Что надо было делать вместо Н1?

[LSD]

А чего тут сомневаться - простая как грабли - простая трехступенчатая РН. Сборка проще Н-1.

ракета - даже самая простая по конструкции  - таже одноступенчатая "Бочка с дымом" Скад- - по простоте очень далека от граблей! Пакет не проще моноблока и не только по конструкции - например, здесь на форуме есть о том, что Пилюгин отказывался браться за систему управления для Н-1, если та была бы пакетной сборки!  Кроме того, в статье Афанасьева "Н-1. Совершенно секретно" говорится о том что было расмотренно 62 варианта компоновки Н-1 - полагаю, что и нечто похожее на Ваш вариант было расмотренно, но был выбран именно моноблочный вариант - пусть и с подвесными баками и сборкой на космодроме - видимо для этого были весьма весомые основания! И не думаю, что люди сделавшие выбор в пользу такого варианта были глупее нас с Вами и заметьте - выбор делал не один человет, а покрайней мере отдел! Хотя, поверьте, достаточно того, что этот вариант принял С.П. Королев!

[Yegor]

А чего тут сомневаться - простая как грабли - простая трехступенчатая РН. Сборка проще Н-1.

Пакет не проще моноблока и не только по конструкции - например, здесь на форуме есть о том, что Пилюгин отказывался браться за систему управления для Н-1, если та была бы пакетной сборки!

Странная информация.   :? Протон и "Семёрка" вот пакетные и ничего и созданы были раньше Н-1.

А здесь ведь жесткий пакет:


ИМХО что им управлять, что Н-1 - по моему одно и тоже.
Здесь тоже у каждого двигателя есть симметричный, если управлять разнотягом. Хотя здесь можно было бы и качать камеры как в Протоне.

[Дмитрий Виницкий]

ээ, какой пакет у Протона???

[Yegor]

ээ, какой пакет у Протона???

Первая ступень - жесткий пакет - шесть баков вокруг одного бака - это не моноблочная ступень.

[Гуманоид]

Вообще-то термин употребим к способу компоновки ступеней ракеты.
А к словосочетанию "жОсткий пакет" предлагаю ставить копирайт - по-моему придумали его здесь на форуме.

[LSD]

ИМХО что им управлять, что Н-1 - по моему одно и тоже.
Здесь тоже у каждого двигателя есть симметричный, если управлять разнотягом. Хотя здесь можно было бы и качать камеры как в Протоне.

Всетаки, то что Вы предлагаете больше всего похоже на УР-700 - сравните свои схемы с приведенными здесь:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7131&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F3%F0700&start=15

И в плане управления с Вашим пакетом было бы тоже самое что и с УР-700:

У нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа
Люди из центра им. Хруничева говорили, что огромная проблема была с созданием системы управления.
Смоделировать такую сложную систему, динамику всех этих блоков, видимо было очень сложно.
Слышал мнение, что вообще невозможно.

[Yegor]

Нет вы чего, ну это совсем не УР-700. До УР-700 ей очень далеко.

http://www.astronautix.com/lvs/ur700.htm

У УР-700 девять блоков на первой ступени и причем они жестко не закреплены - на первом этапе отваливаются в стороны шесть блоков. К тому же на этом же этапе происходит перелив компонетов. Нет, там очень сложно.

А здесь ничего этого нет - все семь блоков жестко связаны в пакете, работают как одна ступень. Отработали - пошла вторая ступень.

Да это проще чем Сатурн-1Б - там в первой ступени девять блоков были жестко связаны в пакет - и отлично летали.

Всё просто.

[LSD]

Всё просто.

Как я уже писал выше - "в статье Афанасьева "Н-1. Совершенно секретно" говорится о том что было расмотренно 62 варианта компоновки Н-1 - полагаю, что и нечто похожее на Ваш вариант было расмотренно, но был выбран именно моноблочный вариант - пусть и с подвесными баками и сборкой на космодроме - видимо для этого были весьма весомые основания!"
Да и чем Ваш пакет проще Н-1?   Уверен, проблем при его создании было бы не меньше! Создание таких систем очень не простая задача - какую бы компановку ни выбрали! "Энергия" на бумаге смотрится гораздо проще Вашей конструкции, но на нее потратили и средств и времени даже больше чем на Н-1.
Так что если Вам кажется, что Ваш вариант проще Н-1, то, поверьте, это действительно только кажется!

[David Lee Rickman]

У УР-700 девять блоков на первой ступени и причем они жестко не закреплены - на первом этапе отваливаются в стороны шесть блоков. К тому же на этом же этапе происходит перелив компонетов. Нет, там очень сложно.

The UR-700 only looks complicated. If you seriously study the intricacies it then becomes a technological marvel! Indeed there were many who did study the UR-700 and proclaimed it to be greatly superior to the N1.

There is one other consideration: The design of the N1 was limited. There was only one variant larger than the original. All other variants were smaller. In contrast the UR-700 was presented in its smallest version. From this could be built larger carrier rockets. One variant, the UR-700M, was more powerful than anything the United States had.

David L. Rickman

[AceIce]

Вместо Н1 нужно было делать  Н1

Но с тремя оговорками:
1. Постановление 1960г. обеспечивается инфраструктурно, организационно и финансово.
2. УР-500 не делают вообще, либо делают исключительно для военных нужд где-нибудь в конце 1960-х, а лучше после "Лунной гонки".
3. Устинову/Келдышу/Королёву дают неограниченные полномочия в праве привлеченя любого КБ, НИИ, предпрития не только из МОМ, но и Минсредмаша и т.д и т.п. (т.е. фактически возрождается/иницииируется жёсткая система "атомного проекта" Л.П. Берии, кстати тогда ещё специалистов-организаторов подобных проетов хватало).

Результат:
1. Н11 - 1965год.
2. Н1 -1966год.
3. Вокруг Луны (Л1) - 1967.
4. На Луне(Л3) - 1968.

[Lev]

AceIce писал(а):

Вместо Н1 нужно было делать Н1  
Но с тремя оговорками:
1. Постановление 1960г. обеспечивается инфраструктурно, организационно и финансово.
2. УР-500 не делают вообще, либо делают исключительно для военных нужд где-нибудь в конце 1960-х, а лучше после "Лунной гонки".
3. Устинову/Келдышу/Королёву дают неограниченные полномочия в праве привлеченя любого КБ, НИИ, предпрития не только из МОМ, но и Минсредмаша и т.д и т.п. (т.е. фактически возрождается/иницииируется жёсткая система "атомного проекта" Л.П. Берии, кстати тогда ещё специалистов-организаторов подобных проетов хватало).
Результат:
1. Н11 - 1965год.
2. Н1 -1966год.
3. Вокруг Луны (Л1) - 1967.
4. На Луне(Л3) - 1968.

В целом согласен, но с некоторыми оговорками. Результаты по срокам ИМХО слишком оптимистичны.
Н1 надо было делать как и задумывал Королев – после Н11 и на 70-80 тонн. И с созданием стендовой базы  для наземной отработки 1 ступени целиком.
Понятно, что реализация такого варианта требовала от политического руководства  СССР предоставления Королеву того, чего ему не дали – намного  больших полномочий и денег. Т.е. нужно был некий советский аналог НАСА для возможности концентраций ресурсов на лунном проекте. А также понимание советскими политиками того, что даже если опередить американцев не получится, то на Луну лететь все равно надо.
Т.е. на Луну надо было лететь в 2 пуска после отработки стыковки и если не получится до - то ПОСЛЕ американцев, но – надолго и с созданием лунной базы.
Однако реализовать такой вариант политическое руководство СССР оказалось не способно или не захотело по многим причинам.

[LSD]

AceIce, все так! А что до оговорок Lev, то Королев, имея полномочия и средсва, и не был бы вынужден пойти на переделку носителя под однопусковую схему полета на Луну - Н-1 создавалибы в первоначальном варианте на ПН в 75 т  и  начали бы ее создание с Н-11! Лунные корабли, их стыковку, а затем и облет Луны могли начать отрабатывать выводя их с помощью Н-11. По срокам, если не в 67-68, то в 68-69 слетали бы! А и проиграй Луну, Королев тут же перевел бы рельсы на Марс!

[LSD]

Хотя, если верить Бугрову, то Королев сразу хотел лететь на Марс и, возможно, получив необходимые полномочия и средсва он бы так и сделал? Тогда по готовности Н-1, она бы вывела на орбиту ТОС, необходимой для отработки всех систем марсианского корабля. И к середине 70-х на Марсе стоял бы советский флаг!

[Lev]

LSD писал(а):

А что до оговорок Lev, то Королев, имея полномочия и средсва, и не был бы вынужден пойти на переделку носителя под однопусковую схему полета на Луну - Н-1 создавалибы в первоначальном варианте на ПН в 75 т и начали бы ее создание с Н-11!

Так я о том и говорю. Именно под нажимом политиков Королев вынужден был переделывать свой в целом логичный и реализуемый проект и выкидывать из него необходимейшие элементы.
Что касается сроков полета на Луну - останусь при своем мнении. ИМХО были исчезающе малые шансы, что даже при самом благоприятном стечении обстоятельств СССР смог бы опередить США. То же и по Марсу - ИМХО даже если на современном уровне техники реализуемость такого проекта ну очень большой вопрос, то в те годы...

[AceIce]

Допущения/альтернативы всегда хормают тем, что помимо не ясных/расплывчатых данных и многих оспариваемых фактах, а также наличии N-го количества неизвестных, каждый из пердполагающих альтернативу видит свою глубину изменений в случае реализации альтернативного варианта.

Допуская альтернативу (ой мама, для историка это как тупой скальпель для хирурга) я, например, очень не люблю просчитывать баланс за перделами изменяеммой ситемы.

В конкретном случае с программами Н11-Л1 и Н1-Л3 это выглядит следующим образом:

Внешние факторы первого уровня:
1. Действия советской разведки (Получение данных  ходе и содержании программы "Аполлон"). Успешны/не успешны?
2. Военные программы СССР к новым носителям привязаны/не привязаны?
Внешние факторы второго уровня:
1. Ответные меры США в рамках программы "Аполлон-Сатурн":
а)программа не изменяется (Если не изменяется, то почему?  [У меня ответа нет - AceIce])
б)программа закрывается , сразу после после реализации облётного варианта Н11-Л1. (И чё они делать будут в этом случае? "Скайлэб"? "Орион"? "Шатлл"?)
в)на этапе отработки "Зондов" (Н11-Л1) американцы  перебрасывают усилия на вариант с "Джемени". (И насколько успешно?)
2.Внешнеполитическое давление на СССР. Усиливается/остаётся прежним?

И это, господа и товарищи, просто так, навскидку. 30 сек. думал 10 минут писал. :wink:

[Бука]

AceIce писал(а):

Вместо Н1 нужно было делать Н1  
Но с тремя оговорками:
1. Постановление 1960г. обеспечивается инфраструктурно, организационно и финансово.
2. УР-500 не делают вообще, либо делают исключительно для военных нужд где-нибудь в конце 1960-х, а лучше после "Лунной гонки".
3. Устинову/Келдышу/Королёву дают неограниченные полномочия в праве привлеченя любого КБ, НИИ, предпрития не только из МОМ, но и Минсредмаша и т.д и т.п. (т.е. фактически возрождается/иницииируется жёсткая система "атомного проекта" Л.П. Берии, кстати тогда ещё специалистов-организаторов подобных проетов хватало).
Результат:
1. Н11 - 1965год.
2. Н1 -1966год.
3. Вокруг Луны (Л1) - 1967.
4. На Луне(Л3) - 1968.

В целом согласен, но с некоторыми оговорками. Результаты по срокам ИМХО слишком оптимистичны.
Н1 надо было делать как и задумывал Королев – после Н11 и на 70-80 тонн. И с созданием стендовой базы  для наземной отработки 1 ступени целиком.
Понятно, что реализация такого варианта требовала от политического руководства  СССР предоставления Королеву того, чего ему не дали – намного  больших полномочий и денег. Т.е. нужно был некий советский аналог НАСА для возможности концентраций ресурсов на лунном проекте. А также понимание советскими политиками того, что даже если опередить американцев не получится, то на Луну лететь все равно надо.
Т.е. на Луну надо было лететь в 2 пуска после отработки стыковки и если не получится до - то ПОСЛЕ американцев, но – надолго и с созданием лунной базы.
 

Вот, у хороших людей мысли сходятся!

С таким сценарием я сейчас пишу альтисторическую книжку, в меру скромных сил. См в черн.дыре топик про пианиста.

Почему пишу тут - много помощи надо будет.
Просьба всем интересующимся помочь советами...

З.Ы. Ёщкин кот, как все-таки назвали Н1 для сообщения ТАСС??? :roll:

[LSD]

AceIce писал(а):

Вместо Н1 нужно было делать Н1  
Но с тремя оговорками:
1. Постановление 1960г. обеспечивается инфраструктурно, организационно и финансово.
2. УР-500 не делают вообще, либо делают исключительно для военных нужд где-нибудь в конце 1960-х, а лучше после "Лунной гонки".
3. Устинову/Келдышу/Королёву дают неограниченные полномочия в праве привлеченя любого КБ, НИИ, предпрития не только из МОМ, но и Минсредмаша и т.д и т.п. (т.е. фактически возрождается/иницииируется жёсткая система "атомного проекта" Л.П. Берии, кстати тогда ещё специалистов-организаторов подобных проетов хватало).
Результат:
1. Н11 - 1965год.
2. Н1 -1966год.
3. Вокруг Луны (Л1) - 1967.
4. На Луне(Л3) - 1968.

В целом согласен, но с некоторыми оговорками. Результаты по срокам ИМХО слишком оптимистичны.
Н1 надо было делать как и задумывал Королев – после Н11 и на 70-80 тонн. И с созданием стендовой базы  для наземной отработки 1 ступени целиком.
Понятно, что реализация такого варианта требовала от политического руководства  СССР предоставления Королеву того, чего ему не дали – намного  больших полномочий и денег. Т.е. нужно был некий советский аналог НАСА для возможности концентраций ресурсов на лунном проекте. А также понимание советскими политиками того, что даже если опередить американцев не получится, то на Луну лететь все равно надо.
Т.е. на Луну надо было лететь в 2 пуска после отработки стыковки и если не получится до - то ПОСЛЕ американцев, но – надолго и с созданием лунной базы.
 

Вот, у хороших людей мысли сходятся!

С таким сценарием я сейчас пишу альтисторическую книжку, в меру скромных сил. См в черн.дыре топик про пианиста.

Почему пишу тут - много помощи надо будет.
Просьба всем интересующимся помочь советами...

З.Ы. Ёщкин кот, как все-таки назвали Н1 для сообщения ТАСС??? :roll:

Очень любопытно будет почитать! Столько вопросов по этой теме - как бы все получилось начни делать Н-1 с Н-11 или не откажись Королев от многупусковой схемы полета на Луну и т.д....? Тут есть где развернуться и пофантазировать-поприкидывать варианты !

Какой из двухпусковых вариантов полета на Луну Вы выбрали для своей "истории"? ЛОК и отдельно ЛК? или как в варианте Л3М? Если инетересно - могу еще один предложить - в развернутой форме...

[Бука]

Очень любопытно будет почитать! Столько вопросов по этой теме - как бы все получилось начни делать Н-1 с Н-11 или не откажись Королев от многупусковой схемы полета на Луну и т.д....? Тут есть где развернуться и пофантазировать-поприкидывать варианты !

Какой из двухпусковых вариантов полета на Луну Вы выбрали для своей "истории"? ЛОК и отдельно ЛК? или как в варианте Л3М? Если инетересно - могу еще один предложить - в развернутой форме...

Почитайте тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8701

Первая глава лежит тут: http://zhurnal.lib.ru/editors/p/ponomarenko_o_n/stars.shtml

Рядышком крохотный кусочек второй...

[LSD]

Бука, спасибо за ссылки  - обязательно прочту!
А что Вы думаете  о такой альтернативе?

Хотя, если верить Бугрову, то Королев сразу хотел лететь на Марс и, возможно, получив необходимые полномочия и средсва он бы так и сделал? Тогда по готовности Н-1, она бы вывела на орбиту ТОС, необходимой для отработки всех систем марсианского корабля. И к середине 70-х на Марсе стоял бы советский флаг!

По-моему, просто проигнорировать нельзя - уж очень много говорит в пользу такого варианта возможных событий - буть на то воля Королева. И без Бугрова известно, что работы над проектом пилотируемой экспедиции на Марс начались в ОКБ-1 в конце 50-х - тогда же когда начались прикидки тяжелого носителя, что к середине 60-х по Луне только поверхностные прикидки, а по ТОС, необходимая для отработки всех систем, обеспечивающих длительное пребывание человека в космосе,  уже делали модели, что в это же время создается специальный комплекс для отработки многих из этих систем на Земле, а во второй половине 60-х в нем проводят эксперименты...

[zyxman]

как бы все получилось начни делать Н-1 с Н-11 или не откажись Королев от многупусковой схемы полета на Луну и т.д....? Тут есть где развернуться и пофантазировать-поприкидывать варианты !

Если-бы начали с Н-11, она бы безусловно летала, но не факт что раньше "протона", так что на лунную программу это-бы особого влияния не оказало.
Многопусковая схема была нереальна например потому что было очень большое время между запусками - готовить две "семерки" одновременно еще могли а сразу две Н-1 вроде нет (точнее там промежуток был больше 10 дней), а про большее число одновременно готовящихся носителей даже речь не шла.
Ну плюс система стыковки появилась уже после утверждения однопусковой схемы и после освоения существенного количества денег - переход к многопусковой был конечно теоритически возможен, но это сразу очень существенно удорожало программу и по сути делало ее совсем другой.

То есть вообще ИМХО главная проблема что при многопусковой схеме лунный корабль и/или разгонник должны были выдержать несколько недель беспилотного висения на орбите, а после этого стыковка, полет и тд - это совсем не то же самое что взлететь и сразу отправиться к луне.

Короче - многопусковая схема на тех ресурсах, это почти то же что сделать лунную однопусковую и плюс к ней еще орбитальную станцию.