Что надо было делать вместо Н1?

[Бука]

В РИ Л1 побоялись на Протоне пускать с людьми - часто рвался.
Достаточно вспомнить судьбу станций М-69

У меня другая схема:

Конец 67-го:
Н11 поднимает "Бурлак" - РБ на долгохранимых пентаборане с перикисью водорода.
Союз поднинмает обычный 7К-ОК, стыкуется и уходит в облет Луны.

Второй этап, конец 68:

Н1 (на 75т)  поднимает водородный РБ "Фрегат" с увеличенной платформой КТ. На КТ взлетная ракета, грунт тырить!  :lol:
Небольшой РБ с стыковочным узлом.

Стартует Союз, стыкуется, летит на орбиту Луны, тырит грунт.  :wink:

На Н1 ставится цифровая АСУ, топливо переохлажденное (в РИ пн Н1ф 105т вместо 92).
ПН становится 85-88т.

Третий этап, конец 69 - начало 70го:

Стартует 1я Н1. РБ "Фрегат" привозит на ИСЛ отработанный "Бурлак".
Ждать в теории он там хоть год может.

Стартует 2я Н1. На РБ стоит новый КК, максимально использующий детали 7К.  7К-ЛК, однако.
Постадочная ступень отработана грунтотырилками, на ней стоит Взлетный блок, СА и БО.
При старте, после подтверждения работы движков БО отстреливается.

В итоге, к Земле улетает не 8т, как у Л3М - всего 5!!!

А потом, с чистой совестью, тычем пальцами в америкосов.
По сюжету посадку "грунтотырилки" они примут за финальный тест ЛК!
Разведка сольет им схему Л3, старую.

Никсон отдаст секретный приказ о посадке на Аполло-10.
При старте, как в реальной истории, ЛМ закрутится кувырком. На ИСЛ у астронавтов было время перейти на ручник...

Траур объявят даже в СССР.  :cry:

Никсон попадет в историю, как первый президент - попавший на электрический стул... :shock:

[Дмитрий Виницкий]

Интересно, а за что Никсон на электрический стул? Весьма туманные представления о действительности. Как и у всего этого "сценария".

[LSD]

Если-бы начали с Н-11, она бы безусловно летала, но не факт что раньше "протона", так что на лунную программу это-бы особого влияния не оказало.

Раньше Протона и не нужно было - достаточно - что ВМЕСТО него!  Конструктивно Протон очень красивая машина, только один минус -"вонючка" - перечеркивает все остальное. Что до влияния Н-11 на лунную программу. то скажу только то, что будь она сделана, то ее использовали бы для облета Луны - вместо УР-500К - что бы получилось в этом случае - гадать бесмысленно....

Многопусковая схема была нереальна например потому что было очень большое время между запусками - готовить две "семерки" одновременно еще могли а сразу две Н-1 вроде нет (точнее там промежуток был больше 10 дней), а про большее число одновременно готовящихся носителей даже речь не шла.

Промежуток в 10 дней, при использовании амила с гептилом в качестве топлива на РБ, не был бы проблемой. Что касается всего остального... После Восхода-2 готовился Восход для рекордного - 20-ти суточного полета - значит могли сделать ВСЕ системы работоспособными в течениии достаточно долгого времени.

Ну плюс система стыковки появилась уже после утверждения однопусковой схемы и после освоения существенного количества денег - переход к многопусковой был конечно теоритически возможен, но это сразу очень существенно удорожало программу и по сути делало ее совсем другой.

Да - в космосе реальная стыковка была осуществлена после 64 года, когда была утверждена однопусковая схема полета на Луну, но изначально проект полета на Луну был многопусковым и она была действительно другой  - более реальной для наших возможностей!

[zyxman]

Если-бы начали с Н-11, она бы безусловно летала, но не факт что раньше "протона", так что на лунную программу это-бы особого влияния не оказало.

Раньше Протона и не нужно было - достаточно - что ВМЕСТО него!  Конструктивно Протон очень красивая машина, только один минус -"вонючка" - перечеркивает все остальное. Что до влияния Н-11 на лунную программу. то скажу только то, что будь она сделана, то ее использовали бы для облета Луны - вместо УР-500К - что бы получилось в этом случае - гадать бесмысленно....

Насколько я понимаю, в те годы "вонючка" никого не волновала - если-бы надежно летало, полетело-бы.

Многопусковая схема была нереальна например потому что было очень большое время между запусками - готовить две "семерки" одновременно еще могли а сразу две Н-1 вроде нет (точнее там промежуток был больше 10 дней), а про большее число одновременно готовящихся носителей даже речь не шла.

Промежуток в 10 дней, при использовании амила с гептилом в качестве топлива на РБ, не был бы проблемой. Что касается всего остального... После Восхода-2 готовился Восход для рекордного - 20-ти суточного полета - значит могли сделать ВСЕ системы работоспособными в течениии достаточно долгого времени.

Во первых речь идет о больше 10 дней (ЕМНИП встречал цифру "не менее 18 дней", в реальной жизни это могло-бы означать например 24 дня), во вторых есть разница в беспилотнике и в пилотируемом аппарате (в пилотируемом космонавт может что-то починить или просто взять управление на себя и сесть).
Это все означает что КА должен иметь источник энергии и тратить топливо на ориентацию чтобы поддерживать тепловой режим, иначе он либо перегреется либо переохладится. Вроде при такой длительности еще можно обойтись без подъема орбиты.

Кстати тут еще интересный нюанс, что при многопусковой схеме нужно было согласованно управлять несколькими КА, что тоже было непросто при том уровне развития техники, и реальный опыт тоже  только-только появился (как раз с первой стыковкой).

Ну плюс система стыковки появилась уже после утверждения однопусковой схемы и после освоения существенного количества денег - переход к многопусковой был конечно теоритически возможен, но это сразу очень существенно удорожало программу и по сути делало ее совсем другой.

Да - в космосе реальная стыковка была осуществлена после 64 года, когда была утверждена однопусковая схема полета на Луну, но изначально проект полета на Луну был многопусковым и она была действительно другой  - более реальной для наших возможностей!

Если не считать вышеупомянутого нюанса, фактически означавшего что нужно было запустить посещаемую орбитальную станцию (иметь все системы для месячного полета кроме СЖО), то конечно да.

[Lev]

ИМХО УР-700 вообще не было. Были только рисунки, Даже до эскизного проекта не дошло и не могло дойти. УР-700 реализуема в разы меньше, даже чем "склад двигателей"  Н1 в предельном варианте.
Конкуренция проектов уже на этапе реализации+распыление средств - одна из главных причин провала советского лунного проекта.

[sychbird]

Воспоминание Б.М. Чертока о первой стыковке в плане описанных там процедур организации управления совместным полетом двух КК, и возможностями имевшейся на тот момент наземной инфраструктуры НИП-ов и радиотехнической системы передачи информации в реальном времени в ЦУП  и ее экспрес-анализа не оставляют никаких надежд на успешное выполнение многопусковой схемы даже в случае успешного окончания ЛКИ Н1-75 к 69 году. Я думаю, что Королев это хорошо осознавал и поэтому и отказался от многопуска.

[SAV]

Тут есть один нюанс. Нужны ли были такие мощные системы наземного сопровождения стыковки, если бы изначально предполагалось, что стыковки будут выполняться полностью в ручном режиме?
Ведь чрезмерное увлечение автоматизацией при плохой элементной базе и сведение роли космонавта к минимуму, характерна для советской космонавтики.
Может и тут есть фатальная системная ошибка, которая замедлила развитие лунного проекта?

[Lev]

sychbird писал(а):

Я думаю, что Королев это хорошо осознавал и поэтому и отказался от многопуска.

Королев оказался заложником политиков. С одной стороны, от него требовали опередить американцев на Луне, а с другой стороны - он не имел и нескольких процентов от американского лунного бюджета+не имел никакой власти кроме власти в своем ОКБ. Глушко понял эту ловушку и избежал её.
Через много лет после Королева Глушко получил всё то необходимое, чего не было у Королева и Мишина и что не дало им вожможности пустить сверхтяжелую ракету.
Глушко получил:
1. Время, чего не дали Королеву.
2. Неограниченные рксурсы, чего не дали Королеву.
Итог - Глушко сделал то, что не смогли и в принципе не могли сделать ни Королев ни его последователи - Глушко сделал реально летающую сверхтяжелую РН, пригодную для освоения солнечной системы.

[LSD]

Воспоминание Б.М. Чертока о первой стыковке в плане описанных там процедур организации управления совместным полетом двух КК, и возможностями имевшейся на тот момент наземной инфраструктуры НИП-ов и радиотехнической системы передачи информации в реальном времени в ЦУП  и ее экспрес-анализа не оставляют никаких надежд на успешное выполнение многопусковой схемы даже в случае успешного окончания ЛКИ Н1-75 к 69 году. Я думаю, что Королев это хорошо осознавал и поэтому и отказался от многопуска.

Воспоминание Б.М. Чертока: "...ситуация складывалась таким образом, что он (С.П.Королев) вынужден был идти на компромиссы с целью упрощения и удешевления проекта. Оппозиция со стороны Челомея, Глушко, Янгеля и Министерства обороны была слишком мощной. ... "В такой обстановке нам надо пересмотреть концепцию трехпусковой схемы с посадкой. ....", - заключил Королев."

[LSD]

О трехпусковой схеме Черток пишет: "Если бы Королев проявил свойственную ему твердость в последовательном отстаивании этой схемы на всех ступенях прохождения проекта, история Н-1 могла быть другой." и еще: "...Устинов поручил НИИ-88 произвести обьективную сравнительную оценку возможностей освоения Луны.... По расчетам Мозжорина и его специалистов для безусловного обеспечения приоритета над США следует с помощью трех Н-1 собрать на орбите у Земли ракетный комплекс в 200 т."
Идем далее: "По всей программе лунной экспедиции после отказа от трехпусковой схемы сложился тяжелейший "весовой кризис".... предлагались спасительные мероприятия. Наиболее радикальным из них была установка на первой ступени дополнительно еще шести двигателей.... Потребовались доработки пневмогидравлической и электрической схем первой ступени, изготовление дополнительный приборов, усложнение алгоритмов управления двигателями, увеличение емкости баков, пересмотр баллистических расчетов, переделка донной защиты и масса мелочей, которые всплывают при всякой серьезной доработке такой сложной системы.... Дело осложнялость тем, что на заводе "Прогресс" - головном по изготовлению Н-1 - уже образовался производственный задел."

Какие выводы? ИМХО - при первоначальной трехпусковой схеме посадки на Луну - а) комплекс Л3, имея хороший запас по массе, можно было бы создать быстрее, б ) не потребовалась бы переделка уже изготавливаемой по проекту 1962 года Н-1, что тоже привело бы к сокращению сроков осуществления посадки на Луну.
Теперь о стыковке - одном из ключевых моментов трехпусковой схемы.
В ноябре 1966 года - первый "Союз", а еще через два месяца подготовили к запуску два корабля для авто стыковки. Т.е. система автоматической стыковки КА была готова к первому реальному испытанию к концу 66-го, но из-за проблем с "Союзом" автостыковка была осуществлена 30-го сентября 67-го. Думаю, делай систему стыковки для трехпускового Л3 - она была бы готова в эти же сроки.
Теперь о КК Л3 - полагаю его бы все таки делали параллельно 7К-ОК - не вместо, но скорее всего создали бы к тому же 67-му году. Например, возьмем Л1 - 15 декабря 1965 г. Королев представил аванпроект Л1, а уже 10 марта 1967 г. Л1 был запущен на околоземную орбиту.  
Исходя из вышесказанного, можно предположить что трехпусковой Л3 был бы готов к ЛКИ в 67 году. Остается только Н-1 - когда бы она начала летать не будь принята однопусковая схема. потребовавшая серьезной переделки ностителя? Учитывая, что уже в 64-том ее уже делали в железе, можно предположить что ЛКИ начались бы в том же 67-м!
Пусть даже и не успели бы раньше амеров, но уж до 74-го когда закрыли программу Н1-Л3 успели бы точно!

[LSD]

Тут есть один нюанс. Нужны ли были такие мощные системы наземного сопровождения стыковки, если бы изначально предполагалось, что стыковки будут выполняться полностью в ручном режиме?
Ведь чрезмерное увлечение автоматизацией при плохой элементной базе и сведение роли космонавта к минимуму, характерна для советской космонавтики.
Может и тут есть фатальная системная ошибка, которая замедлила развитие лунного проекта?

Именно при выполнении стыковки в ручном режиме и понадобились бы системы наземного сопровождения, а при автостыковке они вообще не нужны - начиная с команды "Пуск!".

[sychbird]

Тут есть один нюанс. Нужны ли были такие мощные системы наземного сопровождения стыковки, если бы изначально предполагалось, что стыковки будут выполняться полностью в ручном режиме?
Ведь чрезмерное увлечение автоматизацией при плохой элементной базе и сведение роли космонавта к минимуму, характерна для советской космонавтики.
Может и тут есть фатальная системная ошибка, которая замедлила развитие лунного проекта?

Вообще, я не специалист в этой области, но некоторые косвенные соображения рискну отметить. Если взять за основу сравнения проект Апполо, то ручные режимы требовали ввода данных, получаемых космонавтами-оператарорами по измерению параметров взаимного перемещения и ввода в бортовую ЭВМ, которая давала величины  и направления корретирующих управляющих импульсов. У нас такой бортовой машины  не было. Использовался иной алгоритм сближения, требовавший удержания  направления продольных осей сближающихся кораблей  паралельно и навстречу друг другу.  Мог ли этот режим поддерживаться вручную, я не знаю. Когда то читал об этом, но изрядно подзабыл. Осталось ощущение, что ручное управления было возможно только с определенного расстояния между сближающимися кораблями. А вывод на критическую дистанцию обеспечивался  за счет запуска второго объекта в момент прохода первого над точкой старта. То есть завязки были по окнам старта и ошибкам выведения очень жесткими.  А обеспечивались именно измерениями с земли, там где это было географически возможно, и передавались данные в ЦУП. И это на ЛЕО. А на окололунной орбите можно ли было осуществлять такой алгоритм и обеспечивать нужную точность траекторных измерений я не знаю. Очевидно какое-то решение было найдено, но значительно позже, чем 69 году, и мне кажется, оно было реализуемо уже после создания Большого Космофлота.
Но повторяю, что я не спец в этих делах. Хорошо бы узнать мнение людей компетентных, если им попадется на глаза эта тема.

[sychbird]

sychbird писал(а):

Я думаю, что Королев это хорошо осознавал и поэтому и отказался от многопуска.

Королев оказался заложником политиков. С одной стороны, от него требовали опередить американцев на Луне, а с другой стороны - он не имел и нескольких процентов от американского лунного бюджета+не имел никакой власти кроме власти в своем ОКБ. Глушко понял эту ловушку и избежал её.
Через много лет после Королева Глушко получил всё то необходимое, чего не было у Королева и Мишина и что не дало им вожможности пустить сверхтяжелую ракету.
Глушко получил:
1. Время, чего не дали Королеву.
2. Неограниченные рксурсы, чего не дали Королеву.
Итог - Глушко сделал то, что не смогли и в принципе не могли сделать ни Королев ни его последователи - Глушко сделал реально летающую сверхтяжелую РН, пригодную для освоения солнечной системы.

Совсем согласен, но есть ощущения, что на последнем этапе рулил уже не Глушко. Глушко -это попытка создать Вулкан. Вообще то говоря, не слишком изящная в инженерном отношении. Я бы сказал -дубоватая. Но может быть я пристрастен. Не люблю Глушко. Видел и оценил, во что при нем был превращен павильон "Космос"  на ВДНХ. Пантеон амбициям Глушко, а про Королева ни слова. Нет и не было его в историии космонавтики.

[sychbird]

То LSD. Ваш подход мне импонирует. Но смущает одно соображение. После сборки на орбите из трех частей комплекса с массой 200 тонн, его надо было провести  через Активный участок траектории. Вопросы динамики и прочности такой махины на активном участке неминуемо потребовали бы длительной отработки, ИМХО.

[AceIce]

Для меня остаётся неясным как вообще выглядела трёхпусковая схема?

Вопросы:
1.75*3=225. Откуда 200?
2. Сама схема КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?

[Lev]

sychbird писал(а):

Совсем согласен, но есть ощущения, что на последнем этапе рулил уже не Глушко. Глушко -это попытка создать Вулкан. Вообще то говоря, не слишком изящная в инженерном отношении. Я бы сказал -дубоватая.

Полностью согласен. Мое ИМХО - величайшая заслуга Глушко на этапе Бурана в том, что он сумел отстоять разделение системы на не вполне изящную РН и ОК Буран - то, что принципиально отличает Энергию - Буран от Шаттла. Т.е. даже при отказе от ОК Буран (что было очевидно любому специалисту) оставалась готовая летающая сверхтяжелая РН Энергия, которую при желании можно было конвертировать как вверх (в Вулкан) так и вниз (Энергия-М).
Т.е. можно было похерить никому ненужный Буран, но - при наличии вменяемой системы взглядов на развитие космонавтики - оставить систему ракет Эненргия.
Энергия с ПН до 100 т. закрывала все вопросы по выводу ПН для Луны и Марса.
ИМХО  девайсы подобные Вулкану и не нужны вообще. Всё это так...  полет фантазии...

[LSD]

То LSD. Ваш подход мне импонирует. Но смущает одно соображение. После сборки на орбите из трех частей комплекса с массой 200 тонн, его надо было провести  через Активный участок траектории. Вопросы динамики и прочности такой махины на активном участке неминуемо потребовали бы длительной отработки, ИМХО.

При наборе скорости для отлета к Луне с ОИСЗ важен удельный импульс ЖРД , а не его мощность - думаю, тяговооруженность комплекса была бы не более 0.5, следовательно и нагрузки на конструкцию были бы не большими.   Кроме того, имея хороший запас по массе, конструкторы могли бы заложить и хороший запас по прочности.

[LSD]

Для меня остаётся неясным как вообще выглядела трёхпусковая схема?

Вопросы:
1.75*3=225. Откуда 200?
2. Сама схема КК+РБ+РБ или КК+РБ+Дозаправка?

Ответ я так и не нашел. Но можно прикинуть, учитывая, что у нас есть и конечные массы комплекса при полете к Луне, на Луне и при полете к Земле. очень может быть, что считали второй вариант - КК+РБ+Дозаправка - ведь в это же время делали проект облета Луны 7К-9К-11К.

[LSD]

при наличии вменяемой системы взглядов на развитие космонавтики - оставить систему ракет Эненргия.
Энергия с ПН до 100 т. закрывала все вопросы по выводу ПН для Луны и Марса.

Все это было бы и без Глушко - Н-1, которую он закрыл, уже была готова. Планируемый перевод РБ, а далее и 3-тей и второй ступеней на водород увеличивали ее грузоподьемность. Возможно, вернулись бы и к созданию Н-11 на основе 2-3 ступеней и РБ Н-1 с полезной нагрузкой в 25 тонн, а с водородным РБ и все 30.

[zyxman]

вывод на критическую дистанцию обеспечивался  за счет запуска второго объекта в момент прохода первого над точкой старта. То есть завязки были по окнам старта и ошибкам выведения очень жесткими.  А обеспечивались именно измерениями с земли, там где это было географически возможно, и передавались данные в ЦУП. И это на ЛЕО. А на окололунной орбите можно ли было осуществлять такой алгоритм и обеспечивать нужную точность траекторных измерений я не знаю.

1. на ЛК стояла БЦВМ.
2. кроме привязки по времени практически всегда была минимум одна коррекция орбиты, но вобщем по Чертоку (3 том "ракеты и люди") баллистика обеспечивала выведение "активного" корабля (который маневрирует) в радиус менее 25 км от "пассивного", далее работала радиосистема сближения с аналоговым управлением (БЦВМ на ЛК просто экономила топливо, поскольку могла вычислить один точный импульс, а аналоговая система обычно делала больше 10 импульсов).
3. Предполагалось что перед посадкой людей в районы предполагаемой посадки будут высажены несколько луноходов, которые в том числе были и радиомаяками.
С уровня моих знаний/опыта инженера электроники, сделать систему точного определения орбиты имея несколько эталонных передатчиков в измеренных точках было реально уже тогда, хотя это могло потребовать очень изощренных технических решений.

Главная-же проблема в том что плоскость орбиты вращается, то есть при ограниченном однопусковой схемой запасе СЖО (ЕМНИП 14 часов, подробнее читайте у Чертока "Ракеты и люди" т.4) и топлива на ЛК, была вероятность что при любом сбое или накладке, ЛК не попадет в первое взлетное временное окно, а до следующего космонавту в ЛК просто не хватит времени СЖО.