Что надо было делать вместо Н1?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, на самом деле вопрос в том, какова должна быть _максимальная_ ПН. Если 100+ тонн - то нужно делать блоки на 800-тонном двигателе. Если 50-60 - то на 400-тонном.

Лично мне нравится больше вариант с 3-блоком. Чисто потому что двигателей меньше - надежность выше, и еще выше модернизационный потенциал - при этом ступень все еще укладывается в ЖД габарит. Но принципиальной разницы нету.

Вот Ангара-7 - это явно не то уже по размеренности.

Не совсем.
Соотношение величины ПН/частота запусков.

"Типа 100-тонник" (типа, семиблок с водородом, полная монстра и отпад) эксклюзивен абсолютно, его ПН единичны и уникальны.
Но в таком разрезе он все же затребован.

60-ти-тонник может быть периодами регулярен, потом длительно невостребован и наоборот.
Притом, что все равно пуски так или иначе весьма немногочисленны.

40-тонник в отличие от может быть "нормальной серийной ракетой".

Плюс его технологическая унификация с "типа 25-ти-тонникам" (трехблок).

И совершенно оптимальный 8-ми-тонник (моноблок) как прогрессивный носитель на замену Союзу, продолжающий линию дешевизны и надежности в самой многочисленной по пускам нише.

ВотЪ.
Типа так.

[hcube]

Если моноблок - 8-тонник (Атлас без водорода :-)), то 7-блок никак не получается 100-тонником. 8*7 = 56... ну, 65-70, но не 100. Я поэтому и написал про максимальную ПН.

А вот если блок - 13-14 тоник - то младшая РН 14 тонн, трехблок - 40, 5-блок - 60, 7-блок с водородом - 100.

Но тут на самом деле вопрос, что нужно. Может быть надо подешевле, а может быть - побольше. Мне все-таки кажется, что побольше - это лучше, бе цена пуска растет не прямо пропорционально ПН, а скорее пропорционально технической сложности.

[Зомби. Просто Зомби]

Если моноблок - 8-тонник (Атлас без водорода :-)), то 7-блок никак не получается 100-тонником. 8*7 = 56... ну, 65-70, но не 100. Я поэтому и написал про максимальную ПН.

Семиблок С ВОДОРОДОМ (и иными всеми способами увеличения ПН), все прекрасно получается.

Моноблок вычисляется из двух ограничений, первое - не меньше 8 тонн (чтобы заменил Союз),
второе - чтобы керосиновый пятиблок был 40-тонником.

Тогда пятиблок + водород будет 60-тонником, а семиблок с водородом... ну, типа, 80 тонн, но если добавить "довыведение", сброс блоков "и что-нибудь еще" - под 100 тонн дотягивается.

Но главное - он НЕ НУЖЕН особенно-то.
Какой выйдет, такой и ладно.

То есть, он не меняет принципа подгонки под лунно-орбитальный корапь.

А вот если блок - 13-14 тоник - то младшая РН 14 тонн, трехблок - 40, 5-блок - 60, 7-блок с водородом - 100.

Ну вот и нахрен?

Но тут на самом деле вопрос, что нужно.

Именно, именно.

Может быть надо подешевле, а может быть - побольше. Мне все-таки кажется, что побольше - это лучше, бе цена пуска растет не прямо пропорционально ПН, а скорее пропорционально технической сложности.

Это у вас пережитки прошлого в сознании людей :wink:  :mrgreen:
На самом деле эпоха поменялась, и теперь нет задачи "выжать как можно больше" (тоннаж в данном случае), а ест задача оптимизации под выполняемую функцию.
Поэтому и двигатель надо поменять с "рекордного" (РД-180) на надежный и дешевый.
Потому что нах, а тут еще и алкоголизм...  :roll: ... посторонние частицы, то есть :mrgreen:

[Дмитрий В.]

И совершенно оптимальный 8-ми-тонник (моноблок) как прогрессивный носитель на замену Союзу, продолжающий линию дешевизны и надежности в самой многочисленной по пускам нише.

ВотЪ.
Типа так.

А зачем "Союз" менять? Пусть себе летает. Дешевле и надежнее сделать трудно.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы же сами говорили, что моноблок дешевле и надежнее?

[Дмитрий В.]

Вы же сами говорили, что моноблок дешевле и надежнее?

Надежность - функция доводки. Более доведенной ракеты, чем Союз, придумать трудно. Поэтому в новом 8-тоннике особой нужды нет. И значит, вся Ваша концепция рассыпается.

[Зомби. Просто Зомби]

"Не убедительно" (С)

Что вы понимаете под "концепцией"?
Выбор между трехблоком и пятиблоком - это не концепция.

Но пятиблок лучше, так как оптимальнее и реалистичнее.

Может быть отдельно в таком 8-ми-тоннике необходимости и нет, но здесь он получается как бонус.

Тем более, если реалистически рассматривать планы с ДВ-полигоном.
Тогда это как раз была бы ракета среднего класса для него, и он там на беспилотных нагрузках набирал бы статистику, а блоки соответствующей размерности - серийность.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, есть некий процесс постоянного обновления техники.
Американские Титаны и Атласы 60-х давно заменены на более совершенные ракеты новых генераций.

Если же для нас это неважно, то тогда наоборот, унификация парка должна была бы быть очень и очень привлекательна как средство существенной экономии в разработке и производстве.

[avmich]

Вы же сами говорили, что моноблок дешевле и надежнее?

Надежность - функция доводки. Более доведенной ракеты, чем Союз, придумать трудно. Поэтому в новом 8-тоннике особой нужды нет. И значит, вся Ваша концепция рассыпается.

Не совсем так, Дмитрий :) . Во-первых, Зомби ещё упоминает стоимость. Во-вторых, то, что система доведена, необязательно значит, что она абсолютно надёжна, или надёжнее чем другая система, которая доведена больше или меньше. В случае с РН Союз есть факторы, которые делают Союз Союзом и при этом снижают надёжность, просто в силу конструктивных решений. Хотя бы количество компонентов.

[Зомби. Просто Зомби]

Основа надежности "пятиблочной" модели - разгруженный двигатель.
"Как всем хорошо известно", это должен быть сдвоенный агрегат из двух двухкамерных двигателей на каждый блок, т.е. и на номинальный восьмитонник.

Надежность же РН, тем более многодвигательных, на основе семейства РД-170 хорошо известна и да не будь в суе вообще упомянута.

[Salo]

Восьмитонник с двумя  двухкамерными двигателями должен иметь стартовую тягу примерно 8/0,03*1,5= 400 тс.
Предлчгаете делать двухкамерный двигатель тягой 200 тс? По 100 тс на камеру?

[Зомби. Просто Зомби]

Восьмитонник с двумя  двухкамерными двигателями должен иметь стартовую тягу примерно 8/0,03*1,5= 400 тс.
Предлчгаете делать двухкамерный двигатель тягой 200 тс? По 100 тс на камеру?

Да.

[Дмитрий В.]

Восьмитонник с двумя  двухкамерными двигателями должен иметь стартовую тягу примерно 8/0,03*1,5= 400 тс.
Предлчгаете делать двухкамерный двигатель тягой 200 тс? По 100 тс на камеру?

Да.

Уже прогресс! Раньше Зомби ратовал за 4-хкамерный 300-тонник, емнип :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Нет.
Это ваши коллеги по привычке ведения нечестного образа жизни просто пытались запутать меня в числовых оценках.
Разумеется, арифмометр мне в руки лучше не давать, а то он быстро сломается.
Но оценка эта совсем не произвольна, как вы легко можете видеть, если только захотите того.
Так что, опять таки, при наличии желания и специальных знаний ее легко можно также и уточнить, т.к. известно, из чего она происходит.
Порядок же величины и так очевиден.

PS.
Кстати, моя первоначальная оценка "на глаз" была именно 200 тонн.

[Lev]

Блин, мания какая-то - кушать не могу, но вот давайте разрабатывать новый двигатель...

[Зомби. Просто Зомби]

Уже прогресс! Раньше Зомби ратовал за 4-хкамерный 300-тонник, емнип :lol:

Два двухкамерных вместо одного четырехкамерного мне тоже тут посоветовали специалисты.
Впрочем, опять-таки, и к этому я изначально смутно склонялся, но да, в этом случае не закрепил текстуально - если кого интересует история вопроса :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Блин, мания какая-то - кушать не могу, но вот давайте разрабатывать новый двигатель...

Лев, х.рня.
Давайте разработаем СОРАЗМЕРНУЮ ракету.
С НАДЕЖНЫМ двигателем.
Под АДЕКВАТНЫЙ для Луны ЭКОНОМНЫЙ корабль.

[Salo]

А почему не сделать ненапряжённый однокамерный двухсоттонник? :wink:

[MGouchkov]

Надо было делать полиблочную Р-56 с РД-253.

 На втором ещё витке интереса к этой теме пришёл к аналогичному выводу
 Р56 делать МКЯнгелю в Днепре, а в Подлипках- аналогичный по принципу полиблок на основе 1ой ступени Р9. Тогда "5Р9"- негептиловая дешёвая "рабочая лошадь" отработки ПКК на НЗО с ПН соответствующей его массе  14+тонн. Нет "жертвы весового кризиса" 7К
 Примечательны, имхо, вопросы: У "религиозного" теперь знания что 5ти блок, с 20ю в сумме основными камерами- летает  , на тот момент уже есть половина основания,- Р7. ПН аналогичного "гептилового 5ти Зенита" с РД253- 55т (возникавшая в каком-то источнике), в I-нетной современности проверялась кем-либо на "спредшите", например?
 Так же интересно, имхо, возможно ли было убедить ВПГлушко потратить на создание  ТНА 2ух камерной модификации РД-253, силы в реальной истории потраченные им на РД270?
..Но да, даже при всём этом вероятно можно было и из 1961ого увидеть что высадка на Луну, где-то 1972ой.
 Разумею,- с приемлимыми шансами вернуться, экспедиции не меньшей по возможностям чем "Аполло".

[Зомби. Просто Зомби]

А почему не сделать ненапряжённый однокамерный двухсоттонник? :wink:

Серийность выше у четырехкамерника, разработка, как я понимаю, намного дольше и сложнее, сдвоенный надежнее...
Ну и тд - это поверхностно, конечно.
Потом, по прототипам, более мощные, чем 100 тонн на камеру у нас есть, а двести тонн еще не достигнутый рубеж.

Ну, если хотите, пусть будут другие варианты.
Но против РД-180 доводы здесь давно известны, озвучены и весомы,
это НЕСОРАЗМЕРНОСТЬ и НЕНАДЕЖНОСТЬ.
К тому же он дорогой, т.к. выходит на технологические пределы по параметрам.

Если (бы) это (было бы) не так, то и возражений нет (не было бы).