Что надо было делать вместо Н1?

[Salo]

http://rgantd.ru/vzal/afanas/index.htm

30 августа 2008 г. исполняется девяносто лет со дня рождения дважды Героя Социалистического Труда, Кавалера семи Орденов Ленина, лауреата Ленинской и Государственной премий СССР Сергея Александровича Афанасьева.

Афанасьев родился в 1918 году в городе Клину. В 1936 году, после окончания средней школы, Афанасьев поступил в МВТУ им. Н.Э. Баумана. В 1941 г. С.А. Афанасьев с отличием заканчивает МВТУ им. Н.Э. Баумана и направляется на работу в Подмосковье на артиллерийский завод в должности мастера-конструктора. Во время войны завод был эвакуирован в город Пермь на Мотовилинский артиллерийский завод. За успешное выполнение заданий Государственного комитета обороны по выпуску гаубиц и противотанковых 45-миллиметровых пушек С.А. Афанасьев был награжден орденом Красной Звезды. С 1944 г. Афанасьев член КПСС.

В 1946 г. С.А. Афанасьев переводится в Главное техническое управление Министерства вооружения, а с 1955 года возглавляет техническое управление. В годы экономических реформ и экспериментов Сергей Александрович с 1957 г. заместитель, а с 1958 года председатель ленинградского Совета народного хозяйства. В 1961 г. С.А. Афанасьев утвержден заместителем председателя Совета Министров РСФСР и председателем всероссийского Совета народного хозяйства.

2 марта 1965 года Указом Президиума Верховного Совета СССР С.А. Афанасьев назначается министром общего машиностроения СССР. Сергей Александрович возглавлял МОМ 18 лет.

[Dio]

т.е. 7 герц это относится к энергии и никого это не волновало -  ну раз буран какбы пилотируемый
на н1 были колебания неизвестной частоты (да и неважно какой) которые приводили к разрушению, ну так в чем проблема? - доработать

Ну уж ко второму запуску, о котором шла речь в тексте, "отрыв трубопроводов из-за резонанса" точно не относится. Не успели оторваться.

[Старый]

Своя "низкая частота" есть у любой ракеты. Её просто демпфируют не давая вырасти до опасной.
 В запусках Н-1 не было ни одной аварии связанной с НЧ-колебаниями.

[wolf]

По вибрациям есть один интересный "фактик".
http://www.rtc.ru/encyk/publish/art_030411_04.shtml
"...Это было 40 лет назад, весной 1963 года. Трудные были времена для страны, еще свежи были события Карибского кризиса, чуть не поставившего страну на грань войны. Отечественная наука и промышленность форсированно работали над повышением обороноспособности страны, и мы это очень остро ощущали. Вот в такое время и поступил к нам на испытания первый образец новой ракеты, которую надо было в кратчайшие сроки испытать и провести пуск. Об ответственности выполнения такой задачи свидетельствовало большое число прибывших высокопоставленных военных и гражданских лиц, в том числе Генеральный конструктор академик В.Н.Чаломей, главные конструкторы-разработчики комплекса и отдельных его систем, представители министерств.
          Провели автономные и комплексные проверки систем ракеты, устранили выявленные недостатки, вывезли ракету на стартовую позицию и подвели к ней ферму обслуживания для работы боевого расчета.
          Начались предстартовые проверки систем ракеты. Вот здесь и поджидал всех неприятный сюрприз. При включении на проверке одной из систем совершенно неожиданно корпус ракеты завибрировал с такой силой, что возникла реальная опасность его повреждения от соприкосновения с металлической фермой обслуживания. Ситуация тем более непонятная, что эти системы на автономных испытаниях работали безукоризненно. Немедленно систему выключили, сделали повторную попытку включения, но результат был тот же -ракета дрожала как в лихорадке.
          Возникло, мягко говоря, легкое замешательство. Включать больше нельзя, с непроверенной системой дальше работы невозможны.
          И вот, когда техническое руководство искало приемлемое решение, неожиданное предложение подал инженер-испытатель нашего отдела Борис Белоусов:
          - А давайте проложим между ракетой и фермой матрацы!
          - Какие матрацы? - Не сразу понял Генеральный.
          - Обыкновенные, спальные, их полно в гостинице для приезжих, - ответил Борис.
          Надо было видеть лица услышавших такое!
          Но сомневался В.Н.Челомей недолго. Других приемлемых предложений не было все равно - и отдал распоряжение привезти срочно матрацы и использовать как прокладки. Проверки систем пошли дальше. В причине появления вибраций разобрались, устранили, и первый пуск провели.
          Вот так инженер-капитан Белоусов своей смекалкой спас почти безвыходное положение. А друзья и коллеги по работе долго вспоминали этот эпизод, не упуская случая подшутить над смелостью испытателя:
          - Самому академику. Генеральному конструктору предложить в таком деле государственной важности использовать гостиничные матрацы!
          Примечание. Правда, исход пуска все-таки (но по другим причинам) был аварийным. Оторвавшись от пускового стола, ракета пролетела несколько секунд, а потом упала и взорвалась".
Интересно, что Борис Белоусов - неслетавший космонавт, старший 3-го набора (тогда инженер-майор, позже полковник), родом из белорусского Хотимска. Первоначально несколько лет служил на Байконуре, был знаком с Челомеем и Королевым...

[avmich]

Слышал, что у шаттла собственная частота 4 Гц.

Что касается темы - что надо было делать - то соблазн заявить, что надо было делать 40-тонную ракету на глушковских двигателях РД-114, которые НДМГ-ЖК. И летать на Луну со стыковками на окололунной орбите - и для ЛК ещё одну на околоземной. Всё это даже без водорода.

[Дмитрий В.]

Слышал, что у шаттла собственная частота 4 Гц.

На каком тоне?

[Salo]

Надо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.

[Дмитрий В.]

Надо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.

А почему не полиблочную Н-1 на 40-50 т с движками на "вонючке"? В 56-58 гг. такие варианты рассматривались.

[Полынь]

Слышал, что у шаттла собственная частота 4 Гц.

На каком тоне?

Собственная частота-наверное, это первый тон
резонансы-это дальше

[Дмитрий В.]

Слышал, что у шаттла собственная частота 4 Гц.

На каком тоне?

Собственная частота-наверное, это первый тон
резонансы-это дальше

Хм, все частоты всех тонов свободных колебаний- собственные.

[Salo]

Надо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.

А почему не полиблочную Н-1 на 40-50 т с движками на "вонючке"? В 56-58 гг. такие варианты рассматривались.

Или так.
Самое обидное, что у Королёва был полиблочный вариант, позже реализованный на Протоне.
Янгель почему-то прошёл мимо варианта подобного энергиевской Ангаре: не любили его проектанты полиблочные компоновки.

[Вован]

По вибрациям есть один интересный "фактик".
http://www.rtc.ru/encyk/publish/art_030411_04.shtml
"...Это было 40 лет назад, весной 1963 года. Трудные были времена для страны, еще свежи были события Карибского кризиса, чуть не поставившего страну на грань войны. Отечественная наука и промышленность форсированно работали над повышением обороноспособности страны, и мы это очень остро ощущали. Вот в такое время и поступил к нам на испытания первый образец новой ракеты, которую надо было в кратчайшие сроки испытать и провести пуск. Об ответственности выполнения такой задачи свидетельствовало большое число прибывших высокопоставленных военных и гражданских лиц, в том числе Генеральный конструктор академик В.Н.Чаломей, главные конструкторы-разработчики комплекса и отдельных его систем, представители министерств.
          Провели автономные и комплексные проверки систем ракеты, устранили выявленные недостатки, вывезли ракету на стартовую позицию и подвели к ней ферму обслуживания для работы боевого расчета.
          Начались предстартовые проверки систем ракеты. Вот здесь и поджидал всех неприятный сюрприз. При включении на проверке одной из систем совершенно неожиданно корпус ракеты завибрировал с такой силой, что возникла реальная опасность его повреждения от соприкосновения с металлической фермой обслуживания. Ситуация тем более непонятная, что эти системы на автономных испытаниях работали безукоризненно. Немедленно систему выключили, сделали повторную попытку включения, но результат был тот же -ракета дрожала как в лихорадке.
          Возникло, мягко говоря, легкое замешательство. Включать больше нельзя, с непроверенной системой дальше работы невозможны.
          И вот, когда техническое руководство искало приемлемое решение, неожиданное предложение подал инженер-испытатель нашего отдела Борис Белоусов:
          - А давайте проложим между ракетой и фермой матрацы!
          - Какие матрацы? - Не сразу понял Генеральный.
          - Обыкновенные, спальные, их полно в гостинице для приезжих, - ответил Борис.
          Надо было видеть лица услышавших такое!
          Но сомневался В.Н.Челомей недолго. Других приемлемых предложений не было все равно - и отдал распоряжение привезти срочно матрацы и использовать как прокладки. Проверки систем пошли дальше. В причине появления вибраций разобрались, устранили, и первый пуск провели.
          Вот так инженер-капитан Белоусов своей смекалкой спас почти безвыходное положение. А друзья и коллеги по работе долго вспоминали этот эпизод, не упуская случая подшутить над смелостью испытателя:
          - Самому академику. Генеральному конструктору предложить в таком деле государственной важности использовать гостиничные матрацы!
          Примечание. Правда, исход пуска все-таки (но по другим причинам) был аварийным. Оторвавшись от пускового стола, ракета пролетела несколько секунд, а потом упала и взорвалась".
Интересно, что Борис Белоусов - неслетавший космонавт, старший 3-го набора (тогда инженер-майор, позже полковник), родом из белорусского Хотимска. Первоначально несколько лет служил на Байконуре, был знаком с Челомеем и Королевым...

Дело было не весной, а в ноябре. Первый пуск УР-200.

[Зомби. Просто Зомби]

Своя "низкая частота" есть у любой ракеты. Её просто демпфируют не давая вырасти до опасной.
 В запусках Н-1 не было ни одной аварии связанной с НЧ-колебаниями.

7 Гц это, как врет тиливизор, рабочая чистота аккустического оружия.
Испытуемый испытывает неодолимые приступы беспричинной паники, а при достаточной энергии колебаний внутренние органы его начинают тристись и обрывацца.
Так что для Бурана - самое тоё и есть.

[Зомби. Просто Зомби]

Надо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.

Как мы сейчас знаем (после всего, даже дети),
1. Полиблок
2. Чистый как слеза ребенка керосин (кроме водородного РБ для Луны)
3. Порядок выводимой массы 40 - 50 тонн.

На мой взгляд, лучше ПЯТИблок.
На взгляд Старого - трёх.
Это, в принципе, нюанец.
Но пятиблок конечно лучче, спору нет.

Так что кроме этого обсуждать нечего, кроме технических деталей, ну, там, отделяемые блоки/не отделяемые и прочие пустяки :roll:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Но пятиблок конечно лучче, спору нет.

Когда лучше, а когда и нет! Так что "спору есть".

[Salo]

Зомби, речь о другом. Янгель рассматривал множество полиблочных компоновок, прежде чем остановиться на моноблочной.




Но оптимальной по-моему не нашёл.

[Зомби. Просто Зомби]

Но пятиблок конечно лучче, спору нет.

Когда лучше, а когда и нет! Так что "спору есть".

Вывод из предыстории космонавтики:
"большие ракеты не нужны".

Поэтому оптимизируется 40-50-тонный носитель при резервировании НЕОПТИМАЛЬНОГО "60 - 100-тонника".

А тогда, "учитывая фсе" вроде бы выходит пятиблок.
Но это на глаз конечно и с учетом ширины нашей ЖД.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, речь о другом. ...
Но оптимальной по-моему не нашёл.

Нет, именно об этом - об оптимальной.
Но Янгель, очевидно, "мыслил конкретно", будучи уже привязанным к существующим разработкам (двигатель на "вонючке, там, и др), а мы, как свободные художники имеем не только опыт прошлого столетия, но и привилегию АБСТРАКТНОГО мышления.
Т.е., в данном случае, "с чистого листа".

[Зомби. Просто Зомби]

То есть не то, что "у Янгеля не получилось", просто он ДРУГОЕ делал.
Не знал он в точности, что НАДО было делать.
Да и связан был, видимо, тогдашними "запросами" и представлениями.
Очевидно, не слишком точными.
Да и ситуация была другая.
Опыта, короче, не было.

[hcube]

Ну, на самом деле вопрос в том, какова должна быть _максимальная_ ПН. Если 100+ тонн - то нужно делать блоки на 800-тонном двигателе. Если 50-60 - то на 400-тонном.

Лично мне нравится больше вариант с 3-блоком. Чисто потому что двигателей меньше - надежность выше, и еще выше модернизационный потенциал - при этом ступень все еще укладывается в ЖД габарит. Но принципиальной разницы нету.

Вот Ангара-7 - это явно не то уже по размеренности.