Интервью Севастьянова "Российскому Космосу". МКС,

[Николай Павловский]

РБ на АТ/НДМГ, с долгосрочным сроком жизни, массой 12-20т - НужОн.

Он пригодится для многих вариантов, рассматриваемых как на форуме, так, надеюсь,  :oops:  и выше.

Лучше сразу делать новый РБ - причем с возможностью масштабирования (простое изменение длины/прочей геометрии баков, почти не затрагивающее электронику и др. характеристики).
С возможностью стыковки - как спереди, так эээ... и с зади...
И, желательно (на перспективу) - пакетом.

Так такой РБ почти есть - Бриз-М.
Сделать к нему линейку сбрасываемых баков разной емкости - и задача масштабирования решена.

Двигатель у него утоплен, сопло не торчит, так что и стыковочный агрегат, в принципе, можно не только спереди, но и э... сзади  :wink:  установить (наверное  :roll: ).

[serb]

Так такой РБ почти есть - Бриз-М.

Тяга мала. 2 тонны на почти 50-тонную сборку - разгон очень медленный и печальный получится.

[Зомби. Просто Зомби]

А может надо делать не то, "что проще (и главное быстрее) сделать", а то, что НАДО?

Самое забавное, "как проще" уже можно сделать, а вот найдутся ли деньги (или, хотябы, политическая необходимось) на "как надо" (особенно в ситуации, когда нужно что-то сделать как-можно быстрее). Это не факт.

Проекты "которые надо делать как надо", частенько урезают в сторону тех "как проще" (и не только в, "бедной" России, в "богатой" Америке тоже на каждом шагу)), ибо последние "проще" (даже если первые, в перспективе, "выгоднее", до "перспективы", как-говорится, дожить надо, а фактор времени, порой, очень многое решает (даже если "как надо", в "будущем, былобы выгоднее"), хотите вы этого, или нет).

Не тот случай
Разница в том, какой буксир брать в основу для (все равно) разработки (какая бы она ни была)КОСМИЧЕСКОГО РБ слишком большая "в стратегическом аспекте", в сравнении с сомнительным по величине и необходимости выигрышем во времени и стоимости работы

То есть за "выход" принимается "политический эффект"
А это в принципе неверное основание для таких действий

С точки зрения философии, может быть и так, с точки зрения жизни, к сожелению, это очень верное основание, ибо мы живем, отнюдь, не в утопическом мире...

Это оно конечно
"Политический фактор" был, есть и пребудет всегда,
но надо делать и "поправку на время",
а также и соответствовать его "вызовам",
а сейчас, на мой взгляд, особенно востребована именно принципиальность позиции и вытекающих из нее действий
Ну, может быть не в том плане "востребована", в каком вы подумали ( :wink:  :mrgreen: ), но "страна и общество особенно остро в этом нуждаются"
Так мне кажется

А "политический эффект", когда-нибудь, был не двояким? Он всегда двоякий (почиайте историю), других не существует, и не существовало никогда (не сейчас, не в двацатом веке, не в средневековье, не в древнем мире).

Справедливо :wink:

А во-вторых, погоня за именно таким "результатом" выдает отсутствие серъезных намерений и вселяет сомнения в будущем продолжении программы, а значит и в ее нужности вообще

А это, как раз, не факт, и вы как умный человек, должны это понимать.

Эээээ... доброе слово и кошке.... э.... :lol:

Спутник тоже был запущен по политическим причинам, что отнюдь не мешает юзать спутники разведчики (это так грубый пример , и можно найти много не грубых (к примеру в век великих географических открытий, заморские колонии создавались главным образом по политическим мотивам, что не мешало их активно использовать с пользой "для народного хозяйства"))...

Здесь вы не правы, и притом достаточно сильно, по меньшей мере если рассматривать ваши формулировки "как есть"
Однако не будем... э... разводить флуд?

А по поводу громких заголовков, не стоит на них так реагировать, на то они и громкие, что их угромчили, и как правило, все не так "громко" на самом деле  

Если помните Федеральную программу, то мы активно занимаемся востановлением спутниковой групировки (это одно из основных ее направлений (дураков "учить уму-разуму", не надо, ибо дураков нету )). Правительство Ельцина хорошо постаралось, но мы сложа руки не сидим. Так-что не стоит так реагировать на страсти

К сожалению, у этих заголовков, как бы ни были они "угромчены", есть реальные основания

[Зомби. Просто Зомби]

Так такой РБ почти есть - Бриз-М.

Тяга мала. 2 тонны на почти 50-тонную сборку - разгон очень медленный и печальный получится.

Как у печальной рыбы-Луны :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:
Тем не менее, можно же "взять за основу", наверное?
"Усилить, углУбить, расширить, увеличить, урезать, приделать, переставить" - и тд и тп? :wink:  :mrgreen:

[serb]

"Усилить, углУбить, расширить, увеличить, урезать, приделать, переставить" - и тд и тп? :wink:  :mrgreen:

"Если делать, то по большому!" (с). Почему не водородник?

[Зомби. Просто Зомби]

Ооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооо!

Это СОВСЕМ отдельная история    

Гидразиновый РБ в "космическом исполнении" - это, вообще-то, совсем другой вид техники, это уже не РБ, а МОБ - межорбитальный буксир, хотя бы и "первого поколения" (одноразовый :roll: )

Он отличается тем, что "до известной степени" "универсален", и может заменить, в частности, другие виды РБ, в частности - водородный разгонник, будучи при этом все же подешевле (наверное?)

Так что водородный получится более узкоспециализированным
И вероятность того, что МОБ-КРБ "перейдет на следующий уровень игры" в плане полетов к Луне и подобных дел, выше, чем у водородного разгонника

Так мне кажется - все равно ведь схема многопусковая, а гидразиновый КРБ легко можно представить в составе марсианского корабля, например

То есть, для 40-тонника водородник лучше "однозначно" (С), а в нашем случае, по-моему, совсем наоборот

[unihorn]

Разница в том, какой буксир брать в основу для (все равно) разработки (какая бы она ни была)КОСМИЧЕСКОГО РБ слишком большая "в стратегическом аспекте", в сравнении с сомнительным по величине и необходимости выигрышем во времени и стоимости работы

X33 крутейшая штука, и вполне выгодная при правильном использовании, имеющая большие перспективы  (а все проблеммы с ним были вполне решаемы, если бы их дали решить). Но Х33 закрыли в угоду примитивному, по сравнению с ним, CEVу (хотя у него гораздо меньший круг задач, и меньше востребованность). Продолжать?

Реалии мира к сожелению другие, чем хотелось бы...

Это оно конечно
"Политический фактор" был, есть и пребудет всегда,
но надо делать и "поправку на время",
а также и соответствовать его "вызовам",
а сейчас, на мой взгляд, особенно востребована именно принципиальность позиции и вытекающих из нее действий
Ну, может быть не в том плане "востребована", в каком вы подумали ( :wink:  :mrgreen: ), но "страна и общество особенно остро в этом нуждаются"
Так мне кажется

Ну вот вам и "вызов времени" - укрепить авторитет страны), и этот вызов, хотите вы или не хотите, стоит перед "техническим вызовом", имеет высший приоритет. А технический идет лишь потом.

И самое забавное, именно от адекватных ответов на "политические" вызововы (почитайте историю), зависит судьба адекватных ответов на вызовы "технические" (советская марсианская программа 6о-годов, привязанная к Н1 (которая, кстати, как вам надеюсь известно, создавалась Королевым именно для Марса, а в лунной программе участвовала лишь как наиболее подходящий носитель) яркий пример).

Здесь вы не правы, и притом достаточно сильно, по меньшей мере если рассматривать ваши формулировки "как есть"

Как я сказал, это был грубый пример , но общая мысль я думаю понятна: политическая необходимость программы вовсе не подразумевает ее ненужность в будущем (вне зависимости, была ли нужность изначально, или появилась потом)

К сожалению, у этих заголовков, как бы ни были они "угромчены", есть реальные основания

Не спорю, но и впадать в ступор, воображая конец света, тоже не стоит.

Однако не будем... э... разводить флуд?

Именно, наш разговор уже перешел в разряд философии ...

[Бука]

"Усилить, углУбить, расширить, увеличить, урезать, приделать, переставить" - и тд и тп? :wink:  :mrgreen:

"Если делать, то по большому!" (с). Почему не водородник?

Уууу....
Придется повторятся:
Водородник - это конечно круто, большой уи...
Но!
Если Бы была РН с пн 40 и более тонн.
Чтоб его разом на орбиту кинуть.

А если пускть частями - водородник отдыхает.
Не могу знать точные цифры, но (имхо) - увеличение срока жизни водородника на n-дней увеличивает его сухую массу на n*n% :!:

Вся система ЛРК получается нестабильной, зависящей от случайностей -  например непогоды на старте, мелких неполадок.
Задержка старта на пару дней, обычная в жизни, ставит на нет все предыдущие пуски!!!
Представьте - сидят на орбите космонавты в СоюзеЛ, состыковались с водородником №1.
А у второго на старте нашли мааааленькую неполадку в рн.
Запуск отложить???
А как - водород то в "решете" бака долго не высидит.

[Бука]

to зомби:
Респект!
   :lol:  
Писали одновременно, мыслили тоже...
Даже про 40т совпало...

--------------
Извинтиляюсь за оффтоп. :oops:

[Зомби. Просто Зомби]

Вся система ЛРК получается нестабильной

При применении любого криогена
Очень правильная формулировка :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

to зомби:
Респект!

Бука: "наш человек!" :wink:  :mrgreen:

[С. Тушин(ский)]

Господа!
Хотите сумашедшую идею с криогенным РБ?
Пжалста: после выхода на орбиту он использует надувные баки!

конечно, с двумя большими шарами (с газообразным кислородом и водородом) разгоняться неудобно, но ведь не танцор же!

[Yegor]

Вся система ЛРК получается нестабильной, зависящей от случайностей -  например непогоды на старте, мелких неполадок.
Задержка старта на пару дней, обычная в жизни, ставит на нет все предыдущие пуски!!!
Представьте - сидят на орбите космонавты в СоюзеЛ, состыковались с водородником №1.
А у второго на старте нашли мааааленькую неполадку в рн.
Запуск отложить???
А как - водород то в "решете" бака долго не высидит.

Вообщето достаточно одного водородника - КВРБ, что бы вывести 14-15 тонн к Луне. То есть космонавты будут ждать просто в КК Союзе без всяких РБ.
Тем не менее, задержка со стартом КВРБ запроста может быть в неделю из за мелкой неполадки или плохой погоды.
Разве что космонавты в этом случае будут назад к МКС стыковаться в ожидании следующей попытки. Не знаю сколько на это топлива уйдёт.
Да, а с двумя ДМ: первый ДМ может и не дожить до прибытия второго ДМ.

[unihorn]

Да, а с двумя ДМ: первый ДМ может и не дожить до прибытия второго ДМ.

Не знаю, 11 суток, возможно и мало, ну думаю некоторая гарантия на случай переноса (как минимум в "пару дней" (с) Бука) есть (хоть, возможно, и гораздо меньше чем хотелось бы).

Перминова с месяц назад - о том, что будет примяняться дозаправка, - что ДМы будут выводить в связке, и уже потом дозаправлять керосином, который можно хранить подольше. Однако даже "безкеросиновые" 2 ДМ в 1 "Протон" не влазят :-(

А если безкислородные, с дозаправкой кислородом (решение кислородной проблеммы при раздельных запусках)? Или вообще пустые с полной дозаправкой? Или комбинированные решения (один с только киросином, второй пустой, или частичная заправка(безкислородная) киросином (сразу двух, или только одного ДМ)?

В случае постройки Союза 3 (хотя можно и Протон попробовать), в купе с двумя пустыми ДМ, вроде, даже, получается вывести всю звязку (Союз ТМА, плюс 2 ДМ) за раз (и ДМ особо дорабатывать не нужно будет)...

[Бука]

И вы "таки" (с)    прикиньте, сколько такой изврат с дозаправкой будет стоить?
(его разработка, тестирование)
И сколько крови и нервов попортит?

А 1-го КВРБ совершенно недостаточно.
Его просто мало!
(правлю) Мало даже для выххода на ИСЛ и возврата к Земле.
Конечно, если мы летим не в конуре (см ниже. исправка закончена.)

Конечно, можно реанимировать "Лунный Джемини" - но это уже изврат ради изврата, флаговтыкательство в кубе...

Третий раз докладываю  :?  "Высоким Обсуждающим Сторонам":
Водородник - рулез ТОЛЬКО при одном его пуске, когда его задержка не приводит к краху всей экспедиции.

В многопусковой схеме - MUST ДАЙ.

[Yegor]

Перминова с месяц назад - о том, что будет примяняться дозаправка, - что ДМы будут выводить в связке, и уже потом дозаправлять керосином, который можно хранить подольше. Однако даже "безкеросиновые" 2 ДМ в 1 "Протон" не влазят :-(

А если безкислородные, с дозаправкой кислородом (решение кислородной проблеммы)? Или вообще пустые с полной дозаправкой? Или комбинированные решения (один с только киросином, второй пустой)?

Так вроде не нужны полные ДМ-ы. Нужно где-то два ДМ с заправкой на тонн 14-15. Если убрать из них кислород, то и получиться один ДМ где то 10 тонн. То есть два будут ~20 тонн и на Протон влазят. Но вот вопрос на чём потом кислород привезти и как его потов в два состыкованых ДМ заливать?

А если будет Ангара-5, то может она два ДМ сразу с достаточным количеством топлива выведит?
А может хватит полностью заправленной связки Блок-ДМ + Блок-Л (4-я ступень от Молнии) чтобы вывести 14-15 тонн к Луне, если её выводить на Ангаре-5?

[unihorn]

И вы "таки" (с)    прикиньте, сколько такой изврат с дозаправкой будет стоить?
(его разработка, тестирование)
И сколько крови и нервов попортит?

Ну Прогрес танкер существует.... Есть вариант с танкером нового грузовика из Клиперного комплекса....

Просто безкислородный вариант решает проблемму с кислородом (при раздельных запусках ДМ).

А согласно утверждению Andy_к64, что в ДМ не будет СУ, прорисовывается вариант запуска с пустыми ДМ и Союзом (или, как минимум, связки из одних пустых ДМ) за один старт (хотя это только одна из возможных интерпретаций)...

[Бука]

А если будет Ангара-5, то может она два ДМ сразу с достаточным количеством топлива выведит?
А может хватит полностью заправленной связки Блок-ДМ + Блок-Л (4-я ступень от Молнии) чтобы вывести 14-15 тонн к Луне, если её выводить на Ангаре-5?

А "Ангары" нет.
С тем же успехом пока можно рассчитывать на покойную "Энергию" (а лучше сразу на "Вулкан"...эх...)

Кстати, может надо в топик о реанимации "Энергии" - но:
Был такой проект Янгеля - СК100 (если не ошибся)
Связка пучка Р-36 (Циклон). С пн около 100т.
Если уж (скрещу пальцы...) Луна получит финансирование - можно сделать пучек "Зенитов".
Тогда и водород ко двору будет.

------------
Кажется я все-таки это читал в топике про реанимацию. Но хай бу...

[Ну-и-ну]

ИМХО для повышения надежности предполагаемой трёхпусковой схемы (лендер и Союз суть веши раздельные, лэндер может и полгода ждать) могут быть проделаны некие орг. изменения.

Типа, космонавты сидят на МКС, а на земле готовят два Протона параллельно. Совсем параллельно, для пуска с разницей несколько минут.

Т.е. сделав события (пуски Протонов) из независимых зависимыми, мы повышаем вероятность положительного исхода.

Или два пуска с разницей в сутки, но "вторых" Протонов готовится два (основной и резервный), в случае серьезных проблем с "1-м вторым Протоном" пускается второй (звучит как у Задорнова про 9-й вагон). Так тоже понижается вероятность потери "первого" ДМа.

Короче, задача решается.

[serb]

А 1-го КВРБ совершенно недостаточно.
Его просто мало!
(правлю) Мало даже для выххода на ИСЛ и возврата к Земле.
Конечно, если мы летим не в конуре (см ниже. исправка закончена.)

А посчитать?
Цифры уже 20 раз приводились. Мне не лениво и в 21-й.
Связка "Союз(почти без изменений!)-Фрегат" весит порядка 13.7 т и имеет располагаемый импульс 2100 м/с. Этого достаточно для коррекций траектории, выхода на орбиту ОИСЛ, пары стыковок - с лэндером и взлетной ступенью, импульса на траекторию к Земле и коррекций. Т.е. задача КВРБ (или другого водородного блока) - только и исключительно выдать импульс порядка 3150 м/с для выхода на отлетную траекторию.

Для этого при импульсе 455 с нужна масса топлива, примерная равная массе блока плюс массе ПН.
Масса КВРБ - 3700 кг, плюс СУ - пусть 4 тонны.

Тогда для примерно 18-тонной связки ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО КВРБ с заправкой 18 тонн, что примерно на тонну меньше его максимальной заправки. При этом КВРБ попадает в грузоподъемность "Протона".
Все. Одна промежуточная стыковка.