Что надо было делать вместо Н1?

[SAV]

Именно при выполнении стыковки в ручном режиме и понадобились бы системы наземного сопровождения, а при автостыковке они вообще не нужны - начиная с команды "Пуск!".

Это интересный момент, хотя и несколько не в теме. Насколько нужны были наземные комплексы для обеспечения стыковки, если главную роль выполняют космонавты, как у американцев.

Если взять за основу сравнения проект Апполо, то ручные режимы требовали ввода данных, получаемых космонавтами-оператарорами по измерению параметров взаимного перемещения и ввода в бортовую ЭВМ, которая давала величины и направления корретирующих управляющих импульсов. У нас такой бортовой машины не было

Насчет ЭВМ. Феоктистов упоминает свою командировку в Ленинград, где ему показывали образец ЭВМ. Машина ему не понравилась. Не ясно почему. То ли машина была сырая, то ли не вызвали доверия «чехи», которые эту ЭВМ разрабатывали. «Чехи» – Берг и Старос американские инженеры – перебежчики, что руководили КБ-2, а в последствии они организовали Зеленоград.

В 1962 г. в КБ-2 была закончена разработка управляющей ЭВМ УМ1-НХ, нашедшей широкое применение в народном хозяйстве, а в 1964 г. - микроминиатюрная ЭВМ УМ-2, ориентированная на применение в аэрокосмических объектах.
В 1964 г. в НИЭМ впервые в СССР были развернуты работы по проектированию и производству бортовых ЭВМ, получивших название "Аргон". Первые образцы ЭВМ "Аргон" появились в 1968 г. В частности,  ЦВМ «Аргон-11С»  работала на борту космического аппарата  «Зонд», облетевшего Луну и сфотографировавших ее обратную сторону. http://technomag.edu.ru/doc/55984.html

Посему мне кажется дело в конкуренции, а не в отсталости в области разработки ЭВМ.
Вот 1964 г. уже была УМ-2, а в том же году только развернулись работы в другом НИИ над «Аргоном», который появился только в 1968 г. Может УМ-2 можно было адаптировать к задачам стыковки или на этой основе сделать некую УМ-3? В любом случае это уже два года выигрыша на старте.

[zyxman]

Именно при выполнении стыковки в ручном режиме и понадобились бы системы наземного сопровождения, а при автостыковке они вообще не нужны - начиная с команды "Пуск!".

Это интересный момент, хотя и несколько не в теме. Насколько нужны были наземные комплексы для обеспечения стыковки, если главную роль выполняют космонавты, как у американцев.

Если взять за основу сравнения проект Апполо, то ручные режимы требовали ввода данных, получаемых космонавтами-оператарорами по измерению параметров взаимного перемещения и ввода в бортовую ЭВМ, которая давала величины и направления корретирующих управляющих импульсов. У нас такой бортовой машины не было

У американцев была очень мощная (и дорогая) наземная сеть сопровождения, в которой был буквально один "пробел" - над СССР/Китаем (всем известный NORAD появился совсем не вчера).
- Там где не было земли или союзников, использовались корабли.
- С началом полетов Шаттлов запустили спутниковую группировку TDRS (Шаттлы не теряют радиоконтакт даже при снижении в атмосфере), сократили большинство наземных станций и оставили только радары (NORAD+ПРО/ПВО).

Насчет ЭВМ. Феоктистов упоминает свою командировку в Ленинград, где ему показывали образец ЭВМ. Машина ему не понравилась. Не ясно почему. То ли машина была сырая, то ли не вызвали доверия «чехи», которые эту ЭВМ разрабатывали. «Чехи» – Берг и Старос американские инженеры – перебежчики, что руководили КБ-2, а в последствии они организовали Зеленоград.

В 1962 г. в КБ-2 была закончена разработка управляющей ЭВМ УМ1-НХ, нашедшей широкое применение в народном хозяйстве, а в 1964 г. - микроминиатюрная ЭВМ УМ-2, ориентированная на применение в аэрокосмических объектах.
В 1964 г. в НИЭМ впервые в СССР были развернуты работы по проектированию и производству бортовых ЭВМ, получивших название "Аргон". Первые образцы ЭВМ "Аргон" появились в 1968 г. В частности,  ЦВМ «Аргон-11С»  работала на борту космического аппарата  «Зонд», облетевшего Луну и сфотографировавших ее обратную сторону. http://technomag.edu.ru/doc/55984.html

Посему мне кажется дело в конкуренции, а не в отсталости в области разработки ЭВМ.
Вот 1964 г. уже была УМ-2, а в том же году только развернулись работы в другом НИИ над «Аргоном», который появился только в 1968 г. Может УМ-2 можно было адаптировать к задачам стыковки или на этой основе сделать некую УМ-3? В любом случае это уже два года выигрыша на старте.

Просто первые бортовые ЭВМ были слишком тяжелые или имели очень слабые возможности, поэтому были проблемы с резервированием и соответственно с надежностью.
Я сейчас читаю том 4 "Ракеты и люди" Чертока, так судя по нему в 1970 году еще даже на Н-1 управляющая система была аналоговая (просто цифровую не успели довести до ума), а Протон только-только начал надежно летать (кстати, упоминает, что на пуск Протона с первой ОС нужно было идти с противогазом :lol:)

[LSD]

сборку комплекса для посадки на Луну по трехпусковой схеме могли сделать и без БЦВМ. другое дело стыковка у Луны - аппараты в однопусковой схеме были на пределе - им бы пригодилась БЦВМ - экономия по массе топлива окупила бы массу БЦВМ. Но тогда только на Л1 рискнули ее использовать - тяжелые и глючные ЭВМ не внушали доверия

[LSD]

на пуск Протона с первой ОС нужно было идти с противогазом :lol:)

Вот всем нравится мне Протон, кроме одного - топлива... Только из-за этого лучше бы его не было! Сколько ребят стало инвалидами? а сколько умерло?

[LSD]

Для меня остаётся неясным как вообще выглядела трёхпусковая схема?

Вопросы:
1.75*3=225. Откуда 200?
2. Сама схема КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?

Попробуем прикинуть? 25 тонн - это масса заправщиков или сбрасываемых  узлов, необходимых только для стыковки или запас кислорода на испарение - если РБ были керосин-кислородными? и что проектанты ОКБ-1 сочли более приемлемым - КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?

[Павел73]

на пуск Протона с первой ОС нужно было идти с противогазом :lol:)

Вот всем нравится мне Протон, кроме одного - топлива... Только из-за этого лучше бы его не было! Сколько ребят стало инвалидами? а сколько умерло?

И мне тоже!

[LSD]

Для меня остаётся неясным как вообще выглядела трёхпусковая схема?

Вопросы:
1.75*3=225. Откуда 200?
2. Сама схема КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?

Попробуем прикинуть? 25 тонн - это масса заправщиков или сбрасываемых  узлов, необходимых только для стыковки или запас кислорода на испарение - если РБ были керосин-кислородными? и что проектанты ОКБ-1 сочли более приемлемым - КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?

Может быть, кто-то знает об этом проекте больше чем известно нам?

[sychbird]

1. на ЛК стояла БЦВМ..

здесь надо учитывать на ЛК какого года.?

[zyxman]

1. на ЛК стояла БЦВМ..

здесь надо учитывать на ЛК какого года.?

Насколько я могу судить из Чертока, ЛК даже и не мыслили без БЦВМ, потому что она хоть и была тяжелой, но экономия топлива ее окупала.

Ну правда если вы подразумеваете ранний многопусковой проект, там конечно не было такого жесткого весового лимита, но он вобщем так проектом и остался.
В раннем многопусковом проекте все было совсем интересно (пишу по памяти, где-то могу ошибаться, информация из Чертока):
первым выводился пустой РБ с ЛК
потом было 2 пуска беспилотных заправщиков, которые под давлением заправляли РБ
потом был пуск того что потом стало союзом, стыковка, полет к луне, и в итоге вход в атмосферу с 2й космической и посадка.

Вобщем схема была крайне сложная в реализации, и слишком многое было только в проекте, и конечно когда вычислили возможность однопусковой схемы, выбрали ее.

[LSD]

Вобщем схема была крайне сложная в реализации, и слишком многое было только в проекте, и конечно когда вычислили возможность однопусковой схемы, выбрали ее.

Однопусковая схема, принятая у нас, оказалась еще сложней в реализации - вместо одного корабля, как в трехпуске, нужно было сделать два - ЛОК и ЛК  - которых до 64 и в проекте-то не было, обеспечить их стыковку у Луны - для этого создавали другую систему стыковки - та что была готова к использованию на Союзах в 66-м не годилась,  потребовалась переделка уже готового проекта носителя, из-за массовых рамок многое в проект было на грани - высаживался один космонавт, мизерное время для выбора  места посадки, переход между кораблями через открытый космос....

Отказ от изначально принятой трехпусковой схемы - это вынужденная мера :

Воспоминание Б.М. Чертока: "...ситуация складывалась таким образом, что он (С.П.Королев) вынужден был идти на компромиссы с целью упрощения и удешевления проекта. Оппозиция со стороны Челомея, Глушко, Янгеля и Министерства обороны была слишком мощной. ... "В такой обстановке нам надо пересмотреть концепцию трехпусковой схемы с посадкой. ....", - заключил Королев."

[LSD]

В раннем многопусковом проекте все было совсем интересно (пишу по памяти, где-то могу ошибаться, информация из Чертока):
первым выводился пустой РБ с ЛК
потом было 2 пуска беспилотных заправщиков, которые под давлением заправляли РБ

То что нашел у Чертока по трехпусковому Л3 отличается от приведенного Вами описания. Вы не путаете с 7К-9К-11К? http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=705&highlight=11%EA
Хотя, представляется логичным - использовать в проекте Л3, те же идеи что и в 7К-9К-11К, работа над которым идет полным ходом (закончен он был в 64-м).
Кстати, вот еще один аргумент в пользу трехпусковой схемы полета на Луну! В 64-м поручают "Луну американцам не отдавать!", а у нас ракета уже в процессе изготовления и готовый проект 7К-9К-11К, наработки по которому упрощают и ускоряют создание во многом подобного Л3. Здается мне, что не начни в 64-м переделку носителя и проектирование лунного комплекса для однопуска с ноля, то в 67-м как пить дать начались бы ЛКИ Н-1 и Л3, а там глядишь и на Луне в 69-м побывали бы!

[zyxman]

В раннем многопусковом проекте все было совсем интересно (пишу по памяти, где-то могу ошибаться, информация из Чертока):
первым выводился пустой РБ с ЛК
потом было 2 пуска беспилотных заправщиков, которые под давлением заправляли РБ

То что нашел у Чертока по трехпусковому Л3 отличается от приведенного Вами описания. Вы не путаете с 7К-9К-11К? http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=705&highlight=11%EA

Может и путаю. Но вроде эту схему именно у него читал, и корни "союза" однозначно в ней.

Хотя, представляется логичным - использовать в проекте Л3, те же идеи что и в 7К-9К-11К, работа над которым идет полным ходом (закончен он был в 64-м).
Кстати, вот еще один аргумент в пользу трехпусковой схемы полета на Луну! В 64-м поручают "Луну американцам не отдавать!", а у нас ракета уже в процессе изготовления и готовый проект 7К-9К-11К, наработки по которому упрощают и ускоряют создание во многом подобного Л3. Здается мне, что не начни в 64-м переделку носителя и проектирование лунного комплекса для однопуска с ноля, то в 67-м как пить дать начались бы ЛКИ Н-1 и Л3, а там глядишь и на Луне в 69-м побывали бы!

Я сейчас читаю 4-й том Чертока. Как раз закончил про 3-й запуск. Черток однозначно считает виновным двигатель, но я просто фонарею от того что все 3 раза это были по сути разные ракеты - 2-й запуск она уже была 30-двигательной (но с аналоговой системой управления), а 3-й - уже с БЦВМ! :shock:

[Lerm]

Я сейчас читаю 4-й том Чертока. Как раз закончил про 3-й запуск. Черток однозначно считает виновным двигатель, но я просто фонарею от того что все 3 раза это были по сути разные ракеты - 2-й запуск она уже была 30-двигательной (но с аналоговой системой управления), а 3-й - уже с БЦВМ! :shock:

А какой-же она была в первом пуске?  

[AceIce]

А какой-же она была в первом пуске?  

24 двигателя на первой ступени, так называемый вариант на 75 тонн.

[sychbird]

У меня есть некая своя идея по возможной схеме многопуска. Из категории "задним умом крепких" Критерии оптимизации: минимальный потребная масса на НЗО и возможность отработки по частям.
Схема: двупуск, первый - ЛОК с РБ; второй:  универсальный лэндер - посадочная платформа с РБ. Лэндер в пилотируемом варианте с активным стыковочным узлом.  Экипаж Лунной экспедиции - один человек. Лендер в автоматическом режиме выводиться на круговую 100 км лунную стыковочную орбиту. Пилотируемый ЛОК выводиться на туже орбиту.  1-ая стыковка в режиме ТОРУ. Переход в лендер через стыковочный узел и посадка в заданную точку с высокой точность по радиокоррекции с лунохода, предварительно доставленного непилотируемым лендором-посадочной платформой и произведшего рекогнисцировку и выбор точки посадки.
Как вариант увеличивающий надежность схемы: предварительная посадка на площадке запасного лендера с увеличенным запасом СЖО - но это уже или третий запуск, либо сертификация лендера на длительное ожидание на поверхности.
Старт с поверхности и  управляемая космонавтом стыковка с находящемся в режиме автоматического управления ЛОКом. Переход в ЛОК, расстыковка и сброс орбитального отсека ЛОКа со стыковочным узлом. Уход с  лунной орбиты  и полет к Земле в спускаемом аппарате.

[Дмитрий В.]

А какой-же она была в первом пуске?  

24 двигателя на первой ступени, так называемый вариант на 75 тонн.

И в первом пуске на 1-й ступени стояло 30 НК-15

[AceIce]

У меня есть некая своя идея по возможной схеме многопуска. Из категории "задним умом крепких"

Гм... у меня подобная мысль тоже возникала, но не для одного а для двух, вот только психологически оставить ЛОК без экипажа на ОИСЛ мне кажется даже щас никто не решиться. А тогда и подавно... :?

[sychbird]

У меня есть некая своя идея по возможной схеме многопуска. Из категории "задним умом крепких"

Гм... у меня подобная мысль тоже возникала, но не для одного а для двух, вот только психологически оставить ЛОК без экипажа на ОИСЛ мне кажется даже щас никто не решиться. А тогда и подавно... :?

Да, такое соображение не безосновательно.

[LSD]

У меня есть некая своя идея по возможной схеме многопуска. Из категории "задним умом крепких" Критерии оптимизации: минимальный потребная масса на НЗО и возможность отработки по частям.
Схема: двупуск, первый - ЛОК с РБ; второй:  универсальный лэндер - посадочная платформа с РБ. Лэндер в пилотируемом варианте с активным стыковочным узлом.  Экипаж Лунной экспедиции - один человек. Лендер в автоматическом режиме выводиться на круговую 100 км лунную стыковочную орбиту. Пилотируемый ЛОК выводиться на туже орбиту.  1-ая стыковка в режиме ТОРУ. Переход в лендер через стыковочный узел и посадка в заданную точку с высокой точность по радиокоррекции с лунохода, предварительно доставленного непилотируемым лендором-посадочной платформой и произведшего рекогнисцировку и выбор точки посадки.
Как вариант увеличивающий надежность схемы: предварительная посадка на площадке запасного лендера с увеличенным запасом СЖО - но это уже или третий запуск, либо сертификация лендера на длительное ожидание на поверхности.
Старт с поверхности и  управляемая космонавтом стыковка с находящемся в режиме автоматического управления ЛОКом. Переход в ЛОК, расстыковка и сброс орбитального отсека ЛОКа со стыковочным узлом. Уход с  лунной орбиты  и полет к Земле в спускаемом аппарате.

Две стыковки у Луны делают проект нереальным для того времени, да еще с переходом через стыковочный узел. Принятая тогда трехпусковая схема хоть и выглядит сложно и не красиво, но, похоже, единственный реальный и надежный вариант на тот момент. Все остальные варианты потребовали бы гораздо больше времени на осуществление.

[Дмитрий Виницкий]

Гм, вообще-то супостаты как раз два раза стыковались и переходили через туннель. :wink: