. А УР-100 когда делалась, не напомните?

С 63 года. А у Вас другие данные?

У меня вовсе данных нет. Но если Челомей в 1961 году начал разработку носителя на, сколько там, 12+ тонн ПН, Королёв вполне, на мой взгляд, мог использовать такой носитель как верхние ступени Н-1 и соответственно влиять на его дизайн.

[avmich]

Угу. До 63-го они делали УР-200 и УР-500. 200-ка не пошла.

А семёрку с водородом Королёв планировал ещё в конце 50-х, только проблемы с водородом как веществом и как топливом привели к тому, что начать полноценное его производство смогли только в 71-м. Ну, в принципе 10 лет. Как и в Штатах.

И между прочим, глушковские двигатели на НДМГ-ЖК имели и свои проблемы. Из всех разработок на этом топливе полетел только 10-тонный РД-119 на "Космосе". Хотя УИ действительно выше, чем у керосинок, при аналогичных КС.
И выбор РД-114/115 для Н-ки вполне мог стать шагом в нужную сторону.

Конечно, они проблемы имели - хотя бы доказать военным, что на ЖК можно делать военную ракету... Но они делались раньше протоновских движков, и Глушко достаточно уверенно заявлял о том, что их можно сделать довольно быстро и надёжно.

[hcube]

Ну, если уж РД-111, то 8 блоков с _1_ двигателем, диаметром 3 метра, цб с 4 двигателями, 3 ступень с 1 двигателем. ПН... ммм... 12 движков по 150 тс - примерно 1200т стартовой массы, ПН порядка 30-35 тонн. Больше IMHO из РД-111 не выжмешь. Ну, можно тонн 60, если 3 ступень на водороде.

Все-таки НК-33 нужен при любом раскладе. Ну, или РД-253, если связка сосисок гептиловая должна быть. 4 движка на УРМ, 1-3-4-5-7 УРМ версии, третья ступень - основное топливо или апгрейд на водород.

[MGouchkov]

Ой, какой тут без меня просто филиал ФАИ (Федерации Альтернативной Истории)!
Аз грешный, после того как некий чел собрался в прошлое с "Сайгой" Глушко убивать (очередной поклонник Н1 перепутавший поколения НК как это заведено у таких), и лишь второй патрон для Мишина попросил, забыв что ТЗ на использование 2ух патронов так это Челомей и Мишин, в отпад ушёл..

Если уж обсуждать кооперацию с Глушко, то более разумный вариант создавать полутороступенчатую ракету с ББ на основе Р-9.
...
 К 65 году имели бы полностью отработанную в летных испытаниях (раздельных) первую ступень и стабильное серийное производство. И не надо городить подвесные баки...

Такая РН,- полиблок 1йх ступеней Р9 действительно очень нужна была.
Но во вторых вспомогательно для лунной программы, что бы для отрабатываемого на НЗО в конце 6х не было весового кризиса.
А во первых, для кооперации с ОКБ-23, но не с Челомеем, а с Мясищевым, что бы сделать ПН для "5Р9" 14.5 тонную "Суперспираль" (КЛЛ) "Космическую летающую лабораторию". В которой товарищи пилотирующие космонавты могли бы заняться полезным делом тестирования в реальных полётах устанавливаемых в отсеке сменных модулей до 2.5т элементов будущих автоматических спутником разного назначения
(соотношение 14.5т орбитальной ступени ПН"5Р9" и 2.5т в ОПН, это к тогдашнему уровню в конструкции теплозащиты)..

[MGouchkov]

Надо было делать Тризенит и Пятизенит с 4 РД-253 или 4 РД-114 на каждом блоке. Было бы три носителя: моноблок  на 12т, трёхблочник на 35 и пятиблочник на 60т. И было бы нам счастье.

 Ну вот, Salo, вы согласились с тем, что я на эту тему долго писал..  
 И если не в степи "любовно" сваривать яйца и фермочки, но в Днепропетровске гнать, на модульную систему, то "Мозжорин правильно считает" и 4ёх пуск по 55т 220т на опорную НЗО, вполне может проходить и давать возможность в 72ом произвести лунную экспедицию с высадкой масштабов "Аполлоновских".

[MGouchkov]

Пятиблочный носитель нашёл бы применение только в лунной программе. Понятно, схема была бы двух-трёхпусковая. Старый как-то заметил, что в первых пусках "Союзов" программа полёта примерно в половине случаев не выполнялась (по различным причинам). Поэтому навряд ли мы смогли бы опередить американцев в высадке на Луну.
Мы могли бы опередить их в плане создания базы на Луне. Об этом пишет Черток в 4 томе своих воспоминаний. Но до сих пор целесообразность создания подобной базы ставится под сомнение.

А вот ракета с грузоподъёмностю в 35 т. возможно пригодилась бы. Будь такая ракета, можно было бы базовый блок "Мира" сделать более тяжёлым (перед запуском выявился значительный дефицит массы). Можно было бы использвать такой носитель в программе доставки грунта с Марса. И сейчас в свзи с ростом массы спутников связи подобный носитель стал бы актуальным...

И что 5ти блок актуален только для лунной программы, хоть при унификации с 3ёх блоком это и непринципиально, не уверен.
С советскими самой крупной микроэлектроникой и с советской надёжности автоматикой, многофункциональные, двойного назначения, но в основном- связные платформы, на орбиты по баллистической схеме типа тогда будущего "Глобалстара" 1/3суток круговая 60-70град, тоже 5ти блоков могли бы потребовать.
Ну хоть в связи заметно бОльший чем был в реальности толк от космонавтики был бы.
Да и АМС, если запускать 4 "конечных" аппарата 2мя даблшотами 5ти блока.
А уж 3ёх блок даёт до "Мира" сделать базовый блок "Алмаза" таким, и на орбите такого наклонения, что не профанацией и не поссориться с военными.
...
Но хотелось бы в альтернативной истории, что бы последний перед отставкой пуск РН такого семейства Р56 произошёл бы где-то в 2000ом, а к сейчас бы использовались "чистые" кислород-метановые со спасаемыми блоками многоресурсных двигателей.

[avmich]

Это не альтернативная история :) .

Это извлечение уроков.

Поэтому идеи, существенно отличающиеся от имевшихся на то время, не могут всерьёз рассматриваться. Потому что Королёв сотоварищи должен был принимать решения в условиях имевшейся тогда - не сейчас - информации. Вопрос только в том, насколько правильно - по меркам 60-х - эти решения принимались.

[zyxman]

Не уверен насчет мерок 60-х, а вот по современным, моим личным меркам, я считаю ситуацию в которой оказалось ОКБ ОЧЕВИДНОЙ ПОДСТАВОЙ.
Потому что Н-1 была проектом не того масштаба, который можно было отрабатывать отстрелами, без полноценной отработки на стендах.

Я имею в виду, что это слишком дорогой проект, и в него было заложено слишком много новых решений, которые нигде еще ранее не применялись.
И ВСЕ эти решения необходимо было предварительно обкатать если не на стендах, то хотя-бы на прототипах меньшей размерности.

[MGouchkov]

Это не альтернативная история .

Это извлечение уроков.

Поэтому идеи, существенно отличающиеся от имевшихся на то время, не могут всерьёз рассматриваться. Потому что Королёв сотоварищи должен был принимать решения в условиях имевшейся тогда - не сейчас - информации. Вопрос только в том, насколько правильно - по меркам 60-х - эти решения принимались.

То, о чём вы пишете,- учёт реальныо бытовавших на анализируемом отрезке времени идей,- как бы такой "дефолт" и понятно что для "прикладной" альтернативной истории- изучения закономерностей в извлечении уроков, что и для подобного даже и худлита "прогрессорство с послезнанием" считается- упрёк.
И всё о чём я- вЕдомые тогда идеи.
Блоки тяжёлой РН о которой я (и Salo теперь так же, как я понял согласился) вЕдомы в рисунке того времени как "2ая итерация" Р56 Янгеля (в имеющихся рисунках- 4ёх блок, что даже сложнее 5ти блока о котором я, но Янгелю нужно уже было в реальной истории "разводить" спасая свой проект (в реальной истории- неудачно) с Н-1.
И вы точно заметили про "идеи". В начале 6х и после успешного полёта Гагарина понятно уже (людям работавшим  тогда) что предстоит создание большого ряда автоматических КА различного назначения. С другой стороны в авиации давно к тому моменту известны "летающие лаборатории" (ЛЛ) именно для отработки новых систем и агрегатов (на испытанной платформе). И уже ведомы после Гагарина возможность и политзначение пилотируемой космонавтики. Так же, как и многими КБ  тогда рисуются пилотируемые крылатые КЛА. И имхо, "запрещать" из этого преположение, что при менее марсианском более трезвенном видении тогда, к реальным задачам возникает вместо "космического ястребка" именно "Косм.ЛЛ" это предполагать людей тогда не способными к творческому синтезу.
Несколько трезвенности видению не хватало.

[MGouchkov]

...
Потому что Н-1 была проектом не того масштаба, который можно было отрабатывать отстрелами, без полноценной отработки на стендах.

Если бы Н-1 отрабатывали методом настрела, а не пускали на успех на шАру, то без всяких доп стендов для первых лётных экземпляров комплектация бы делалась штатной только 1ой ступени пока не будет положительного настрела. И сколько б можно было настрелять 1ых ступеней если б   ресурсы потраченные на изготовление бессмысленно не включаясь погибавших верхних ступеней шли б на "отработку настрелом". Не идиоты планировали тогда, но в реал-политик ситуации на авось только ставку делать и могли.

[Андрей Суворов]

Гуано вопрос, стоимость 2 и 3 ступеней не превышала в сумме половины стоимости 1й ступени - на ней-то 30 двигателей, а на 2й только 8, и заготовки гораздо меньшего размера, и варить можно на более дешёвом оборудовании. А система управления, в отличие от "Семёрок" и "Космосов", стояла только на 3й ступени.

[Старый]

Гуано вопрос, стоимость 2 и 3 ступеней не превышала в сумме половины стоимости 1й ступени - на ней-то 30 двигателей, а на 2й только 8, и заготовки гораздо меньшего размера, и варить можно на более дешёвом оборудовании. А система управления, в отличие от "Семёрок" и "Космосов", стояла только на 3й ступени.

И ещё не надо делать ГВМы остальных ступеней.