Что надо было делать вместо Н1?

[LSD]

Гм, вообще-то супостаты как раз два раза стыковались и переходили через туннель. :wink:

Так речь не про них! Что бы два раза стыкнуться нам у Луны - на борту надо было бы БЦВМ иметь - а почитайте Чертока - на Н-1 к третему пуску тока поставили машинку - и та глючила по-черному - какая же БЦВМ в сердине 60-х и стыковка у Луны??? И вспомните как космонавты из Союза в Союз переходили при первых стыковках? То что амеры в это время по тоннелю делали переход да еще и на орбите ИСЛ - эт другая тема!

[Дмитрий Виницкий]

Судя по всему, по каманину и по Чертоку, просто напросто существовало однопусково-противостыковочное лобби. Задача стыковкм на окололунной орбите не сложней многих авиационных и морских вычислений, решавшихся на арифмометрах. ИМХО.

[AceIce]

Судя по всему, по каманину и по Чертоку, просто напросто существовало однопусково-противостыковочное лобби. Задача стыковкм на окололунной орбите не сложней многих авиационных и морских вычислений, решавшихся на арифмометрах. ИМХО.

Дмитрий, интересное мнение не могли бы вы его аргументировано изложить подробнее. Альтернативщикам пригодиться... :wink:

[LSD]

...по Чертоку, просто напросто существовало однопусково-противостыковочное лобби.

Вы об этом?:

"Чтобы разобраться в проектных противоречиях Королева, Челомея и Янгеля, Устинов поручил НИИ-88 произвести объективную сравнительную оценку возможностей освоения Луны вариантами носителей H1 (11А52), УР-500 (8К82) и Р-56 (8К68). По расчетам Мозжорина и его специалистов для безусловного обеспечения приоритета над США следует с помощью трех H1 собрать на орбите у Земли ракетный комплекс в 200 тонн. Для этого потребуется три ракеты H1 либо двадцать ракет УР-500. В этом случае будет обеспечена посадка на Луну корабля массой в 21 тонну и возвращение к Земле корабля массой 5 тонн. Все экономические расчеты были в пользу H1.

Несмотря на положительную оценку ведущего института, Королев твердо решил выступить только с однопусковой схемой.

- Пока не поздно, проработай со своими проектантами двухпусковой вариант, - предложил я Бушуеву на очередной вечерней прогулке. - Мозжорин правильно считает. Перегнать американцев однопусковым вариантом мы уже не успеем, а в двухпусковом, пусть через два-три года после них, но можем на Луну высадить не двоих, а пять-шесть человек и учинить там настоящий "детский крик на лужайке" на всю Вселенную.

Бушуев мою идею не поддержал. Такая проработка не могла оставаться тайной от Мишина и Королева, и ему грозили бы крупные."

Борис Евсеевич Черток . "Ракеты и люди. Лунная гонка".

[LSD]

Если говорить о альтернативе - то вот - ИМХО - еще один интересный вариант.

Посмотрим описание челомеевского варианта полета на Луну:
 
"Проект УР-700-ЛК700 был представлен 16 ноября 1966 года комиссии, возглавляемой Келдышем, как альтернатива проекту Н1-Л3.

Масса лунного корабля ЛК-700 на околоземной промежуточной орбите высотой в 200 км составляла бы 151 тонну. В этот момент его полная длина составляла бы 21.2 метра. Сам ЛК-700 состоял бы из нескольких частей. Первая часть - это разгонный блок, который обеспечивал выведение всего комплекса к Луне, его масса составила бы 101 тонну. Вторая часть обеспечивала торможение у Луны, обеспечивая практически нулевую скорость на высоте несколько км над Луной. Масса тормозной части составляла 37.5 т. Третья часть представляла собой непосредственно посадочный аппарат, который садился на поверхность.

Из-за особого устройства лунного отсека в качестве опор использовалось шесть длинных своеобразных лыж. Это позволяло садится с высокими вертикальными (до 5 м/с) и горизонтальными скоростями (до 2 м/с) на поверхность наклоном до 15 о. После контакта с Луной посадочный модуль выравнивался: в каждой опоре имелся электродвигатель, которые и обеспечивали нужное выравнивание.

После работы на поверхности космический корабль (веся уже 9.3 т) с экипажем выводился на промежуточную окололунную орбиту или на прямую траекторию возращения. Посадка на Землю осуществлялась так же, как и в проектах Л1 или "Аполлон". Аппарат входил в атмосферу Земли со второй космической скоростью (11 км/с) над Антарктидой, "выпрыгивал" из атмосферы и опять входил в неё в заданном районе Советского Союза. Спускаемый аппарат весил бы 1.5-2 тонны."

Как видим - масса ЛК на ОИСЗ составляет 151т. - два пуска Н-1 с ПН в 75т. Первым носителем на ОИСЗ выводится заправщик. Если с ним все в порядке, вторым носителем выводится с космонавтами на борту ЛК с недозаправленным РБ. Стыковка с заправщиком - заправка РБ - сброс заправщика вместе со стыковочным оборудованием - а дальше все как в схеме полета ЛК700.
Плюсы этого варианта:
1) Н-1 на ПН 75т начали превращать в железо в 64-м и шансов начать летать раньше у нее было больше нежели у ее переделанного варианта;
2) нужно создавать один корабль, а не два -  ЛОК и ЛК, как в других вариантах;
3) в ОКБ-1 уже был готовый проект с заправкой РБ на ОИСЗ (7К-9К-11К) - это ускорило бы создание во многом подобного проекта ЛК;
4) система стыковки на ОИСЗ реально была готова к использованию к старту первого Союза в 66-м - в этом бы не было задержки;
далее - 5) космонавты садятся в кабину корабля перед стартом на Земле и во время полета совершают выход только на Луне - ни каких переходов и все время находятся в корабле на котором вернутся на Землю;
и 6) стыковка у Земли безопаснее стыковки, а тем более двух - у Луны - в случае неудачи - спускаемый аппарат ЛК просто возвращается на Землю...

Что можно отнести к минусам данного варианта?

[zyxman]

Что можно отнести к минусам данного варианта?

То что он не был реализован :lol:

Я сейчас думаю, что решение Королева в пользу однопускового варианта было политическим - он хорошо понимал, что многопусковый вариант отдадут Челомею.
Дальше должна была быть разыграна многоходовая комбинация:
1. Н-1 авторитетом Королева доводится до нормальной надежности (возможно, после первого пуска продавливается решение ждать многоразовых двигателей, и, возможно создается наземный стенд для прожига первой ступени).
2. либо Н-1 становится частично водородной и сравнимой с Сатурн-5, либо создается стыковка и выводится ОС и страх перед пногопусковой схемой отпадает и переходят к двухпусковой схеме.

Я все-таки думаю, что можно было избежать, по крайней мере такой неудачи, как 2-й неудачный пуск с разрушением старта, потому что уже на 1-й ракете была ясно видна низкая помехоустойчивость КОРДа.

Более того - с рабочей Н-1 можно было сделать программу ДОС качественно другой, при этом переплюнув американцев - сделать ЛОС!

Но, к сожалению, Королева не стало, и не нашлось достаточно авторитетного и смелого человека, чтобы продавить решения по изменению технологии создания Н-1, и тд.

[LSD]

Что можно отнести к минусам данного варианта?

То что он не был реализован :lol:

Ну - это общий минус всех альтернативных вариантов!

А в том что был бы жив Королев, то довел бы до старта Н-1 - тут сомнений нет... Вот как он повернул бы события после посадки Аполло-11 на Луну, когда стало ясно, что Л3, в том виде, в котором он был на тот момент уже не нужен? Что бы стали делать под Н-1? Как и решили без него - Л3М? Или форсировали бы работы над ТОС? Сейчас только догадываться!

[SAV]

Если говорить о альтернативе - то вот - ИМХО - еще один интересный вариант.

Что можно отнести к минусам данного варианта?

Схема такая, если я правильно понял. Вывод 2 блоков по 75 т, стыковка на LEO, дозаправка, прямая посадка на Луну, прямой взлет к Земле.
Проблемы:
1. Стыковка. Уже позднее стыковка даже с 20 т блоком вызывала опасения. Боялись резонных колебаний в системе. А здесь блоки по 75 т., как себя поведут, было совсем не ясно. Требовались расчеты и всякие стендовые испытания, что затянуло бы работы.
 2. Перелив топлива. Вообще поведение жидкости в невесомости на тот момент - совсем не изученная область. Здесь же требовалось сразу проектировать системы перекачки, как будто это наземный водопровод. Малореально.
3. Время ожидания. Первый корабль должен был рассчитан на ожидание на орбите от  недели до полугода. Ведь второй пуск мог задержаться по технически причинам на несколько месяцев, при нашей то технике. Длительное ожидание снижает надежность всей затеи. Кроме того, тогда не было знаний о поведении материалов и возможности сохранения топлива в условиях длительного космического полета. Здесь просматриваются трудности проектирования и выбора материалов.
4. Опытная отработка корабля. Блоки по 75 т можно было испытывать в космосе только при наличии Н-1. Тогда как Аполлон и позднее Союз были испытаны при запусках носителем средней и небольшой мощности. Аналогично у нас испытали ЛК и блок Д. Здесь просматривается только испытания взлетной ступени выводимой с помощью Протона. Значит вся программа испытаний требует пусков Н-1 и растягивается по времени, влетая в копейку.
5. Посадка в лоб. Стрёмно однако. Отказ тормозного двигателя почти равнозначен похоронам на Луне. Посадка путем схода с лунной орбиты мне кажется менее опасной. В любой момент можно врубить взлетную ступень и уйти на орбиту. Здесь же нужна избыточная энергетика на взлетной ступени, чтобы проделать похожий финт.
Кроме того, отсутствие возможности уже на орбите уточнить место посадки. Точных карт Луны тогда еще не было. Здесь только один плюс – посадка в любую точку видимого диска Луны. Но нафик это надо при единичных полетах?

Некоторые проблемы снимаются, если стыковать оба корабля уже на лунной орбите, как и предложено у Мишина.
Иначе реализовать эти варианты можно было, но не раньше получалось в реальной истории.

[Salo]

Гм, вообще-то супостаты как раз два раза стыковались и переходили через туннель. :wink:

Так речь не про них! Что бы два раза стыкнуться нам у Луны - на борту надо было бы БЦВМ иметь - а почитайте Чертока - на Н-1 к третему пуску тока поставили машинку - и та глючила по-черному - какая же БЦВМ в сердине 60-х и стыковка у Луны??? И вспомните как космонавты из Союза в Союз переходили при первых стыковках? То что амеры в это время по тоннелю делали переход да еще и на орбите ИСЛ - эт другая тема!

К четвёртому! :roll:

[LSD]

Проблемы:
1. Стыковка. Уже позднее стыковка даже с 20 т блоком вызывала опасения. Боялись резонных колебаний в системе. А здесь блоки по 75 т., как себя поведут, было совсем не ясно. Требовались расчеты и всякие стендовые испытания, что затянуло бы работы.

Практически все что проектировали в начале 60-х под Н-1, подразумевалось собирать на ОИСЗ из отдельных блоков - это и ТОС и тот же Л3... Полагаю, не будь в 64-м перехода на однопуск, вместе с системой стыковки для Союза, готовой к 66-му, делали бы вариант и для 75-ти тонных блоков - даже если бы это и затянуло бы работы, то все равно система была бы готова раньше чем начала бы летать Н-1. Кроме того, принципиальных отличий эти системы стыковки не  имели бы точно. К примеру сравним стыковочные узлы наших Союзов, масса которых около 7т, с узлами Аполлона с лэндером , масса каждого из которых при первой стыковке в три раза больше!.  

2. Перелив топлива. Вообще поведение жидкости в невесомости на тот момент - совсем не изученная область. Здесь же требовалось сразу проектировать системы перекачки, как будто это наземный водопровод. Малореально.

В проекте 7К-9К-11К выглядит вполне реально!
Кроме, того перелива топлива можно вообще избежать, если слегка изменить схему: первым выводится РБ массой 75т, затем ЛК со своими двумя РБ. После стыковки ЛК с РБ, последний разгоняет весь комплекс  до полной выработки топлива и сбрасывается, а недостающую для полета к Луне скорость ЛК добирает своим РБ, который затем послужит для выхода на ОИСЛ и начала спуска на нее.  Кстати, в этой схеме есть и еще одно упрощение - оба РБ - и тот что выводится отдельно и тот что вместе с ЛК, могут быть абсолютно одинаковые - за исключением емкости баков и размещения управляющих ЖРД нужных для стыковки.

3. Время ожидания. Первый корабль должен был рассчитан на ожидание на орбите от  недели до полугода. Ведь второй пуск мог задержаться по технически причинам на несколько месяцев, при нашей то технике. Длительное ожидание снижает надежность всей затеи. Кроме того, тогда не было знаний о поведении материалов и возможности сохранения топлива в условиях длительного космического полета. Здесь просматриваются трудности проектирования и выбора материалов.

В середине 60-х планировали запустить рекордный Восход на 20-суток - значит могли обеспечить длительное функционирование на орбите даже пилотируемого КА. Не говоря уже о автоматах  - уже летали и Марсы и Венеры и работали в космосе и не один месяц!

4. Опытная отработка корабля. Блоки по 75 т можно было испытывать в космосе только при наличии Н-1. Тогда как Аполлон и позднее Союз были испытаны при запусках носителем средней и небольшой мощности. Аналогично у нас испытали ЛК и блок Д. Здесь просматривается только испытания взлетной ступени выводимой с помощью Протона. Значит вся программа испытаний требует пусков Н-1 и растягивается по времени, влетая в копейку.

Отработку и танкера и ЛК с РБ могли начать и до того как начала бы летать Н-1. Выводили бы на ОИСЗ тем же Протоном - заливали бы топлива чтоб аппарат был не более 20т, а по  габаритам подходят. Только вот скорее всего и ЛК был бы готов не раньше самой Н-1, да и пуски Н-1 - делай ее в первом варианте - начались бы в то же время,  когда Протон в трехступенчатом варианте начал летать - в 67-68 м. Думаю, начали бы отработку вместе с ЛКИ Н-1.

5. Посадка в лоб. Стрёмно однако. Отказ тормозного двигателя почти равнозначен похоронам на Луне. Посадка путем схода с лунной орбиты мне кажется менее опасной. В любой момент можно врубить взлетную ступень и уйти на орбиту. Здесь же нужна избыточная энергетика на взлетной ступени, чтобы проделать похожий финт.
Кроме того, отсутствие возможности уже на орбите уточнить место посадки. Точных карт Луны тогда еще не было. Здесь только один плюс – посадка в любую точку видимого диска Луны. Но нафик это надо при единичных полетах?

Схема полета ЛК700:
"Она предусматривала выведение на околоземную орбиту космического корабля с разгонным блоком и последующий старт его к Луне. Торможение и выход КК на окололунную орбиту, а также сход с нее и гашение основной скорости выполнялись с помощью специального тормозного блока. На высоте нескольких километров от поверхности Луны тормозной блок сбрасывался, а мягкое прилунение корабля на посадочные опоры осуществлялось дросселированием ЖРД взлетного блока"
Как видите можно и "В любой момент можно врубить взлетную ступень и уйти на орбиту" и  "уже на орбите уточнить место посадки".

[zyxman]

Я практически уверен, что у СССР никак не могло получиться высадить первого человека на луне, если только у американцев не случилась катастрофа.
Потому что серьезно зашевелились слишком поздно..

То есть нужно было уже не просто слетать, а "показать превосходство социализма", например высадив на луну 4 человека или даже 6, чтобы они там провели неделю.
Еще интересный вариант - северный или южный полюс луны, заодно, кстати, могли еще тогда найти воду.

Естественно, высадка на полюсе луны уже означает необходимость ретранслятора для связи, да и перед посадкой надо было регион исследовать наблюдениями с орбиты, а в те времена это почти наверняка означало ЛОС.

[LSD]

Я практически уверен, что у СССР никак не могло получиться высадить первого человека на луне,

Вы правы. При отсутствии толковой организации любое дело терпит крах.... Тогда-то и продуктами питания обеспечить не могли людей... В итоге, как видим, и сам СССР не получился...

[SAV]

Мне кажется тут несколько упрошенное представление. Поясню на примерах.

Практически все что проектировали в начале 60-х под Н-1, подразумевалось собирать на ОИСЗ из отдельных блоков - это и ТОС и тот же Л3...

Потому что не представляли всех трудностей, одним словом романтизм первопокорителей космоса сказывался. Вы только вспомните проект марсианского корабля и марсианской экспедиции с поездами, которую проектировали в то время. Поэтому лучше исходить из того, что мы знаем о реальном развитии, а не исходить из проектов

Полагаю, не будь в 64-м перехода на однопуск, вместе с системой стыковки для Союза, готовой к 66-му, делали бы вариант и для 75-ти тонных блоков - даже если бы это и затянуло бы работы, то все равно система была бы готова раньше чем начала бы летать Н-1. Кроме того, принципиальных отличий эти системы стыковки не имели бы точно. К примеру сравним стыковочные узлы наших Союзов, масса которых около 7т, с узлами Аполлона с лэндером , масса каждого из которых при первой стыковке в три раза больше!.

Вы может не уловили мандраж, который возник во время полета по программа Союз-Аполлон (тогда редкий случай был прямой эфир и флеш интервью от участников). Тогда многие серьезно боялись проблем с раскачкой модулей, а это уже 75 г. Успокоить модули по 7 или 20 т это не совсем то же самое, что по 75 т. в этом смысле стыковка на орбите Луны предпочтительнее из-за меньшей массы стыкуемых блоков.

В проекте 7К-9К-11К выглядит вполне реально!

Ну откуда Вам известно о реальности этого проекта, на бумаге можно все, а в реале как оно будет известно только господу Богу или станет известно после полета. Опыты по поведению жидкостей именно для научной отработки процессов перелива входили в программу полетов на Салюте, до начала полетов Прогресса. Наверно это о чем-то говорит.

В середине 60-х планировали запустить рекордный Восход на 20-суток - значит могли обеспечить длительное функционирование на орбите даже пилотируемого КА. Не говоря уже о автоматах - уже летали и Марсы и Венеры и работали в космосе и не один месяц!

Дело не в том могли или не могли, а в том, что были технические трудности, на отработку которые нужны были реальные полетные испытания. Автомат если «загнется» в длительном полете и таких случаев масса, от этого никому не больно, только обидно, да денег жалко. А вот если от длительного ожидания лендер с людьми грохнется на Луну это совсем иной расклад.  А детально проверить его техническое состояние вскрыв кожухи как в МИКе на орбите нельзя. Иначе риски варианта с ожиданием возрастают.
И потом 20-суточный не полетел во многом потому, что систему СЖО с ресурсом в 15 суток могли сделать, а вот 20 суток с ходу не получалось.  Что демонстрирует уровень технических возможностей того времени.  
И наконец. Есть понятие окна пуска. Для Луны это примерно неделя и интервал между пусками 1 месяц. Вот считайте, что при наличии неполадок на втором корабле надо рассчитывать от одного  до N-месячного полета первого корабля. К длительным автономным полетам пришли уже во время полетов орбитальных станций в 70-х годах.

Отработку и танкера и ЛК с РБ могли начать и до того как начала бы летать Н-1. Выводили бы на ОИСЗ тем же Протоном - заливали бы топлива чтоб аппарат был не более 20т, а по габаритам подходят.

Это просто благое пожелание, а возможно ли это технически? Наверно только отдельные элементы, да вот Протон тогда тоже не отличался надежностью.

Как видите можно и "В любой момент можно врубить взлетную ступень и уйти на орбиту" и "уже на орбите уточнить место посадки".

А на Землю то, как корабль вернется, если он все топливо спалит на гашение скорости и на доразгон с переводом вектора скорости на орбитальный полет? Ему тогда уж лучше сразу на Землю лететь, но все равно большой перерасход топлива. Вот я и написал про избыточность энергетики для этого варианта.
Поэтому на мой взгляд вариант со стыковкой 75 т блоков на LEO хуже, чем со стыковкой блоков на орбите Луны, а этот вариант соответственно хуже чем однопусковой вариант.
А если уж выбирать такую схему, то 75 т избыточно. Нужен носитель на 60-65 т, даже без водорода. И после стыковки на LEO без заправок лететь по апполоновской схеме.

[LSD]

SAV, Вы правы - любой проект подобного масштаба - по какой бы схеме он не осуществлялся - очень сложен и требует и предварительных экспериментов и отработки готовых элементов в реале. Как надо было лететь на Луну в шестидесятых - показали американцы - и ракета и корабль у них получились отличными! Уверен, наши конструкторы и инженеры могли сделать не хуже, а то и лучше. но у нас не было толковой организации дел - и не только по космосу - вообще...

[Schwalbe]

Уверен, наши конструкторы и инженеры могли сделать не хуже, а то и лучше. но у нас не было толковой организации дел - и не только по космосу - вообще...

А знаете, почему? Потому что организовывали все конструкторы и инженеры.

[AceIce]

А знаете, почему? Потому что организовывали все конструкторы и инженеры.

Слишком поверхностное объяснение. Из серии "объясним сложные процессы языком подворотни".

[Schwalbe]

А знаете, почему? Потому что организовывали все конструкторы и инженеры.

Слишком поверхностное объяснение. Из серии "объясним сложные процессы языком подворотни".

А зачем усложнять? В отношении Н1 многие решения легко принимались инженерами (потому что интересно) и не были бы приняты менеджерами. Но главная проблема в том, что сами себе писали ТЗ.

[AceIce]

В отношении Н1 многие решения легко принимались инженерами

Удивительно! Ну надо же, а! Невиданное дело, ракету проектируют инженеры! А я всегда думал что аптекари.

(потому что интересно)

Потому, что кое-кто сказал "Луну не отдавть", а денег в нужном кол-ве не дал.

и не были бы приняты менеджерами.

Кем, кем? Тогдашних менеджеров интересовали только МБР, и прочие ср-ва доставки на территорию "вероятного пр-ка".

Но главная проблема в том, что сами себе писали ТЗ.

Это наверное инженеры ОКБ-1 приняли решение переделать 75-ти тонный вариант на 95-ти тонный, да?

[LSD]

А знаете, почему? Потому что организовывали все конструкторы и инженеры.

Слишком поверхностное объяснение. Из серии "объясним сложные процессы языком подворотни".

Schwalbe, я полностью согласен с AceIce!
Если бы все организовывали конструкторы - не только на Луне - на Марсе побывали бы! Королев еше в 50-х письма правительству слал  о необходимости создать единый орган управления ракетостроением, и Янгель в середине 60-х снова в верхах поднимал этот вопрос. Но поскольку организации дел не было на самом "верху" - не было возможности все нормально сделать "внизу" - если бы не пробивная способность Королева как "менеждера" - не видать бы нам ни Спутника, ни Гагарина! ТЗ приходилось писать самим себе - потому что сверху и не думали что и как делать - по-крайней мере в этой сфере - и писали ТЗ сами себе исходя из своих интересов и возможностей - хотя над этим должен был "думать" как раз тот самый единый орган управления, за который радели и Королев и Янгель...

[Lev]

Если бы все организовывали конструкторы - не только на Луне - на Марсе побывали бы!

Фигня полная. Нищая страна, которая в принципе в десятки раз была слабее конкурента и которая при своём нищенстве ввязалась в противостояние со всем окружающем миром не могла в принципе ничего вообще. Какой Марс или Луна? Смешно.