Форум Новости Космонавтики

Лежит на сайте "Энергии"
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/public_02-01.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76648.jpg)
По Луне - интересно. 6-пусковая (!!! :shock: ) схема и, похоже, "Фрегат" для обеспечения нужной энергетики "Союза"

Про Луну - либо они читают форум, либо идеи носятся в воздухе :)

Вообще, на редкость разумный план.

И Зомби порадуется....

ЦитироватьВообще, на редкость разумный план.

Надо сделать 12-пусковую схему. Тогда он будет ЕЩЁ РАЗУМНЕЕ. :)

ЦитироватьПилотируемый многоразовый космический корабль "Союз ТМА "

Это из сабжа...

Цитировать

ЦитироватьПилотируемый многоразовый космический корабль "Союз ТМА "

Это из сабжа...

Ну очепятка :)

А про 6-ти пусковую схему?
(Ато Зомби будет недоволен :mrgreen:  :wink:  :lol: )

Цитировать

ЦитироватьВообще, на редкость разумный план.

Надо сделать 12-пусковую схему. Тогда он будет ЕЩЁ РАЗУМНЕЕ. :)

Разумно предложить государству воткнуть пару-тройку флагов в Луну за вменяемую цену, без Н1 и Энергии. Вдруг оно захочет?

Одна экспедиция будет стоить миллионов 300. Всей подготовки - миллиард максимум (скорее заметно меньше). Вполне вменяемо. А пиару политического - до небес!

ЦитироватьА про 6-ти пусковую схему?
(Ато Зомби будет недоволен :mrgreen:  :wink:  :lol: )

Надо сделать 12-пусковую и Зомби будет довольнее в 2 раза. :)

ЦитироватьРазумно предложить государству воткнуть пару-тройку флагов в Луну за вменяемую цену, без Н1 и Энергии. Вдруг оно захочет?
Одна экспедиция будет стоить миллионов 300. Всей подготовки - миллиард максимум (скорее заметно меньше).

Выкинуть миллиард на флаговтыкательскую миссию это не "разумно" Это дурдом.

ЦитироватьА пиару политического - до небес!

Это будет нацональный позор. Заголовки газет по всему миру: Прошло какихто 40 лет и Россия тоже смогла! На своём канчиферном, собраном из запчастей барахле!
 И сравнивая Сатурн и Аполлон полувековой давности с нашим железом даже без всяких комментариев любой поймёт кто есть ху.

ЦитироватьВыкинуть миллиард на флаговтыкательскую миссию это не "разумно"

Миллирд был наварен за неделю при передаче Юганскнефтегаза от ЮКОСа Роснефти через Чеготототам-трастгруп. Это нынче тьфу, мелочь.

ЦитироватьЭто будет нацональный позор. Заголовки газет по всему миру: Прошло какихто 40 лет и Россия тоже смогла! На своём канчиферном, собраном из запчастей барахле!

Не так. "Россия не напрягаясь долетела до Луны на серийных ракетах и серийном корабле за месячный бюджет НАСА, А НАШИ УРОДЫ ДЕНЬГИ ПРОЁ..ЮТ"

Про Союз тоже говорли что склепали его из ржавых ведер, а сейчас запели по другому :twisted:

А откель там вообще столько ДМов? Ну, со связкой Союз-Фрегат( скорее Фрегат-СБ) ясно - вес 15-18 тонн. А лендер что, - тоже 20-тонный, что ему  2 ДМа понадобилось? И кстати, если все стандартное - то что там за лендер?

Я вот всё думал что КК Союз очень маленький для троих человек чтобы на Луну лететь. Я сейчас подумал, так надо только на двоих - лендер всё равно только двоих потянет (в 6-ти или 4-х пусковой схеме). Ну тогда и в КК Союз надо только двоих. А на двоих КК Союз может и ничего?  :roll:

Если приглядеться, космонавтов нарисовано два :D

ЦитироватьА про 6-ти пусковую схему?
(Ато Зомби будет недоволен :mrgreen:  :wink:  :lol: )

Я вижу только два старта, где же 6???

ЦитироватьЯ вот всё думал что КК Союз очень маленький для троих человек чтобы на Луну лететь. Я сейчас подумал, так надо только на двоих - лендер всё равно только двоих потянет (в 6-ти или 4-х пусковой схеме). Ну тогда и в КК Союз надо только двоих. А на двоих КК Союз может и ничего?  :roll:

Ну Севостьянов-то это точно знает - он на Союз-9 в 70-ом году больше 2х недель летал.
Вот только не рискованно ли - бросать на орбите пустой Союз? Угнать, конечно не угонят :D , но мало ли что может стрястись на орбите, пока космонавты флагшток в реголит вколачивают...

Цитировать

ЦитироватьА про 6-ти пусковую схему?
(Ато Зомби будет недоволен :mrgreen:  :wink:  :lol: )

Я вижу только два старта, где же 6???

Ага, так вам и нарисовали 5 Протонов и Союз... Считайте модули на картинке (ой бред-то...) 4 ДМ-а, лэндер и "Союз" с Фрегатом. Меньше 6-ти не получается...

Цитировать

ЦитироватьА про 6-ти пусковую схему?
(Ато Зомби будет недоволен :mrgreen:  :wink:  :lol: )

Я вижу только два старта, где же 6???

То что на картинке похоже на Протон и Онегу. Соотвественно 20 и 15 тонн на ЛЕО. То есть на одну миссию надо четыре Протона и две Онеги.

Цитировать

ЦитироватьЯ вот всё думал что КК Союз очень маленький для троих человек чтобы на Луну лететь. Я сейчас подумал, так надо только на двоих - лендер всё равно только двоих потянет (в 6-ти или 4-х пусковой схеме). Ну тогда и в КК Союз надо только двоих. А на двоих КК Союз может и ничего?  :roll:

Ну Севостьянов-то это точно знает - он на Союз-9 в 70-ом году больше 2х недель летал.
Вот только не рискованно ли - бросать на орбите пустой Союз? Угнать, конечно не угонят :D , но мало ли что может стрястись на орбите, пока космонавты флагшток в реголит вколачивают...

Не путайте В.И. Севастьянова с Н.Н. Севастьяновым :)

Цитировать

ЦитироватьЯ вот всё думал что КК Союз очень маленький для троих человек чтобы на Луну лететь. Я сейчас подумал, так надо только на двоих - лендер всё равно только двоих потянет (в 6-ти или 4-х пусковой схеме). Ну тогда и в КК Союз надо только двоих. А на двоих КК Союз может и ничего?  :roll:

Ну Севостьянов-то это точно знает - он на Союз-9 в 70-ом году больше 2х недель летал.

Вы наверно путаете космонавта Севастьянова Виталия Ивановича с президентом РККЭ Севастьяновым Николайем Николаевичем.
Но тем не менее, я думаю, что Севастьянов Николай Николаевич знает о том, что Севастьянов Виталий Иванович на Союзе-9 в 70-ом году больше 2х недель летал.  :)

Техническое совершенство конструкции наблюдается тогда, когда она работает, даже будучи собрана из ржавых вёдер.

Виноват - повелся на фамилию... Бес попутал :oops: Так что получается - это реанимация Н1-Л3 подручными средствами?

ЦитироватьВиноват - повелся на фамилию... Бес попутал :oops: Так что получается - это реанимация Н1-Л3 подручными средствами?

Не совсем. Скорее, это использование отработанных технологий для решения старой задачи, имеющей перспективы в будущем. То, что 40 лет назад надо было разрабатывать и испытывать, сейчас существует и используется для других задач. Пришло время сделать то, что 40 лет назад было преждевременным. IMHO.

Довольно-таки осмысленна задача отработать таким образом лунно-орбитальный Союз

Менее понятна перспектива с лэндерами

Если сделать "простой и легкий", то "зачем" :mrgreen:
В смысле - какова его дальнейшая применимость?
Лунный Союз запросто может стать "кораблем XXI-го века", в смысле - его первой половины :wink:  :mrgreen: , при ориентации "лунного проЭкта" на ЛОС, он может надолго стать рабочей лошадкой

А "простой легкий лэндер" вроде как нет, ну может 1-2-3 раза будет использован

В то же время делать "настоящий" лэндер....
Это уже совсем другая история

...но без 40-тонника всё равно это всё... э... фуфло :roll:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА "простой легкий лэндер" вроде как нет, ну может 1-2-3 раза будет использован

В то же время делать "настоящий" лэндер....
Это уже совсем другая история

ИМХО смысл в легком лэндере есть.
Во-первых, надо просто научиться садиться и взлетать с Луны. Эту операцию проще отработать, зная, что это заведомо возможно - на примере аналогичного LM.
Во-вторых, считая массу взлетной кабины порядка 4 тонн (у ЛК - 3800, у LM - порядка 4.5), получаем средство для доставки экспериментального оборудования и на более поздних этапах. А 4-тонные кусочки ИМХО вполне востребованя - для всяких там буровых, установок по сжижению, печей и пр.
В-третьих, учитывая стоимость килограмма ПН на ОИСЛ, серийное одноразовое железо может оказаться дешевле, чем топливо на его возврат на орбиту еще в течение лет 15.

ЦитироватьМенее понятна перспектива с лэндерами

Если сделать "простой и легкий", то "зачем" :mrgreen:
В смысле - какова его дальнейшая применимость?
Лунный Союз запросто может стать "кораблем XXI-го века", в смысле - его первой половины :wink:  :mrgreen: , при ориентации "лунного проЭкта" на ЛОС, он может надолго стать рабочей лошадкой

А "простой легкий лэндер" вроде как нет, ну может 1-2-3 раза будет использован

В то же время делать "настоящий" лэндер....
Это уже совсем другая история

А нормальный лэндер - это уже второй этап:

ЦитироватьНа втором этапе лунной программы должна быть создана постоянно действующая многоразовая лунная транспортная система. В ее составе: пилотируемые космические корабли, созданные на базе корабля "Клипер" и межорбитальные буксиры с жидкостными реактивными двигателями для организации перелетов пилотируемых кораблей между околоземной и окололунной орбитальными станциями, а также буксиры с электрореактивными двигательными установками и крупногабаритными солнечными батареями для "медленной" транспортировки больших грузов. На этом этапе должна быть создана постоянная лунная орбитальная станция как космический порт (по аналогии с околоземной орбитальной станцией) с базирующимся на ней многоразовым лунным взлетно-посадочным модулем, который обеспечивает транспортировку людей и грузов между ней и поверхностью Луны.

Судя по тексту - этот форум в Энергии не только читают но и используют... Только не ясно, зачем там Клипер в этой системе. Его же под нее надо так переделать, что получится вовсе новый корабль. Проще уж взять для такой системы ТКС (и если уж это принципиально - назвать его Клипером :wink: )

ЦитироватьСудя по тексту - этот форум в Энергии не только читают но и используют...

:-) Я бы не стал делать столь лестные для уха форумчан заявления. В конце концов, бОльшая часть форума - дилетанты, а практика показывает, что "гениальные озарения" дилетантов в 99.99% случаев давным-давно рассмотрены и либо отвергнуты, либо до поры положены на полку профессионалами. Либо реализованы, но тогда нам, дилетантам не с чего особо "озаряться" :-)

" значительно снизятся затраты на полёт на "Клипере" каждого космонавта на орбиту по сравнению с полетом на корабле "Союз". "

Почему-то абсолютно никакие циферьки не указываются. А с них надо начинать!
По нашим скромным прикидкам на этом форуме полет на Клипере будет стоить ДОРОЖЕ, чем на 2 Союза. А гарантия, что все места будут заняты?  :wink:

"..."Клипер" позволит доставить на орбиту кроме двух профессиональных космонавтов еще и четырех непрофессиональных, а также снизить физические нагрузки на человека и время подготовки непрофессиональных космонавтов к полёту до трёх месяцев вместо нынешних полутора лет."

Вот это вполне возможно...

" Создание экономически эффективной транспортной системы предусматривает две составляющие: модернизацию космических кораблей "Союз" и "Прогресс" в период до 2010 года, параллельную разработку и ввод в штатную эксплуатацию многоразовой транспортной космической системы "Клипер" до 2015 года. "

Слава Богу, Союз закрывать и уничтожать не собираются! И в Лунной програме Союз нарисован. Так куда будет лететь Клипер ? Один - два раза в год до МКС ?

Я вот всё больше думаю, что России на данный момент нужен свой Атлас-5.
Только вторую водородную ступень сразу сделать большего диаметра (внешний 4.1 м) и на тонн ~30.
Почему?
1. В варианте без ТТУ это рабочая лошадка. Она будет летать чаще всего - самый ходовой вес ~5-6 тонн на ГПО. 13 тонн на ЛЕО - Клипер.
2. Все остальные ПН нужны значительно реже!!! И они будут достигатся путём простого добавления ТТУ (модифицированная первая ступень от Тополя).
21 тонн на ЛЕО: + 6 ТТУ.
15 тонн к Луне: + 6 ТТУ + большая водородная вторая ступень (или, может быть, две водородные ступени по 30 тонн).
Учитывая то что такие ПН будут редкими, это будет значительно дешевле чем делать отдельную РН для таких ПН.
3. РН возится по железной дороге.
4. Сохранить накопленный опыт по водороду. Плюс КВРБ уже включен в ФКП.
5. Рабочая лошадка получится дешовой.

Это и будет несерийный 40-тонник - в два пуска высадка на Луну.

ЗЫ: Ну и делать её вместо Ангары. Для Ангары-1 особой нагрузки не наблюдается. То что есть можно запускать на Союзе. А Ангару-3 и Ангару-5 этот русский Атлас-5 полностью заменит.

"типа ТКС" -- Клипер

....(+)........(-)....... грузоподъемность
....(+)........(-)....... риск
....(+)........(-)....... конфигурируемость
....(-)........(+)....... точность посадки
....(-)........(+)....... "мягкость" посадки
....(+)........(-)....... стоимость
....(+)........(-)....... возможность использовать "выше ЛЕО"
....(+)........(-)....... чисто грузовая мода

Итого 6 : 2 в пользу "типа ТКС"

Притом два преимущества Клипера в сфере, которая "не очень-то и востребована"

Какие соображения?

Цитировать"типа ТКС"

Под ТКС здесь вы имеете в виде только ВА ТКС или всю схему ВА ТКС + большой ФГБ (как он летал в проекте Алмаза)?

Некую "смесь" из старого ТКС'а, и конкурсного проекта Хруничева
С различными конфигурациями

Ну да, некий "воображаемый идеальный"... э... "типа ТКС" :lol:  :mrgreen:

Господа, давайте обсуждать интервью, а не собственные прожекты и что бы Вы сказали на месте Севастьянова. Много тем уже прожектами зафлужено, может по теме на прожект завести?

Платон мне друг, но 6 пусков - дохренищщщи........  :?
Надежность порядка 80%, имхо...

Кстати, интересно - а облет Луны там не намечается? Как промежуточный этап в отработке и все такое?


ЗЫ. Прикинул сейчас на пальцах - 2 ДМа и Фрегата вроде хватает для выхода на ЛЛО и возвращения. Только если брать исходный Союз (7,2 т)

Ага, какой у ДМ срок орбитального хранения? Неделя? Протоны надо попарно пускать, так?

Сначала стартует РН с лендером (он может ждать), потом пара Протонов. При переносе пуска второго Протона наступает ж.па. Потом лендер улетает и ждёт у Луны. Потом тоже самое с Союзом. Не 80% ИМХО, но перенос запуска второго (и четвёртого) Протона похоже фатален.

ЦитироватьПочему-то абсолютно никакие циферьки не указываются. А с них надо начинать!
По нашим скромным прикидкам на этом форуме полет на Клипере будет стоить ДОРОЖЕ, чем на 2 Союза. А гарантия, что все места будут заняты?  :wink:

Корабль дороже, но многоразовый, послеполетное востановление стоит дешевле постройки нового Союза.  По поводу гарантий занятости мест, те-же что и на Союзе, есть на него, будут на Клипер (вероятность даже, пожалуй, выше, так-как корабль удобнее, и подготовка к полету (тоже стоящая денег, причем не шибко малых, кстати) сокращена (до трёх месяцев вместо нынешних полутора лет). И того окупаемость, и дальнейшая выгода, на лицо.

ЦитироватьСлава Богу, Союз закрывать и уничтожать не собираются! И в Лунной програме Союз нарисован. Так куда будет лететь Клипер ? Один - два раза в год до МКС ?

Если помните, в лунной программе, его будут использовать лишь на первом этапе, дальше его заменит Клипер.

Хотя Союз, во всех случаях жизни, имхо, вряд-ли закроют, но статус основного корабля он потеряет.

Цитировать"типа ТКС" -- Клипер

....(+)........(-)....... грузоподъемность
....(+)........(-)....... риск
....(+)........(-)....... конфигурируемость
....(-)........(+)....... точность посадки
....(-)........(+)....... "мягкость" посадки
....(+)........(-)....... стоимость
....(+)........(-)....... возможность использовать "выше ЛЕО"
....(+)........(-)....... чисто грузовая мода

Итого 6 : 2 в пользу "типа ТКС"

1. Есть грузовик с Паромом.
2. Здесь бабушка на двое сказала, я бы ее, все-таки, назвал бы равнозначной  (не -, не +, а прочерк).
3. С учетом, всех дополнительных (Паром, и т.д.) модулей, та-жа (если не выше).
6 ("стоимость"). Насчет этого ничего не могу сказать (не -, не +, а прочерк)...
4-5. Плюсы повторять не буду (4-тый же ("большая точность посадки"), это, вообще, очень серьезный плюс (я бы его, даже, приравнял бы к двум)).
7. Тоже что и с третим пунктом, т. е. имеется :) .
8. Тоже что и с первым пунктом.

А зачем для лендера два ДМ? Сколько он весит? Он же может лететь по "сверхдлинной" траектории через Л2 с "автоматическим" захватом. Т.е. выводить его надо на орбиту с апогеем не 330 000. а 930 000, но разница - в районе сотни метров в секунду, а вот в первом случае на торможение у Луны нужно несколько сот метров в секунду, а во втором - десятки.

Или ему нужно "полтора" ДМ на разгон и "пол-ДМ" на торможение у Луны?

Цитировать

Цитировать"типа ТКС" -- Клипер

....(+)........(-)....... грузоподъемность
....(+)........(-)....... риск
....(+)........(-)....... конфигурируемость
....(-)........(+)....... точность посадки
....(-)........(+)....... "мягкость" посадки
....(+)........(-)....... стоимость
....(+)........(-)....... возможность использовать "выше ЛЕО"
....(+)........(-)....... чисто грузовая мода

Итого 6 : 2 в пользу "типа ТКС"

1. Есть грузовик с Паромом.
2. Здесь бабушка на двое сказала, я бы ее, все-таки, назвал бы равнозначной  (не -, не +, а прочерк).
3. С учетом, всех дополнительных (Паром, и т.д.) модулей, та-жа (если не выше).
6 ("стоимость"). Насчет этого ничего не могу сказать (не -, не +, а прочерк)...
4-5. Плюсы повторять не буду (4-тый же ("большая точность посадки"), это, вообще, очень серьезный плюс (я бы его, даже, приравнял бы к двум)).
7. Тоже что и с третим пунктом, т. е. имеется :) .
8. Тоже что и с первым пунктом.

Ваше мнение к сожалению не изменяет физической реальности
То, что по каждому пункту Клипер может "что-то выставить" - это известно
Но то, что он может "выставить" в сравнении с возможностями ТКС соответствует приведенной таблице:

1. Наиболее важна грузоподъемность "вниз" (как отмечал Энди, давно существует дефицит)
"Паром" легко реализуется "на базе ТКС", как мне кажется, даже с лучшими возможностями
2. Риск крылатой посадки вообще выше, а беспилотной (пункт 8) - существенно выше
3. Конфигурируемость для "капсулы" да еще с ТРЕМЯ возможными люками конечно выше, чем у "рогозы с крыльями"
6. По-моему все согласны (кроме вас)
7. Также

Справедливости ради надо еще один пункт добавить:

....(-)........(+)....... многоразовость

Здесь, пожалуй, Клипер несколько выигрывает - потенциально
Но тут как раз именно - "бабушка надвое сказала"

Так или иначе, получается 6 : 3 в пользу ТКС

Цитировать

Цитировать

Цитировать"типа ТКС" -- Клипер

....(+)........(-)....... грузоподъемность
....(+)........(-)....... риск
....(+)........(-)....... конфигурируемость
....(-)........(+)....... точность посадки
....(-)........(+)....... "мягкость" посадки
....(+)........(-)....... стоимость
....(+)........(-)....... возможность использовать "выше ЛЕО"
....(+)........(-)....... чисто грузовая мода

Итого 6 : 2 в пользу "типа ТКС"

1. Есть грузовик с Паромом.
2. Здесь бабушка на двое сказала, я бы ее, все-таки, назвал бы равнозначной  (не -, не +, а прочерк).
3. С учетом, всех дополнительных (Паром, и т.д.) модулей, та-жа (если не выше).
6 ("стоимость"). Насчет этого ничего не могу сказать (не -, не +, а прочерк)...
4-5. Плюсы повторять не буду (4-тый же ("большая точность посадки"), это, вообще, очень серьезный плюс (я бы его, даже, приравнял бы к двум)).
7. Тоже что и с третим пунктом, т. е. имеется :) .
8. Тоже что и с первым пунктом.

Ваше мнение к сожалению не изменяет физической реальности
То, что по каждому пункту Клипер может "что-то выставить" - это известно
Но то, что он может "выставить" в сравнении с возможностями ТКС соответствует приведенной таблице:

1. Наиболее важна грузоподъемность "вниз" (как отмечал Энди, давно существует дефицит)
"Паром" легко реализуется "на базе ТКС", как мне кажется, даже с лучшими возможностями
2. Риск крылатой посадки вообще выше, а беспилотной (пункт 8) - существенно выше
3. Конфигурируемость для "капсулы" да еще с ТРЕМЯ возможными люками конечно выше, чем у "рогозы с крыльями"
6. По-моему все согласны (кроме вас)
7. Также

Справедливости ради надо еще один пункт добавить:

....(-)........(+)....... многоразовость

Здесь, пожалуй, Клипер несколько выигрывает - потенциально
Но тут как раз именно - "бабушка надвое сказала"

Так или иначе, получается 6 : 3 в пользу ТКС

Зомби, Вы расставили места в таблице достоинств и недостатков по своему усмотрению. Естественно, в пользу ТКС, который так нравтися Вам. И места расставили произвольно. На самом деле, для таких оценок нужно проводить серьезный анализ по каждой из позиций. При этом про "Клипер" кое-что известно, а про new-ТКС ничего. ГКНПЦ молчит как партизан на допросе. Так что, извините, домыслы против домыслов получаются.

Цитировать1. Наиболее важна грузоподъемность "вниз" (как отмечал Энди, давно существует дефицит)
"Паром" легко реализуется "на базе ТКС", как мне кажется, даже с лучшими возможностями
2. Риск крылатой посадки вообще выше, а беспилотной (пункт 8) - существенно выше
3. Конфигурируемость для "капсулы" да еще с ТРЕМЯ возможными люками конечно выше, чем у "рогозы с крыльями"
6. По-моему все согласны (кроме вас)
7. Также

Справедливости ради надо еще один пункт добавить:

....(-)........(+)....... многоразовость

1. Капсулу (как одну из модификаций) на грузовом контенере - грузовике (самостоятельном, не крылатом, модуле) никто не отменял.
2. С чего вы это взяли? Возможность маневрирования у Клипера выше, а она вносит серьезный вклад в обеспечение безопасности. Широкий выбор посадочных площадок, тоже говорит в пользу Клипера. И кстати могу ошибится, но непосредственно крылатый аппарат, насколько я знаяю, планируется чисто пилотируемым (возможные испытательные полеты я не расматриваю). Для безпилотных миссий в коплекс входят другие модули.
3. Зачем конфигурировать сам СА? Для различныъ задач можно использовать различные модули входящие в комплекс Клипера.
6. Я не говорил о согласии, не согласии, ибо не имею даныых :) .
7. Я уже указал возможный вариант. Плюс нельзя думать что в Энергии сидят неучи и бездари. Если они говорят что вариант есть, значит он есть (какой другой вопрос).
Ну и 8. Многоразовость. Огроменный плюс (равный, на мой взгляд трем). Плюс, из-за которог TKC, со всей его, возможной, дешивизной (за одну штуку) пролетает, причем сильно.

Клипер, это не один только крылатый СА, это как и CEV, комплекс аппаратов (причем необязательно работающих вместе, в составе одного корабля (хоть и способных на это)) , и расматривать его надо весь, а не только СА. Крылатый СА, это только одна его часть.

ЦитироватьЗомби, Вы расставили места в таблице достоинств и недостатков по своему усмотрению. Естественно, в пользу ТКС, который так нравтися Вам. И места расставили произвольно.

Я понимаю конечно, что у вас другие предпочтения :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНа самом деле, для таких оценок нужно проводить серьезный анализ по каждой из позиций.

Ну, против лома... э... я хотел сказать, с этим нельзя не согласиться :mrgreen:

ЦитироватьПри этом про "Клипер" кое-что известно, а про new-ТКС ничего. ГКНПЦ молчит как партизан на допросе. Так что, извините, домыслы против домыслов получаются.

Такое впечатление, что Хруничев участвовал исключительно с целью "создать массовку"
Но по ходу дела... :roll:  :mrgreen:
(Разумеется, чиста моё мнение :wink: )

Цитировать

ЦитироватьЗомби, Вы расставили места в таблице достоинств и недостатков по своему усмотрению. Естественно, в пользу ТКС, который так нравтися Вам. И места расставили произвольно.

Я понимаю конечно, что у вас другие предпочтения :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНа самом деле, для таких оценок нужно проводить серьезный анализ по каждой из позиций.

Ну, против лома... э... я хотел сказать, с этим нельзя не согласиться :mrgreen:

ЦитироватьПри этом про "Клипер" кое-что известно, а про new-ТКС ничего. ГКНПЦ молчит как партизан на допросе. Так что, извините, домыслы против домыслов получаются.

Такое впечатление, что Хруничев участвовал исключительно с целью "создать массовку"
Но по ходу дела... :roll:  :mrgreen:
(Разумеется, чиста моё мнение :wink: )

Боюсь, что по последнему пункту Вы правы. К сожалению. Реальное участие в конкурсе сослужило бы большую пользу делу. Но все это лишь мое IMHO.

Цитировать

Цитировать1. Наиболее важна грузоподъемность "вниз" (как отмечал Энди, давно существует дефицит)
"Паром" легко реализуется "на базе ТКС", как мне кажется, даже с лучшими возможностями
2. Риск крылатой посадки вообще выше, а беспилотной (пункт 8) - существенно выше
3. Конфигурируемость для "капсулы" да еще с ТРЕМЯ возможными люками конечно выше, чем у "рогозы с крыльями"
6. По-моему все согласны (кроме вас)
7. Также

Справедливости ради надо еще один пункт добавить:

....(-)........(+)....... многоразовость

1. Капсулу (как одну из модификаций) на грузовом контенере - грузовике (самостоятельном, не крылатом, модуле) никто не отменял.

Типа я не в курсе
Это раз
А два - если "есть такая капсула!", то нахрена "всё остальное", типа, "ноги, крылья и хвосты"?

Цитировать2. С чего вы это взяли? Возможность маневрирования у Клипера выше, а она вносит серьезный вклад в обеспечение безопасности.

Я взял с Форума
У меня по таким вопросам своего мнения нет

ЦитироватьИ кстати могу ошибится, но непосредственно крылатый аппарат, насколько я знаяю, планируется чисто пилотируемым (возможные испытательные полеты я не расматриваю).

Именно
В силу "рискованности маневра"
Т.е. "посадке на автомате"

ЦитироватьДля безпилотных миссий в коплекс входят другие модули.

Не в курсе
Могу только повторить сказанное относительно пункта 1

Цитировать3. Зачем конфигурировать сам СА? Для различныъ задач можно использовать различные модули входящие в комплекс Клипера.

Не сам СА, а он (СА) может "вставлятся" в "комплекс" "в любом месте", хоть спереди, хоть сзади, хоть сбоку, хоть как
А у Клипера нос и крылья постоянно мешаются
Хоть это, вероятно, и можно "как-то обходить", но радости это так или иначе не составляет, одна морока и помехи

Цитировать6. Я не говорил о согласии, не согласии, ибо не имею даныых :) .

Нууууууууууууууу... :roll:
Данных нет, да

Цитировать7. Я уже указал возможный вариант. Плюс нельзя думать что в Энергии сидят неучи и бездари. Если они говорят что вариант есть, значит он есть (какой другой вопрос).

Дык можно и трактор (сельскохозяйственный) на ракете "в сторону Луны" запулить - в плане "варианта"
Энергия просто защищает свой проект
И вопрос не в том, "можно или нельзя", а в том, что более подходит для этого
Капсула подходит больше

ЦитироватьНу и 8. Многоразовость. Огроменный плюс (равный, на мой взгляд трем). Плюс, из-за которог TKC, со всей его, возможной, дешивизной (за одну штуку) пролетает, причем сильно.

У старого ТКС многоразовость была объявлена в 10 полетов, и проверена в трех
У Клипера - 20
Сколько у "нового ТКС" - это вопрос
Но какая нужна по-факту - это тоже вопрос, и "что-то мне подсказывает"( (С) Старый), что Клиперная многоразовость избыточна

ЦитироватьКлипер, это не один только крылатый СА, это как и CEV, комплекс аппаратов (причем необязательно работающих вместе, в составе одного корабля (хоть и способных на это)) , и расматривать его надо весь, а не только СА. Крылатый СА, это только одна его часть.

"Аналогично, шеф!" (С) :mrgreen:

Экипаж в Клипере не сможет управлять посадкой - просто это выше человеческих возможностей. Поэтому технически возможно создать чисто грузовой вариант КК.

С другой стороны, многие решения вызваны чисто политическими причинами, и то, в каком направлении развивается проект, нравиться мне всё меньше и меньше...

Цитировать

ЦитироватьПочему-то абсолютно никакие циферьки не указываются. А с них надо начинать!
По нашим скромным прикидкам на этом форуме полет на Клипере будет стоить ДОРОЖЕ, чем на 2 Союза.

Корабль дороже, но многоразовый, послеполетное востановление стоит дешевле постройки нового Союза.  ... и подготовка к полету (тоже стоящая денег, причем не шибко малых) сокращена (до трёх месяцев вместо нынешних полутора лет). И того окупаемость, и дальнейшая выгода, на лицо.

Тоесть, как у Шаттла ?  :lol:

ЦитироватьА два - если "есть такая капсула!", то нахрена "всё остальное",
типа, "ноги, крылья и хвосты"?

Для доставки экипажа, на станцию, или куда либо еще. Для миссий в которых нужны люди, и т. д.

Как и пилутируемый, аполонообразный, транспортник из комплекса CEV. Для грузов американцы, в составе этого комплекса, также используется отдельный грузовой модуль.

ЦитироватьВ силу "рискованности маневра"
Т.е. "посадке на автомате"

Беспилотность, которая пилотируемому транспорту, как я уже говорил в принципе не нужна (может быть в крайне редких случаях). К томуже в смысле "рискованности маневра", наработки в этом плане Бурана, насколько я знаю, никто не отменял.

ЦитироватьНе сам СА, а он (СА) может "вставлятся" в "комплекс" "в любом месте", хоть спереди, хоть сзади, хоть сбоку, хоть как

О специфики комплекса Клипера, я уже говорил. Ему не нужно, особо, конфигурирвать не сам СА, не сам аппарат в целом. Для разных миссий, есть разные модули.

ЦитироватьА у Клипера нос и крылья постоянно мешаются

Кому мешают? :)  К томуже прорабатываются, и безкрылые варианты кораблей, на базе Клипера, вне зависимости будут они именоваться Клипером, и формально им считаться, или нет (возможно лунный будет именно таким)

ЦитироватьКапсула подходит больше

Для грузовых полетов, есть, повторяю, грузовой модуль.  Пилотируемый же модуль, это пилотироуемый модуль, и не факт что лично для него капсула лучше, здесь можно поспорить...

Цитироватьи "что-то мне подсказывает"( (С) Старый), что Клиперная многоразовость избыточна

На мой взгляд, многоразовость не может быть избыточной (по крайней мере пока не наступил коммунизм, и не отменили деньги :), да и при нем вещь полезная :)   )

ЦитироватьТоесть, как у Шаттла ?  :lol:

Клипер и Шаттл, "немного" разные корабли :)  

И к томуже, если бы Шаттл нормально использовали, в смысле будь в нем больше надобности (а не, к сожелению, понтовости), то это распрастранилось бы и на него (существуют такие выкладки, причем недавние).

Клипер же собираются использоваться для тех-же целей что и Союз, и следовательно, надобность в нем будет тажа.

Интересно, почему РККЭ расчитавает только на ракеты-носители Протон и Союз? Судя по картинке.
Где Ангара?  :wink:

И КВРБ там нет...  :?

ЦитироватьИнтересно, почему РККЭ расчитавает только на ракеты-носители Протон и Союз? Судя по картинке.
Где Ангара?  :wink:

И КВРБ там нет...  :?

Эти уже есть (и начинать, логичнее, с них :) ). Ангару же, надо еще построить. Когда построят, тогда будет.

Э, нет! Тут смысл глубже ;)
Видать, Севастьянов хочет лететь ДО создания Ангары ;)

ЦитироватьЭ, нет! Тут смысл глубже ;)
Видать, Севастьянов хочет лететь ДО создания Ангары ;)

А зачем тянуть с тем, что можно сделать уже сейчас (или точнее, гораздо раньше)? :) Сиречь ждать Ангару, когда уже можно использовать имеющиеся средства? Это логичное решение, которое все бы на его месте приняли... Будет Ангара, будут использовать ее (благо, вроде, это сулит некоторые выгоды)...

К томуже, имхо, чем раньше мы начнем, тем лучьше (как минимум, в политическом смысле). :)

Правда, если вы имеете в виду, что из этого следует вывод о возможной отмене проекта Ангара, то это совершенно из этого не следует (по выше названным причинам), а так посмотрим.

ЦитироватьЭ, нет! Тут смысл глубже ;)
Видать, Севастьянов хочет лететь ДО создания Ангары ;)

Все верно. Никто от использования "Ангары-3" не отказывается. Но ее нет и когда она будет неизвестно. ИМХО "Союз 2-3" и "Союз-3" могут быть созданы раньше. Значит на них и начинать придется. А там видно будет.

Цитировать...

Не факт :mrgreen:

Цитироватьздесь можно поспорить...

Поспорить можно
Это завсегда

Цитировать

ЦитироватьЭ, нет! Тут смысл глубже ;)
Видать, Севастьянов хочет лететь ДО создания Ангары ;)

Все верно. Никто от использования "Ангары-3" не отказывается. Но ее нет и когда она будет неизвестно. ИМХО "Союз 2-3" и "Союз-3" могут быть созданы раньше. Значит на них и начинать придется. А там видно будет.

Насколько я понимаю, Ангара должна быть не позже 2010 г. Значит "Лунные старты" предполагаются РАНЬШЕ?

ЦитироватьНасколько я понимаю, Ангара должна быть не позже 2010 г. Значит "Лунные старты" предполагаются РАНЬШЕ?

По чему-бы нет? :)  Чем раньше мы начнем, имхо, тем лучьше, а так посмотрим....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭ, нет! Тут смысл глубже ;)
Видать, Севастьянов хочет лететь ДО создания Ангары ;)

Все верно. Никто от использования "Ангары-3" не отказывается. Но ее нет и когда она будет неизвестно. ИМХО "Союз 2-3" и "Союз-3" могут быть созданы раньше. Значит на них и начинать придется. А там видно будет.

Насколько я понимаю, Ангара должна быть не позже 2010 г. Значит "Лунные старты" предполагаются РАНЬШЕ?

Технически "Лунные старты" возможны через пару лет, но при чем тут Ангара-3? Облет без выхода на орбиту ИСЛ, как и с выходом на оную предполагается с использованием "Союза-ФГ" и "Протона-К"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭ, нет! Тут смысл глубже ;)
Видать, Севастьянов хочет лететь ДО создания Ангары ;)

Все верно. Никто от использования "Ангары-3" не отказывается. Но ее нет и когда она будет неизвестно. ИМХО "Союз 2-3" и "Союз-3" могут быть созданы раньше. Значит на них и начинать придется. А там видно будет.

Насколько я понимаю, Ангара должна быть не позже 2010 г. Значит "Лунные старты" предполагаются РАНЬШЕ?

Технически "Лунные старты" возможны через пару лет, но при чем тут Ангара-3? Облет без выхода на орбиту ИСЛ, как и с выходом на оную предполагается с использованием "Союза-ФГ" и "Протона-К"

Что предполагается - известно. Вопрос же стоит - почему?
Если ставка делается на Протоны/Союзы, то очевидно сроки реализации предполагаются до введения в эксплуатацию Ангары всех модификаций (и Клипера в том числе). Это и удивляет - так быстро такие дела не делаются...
Короче, либо это серьезная заявка на "прорыв", либо афера... хм...

Хотя, совершенно согласен - технически нет ничего нового и сложного, все принципиально реализуемо даже в эти короткие сроки. В том числе - беспилотный облет Луны к выборам-2008 :)

Ну что же?
ДАЕШЬ! :)

Вот только не надо про выборы :(

Цитироватьлибо афера... хм...

Да ужжжжжж....

Вообще во "временной лунной" схеме - ПМСЛМ, самая "некрасивая" часть - это 2 состыкованных ДМ. Аж 2 лишних стыковочных узла, лишняя операция стыковки, "пролет" всей схемы в случае переноса старта 2-го "Протона"... Ну и 60 мегабаксов за 2-й "Протон".

А учитывая, что, во-первых, хруники - так и так в схеме ("Протон"), КВРБ - так и так в ФКП, а во-вторых, КВРБ с заправкой 18 тонн и "сухой" массой 4 т (3.7 т плюс 300 кило на систему стыковки) влазит в 22 тонны "Протона" и разгоняет на отлетную траекторию порядка 14 тонн - этот вариант выглядит намного красивше.

ЦитироватьВообще во "временной лунной" схеме - ПМСЛМ, самая "некрасивая" часть - это 2 состыкованных ДМ. Аж 2 лишних стыковочных узла, лишняя операция стыковки, "пролет" всей схемы в случае переноса старта 2-го "Протона"... Ну и 60 мегабаксов за 2-й "Протон".

А учитывая, что, во-первых, хруники - так и так в схеме ("Протон"), КВРБ - так и так в ФКП, а во-вторых, КВРБ с заправкой 18 тонн и "сухой" массой 4 т (3.7 т плюс 300 кило на систему стыковки) влазит в 22 тонны "Протона" и разгоняет на отлетную траекторию порядка 14 тонн - этот вариант выглядит намного красивше.

Все красиво. Только КВРБ нету.

ЦитироватьВсе красиво. Только КВРБ нету.

Так ведь и ДМ с системой стыковки тоже нету ;-) Причем не только в металле, но и в ФКП :-)
Причем разрабатывать надо аж 2 модификации блока - "верхний" - с 2 пассивными СУ и "нижний" - с активным СУ и системой орбитального маневрирования, сближения и стыковки.
Потом, КВРБ он сам по себе "ценный мех" - для ГСО и прочих радостей. А у "пачки ДМ-ов" какое применение окромя Луны?

ЦитироватьВсе красиво. Только КВРБ нету.

зато, как уже отмечалось, есть 12КРБ...  :roll:

В лом идти к Хруничеву на поклон? ;)

Опять-таки со времен Зонда надежность Протона несколько повысилась ;)

Цитировать

ЦитироватьВсе красиво. Только КВРБ нету.

Так ведь и ДМ с системой стыковки тоже нету ;-) Причем не только в металле, но и в ФКП :-)
Причем разрабатывать надо аж 2 модификации блока - "верхний" - с 2 пассивными СУ и "нижний" - с активным СУ и системой орбитального маневрирования, сближения и стыковки.
Потом, КВРБ он сам по себе "ценный мех" - для ГСО и прочих радостей. А у "пачки ДМ-ов" какое применение окромя Луны?

Думаю достаточно одной модификации, с активной (в корме) и пасивной (в носу) СУ,  и системой орбитального маневрирования, сближения и стыковки. Кстати система ориентации на ДМ уже, вроде, если не ошибаюсь, установленна.

К томуже, ДМ лучьше технически проработан чем КВРБ (ибо уже есть и работает, и его надо только доработать, а не разрабатывать заново)...

Цитироватьзато, как уже отмечалось, есть 12КРБ...

.............................ДМ................................12КРБ

Начальная  масса..3,2 т (3.5 т у ДМ-SL).......15,1 т

Масса топлива.......15,1 т............................12,6 т

Тяга......................8.5 тс (8.0 тс у ДМ-SL)....7,5 тс

Колл. включ..........до 5..............................2


Ответ ясен. :)

ЦитироватьОтвет ясен. :)

Угу. Как же!
..................................ДМ.......12КРБ
Удельный импульс....352........454 с
 :mrgreen:

12КРБ + Фрегат (второй) = 2 ДМ  :P
Итого можно уложится в 2 пуска: Союз-3/Ангара-А3 с Союзом и Фрегатом и Протон/Ангара-А5 с 12КРБ и вторым Фрегатом. Все маневры - Фрегатами, 12КРБ только для разгона.

Цитировать

ЦитироватьОтвет ясен. :)

Угу. Как же!
..................................ДМ.......12КРБ
Удельный импульс....360........454 с
 :mrgreen:

Тут Энди намекал на какую-то "пареную репу"
Не знаю, конечно, что он конкретно имел в виду, но, учитывая еще и постоянные темы в интерью Севастьянова, можно предположить, что все "компоненты" лунных миссий предполагается "накапливать" на МКС
Тогда в состыкованном состоянии ДМ, надо думать, можно хранить достаточно долго и нет необходимости в синхронизации запусков
Просто экипаж подбывает последним, когда "всё уже есть"
В схеме "водородный РБ + пилотируемый КК поотдельности" мы имеем два "скоропортящихся продукта" ( :mrgreen: ) на орбите одновременно

Не, в отношении технической реализуемости как таковой - никаких претензий
Претензия одна: ТАК слетать можно только несколько раз
Чтобы летать систематически нужна другая основа
Например, 40-тонный носитель :mrgreen:

Потянет ли классический Протон 25,8 тон (12KРБ и Фрегат), при ПН 22 (у М), входит ли это в возможный лимит?

И кстати Союза 3, вроде, как и Ангары еще нет? С обычным Союзом, (при учете положительного ответа на мой первый вопрос, как не крути 6-пусковая система (с учетом лендера))?

Цитировать40-тонный носитель

Энергия заявляла о возможности (если понадобится) реанимации РН "Энергия" (насколько помню, даже вместе с Бураном), так что, если сильно понадобится, то кто знает... Правда сейчас проще, все-таки, начать с этого а не с РН "Энергии".

Бендер тоже заверял, что главная причина советских снов - существование советской власти. Так что на обратном пути он ее обязательно устранит. Хворобьёв может надеятся :D
Энергия - не по зубам!

В техническую возможность востановления, думаю можно верить. В экономическую (как возможность, так и целесообразность)..., не знаю...

Правда 40-тонный носитель, не 40-тонный носитель, что так 2 ДМ (1 12КРБ, 2 Фрегата :) ), что так  2 ДМ (1 12КРБ, 2 Фрегата), только запуск за 1 раз...

Все зависит от выгодности (экономической, а не технической) такого носителя (экономическая, к сожелению, имеет высший приоритет)...

Цитироватьможно предположить, что все "компоненты" лунных миссий предполагается "накапливать" на МКС
Тогда в состыкованном состоянии ДМ, надо думать, можно хранить достаточно долго и нет необходимости в синхронизации запусков

На МКС есть криогенные холодильники для ЖК? С чего это времяжизни ДМ на МКС будет больше?!

А вот экипаж как раз и можно "помариновать" на МКС недельку-другую. Так что в случае с КВРБ "скоропортящийся" компонент - один.

Ну и кстати - раз уж для связки "КК Союз-Фрегат" все одно нужна РН с водородом на 3 ступени - отсутствие водорода на РБ выглядит вообзе уж странно...

Цитировать

ЦитироватьВсе красиво. Только КВРБ нету.

Так ведь и ДМ с системой стыковки тоже нету ;-) Причем не только в металле, но и в ФКП :-)
Причем разрабатывать надо аж 2 модификации блока - "верхний" - с 2 пассивными СУ и "нижний" - с активным СУ и системой орбитального маневрирования, сближения и стыковки.
Потом, КВРБ он сам по себе "ценный мех" - для ГСО и прочих радостей. А у "пачки ДМ-ов" какое применение окромя Луны?

Никакой доработки ДМ не нужно. ДМ это разгонный блок. Его дело разгонять. Вот он и разгонит ;)

ЦитироватьНикакой доработки ДМ не нужно. ДМ это разгонный блок. Его дело разгонять. Вот он и разгонит ;)

Ну в таком случае Вам нужна еще одна приблуда - которой пока нет - система сборки. Паром ведь примерно в той же степени готовности, что и КВРБ, или я неправ? К тому же система должна быть весьма шустрой - сколько там у ДМ срок жизни на орбите? Суток 7? Минус минимум пару-тройку суток на подготовку и запуск 2-го "Протона".

Или у вас там еще какие-то тузы в рукаве?

ЦитироватьНа МКС есть криогенные холодильники для ЖК? С чего это времяжизни ДМ на МКС будет больше?!...

Ха!
А он криогенный!
Вот не знал (вернее знал, да забыл :mrgreen: )

Тогда - "всё туфта"
А я было уж подумал... :roll:

В принципе такой проект имеет "некоторый смысл"

1) Разработка и тестирование лунного Союза
2) Опыт организации сборки "большой (в плане - многокомпонентной) системы", что подобно, например, сборке марсианского корабля
3) Конкретный опыт "по лэндеру" и "вообще по Луне"
4) - и вот здесь у них промашка вышла - реальный космический разгонный блок, в данном случае "20-тонного масштаба"

Но раз там "криоген" - знач ВСЁ это, изиняюсь, фуфло :roll:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать40-тонный носитель

Энергия заявляла о возможности (если понадобится) реанимации РН "Энергия" (насколько помню, даже вместе с Бураном), так что, если сильно понадобится, то кто знает...

А кто знает, что такое "сильно понадобиться"?
 :mrgreen:

ЦитироватьНу и кстати - раз уж для связки "КК Союз-Фрегат" все одно нужна РН с водородом на 3 ступени - отсутствие водорода на РБ выглядит вообзе уж странно...

Космические разгонные блоки, предназначенные для применения в сборке подобного вида могут быть только "гидразиновыми", с принципиальным ресурсом лет эдак в десять
Как "Кассини" какой-нибудь
Конечно, это "только мое мнение",
но тем не менее, это аксиома
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНу и кстати - раз уж для связки "КК Союз-Фрегат" все одно нужна РН с водородом на 3 ступени - отсутствие водорода на РБ выглядит вообзе уж странно...

Космические разгонные блоки, предназначенные для применения в сборке подобного вида могут быть только "гидразиновыми", с принципиальным ресурсом лет эдак в десять
Как "Кассини" какой-нибудь
Конечно, это "только мое мнение",
но тем не менее, это аксиома
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Это не аксиома, а чушь :) . Это в 55-м году сложно было ЖК долго хранить. А в 21-м веке можно и холодильник построить, если надо.

Можно и гланды - через... э... :roll:
При сопоставимом ИУ "такие муки" (и сопутствующий риск)
Не, я понимаю, 21 век, "жизнь скучна" ( :wink: ), хочется приключений, инженерной вычурности, экстриму, адреналину... :roll:

Поправка: УИ
Добавление:
... и при этом не хочется напрягаться :roll:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьА в 21-м веке можно и холодильник построить, если надо.

А водородный РБ не проще? Особенно учитывая, что водородную 3 ступень на "Союз 2-3" (или что там еще) все одно делать ;-)

Даже водородный РБ "допустим" (в отличие от ЖК), при условии, конечно, что
а) он ОДИН на весь "комплекс"
б) стартует последним (уже, в принципе, "плохо", но если мы соглашаемся немного помариновать путешественников на МКС :roll: )
в) используется первым
г) расходуется "быстро" (т.е. выдает единственный "массивный импульс", а, скажем, "торможение у Луны" делает уже "кто-то другой")

Иначе - "плохо", "неуд" вам в зачетку
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьИначе - "плохо", "неуд" вам в зачетку
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А ви таки п'ёфессог МФТИ? Или МВТУ? ;-)

"- Вы в качестве консультанта приглашены к нам, профессор? - спросил Берлиоз.
- Да, консультантом.
- Вы - немец? - осведомился Бездомный.
- Я-то?.. переспросил профессор и вдруг задумался. - Да, пожалуй немец... - сказал он."
(С) М.Булгаков, М&М
 :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А вот кстати я подумал. "Энергетики" рассчитывают на "Союз" повышенной до 14 тонн примерно грузоподъемности. Уж не рассчитывают ли они на модернизацию "Протона" тонн эдак на 28-30? Чтобы вывести оба ДМ разом? Тем более, что на представленном рисунке, конечно, разобрать что-то сложно, но стыковочных узлов на ДМ-ах не просматривается, а просматривается ферма между ДМ-ами

Цитировать...на представленном рисунке, конечно, разобрать что-то сложно...

Не переживайте
Как "нарисовали", так и "сотрут"
Ластиками :mrgreen:

ДМ точно может летать неделю?

Просто если верить хруничеву, срок автономного полета КВРБ 9 часов (что поменьше недели будет)...

Или это разные вещи?

И все таки 25,8 т (12КРБ с Фрегатом) при ПН 22 Протон может потянуть? И построен ли уже Союз 3?

ЦитироватьДМ точно может летать неделю?

Просто если верить хруничеву, срок автономного полета КВРБ 9 часов (что поменьше недели будет)...

Или это разные вещи?

Абсолютно разные. На КВРБ применяется жидкий водород, который хранить значительно труднее из-за более низкой температуры кипения. ДМ же изначально рассчитывался ЕМНИП на 11 суток

Цитировать

ЦитироватьДМ точно может летать неделю?

Просто если верить хруничеву, срок автономного полета КВРБ 9 часов (что поменьше недели будет)...

Или это разные вещи?

Абсолютно разные. На КВРБ применяется жидкий водород, который хранить значительно труднее из-за более низкой температуры кипения. ДМ же изначально рассчитывался ЕМНИП на 11 суток

Ну тогда выгода от КВРБ (с учетом возможных переносов запуска) сомнительна... 9 часов, "чуток" меньше 11 суток.

А возможное техническое усложнение конструкции усиливается (особенно с учетом того, что водород "хранить значительно труднее из-за более низкой температуры кипения").

ЦитироватьНу тогда выгода от КВРБ (с учетом возможных переносов запуска) сомнительна... 9 часов, "чуток" меньше 11 суток.

А возможное техническое усложнение конструкции усиливается (особенно с учетом того, что водород "хранить значительно труднее из-за более низкой температуры кипения".

Дело в том, что КВРБ требует только одного пуска. Так что время ожидания для него не столь критично.

Цитировать

ЦитироватьНу тогда выгода от КВРБ (с учетом возможных переносов запуска) сомнительна... 9 часов, "чуток" меньше 11 суток.

А возможное техническое усложнение конструкции усиливается (особенно с учетом того, что водород "хранить значительно труднее из-за более низкой температуры кипения".

Дело в том, что КВРБ требует только одного пуска. Так что время ожидания для него не столь критично.

Что, нибудь вроде Фрегата, для маневрирования требуется, а 33, 4 т (КВРБ и Фрегат) Протон точно уже не потянет, и того таже шестипусковая система (с учетом что Союз 3 уже построен (о чем я не знаю)).

Красивость улетучивается, а техническая сложность возрастает.

К томуже, КВРБ нужно разрабатывать заново (ибо его нет).

А ДМ нужно лиш доработать (что гораздо проще, технически (и, есть подозрение, дешевле экономически), ибо ДМ уже есть и работает).

ЦитироватьЧто, нибудь вроде Фрегата, для маневрирования требуется,

"Фрегат" не требуется. Требуется система стабилизации (возможно, удастся обойтись и штатной) плюс упрощенный пассивный стыковочный узел. Есои все удастся уложить в 300 кило - в один пуск укладываемся. 3.7т - сухой КВРБ, 300кг - дополнительное оборудование, 18 т - заливка, достаточная для выведения к Луне 14 тонн. Итого - 22т, с учетом довыведения КВРБ (тонна с лишним) - может пройти.

Цитироватьа 33, 4 т (КВРБ и Фрегат) Протон точно уже не потянет, и того таже шестипусковая система

В таком варианте - 4 пусковая

Цитировать(с учетом что Союз 3 уже построен (о чем я не знаю)).

Не построен. И кто раньше полетит - он или А3 - еще вопрос (не хотелось бы обидеть Andy_64K ;-))

ЦитироватьКрасивость улетучивается, а техническая сложность возрастает.
К томуже, КВРБ нужно разрабатывать заново (ибо его нет).

КВРБ - в ФКП. Система стыковки ДМ-ов - в ней отсутствует.

ЦитироватьА ДМ нужно лиш доработать (что гораздо проще, технически (и, есть подозрение дешевле экономически), ибо ДМ уже есть и работает).

120 лямов за 2 дополнительных пуска "Протона" на миссию - не копейки

Цитировать"Фрегат" не требуется. Требуется система стабилизации (возможно, удастся обойтись и штатной) плюс упрощенный пассивный стыковочный узел. Есои все удастся уложить в 300 кило - в один пуск укладываемся. 3.7т - сухой КВРБ, 300кг - дополнительное оборудование, 18 т - заливка, достаточная для выведения к Луне 14 тонн. Итого - 22т, с учетом довыведения КВРБ (тонна с лишним) - может пройти.

А хватит ли средств одного-лишь Союза чтобы выйти на орбиту ИСЛ, и вернуться с нее? Если нет, то ПН выводимая к Луне, начинает привышать 16 т (16, 8 в случае Союза Т, 17 в случае ТМ (насчет ТМА не знаю, но вряд-ли меньше)), а в этом случае 1 КВРБ (c его 14 т), боюсь, может и не хватить, и потребуется что-то для доразгона системы Союз-Фрегат... А это шестипусковая система.

Цитировать

Цитировать(с учетом что Союз 3 уже построен (о чем я не знаю)).

Не построен. И кто раньше полетит - он или А3 - еще вопрос (не хотелось бы обидеть Andy_64K ;-))

Таким образом вариант с 12КРБ Bella не является упрощением, а скорее наоборот...

ЦитироватьА хватит ли средств одного-лишь Союза чтобы выйти на орбиту ИСЛ, и вернуться с нее? Если нет, то ПН выводимая к Луне, начинает привышать 16 т (16, 8 в случае Союза Т, 17 в случае ТМ (насчет ТМА не знаю, но вряд-ли меньше)), а в этом случае 1 КВРБ (c его 14 т), боюсь, может и не хватить, и потребуется что-то для доразгона системы Союз-Фрегат... А это шестипусковая система.

Ну, считаем, что мы ограничены грузоподъемностью "Онеги" или там "Союза-3" - это ЕМНИП порядка 14 тонн.

"Союз" весит порядка 7.2 тонн, переделки - грубо - считаем минимальными и по весу бесплатными. Из них - порядка 900 кг топлива. Сухая масса "Фрегата" в варианте "тупого" РБ - порядка 900 кг. В вариант с "нашлепками" заливается около 5.6 тонн топлива. Итого масса заправленного РБ - 6.5 тонн, общая масса - 13.7 тонн.

"Фрегат" даст связке импульс порядка 1680 м/с, после его отстрела на внутренних баках "Союз" добирает еще 420. Итого 2100 метров в секунду. Если "накачать" "Фрегат " по схеме "Кисонька, еще капельку" килограмм на 300 - хватит и на 3 стыковки, и на выход на ОИСЛ, и на коррекции, и на отлет к Земле.

При массе сухого КВРБ с СУ 4 тонны и заправке 18 тонн плюс 13.7 тонн "Союз-Фрегата" (300 кг - ушло на стыковку) имеем импульс порядка 3150 м/с, т.е. как раз необходимый импульс для полета к Луне.

ЦитироватьСоюза 3 нет, Онеги, насколько я помню, тоже :) .

"Видишь суслика? - Нет! - А он есть!" (с)
Энергетики 14-15-тонник очень хотят, и даже, о ужас! - есть подозрение, что готовы делать даже "на свои" - уж очень хочется на ГСО. Да и "Клипер" требует.

С другой стороны - в указанном классе есть и (правда, политически проблемный) "Зенит", и прописанная в ФКП "Ангара-3". Так что носитель этого класса может появиться вне зависимости от лунной программы.

Как, кстати, и КВРБ. Он нужен независимо от Луны, в чем его - какой-никакой - плюс.

А вот применение спаренного ДМ-а в других областях пока не просматривается.

Цитировать

ЦитироватьНу, считаем, что мы ограничены грузоподъемностью "Онеги" или там "Союза-3" - это ЕМНИП порядка 14 тонн.

"Союз" весит порядка 7.2 тонн, переделки - грубо - считаем минимальными и по весу бесплатными. Из них - порядка 900 кг топлива. Сухая масса "Фрегата" в варианте "тупого" РБ - порядка 900 кг. В вариант с "нашлепками" заливается около 5.6 тонн топлива. Итого масса заправленного РБ - 6.5 тонн, общая масса - 13.7 тонн.

"Фрегат" даст связке импульс порядка 1680 м/с, после его отстрела на внутренних баках "Союз" добирает еще 420. Итого 2100 метров в секунду. Если "накачать" "Фрегат " по схеме "Кисонька, еще капельку" килограмм на 300 - хватит и на 3 стыковки, и на выход на ОИСЛ, и на коррекции, и на отлет к Земле.

При массе сухого КВРБ с СУ 4 тонны и заправке 18 тонн плюс 13.7 тонн "Союз-Фрегата" (300 кг - ушло на стыковку) имеем импульс порядка 3150 м/с, т.е. как раз необходимый импульс для полета к Луне.

А с учетом того, что согласно схеме, для выхода на орбиту ИСЛ, придется еще тормозить и Лендер (ресурсы которого явно не расчитанны на самостоятельное торможение (ему на Луну садится еще надо, и стартовать с нее), и который, стопроцентно будет весить не меньше связки Союз-Фрегат (и не уверен, что 14 т))?

Снес топик про Онегу :) . Но во всех случаях жизни, нужно начинать с того что есть, а не нету...

Ну а по поводу двух ДМ, у двух ДМ, в комплексе, может и нет дел кроме Луны.
 
Один-же ДМ, насколько я знаю, имеет тоже предназначение что и КВРБ.

А "спаренный" ДМ, отнюдь не "отдельное", "особое", устройство, это просто два ДМ.

ЦитироватьА с учетом того, что согласно схеме, для выхода на орбиту ИСЛ, придется еще тормозить и Лендер (ресурсы которого явно не расчитанны на самостоятельное торможение (ему на Луну садится еще надо, и стартовать с нее), и который, стопроцентно будет весить не меньше связки Союз-Фрегат (и не уверен, что 14 т))?

Лэндер в представленной схеме идет отдельной связкой и в принципе может быть запущен по "длинной" траектории через точку L2. При этом выход на ОИСЛ требует порядка 100 м/с, что вполне посильно посадочной ступени.

Во всех случаях жизни КВРБ нет, когда будут испытательные старты не известно, и вовсех случаях жизни, разработка КВРБ займет больше времени, чем доработка ДМ (последнее технически проще). А в данном случае, чем раньше начнутся Лунные старты, тем лучьше (как минимум политически (что очень не маловажно, причем не для выборов 2008, а для страны)).

И честно говоря неизвестно, потянет ли КВРБ лендер (не факт что он будет 14 т), а от этого на прямую зависит хватит ли ему энергетики даже при длинной траектории, а следовательно и остальные части схемы.

А в чем сложность доработки Бриза-М?

В плане
- доведения ресурса до "правильного" для космического РБ (не менее нескольких месяцев, хотя бы в составе ОС),
- оснащения стыковочными устройствами
- увеличения массы топлива "под завязку" с учетом его автономного выведения Протоном, без какой-либо дополнительной ПН
- и возможно, также, более мощного двигателя?

В этом случае необходимое число пусков не будет очень уж критичным, а сам по себе космический РБ такого класса может быть полезен и в дальнейшем

ЦитироватьА в чем сложность доработки Бриза-М?

В плане
- доведения ресурса до "правильного" для космического РБ (не менее нескольких месяцев, хотя бы в составе ОС),
- оснащения стыковочными устройствами
- увеличения массы топлива "под завязку" с учетом его автономного выведения Протоном, без какой-либо дополнительной ПН
- и возможно, также, более мощного двигателя?

В этом случае необходимое число пусков не будет очень уж критичным, а сам по себе космический РБ такого класса может быть полезен и в дальнейшем

Незнаю как насчет М, у КМ ресурс 7 часов. Увеличение ресурса до ДМ-овских 11 суток (не говоря уже о нескольких месяцах), сама по себе, сложная задача, которая боюсь потребует не доработку, а разработку заново.

Доработать (сиречь разработать заново) можно, но слишком долго.
Может быть его и разработают, но не сейчас.

У Бриз-М ресурс тоже не ах - 24 часа. Ну вот, вроде все разгонники перебрали. А доработать Фрегат-СБ под большой бак никак нельзя?

ЦитироватьУ Бриз-М ресурс тоже не ах - 24 часа. Ну вот, вроде все разгонники перебрали. А доработать Фрегат-СБ под большой бак никак нельзя?

Боюсь, что и это больше напоминает разрботку заново, чем доработку (да, и на мой взгляд, технически сложнее чем установка СУ и прочего на ДМ, особо не трогая его начинку). :(

К томуже, Фрегат-СБ, сам еще в процессе разработки...

ЦитироватьНезнаю как насчет М, у КМ ресурс 7 часов. Увеличение ресурса до ДМ-овских 11 суток (не говоря уже о нескольких месяцах), сама по себе, сложная задача, которая боюсь потребует не доработку, а разработку заново.

Доработать (сиречь разработать заново) можно, но слишком долго.
Может быть его и разработают, но не сейчас.

Чтото мне подсказывает что нынешние ДМы имеют ресурс явно не 11 суток. А ограничен он как и у Бризов всего лишь ёмкостью аккумуляторов. Обеспечьте Бриз (или Фрегат) электропитанием и он пролетает год. А вот ДМ - нет.

Цитировать

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что нынешние ДМы имеют ресурс явно не 11 суток. А ограничен он как и у Бризов всего лишь ёмкостью аккумуляторов. Обеспечьте Бриз (или Фрегат) электропитанием и он пролетает год. А вот ДМ - нет.

Во всех случаях жизни, все это тянет на разработку заново (или, как минимум, очень серьезную доработку), что будет дольше чем доработка ДМ... :(

Хотя возможно, в будущем, за это и примутся, но не сейчас.

ЦитироватьВо всех случаях жизни, все это тянет на разработку заново (или, как минимум, очень серьезную доработку), что будет дольше чем доработка ДМ... :(

???
И чем же ДМ лучше, там же все равно заводить заново системы стыковки, управления и тп?
Так уж сложна "проблема электропитания", тем более, что "по минимуму" нам надо только "дотянуть до МКС", а там "запитать с борта"?

Цитировать

ЦитироватьВо всех случаях жизни, все это тянет на разработку заново (или, как минимум, очень серьезную доработку), что будет дольше чем доработка ДМ... :(

???
И чем же ДМ лучше, там же все равно заводить заново системы стыковки, управления и тп?
Так уж сложна "проблема электропитания", тем более, что "по минимуму" нам надо только "дотянуть до МКС", а там "запитать с борта"?

Кроме электропитания, требуется, на сколько я знаю, доработка по энергетике, а это уже, не совсем то.

По идее стоит плясать от печки. А этой печкой , надо думать является
наличие на орбите ИСЛ "Союза" - с энергетикой на борту, достаточной для возврата на Землю (в смысле благополучной посадки).
И если мы сможем это обеспечить, то тогда задача проста - накидать на лунную орбиту _до_ запуска такого Союза всего железа необходимого
для посадки-взлета - на-с Луны, и стыковатся с ним.
Так вот , чтобы обеспечить эту печку.... И при этом "всем-тем-что-счас"...
Как вам такой вариант: Протон +  Прогресс on-top ДМ (а не просто ДМ),
Затем СоюзТМА - Союзом без всяких прибабах, просто минимизированый по массе (за счет минимума багажа, в т.ч. личного и скажем 2х а не 3х космонавтов). На низкой околоземной стыкуемся штатными средствами (единственное разночтение с существующей техникой - Прогресс - с пассивным узлом, либо и Союз и Прогресс с андрогинными). Запускаем ДМ, выходим на отлетную к Луне и сбрасываем его (заметьте, с ДМ-ом мы нигде не стыкуемся.... все стыковочные функции выполняем Прогрессом - в пассивном режиме)
на ОИСЛ (возможно несколько вытянутую, не суть. При необходимости и стыкуемое железо на ту же орбиту выведем) выходим торможением Прогрессом, а возвратный импульс обеспечиваем самим Союзом (Он делал только одну стыковку, а возможно и дозаправился - если это возможно - из баков Прогресса).

Дальнейшие схемы пририсовываем к этому костяку. Как вам?

ИМХО.

РБ на АТ/НДМГ, с долгосрочным сроком жизни, массой 12-20т - НужОн.

Он пригодится для многих вариантов, рассматриваемых как на форуме, так, надеюсь,  :oops:  и выше.

Юзать ДМ?
Маразм.  Выигрыш в УИ по сравнению с отравой невелик - и срок хранения на орбите по сравнению с водородником тоже.
А водородник - дикий риск, не опрадывающий выгоды.
Потому что отсутсвует СТАРЫ..й?Ой Старшинский зазор!
 :lol:
Такя "золотая" середина, нафиг не нужная.

Лучше сразу делать новый РБ - причем с возможностью масштабирования (простое изменение длины/прочей геометрии баков, почти не затрагивающее электронику и др. характеристики).
С возможностью стыковки - как спереди, так эээ... и с зади...
И, желательно (на перспективу) - пакетом.

ЦитироватьРБ на АТ/НДМГ, с долгосрочным сроком жизни, массой, массой 12-20т - НужОн.

Допускаю. И возможно, в будущем им займутся.

ЦитироватьЛучше сразу делать новый РБ - причем с возможностью масштабирования (простое изменение длины/прочей геометрии баков, почти не затрагивающее электронику и др. характеристики).
С возможностью стыковки - как спереди, так эээ... и с зади...
И, желательно (на перспективу) - пакетом.

Но делать его долго, дольше чем доработать ДМ (ибо с нуля). А как я уже писал, чем быстрее начнутся лунные старты, тем лучьше. Как минимум политически (а это, как я говорил, не маловажно, и отнюдь не для выборов 2008, а для страны). А как только они начнутся (лунные старты), так можно будет и о других вариантах подумать (и вполне возможно, уже думают).

В принципе изучая чужие решения, нужно начинать не "почему они так плохо сделали, можно лучьше", а "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение", при такой постановке вопроса, много вопросов (простите за тавтологию) снимаются с повестки дня...

Цитировать

ЦитироватьРБ на АТ/НДМГ, с долгосрочным сроком жизни, массой, массой 12-20т - НужОн.

Допускаю. И возможно, в будущем им займутся.

...

Цитировать

ЦитироватьЛучше сразу делать новый РБ - причем с возможностью масштабирования (простое изменение длины/прочей геометрии баков, почти не затрагивающее электронику и др. характеристики).
С возможностью стыковки - как спереди, так эээ... и с зади...
И, желательно (на перспективу) - пакетом.

Но делать его долго, дольше чем доработать ДМ (ибо с нуля).

Чего же это они там такого наколбасили, "ракетчики", что стало так долго/сложно/дорого делать?
Раньше быстрее получалось, "всю семерку" за 4 года сделали, а это была первая вообще ракета таких масштабов,
да еще и промышленность к ней заодно приходилось создавать, ибо все "еще только становилось"
А теперь какой-то с..ный буксир слабать, "на уровне Аджены" (была такая ракета, еще "до исторического материализма"), да еще имея сто прототипов перед глазами, с которых, вдобавок, наверняка можно целые узлы готовые брать - так целая история выходит
Прогресс однако

ЦитироватьА как я уже писал, чем быстрее начнутся лунные старты, тем лучьше. Как минимум политически (а это, как я говорил, не маловажно, и отнюдь не для выборов 2008, а для страны). А как только они начнутся (лунные старты), так можно будет и о других вариантах подумать (и вполне возможно, уже думают).

Сомнительный тезис
Особенно учитывая нижеследующее
Коль скоро у нас теперь "никогда денег больше не будет", важнее делать так, чтобы потом меньше пришлось переделывать, чтобы как можно больше изделий "оставалось"
Так у нас с "флаговтыка" кроме лунного Союза еще и буксир останется, "перейдёт на следующий уровень игры", а иначе что?
Иначе у вас получается то такой буксир, то эдакой, "а денег-то и нет" :mrgreen:

ЦитироватьВ принципе изучая чужие решения, нужно начинать не "почему они так плохо сделали, можно лучьше", а "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение", при такой постановке вопроса, много вопросов (простите за тавтологию) снимаются с повестки дня...

Ну прально: никто реально ничего делать и не собирается
Так, попиарить фирму на основе "концептуальных проектов"

ЦитироватьЧего же это они там такого наколбасили, "ракетчики", что стало так долго/сложно/дорого делать?

Прикинте пожалуйста, что проще (и главное быстрее) сделать?

Добавить СУ и прочие в уже имеющийся аппарат (который переделывать особо не надо, который известно как себя ведет в различных режимах, для которого есть испыт. стенды)?

Или с нуля построить (в лучьшем случае сделать на основе имеющегося (как Союз Т был сделан на основе Союза)) новый аппарат (с куда более сложными чем при первом варианте испытаниями, созданием новых испыт. стендов (которые также надо разработать и испытать :), и которые требуются (хоть, возможно, и в меньшей степени) даже в случае разработки на основе существующего проекта), обработкой куда большего колличества информации (дабы понять как он будет вести себя на различных режимах (ибо это еще не известно, только в теории)), и т. д. (это с учетом возможных, "готовых" блоков)))?

Или вы думаете что тяп ляп и готово? 4 года, для когото мало, но в данном случае, это малость много... К томуже, РБ, не смотря на свой кажущийся примитивизм, далеко не простое устройство...

ЦитироватьНу прально: никто реально ничего делать и не собирается
Так, попиарить фирму на основе "концептуальных проектов"

Если ваша цель доказать несостоятельность российской космонавтики, то это самое "правильное" мнение, и что-бы не было на самом деле с него вы не свернете.

Если же, очень на это надеюсь, это не так, то все-таки лучьше взять и безпристрастно подумать "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение" . Просто подумать "а почему все-таки", причин может быть очень много... Подумать без подгонки к заранее заготовленному ответу, что "дескать они себя пиарят и все фуфло, что и требовалось доказать", а подумать, "а если все-таки не фуфло, то почему"...

С Уважением.

ЦитироватьВ принципе изучая чужие решения, нужно начинать не "почему они так плохо сделали, можно лучьше", а "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение", при такой постановке вопроса, много вопросов (простите за тавтологию) снимаются с повестки дня...

Почему они приняли именно это решение?
Потому что Севастьянов Н. Н. сказал "Первый этап пилотируемой лунной программы эффективно осуществлять с использованием ...  серийных ракет-носителей и разгонных блоков "
Ключевое слово "серийных".
А КВРБ сейчас нет.
КВРБ есть в ФКП. Но не выполнение космического бюджета это обычное дело. Когда приняли ФКП 2006-2015 народ из космической отрасли только и говорил: только бы государство выполнило обещанное финансирование.
Так что ещё не известно, когда будет тот КВРБ, и будет ли он вообще.
Отсюда и использование ДМ в проекте.

За РККЭ я уверен, если будет КВРБ, то они переделают проект под КВРБ: 4 пуска на много дешевле чем 6, и на много надежнее. И в 4-х пусковой схеме проект будет легче продать и государству и туристам.

И ещё хочется сказать спасибо РККЭ за желание лететь на Луну! И за опубликование информации о своём проекте, пусть и в виде этой единственной фотографии! Дали, так сказать, пищу к размешлению.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76648.jpg)

Если будет РН Союз-3, то зачем нам Протон?
Наверно, двух заправленных на 15 тонн блока ДМ хватит на то чтобы вывести 15 тонн (Лунный КК Союз или Лендер) к Луне.
Тогда будет 6-ть пусков но РН Союз-3, что будет дешевле чем 4-е Протона и 2-ва РН Союз-3.

Если будет РН Союз-3.
Что если его третью водородную ступень (где то на 25 тонн топлива) переделать в 25 КВРБ? Те же баки, но только один движок и всё остальное нужное для РБ.
Если такой 25 КВРБ выводить на Союзе-3 с довыведением за счёт 25 КВРБ, то останется ли в нём 20 тонн топлива на ЛЕО, чтобы вывести потом, после стыковки те же 15 тонн к Луне?

Цитировать

ЦитироватьНу прально: никто реально ничего делать и не собирается
Так, попиарить фирму на основе "концептуальных проектов"

Если ваша цель доказать несостоятельность российской космонавтики, то это самое "правильное" мнение, и что-бы не было на самом деле с него вы не свернете.

Да нет, это просто Зомби очень расстроен, что государсво не даёт денег на космонавтику.  :(  
Всё можно сделать и быстро и надёжно, были бы деньги. А так в 6-ть пусков маловероятно: РККЭ на свои деньги не потянет, а государство, скорее всего, такой проект не купит (как рискованный и дорогой).  :(

Народ это чувствует и потому свои идеи по улучшению проекта предлагает.

Мне кажется, в схеме с двумя ДМ - стоимость хоть одного неудачного пуска, приводящего к потере всей связки - намного больше потенциальной стоимости разработки нового рб на отраве.
И времени надо на него макс. пару лет.

Тогда схема с постепенным накоплением компонентов лунной экспедиции будет работать спокойно, не опасаясь жареного петуха...

И стартовать с орбиты можно  будет единой связкой Союза+ЛК.

А процесс сборки упростится немерянно: Стартует ЛК, стыкуется к МКС. (Либо сделать спец-пирс для лунных миссий, либо юзать андрогинный стыкач).

Сзади к нему паравозиком начинают постепенно цеплятся РБ.
И только когда все готово (и проверено на МКС) -
спокойно, без всякой спешки, со всеми положенными фанфарами/репортажами стартует Союз-Л...

Да, и еще:

Так как при применении отравы уи меньше, то РБ скорее всего потребуется 5.
НО!

5й рб будет играть роль блока Д в Л3.
Т.е. чуть-чуть доразгонять ЛРК к Луне, тормозить на исл -
И тормозить ЛК!

Т.е. ЛК будет легким, по схеме Л3 ( взлетная ступень только)

Его вполне можно запхать на семерку.

Н-да. "Проблема 2ДМ-ов" меня что-то зацепила. Не хуже, чем супостатские спутники Старого ;-)

Учитывая примерную необходимую заправку порядка 27 тонн и массу ДМ-ов по 3.3. тонны - получаем, что недогруз каждого "Протона" - порядка 4-5 тонн. Возможно "на эти деньги" планируют впихнуть дополнительные (сбрасываемые) системы для продления ресурса? :?

PS Была мысля, навеянная словами то ли Севастьянова, то ли Перминова с месяц назад - о том, что будет примяняться дозаправка, - что ДМы будут выводить в связке, и уже потом дозаправлять керосином, который можно хранить подольше. Однако даже "безкеросиновые" 2 ДМ в 1 "Протон" не влазят :-(

Цитировать

ЦитироватьЧего же это они там такого наколбасили, "ракетчики", что стало так долго/сложно/дорого делать?

Прикинте пожалуйста, что проще (и главное быстрее) сделать?

А может надо делать не то, "что проще (и главное быстрее) сделать", а то, что НАДО?
"Не надо как лучше. Надо как положено" (С) Мерзляев, чиновник по особым поручением, к/ф "О бедном гусаре..."
Ато получится - "как всегда", по Черномырдину

ЦитироватьИли вы думаете что тяп ляп и готово?

Вот у меня сходное впечатление с Yegor'ом:

ЦитироватьПочему они приняли именно это решение?
Потому что Севастьянов Н. Н. сказал "Первый этап пилотируемой лунной программы эффективно осуществлять с использованием ... серийных ракет-носителей и разгонных блоков "
Ключевое слово "серийных".

Так и кто ж думает, "что тяп ляп и готово"?

И снова, вот вы (а может и Энергия?) считаете, что надо "быстрее"
Да, надо
Но не за счет качества принимаемых решений
И почему быстрее?
Вот мне кажется, что здесь имеет место всё тоже хорошо знакомое стремление "наварить рейтинг" кому-то, хотя бы и "самой космонавтике"
То есть за "выход" принимается "политический эффект"
А это в принципе неверное основание для таких действий
Во-первых, сейчас не 60-е годы, и "политический эффект" заведомо будет двоякий, кому-то "понравится", а кому-то и нет
А во-вторых, погоня за именно таким "результатом" выдает отсутствие серъезных намерений и вселяет сомнения в будущем продолжении программы, а значит и в ее нужности вообще

Цитировать

ЦитироватьНу прально: никто реально ничего делать и не собирается
Так, попиарить фирму на основе "концептуальных проектов"

Если ваша цель доказать несостоятельность российской космонавтики, то это самое "правильное" мнение, и что-бы не было на самом деле с него вы не свернете.

Несостоятельно как сложившееся (или симулируемое?) "общественное мнение" относительно космонавтики вообще и ее пилотируемой составляющей в частности
Из этого проистекает известное отношение политиков и государства, а уже из него следует естественное "развитие" в сторону реальной несостоятельности как космопрома, так и всей космической отрасли в целом

Вот из сегодняшних новосей Железнякова, два заголовка кряду:
14.03.2006 / 12:02    Место России в космосе занимает Индия
14.03.2006 / 10:22    Россию лишают доступа к метеоданным

А ведь и не жалко: что делать-то с дураками как не "учить уму-разуму"
Раз вам космос не нужен - то и ходите без метеоданных...

ЦитироватьЕсли же, очень на это надеюсь, это не так, то все-таки лучьше взять и безпристрастно подумать "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение" . Просто подумать "а почему все-таки", причин может быть очень много... Подумать без подгонки к заранее заготовленному ответу, что "дескать они себя пиарят и все фуфло, что и требовалось доказать", а подумать, "а если все-таки не фуфло, то почему"...

Вот мы и подумали... :roll:

ЦитироватьА может надо делать не то, "что проще (и главное быстрее) сделать", а то, что НАДО?

Самое забавное, "как проще" уже можно сделать, а вот найдутся ли деньги (или, хотябы, политическая необходимось) на "как надо" (особенно в ситуации, когда нужно что-то сделать как-можно быстрее). Это не факт.

Проекты "которые надо делать как надо", частенько урезают в сторону тех "как проще" (и не только в, "бедной" России, в "богатой" Америке тоже на каждом шагу)), ибо последние "проще" (даже если первые, в перспективе, "выгоднее", до "перспективы", как-говорится, дожить надо, а фактор времени, порой, очень многое решает (даже если "как надо", в "будущем, былобы выгоднее"), хотите вы этого, или нет).

Пойдут Лунные старты, начнут делать "как надо", коли это действительно будет выгодно экономически (что еще надо доказать, экономика это такая бяка, что вроде "правильные" решения с ее точки зрения таковыми не являются). И вполне возможно уже думают, как это делать (вон Келдыш СЭДУ разрабатывает).

ЦитироватьТо есть за "выход" принимается "политический эффект"
А это в принципе неверное основание для таких действий

С точки зрения философии, может быть и так, с точки зрения жизни, к сожелению, это очень верное основание, ибо мы живем, отнюдь, не в утопическом мире...

ЦитироватьВо-первых, сейчас не 60-е годы, и "политический эффект" заведомо будет двоякий, кому-то "понравится", а кому-то и нет

А "политический эффект", когда-нибудь, был не двояким? Он всегда двоякий (почиайте историю), других не существует, и не существовало никогда (не сейчас, не в двацатом веке, не в средневековье, не в древнем мире).

ЦитироватьА во-вторых, погоня за именно таким "результатом" выдает отсутствие серъезных намерений и вселяет сомнения в будущем продолжении программы, а значит и в ее нужности вообще

А это, как раз, не факт, и вы как умный человек, должны это понимать.

Спутник тоже был запущен по политическим причинам, что отнюдь не мешает юзать спутники разведчики (это так грубый пример :), и можно найти много не грубых (к примеру в век великих географических открытий, заморские колонии создавались главным образом по политическим мотивам, что не мешало их активно использовать с пользой "для народного хозяйства"))...

А по поводу громких заголовков, не стоит на них так реагировать, на то они и громкие, что их угромчили, и как правило, все не так "громко" на самом деле :)  

Если помните Федеральную программу, то мы активно занимаемся востановлением спутниковой групировки (это одно из основных ее направлений (дураков "учить уму-разуму", не надо, ибо дураков нету :) )). Правительство Ельцина хорошо постаралось, но мы сложа руки не сидим. Так-что не стоит так реагировать на страсти :D

ЦитироватьРБ на АТ/НДМГ, с долгосрочным сроком жизни, массой 12-20т - НужОн.

Он пригодится для многих вариантов, рассматриваемых как на форуме, так, надеюсь,  :oops:  и выше.

Лучше сразу делать новый РБ - причем с возможностью масштабирования (простое изменение длины/прочей геометрии баков, почти не затрагивающее электронику и др. характеристики).
С возможностью стыковки - как спереди, так эээ... и с зади...
И, желательно (на перспективу) - пакетом.

Так такой РБ почти есть - Бриз-М.
Сделать к нему линейку сбрасываемых баков разной емкости - и задача масштабирования решена.

Двигатель у него утоплен, сопло не торчит, так что и стыковочный агрегат, в принципе, можно не только спереди, но и э... сзади  :wink:  установить (наверное  :roll: ).

ЦитироватьТак такой РБ почти есть - Бриз-М.

Тяга мала. 2 тонны на почти 50-тонную сборку - разгон очень медленный и печальный получится.

Цитировать

ЦитироватьА может надо делать не то, "что проще (и главное быстрее) сделать", а то, что НАДО?

Самое забавное, "как проще" уже можно сделать, а вот найдутся ли деньги (или, хотябы, политическая необходимось) на "как надо" (особенно в ситуации, когда нужно что-то сделать как-можно быстрее). Это не факт.

Проекты "которые надо делать как надо", частенько урезают в сторону тех "как проще" (и не только в, "бедной" России, в "богатой" Америке тоже на каждом шагу)), ибо последние "проще" (даже если первые, в перспективе, "выгоднее", до "перспективы", как-говорится, дожить надо, а фактор времени, порой, очень многое решает (даже если "как надо", в "будущем, былобы выгоднее"), хотите вы этого, или нет).

Не тот случай
Разница в том, какой буксир брать в основу для (все равно) разработки (какая бы она ни была)КОСМИЧЕСКОГО РБ слишком большая "в стратегическом аспекте", в сравнении с сомнительным по величине и необходимости выигрышем во времени и стоимости работы

Цитировать

ЦитироватьТо есть за "выход" принимается "политический эффект"
А это в принципе неверное основание для таких действий

С точки зрения философии, может быть и так, с точки зрения жизни, к сожелению, это очень верное основание, ибо мы живем, отнюдь, не в утопическом мире...

Это оно конечно
"Политический фактор" был, есть и пребудет всегда,
но надо делать и "поправку на время",
а также и соответствовать его "вызовам",
а сейчас, на мой взгляд, особенно востребована именно принципиальность позиции и вытекающих из нее действий
Ну, может быть не в том плане "востребована", в каком вы подумали ( :wink:  :mrgreen: ), но "страна и общество особенно остро в этом нуждаются"
Так мне кажется

ЦитироватьА "политический эффект", когда-нибудь, был не двояким? Он всегда двоякий (почиайте историю), других не существует, и не существовало никогда (не сейчас, не в двацатом веке, не в средневековье, не в древнем мире).

Справедливо :wink:

Цитировать

ЦитироватьА во-вторых, погоня за именно таким "результатом" выдает отсутствие серъезных намерений и вселяет сомнения в будущем продолжении программы, а значит и в ее нужности вообще

А это, как раз, не факт, и вы как умный человек, должны это понимать.

Эээээ... доброе слово и кошке.... э.... :lol:

ЦитироватьСпутник тоже был запущен по политическим причинам, что отнюдь не мешает юзать спутники разведчики (это так грубый пример :), и можно найти много не грубых (к примеру в век великих географических открытий, заморские колонии создавались главным образом по политическим мотивам, что не мешало их активно использовать с пользой "для народного хозяйства"))...

Здесь вы не правы, и притом достаточно сильно, по меньшей мере если рассматривать ваши формулировки "как есть"
Однако не будем... э... разводить флуд?

ЦитироватьА по поводу громких заголовков, не стоит на них так реагировать, на то они и громкие, что их угромчили, и как правило, все не так "громко" на самом деле :)  

Если помните Федеральную программу, то мы активно занимаемся востановлением спутниковой групировки (это одно из основных ее направлений (дураков "учить уму-разуму", не надо, ибо дураков нету :) )). Правительство Ельцина хорошо постаралось, но мы сложа руки не сидим. Так-что не стоит так реагировать на страсти :D

К сожалению, у этих заголовков, как бы ни были они "угромчены", есть реальные основания

Цитировать

ЦитироватьТак такой РБ почти есть - Бриз-М.

Тяга мала. 2 тонны на почти 50-тонную сборку - разгон очень медленный и печальный получится.

Как у печальной рыбы-Луны :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:
Тем не менее, можно же "взять за основу", наверное?
"Усилить, углУбить, расширить, увеличить, урезать, приделать, переставить" - и тд и тп? :wink:  :mrgreen:

Цитировать"Усилить, углУбить, расширить, увеличить, урезать, приделать, переставить" - и тд и тп? :wink:  :mrgreen:

"Если делать, то по большому!" (с). Почему не водородник?

Ооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооо!

Это СОВСЕМ отдельная история :(  :(  :(

Гидразиновый РБ в "космическом исполнении" - это, вообще-то, совсем другой вид техники, это уже не РБ, а МОБ - межорбитальный буксир, хотя бы и "первого поколения" (одноразовый :roll: )

Он отличается тем, что "до известной степени" "универсален", и может заменить, в частности, другие виды РБ, в частности - водородный разгонник, будучи при этом все же подешевле (наверное?)

Так что водородный получится более узкоспециализированным
И вероятность того, что МОБ-КРБ "перейдет на следующий уровень игры" в плане полетов к Луне и подобных дел, выше, чем у водородного разгонника

Так мне кажется - все равно ведь схема многопусковая, а гидразиновый КРБ легко можно представить в составе марсианского корабля, например

То есть, для 40-тонника водородник лучше "однозначно" (С), а в нашем случае, по-моему, совсем наоборот

ЦитироватьРазница в том, какой буксир брать в основу для (все равно) разработки (какая бы она ни была)КОСМИЧЕСКОГО РБ слишком большая "в стратегическом аспекте", в сравнении с сомнительным по величине и необходимости выигрышем во времени и стоимости работы

X33 крутейшая штука, и вполне выгодная при правильном использовании, имеющая большие перспективы  (а все проблеммы с ним были вполне решаемы, если бы их дали решить). Но Х33 закрыли в угоду примитивному, по сравнению с ним, CEVу (хотя у него гораздо меньший круг задач, и меньше востребованность). Продолжать?

Реалии мира к сожелению другие, чем хотелось бы... :)

ЦитироватьЭто оно конечно
"Политический фактор" был, есть и пребудет всегда,
но надо делать и "поправку на время",
а также и соответствовать его "вызовам",
а сейчас, на мой взгляд, особенно востребована именно принципиальность позиции и вытекающих из нее действий
Ну, может быть не в том плане "востребована", в каком вы подумали ( :wink:  :mrgreen: ), но "страна и общество особенно остро в этом нуждаются"
Так мне кажется

Ну вот вам и "вызов времени" - укрепить авторитет страны), и этот вызов, хотите вы или не хотите, стоит перед "техническим вызовом", имеет высший приоритет. А технический идет лишь потом.

И самое забавное, именно от адекватных ответов на "политические" вызововы (почитайте историю), зависит судьба адекватных ответов на вызовы "технические" (советская марсианская программа 6о-годов, привязанная к Н1 (которая, кстати, как вам надеюсь известно, создавалась Королевым именно для Марса, а в лунной программе участвовала лишь как наиболее подходящий носитель) яркий пример).

ЦитироватьЗдесь вы не правы, и притом достаточно сильно, по меньшей мере если рассматривать ваши формулировки "как есть"

Как я сказал, это был грубый пример :) , но общая мысль я думаю понятна: политическая необходимость программы вовсе не подразумевает ее ненужность в будущем (вне зависимости, была ли нужность изначально, или появилась потом)

ЦитироватьК сожалению, у этих заголовков, как бы ни были они "угромчены", есть реальные основания

Не спорю, но и впадать в ступор, воображая конец света, тоже не стоит. :)

ЦитироватьОднако не будем... э... разводить флуд?

Именно, наш разговор уже перешел в разряд философии :) ...

Цитировать

Цитировать"Усилить, углУбить, расширить, увеличить, урезать, приделать, переставить" - и тд и тп? :wink:  :mrgreen:

"Если делать, то по большому!" (с). Почему не водородник?

Уууу....
Придется повторятся:
Водородник - это конечно круто, большой уи...
Но!
Если Бы была РН с пн 40 и более тонн.
Чтоб его разом на орбиту кинуть.

А если пускть частями - водородник отдыхает.
Не могу знать точные цифры, но (имхо) - увеличение срока жизни водородника на n-дней увеличивает его сухую массу на n*n% :!:

Вся система ЛРК получается нестабильной, зависящей от случайностей -  например непогоды на старте, мелких неполадок.
Задержка старта на пару дней, обычная в жизни, ставит на нет все предыдущие пуски!!!
Представьте - сидят на орбите космонавты в СоюзеЛ, состыковались с водородником №1.
А у второго на старте нашли мааааленькую неполадку в рн.
Запуск отложить???
А как - водород то в "решете" бака долго не высидит.

to зомби:
Респект!
 8)  :lol:  :P
Писали одновременно, мыслили тоже...
Даже про 40т совпало...

--------------
Извинтиляюсь за оффтоп. :oops:

ЦитироватьВся система ЛРК получается нестабильной

При применении любого криогена
Очень правильная формулировка :wink:  :mrgreen:

Цитироватьto зомби:
Респект!

Бука: "наш человек!" :wink:  :mrgreen:

Господа!
Хотите сумашедшую идею с криогенным РБ?
Пжалста: после выхода на орбиту он использует надувные баки!

конечно, с двумя большими шарами (с газообразным кислородом и водородом) разгоняться неудобно, но ведь не танцор же!

ЦитироватьВся система ЛРК получается нестабильной, зависящей от случайностей -  например непогоды на старте, мелких неполадок.
Задержка старта на пару дней, обычная в жизни, ставит на нет все предыдущие пуски!!!
Представьте - сидят на орбите космонавты в СоюзеЛ, состыковались с водородником №1.
А у второго на старте нашли мааааленькую неполадку в рн.
Запуск отложить???
А как - водород то в "решете" бака долго не высидит.

Вообщето достаточно одного водородника - КВРБ, что бы вывести 14-15 тонн к Луне. То есть космонавты будут ждать просто в КК Союзе без всяких РБ.
Тем не менее, задержка со стартом КВРБ запроста может быть в неделю из за мелкой неполадки или плохой погоды.
Разве что космонавты в этом случае будут назад к МКС стыковаться в ожидании следующей попытки. Не знаю сколько на это топлива уйдёт.
Да, а с двумя ДМ: первый ДМ может и не дожить до прибытия второго ДМ.

ЦитироватьДа, а с двумя ДМ: первый ДМ может и не дожить до прибытия второго ДМ.

Не знаю, 11 суток, возможно и мало, ну думаю некоторая гарантия на случай переноса (как минимум в "пару дней" (с) Бука) есть (хоть, возможно, и гораздо меньше чем хотелось бы).

ЦитироватьПерминова с месяц назад - о том, что будет примяняться дозаправка, - что ДМы будут выводить в связке, и уже потом дозаправлять керосином, который можно хранить подольше. Однако даже "безкеросиновые" 2 ДМ в 1 "Протон" не влазят :-(

А если безкислородные, с дозаправкой кислородом (решение кислородной проблеммы при раздельных запусках)? Или вообще пустые с полной дозаправкой? Или комбинированные решения (один с только киросином, второй пустой, или частичная заправка(безкислородная) киросином (сразу двух, или только одного ДМ)?

В случае постройки Союза 3 (хотя можно и Протон попробовать), в купе с двумя пустыми ДМ, вроде, даже, получается вывести всю звязку (Союз ТМА, плюс 2 ДМ) за раз (и ДМ особо дорабатывать не нужно будет)...

И вы "таки" (с)  :D  прикиньте, сколько такой изврат с дозаправкой будет стоить?
(его разработка, тестирование)
И сколько крови и нервов попортит?

А 1-го КВРБ совершенно недостаточно.
Его просто мало!
(правлю) Мало даже для выххода на ИСЛ и возврата к Земле.
Конечно, если мы летим не в конуре (см ниже. исправка закончена.)

Конечно, можно реанимировать "Лунный Джемини" - но это уже изврат ради изврата, флаговтыкательство в кубе...

Третий раз докладываю  :?  "Высоким Обсуждающим Сторонам":
Водородник - рулез ТОЛЬКО при одном его пуске, когда его задержка не приводит к краху всей экспедиции.

В многопусковой схеме - MUST ДАЙ.

Цитировать

ЦитироватьПерминова с месяц назад - о том, что будет примяняться дозаправка, - что ДМы будут выводить в связке, и уже потом дозаправлять керосином, который можно хранить подольше. Однако даже "безкеросиновые" 2 ДМ в 1 "Протон" не влазят :-(

А если безкислородные, с дозаправкой кислородом (решение кислородной проблеммы)? Или вообще пустые с полной дозаправкой? Или комбинированные решения (один с только киросином, второй пустой)?

Так вроде не нужны полные ДМ-ы. Нужно где-то два ДМ с заправкой на тонн 14-15. Если убрать из них кислород, то и получиться один ДМ где то 10 тонн. То есть два будут ~20 тонн и на Протон влазят. Но вот вопрос на чём потом кислород привезти и как его потов в два состыкованых ДМ заливать?

А если будет Ангара-5, то может она два ДМ сразу с достаточным количеством топлива выведит?
А может хватит полностью заправленной связки Блок-ДМ + Блок-Л (4-я ступень от Молнии) чтобы вывести 14-15 тонн к Луне, если её выводить на Ангаре-5?

ЦитироватьИ вы "таки" (с)  :D  прикиньте, сколько такой изврат с дозаправкой будет стоить?
(его разработка, тестирование)
И сколько крови и нервов попортит?

Ну Прогрес танкер существует.... Есть вариант с танкером нового грузовика из Клиперного комплекса....

Просто безкислородный вариант решает проблемму с кислородом (при раздельных запусках ДМ).

А согласно утверждению Andy_к64, что в ДМ не будет СУ, прорисовывается вариант запуска с пустыми ДМ и Союзом (или, как минимум, связки из одних пустых ДМ) за один старт (хотя это только одна из возможных интерпретаций)...

ЦитироватьА если будет Ангара-5, то может она два ДМ сразу с достаточным количеством топлива выведит?
А может хватит полностью заправленной связки Блок-ДМ + Блок-Л (4-я ступень от Молнии) чтобы вывести 14-15 тонн к Луне, если её выводить на Ангаре-5?

А "Ангары" нет.
С тем же успехом пока можно рассчитывать на покойную "Энергию" (а лучше сразу на "Вулкан"...эх...)

Кстати, может надо в топик о реанимации "Энергии" - но:
Был такой проект Янгеля - СК100 (если не ошибся)
Связка пучка Р-36 (Циклон). С пн около 100т.
Если уж (скрещу пальцы...) Луна получит финансирование - можно сделать пучек "Зенитов".
Тогда и водород ко двору будет.

------------
Кажется я все-таки это читал в топике про реанимацию. Но хай бу...

ИМХО для повышения надежности предполагаемой трёхпусковой схемы (лендер и Союз суть веши раздельные, лэндер может и полгода ждать) могут быть проделаны некие орг. изменения.

Типа, космонавты сидят на МКС, а на земле готовят два Протона параллельно. Совсем параллельно, для пуска с разницей несколько минут.

Т.е. сделав события (пуски Протонов) из независимых зависимыми, мы повышаем вероятность положительного исхода.

Или два пуска с разницей в сутки, но "вторых" Протонов готовится два (основной и резервный), в случае серьезных проблем с "1-м вторым Протоном" пускается второй (звучит как у Задорнова про 9-й вагон). Так тоже понижается вероятность потери "первого" ДМа.

Короче, задача решается.

ЦитироватьА 1-го КВРБ совершенно недостаточно.
Его просто мало!
(правлю) Мало даже для выххода на ИСЛ и возврата к Земле.
Конечно, если мы летим не в конуре (см ниже. исправка закончена.)

А посчитать?
Цифры уже 20 раз приводились. Мне не лениво и в 21-й.
Связка "Союз(почти без изменений!)-Фрегат" весит порядка 13.7 т и имеет располагаемый импульс 2100 м/с. Этого достаточно для коррекций траектории, выхода на орбиту ОИСЛ, пары стыковок - с лэндером и взлетной ступенью, импульса на траекторию к Земле и коррекций. Т.е. задача КВРБ (или другого водородного блока) - только и исключительно выдать импульс порядка 3150 м/с для выхода на отлетную траекторию.

Для этого при импульсе 455 с нужна масса топлива, примерная равная массе блока плюс массе ПН.
Масса КВРБ - 3700 кг, плюс СУ - пусть 4 тонны.

Тогда для примерно 18-тонной связки ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО КВРБ с заправкой 18 тонн, что примерно на тонну меньше его максимальной заправки. При этом КВРБ попадает в грузоподъемность "Протона".
Все. Одна промежуточная стыковка.

Опять не в тему - надеюсь меня не расстреляют из плюсомета..  :oops:
Но на этом топике собрались почти все знающие лица.

Нужен внешний вид (особенно) и как можно более точные характеристики РБ "Везувий".
Буран.ру не предлагать. Там только общая "вода"
(Для тех, кто не в курсе - делался для "Вулкана", ~145т массы, водородник  8) , был тоько в проекте.)

Нужен для мода "Вулкана" в космосим Орбитер.

З.Ы. Что то я сегоня много оффтоплю... Веснаааа...

Цитировать(...) а на земле готовят два Протона параллельно. (...)

Или два пуска с разницей в сутки, (...)

Короче, задача решается.

Гланды теоретически тоже можно вырезать через задний проход.

Цитировать

ЦитироватьА 1-го КВРБ совершенно недостаточно.
Его просто мало!
(правлю) Мало даже для выххода на ИСЛ и возврата к Земле.
Конечно, если мы летим не в конуре (см ниже. исправка закончена.)

А посчитать?
Цифры уже 20 раз приводились. Мне не лениво и в 21-й.
Связка "Союз(почти без изменений!)-Фрегат" весит порядка 13.7 т и имеет располагаемый импульс 2100 м/с. Этого достаточно для коррекций траектории, выхода на орбиту ОИСЛ, пары стыковок - с лэндером и взлетной ступенью, импульса на траекторию к Земле и коррекций. Т.е. задача КВРБ (или другого водородного блока) - только и исключительно выдать импульс порядка 3150 м/с для выхода на отлетную траекторию.

Для этого при импульсе 455 с нужна масса топлива, примерная равная массе блока плюс массе ПН.
Масса КВРБ - 3700 кг, плюс СУ - пусть 4 тонны.

Тогда для примерно 18-тонной связки ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО КВРБ с заправкой 18 тонн, что примерно на тонну меньше его максимальной заправки. При этом КВРБ попадает в грузоподъемность "Протона".
Все. Одна промежуточная стыковка.

Ну и красивая картинка Serb-а:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2557.gif)

Инфа здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1499&start=150&sid=8312b592b7067b7e6b2b69cc5bfe9259

ЦитироватьГланды теоретически тоже можно вырезать через задний проход.

Это было тяв-тяв-тяв или есть аргументированные возражения?

ЦитироватьЭто было тяв-тяв-тяв или есть аргументированные возражения?

Аргументы - стоимость "лишнего" "Протона". Т.е. вы готовите уже 4 ракеты ("Союз" и три "Протона") на 1 миссию. В варианте с "почти одновременным" стартом у Вас все так же возможен отбой в крайнюю минуту. Примеры известны достаточно широко, так что это "отца русской демократии" не спасает.

Плюс возможная неудача стыковки. И все для того, чтобы не делать и так очень нужный для других применений (ГСО, АМС) водородный разгонник.

ЦитироватьНу и красивая картинка Serb-а:

Спасибо за комплимент :-) поскипал картинку, дабы не загромождать ленту - тем более, что эту часть энергетики ИМХО решили более красиво - стандартный "Фрегат" вполне обеспечивает нужные характеристики, а переделок - минимум. Фактически - усиление ТЗП, дополнительная СЖО и связь ну и двигатели ориентации, возможно, придется добавить, чтобы обеспечить стыковку со смещенным ЦТ.

Цитировать

ЦитироватьЭто было тяв-тяв-тяв или есть аргументированные возражения?

Аргументы - стоимость "лишнего" "Протона". Т.е. вы готовите уже 4 ракеты ("Союз" и три "Протона") на 1 миссию. В варианте с "почти одновременным" стартом у Вас все так же возможен отбой в крайнюю минуту. Примеры известны достаточно широко, так что это "отца русской демократии" не спасает.

Стоимость лишнего Протона - третий Протон не предлагается выбрасывать, отнюдь.

Сбой в крайнюю минуту, понятно, возможен (вон, крайний Ариан). Однако понятно, что вероятность переноса "вообще" гораздо выше вероятности переноса "в крайнюю минуту".

Речь не о спасёт / не спасёт - все там будем. Речь о повышении верятности положительного исхода до приемлемых величин.

ЦитироватьИ все для того, чтобы не делать и так очень нужный для других применений (ГСО, АМС) водородный разгонник.

Если он и так очень нужный - наверное его и так делают. Как сделают, так и применят.


Но ИМХО у Вас в рассчётах ошибка - у американцев ЕМНИП не получалось отправить 50% массы к Луне. Водород у них был. Есть подозрение, что некие неучтённые злобные потери мешают отправить 50% (от массы связки на LEO) к Луне. И для замечательной 4-х пусковой схемы придётся-таки делать носитель но 25-26 тонн. И все преимущества оной схемы вылетают в трубу.[/quote]

Цитироватьу американцев ЕМНИП не получалось отправить 50% массы к Луне. Водород у них был. Есть подозрение, что некие неучтённые злобные потери мешают отправить 50% (от массы связки на LEO) к Луне.

Почему неучтенные? Очень даже учтенные. ISp J-2 - меньше,порядка 420 с. Получается масса отправляемго комплекса порядка 45%. Что вполне согласуется с данными.

ЦитироватьИ для замечательной 4-х пусковой схемы придётся-таки делать носитель но 25-26 тонн. И все преимущества оной схемы вылетают в трубу.

Ну, во-первых, довыведение на "оставшейся" тонне немного поднимет выводимую массу а, во-вторых, 13.7 тонн "СФ" и 4 тКВРБ взяты с известным запасом.

Цитировать

ЦитироватьА 1-го КВРБ совершенно недостаточно.
Его просто мало!
(правлю) Мало даже для выххода на ИСЛ и возврата к Земле.
Конечно, если мы летим не в конуре (см ниже. исправка закончена.)

А посчитать?
Цифры уже 20 раз приводились. Мне не лениво и в 21-й.
Связка "Союз(почти без изменений!)-Фрегат" весит порядка 13.7 т и имеет располагаемый импульс 2100 м/с. Этого достаточно для коррекций траектории, выхода на орбиту ОИСЛ, пары стыковок - с лэндером и взлетной ступенью, импульса на траекторию к Земле и коррекций. Т.е. задача КВРБ (или другого водородного блока) - только и исключительно выдать импульс порядка 3150 м/с для выхода на отлетную траекторию.

Для этого при импульсе 455 с нужна масса топлива, примерная равная массе блока плюс массе ПН.
Масса КВРБ - 3700 кг, плюс СУ - пусть 4 тонны.

Тогда для примерно 18-тонной связки ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО КВРБ с заправкой 18 тонн, что примерно на тонну меньше его максимальной заправки. При этом КВРБ попадает в грузоподъемность "Протона".
Все. Одна промежуточная стыковка.

Красиво конечно, прямо мечта :wink:
Но нехватает ЛОС'а так или иначе
Да еще с ТКС-ом - буксиром в комплекте
Отметьте: в Аполлоне было топлива совсем не "на пару стыковок"
Упоминался даже вариант, когда взлетная ступень не можт выйти на плановую орбиту (недобор импульса, скажем) (давеча было, совсем даже недавно :roll: , с Бризом однако :roll: )
В этом случае у командного модуля хватало энергетики и для стыковки с взлетной ступенью и для возвращения на Землю

А когда "все впритык"... :roll:

А мне давно уже ясно, что ни о каких модернизациях существующих РБ речи быть не может. Вот нечто в габаритах ФГБ с системами стсближения и стыковки минус СЖО наполненное компонентами существующих РБ, того же ДМ :P  с эллиптическим баком выглядет более подходяще.

... а при этом имея стандартный гидразиновый КРБ и не очень экономя на пусках (можно их делать... э... постепенно :roll:  :wink:  :mrgreen: ).... ... ...

ЦитироватьА когда "все впритык"... :roll:

А впритык ли? Импульсы выхода на ОИСЛ и схода с нее - ЕМНИП по 850 м/с, коррекции - по 50 м/с. на операции у Луны остается 300 м/с. У "Союза-ТМА" запас - порядка 400 м/с и для маневров в более мощном гравитационном поле Земли, и для посадочного импульса.

Для операций с ЛОС'ом - вполне нормально
Для автономной высадки (Союз + лэндер) - маловато будет
Типа - рискованно
Ну один-два раза можно попытать судьбу, но "систематически" - нет, не пойдет

PS.
Не, если нет "носителя", то "экспедиция" воленс-ноленс многопусковая
Если схема многопусковая, то "компоненты" надо "накапливать" на неких "промежуточных позициях"
Если компоненты надо накапливать, то они должны быть "хранимыми"

Вот и вся философия
По-моему так :roll:

Цитировать... а при этом имея стандартный гидразиновый КРБ и не очень экономя на пусках (можно их делать... э... постепенно :roll:  :wink:  :mrgreen: ).... ... ...

А времени на его разрабтку (или доработку из Бриза) хватит, потому как лэндера тоже еще нету... Или и его из "подручных средств" планируется сварганить? :lol:

ЦитироватьПочему неучтенные? Очень даже учтенные. ISp J-2 - меньше,порядка 420 с. Получается масса отправляемго комплекса порядка 45%. Что вполне согласуется с данными.

Тогда ладно. Так, конечно, красивше. Но надо с КВРБ за несколько часов состыковаться. Это реально или опять начинается эквилибристика?

Потом, но на то и конкурсы Роскосмос проводит, чтобы откровенно лучшее решение выирывало. Если КВРБ и Союз 2-3 будут - энергиевцы как миленькие под них всё перерисуют, чай не дураки. Проблема в том, что они не пойми когда будут, насколько я понимаю. Отсюда и недозаклад.

Кстати, "перевозимая нагрузка" для связок гидразиновых КРБ принципиально неограничена
"По деньгам" только ограничения, по "стартовому горлу" (~20-25 тонн Протона-А-5) и по срокам "накопления тягла" :mrgreen:
Так что можно и ЛОС строить уже, и даже базу на самой Луне :roll:
Принципиально :roll:
Если терпенья хватит :mrgreen:

Так вот ради интереса.

В Протон, вроде влазит полная связка 2 безкислородных ДМ (но с киросином), Союз ТМА, и заправленный, на необходимый уровень, Фрегат (в случае Энергиевской схемы)?

И если влазит, то Получится ли вторым запуском запустить весь необходимый кислород, для дозоправки (контейнер, предположительно, должен иметь как можно большую простоту, и следовательно вес)?

И хватит ли для Союза, в этой схеме, Союза 3 (когда он появится).

При этом имеется в виду не полный, а именно необходимый запас топлива?

Получается ли четырех пусковая схема (или как минимум, двух пусковая для Союза)?  Теоретическая возможность?

Прикинте пожалуйста...

Цитировать

Цитировать... а при этом имея стандартный гидразиновый КРБ и не очень экономя на пусках (можно их делать... э... постепенно :roll:  :wink:  :mrgreen: ).... ... ...

А времени на его разрабтку (или доработку из Бриза) хватит, потому как лэндера тоже еще нету... Или и его из "подручных средств" планируется сварганить? :lol:

Это как раз вопрос о намерениях
Если мы действительно собираемся Луной заниматься, то хватит и времени и денег - не бог весть какая техника, не "новое слово в космонавтике" однако
Если только на самом деле от "отрасли" еще хоть что-то осталось
А то может уже ничего и нет, а нам только врут все, а все т.н. "наши" спутники запускают американцы и китайцы :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьДля автономной высадки (Союз + лэндер) - маловато будет
Типа - рискованно

У Аполло кстати тоже порядка 400 м/с запас на операции у Луны получается.
А учитывая весьма приблизительные подсчеты массы "Союза" - можно говорить о плюс-минус-совпадении - при тех же прикидках импульсов.

ЦитироватьПрикинте пожалуйста...

Так есть какие мысли? Интересует именно теоритическая возможность (сложность, и т. д., оставим на потом)...

ЦитироватьНу один-два раза можно попытать судьбу, но "систематически" - нет, не пойдет

Так вся энергиевская схема была "на первый этап". Она оптимизирована под доставку на Луну 6-12 человек, дальше её неэффективность станет очевидна даже обывателю.

PS: ИМХО, весь вопрос именно в количестве. Сколько человек надо доставить на Луну? Может, пару достаточно? Тогда проще с американцами договориться.

Вопрос в намерениях
Если - "нам космос и Луна ненужны", то и с американцами договариваться не стоит
К тому же на халяву они никого катать не будут

...а если мы "хотим на Луну", то не очень внятны цели такой предварительной миссии...

Хотя, по тому, что сказано, всего три, кажется, полета:
- пилотируемый облет
- автоматическая посадка
- пилотируемая посадка

Так что всего один раз

Если попытаться все-таки "найти смысл", то это - разработка техники и приобретение опыта для дальнейших действий

Тогда "ставка на гидразин" - это добавление еще одной "преемственной технической единицы" к "смыслу полетов"

Хотя и КВРБ также может быть истолкован

А вот ДМ - нет
Не получается :mrgreen:

Только для "ускорения работ", ну, может еще удешевления - за счет бОльшего риска и уменьшения "выхода"

Если непонятно, нужна Луна или нет - двухэтапный подход (от Энергии) - ИМХО оптимален.

Если хочется просто воткнуть флаг - ИМХО американцы за место запросят дешевле цены всех этих Протонов + Союзов + разработки лендера. Воткнуть флаг и один космонавт может.

Воткнуть флаг, прилетев в составе американского экипажа на американском корабле?
Вы что, смеетесь?
Это что, "престиж" теперь так понимается?

Вот это - действительно "новое слово" :mrgreen:

PS.
Они кстати, вполне отчетливо демонстрируют, что никого с собой брать не собираются
Тем более на халяву

Кок им, так сказать, без надобности, у них своих китайцев в Нью-Йорке целые кварталы
 :mrgreen:

ИМХО смысл - как ни странно политический. У ПК такая функция - показывать что "фронтир" движется, воодушевлять народ. В штатах, кстати, тоже. А она уже 10 лет не воодушевляет. Надо исправлять ситуацию.

Тогда это тем более ерунда и лохотрон в квадрате

Что показывать?
Что движется?
А оно движется?
Или как в том анекдоте, "про Брежневские времена":
рельсов нет впереди, поезд остановился?
- ладно, будем дружно раскачивать вагон и петь:
"наш парово-оз
вперед лети-ит,
в комму-уне остановка..."

Вид 40 тысяч лет расширял ареал, и это работало. У многих людей депрессия начнётся, если перестать летать и сказать что это всё лохотрон был. Так что да, именно такая функция - демонстрировать расширение ареала. На Луну слетать, на Марс и т.п.

И параллельно совершенствовать технику.

Есть мнение, что самоограничившись с 73-го полётами только на LEO человечество совершило ошибку.

Ну дык прально, я тоже за это
Но при условии, что за этой "демонстрацией" что-то последует

ЛОС, например

ЦитироватьНу дык прально, я тоже за это
Но при условии, что за этой "демонстрацией" что-то последует

ЛОС, например

Ну ЛОС, последует, так-как есть в официальных планах .

Причем последует с новой техникой (электрогрузовик "для "медленной" транспортировки грузов" ((с) Севастьянов), это явно не ДМ, да и "межорбитальные буксиры с жидкостными реактивными двигателями для организации перелетов пилотируемых кораблей между околоземной и окололунной орбитальными станциями" ((с) он же), есть подозрение, тоже не ДМ :) )...

ЗЫ Небольшое уточнение: многоразовый, межорбитальный буксир Паром работает на гидразине, и имеет длительный ресурс (как минимум в составе орбитальной станции, для нахождения в котором (во время ожидания момента когда он снова понадобится) расчитан) :wink:.

ЦитироватьИМХО смысл - как ни странно политический. У ПК такая функция - показывать что "фронтир" движется, воодушевлять народ. В штатах, кстати, тоже. А она уже 10 лет не воодушевляет. Надо исправлять ситуацию.

Применять в качестве основной функции ПК, как "политический демонстратор", imho, аналогично тому, как один из героев  Марка Твена использовал государственную печать. :D

ЦитироватьТогда это тем более ерунда и лохотрон в квадрате
Что показывать?
Что движется?
А оно движется?
Или как в том анекдоте, "про Брежневские времена":
рельсов нет впереди, поезд остановился?
- ладно, будем дружно раскачивать вагон и петь:
"наш парово-оз
вперед лети-ит,
в комму-уне остановка..."

А, по-моему, ЛОС – это то же самое "раскачивание паровоза". ;)

ЦитироватьПрименять в качестве основной функции ПК, как "политический демонстратор", imho, аналогично тому, как один из героев  Марка Твена использовал государственную печать. :D

А, по-моему, ЛОС – это то же самое "раскачивание паровоза". ;)

К сожелению мир, не идеален, и чтобы удержатся в нем, и завоевать позиции на мировой арене, нужно раскачивать паровоз (как бы плохо это не было с точки зрения философии)... :D

А раз мир не идеален, то и мы, и американцы (а также прочие государства) его, паровоз, тем или иным способом, раскачиваем...

А там, как раскачаем, и нужность раскаченному найдем (коли ее сейчас нету, хотя она явно есть). Нашли же, в свое время Британцы, Испанцы, и т.д. нужность заморским колониям?

Вот опять в философию ударился...

ЦитироватьА, по-моему, ЛОС – это то же самое "раскачивание паровоза". ;)

Почему?

ЦитироватьПричем последует с новой техникой (электрогрузовик "для "медленной" транспортировки грузов" ((с) Севастьянов), это явно не ДМ, да и "межорбитальные буксиры с жидкостными реактивными двигателями для организации перелетов пилотируемых кораблей между околоземной и окололунной орбитальными станциями" ((с) он же), есть подозрение, тоже не ДМ :) )...

Яркий пример "плохих решений"
Причем заведомо
Демонстрирующий и реальное отношение к Луне - "транспортная система" строится из расчета "развивать технику" (куда-нибудь :roll: ), а не "осваивать Луну"

Цитировать

ЦитироватьПричем последует с новой техникой (электрогрузовик "для "медленной" транспортировки грузов" ((с) Севастьянов), это явно не ДМ, да и "межорбитальные буксиры с жидкостными реактивными двигателями для организации перелетов пилотируемых кораблей между околоземной и окололунной орбитальными станциями" ((с) он же), есть подозрение, тоже не ДМ :) )...

Яркий пример "плохих решений"
Причем заведомо
Демонстрирующий и реальное отношение к Луне - "транспортная система" строится из расчета "развивать технику" (куда-нибудь :roll: ), а не "осваивать Луну"

Ну все это, прекрасно можно, использовать не только на Луне, и разрабатывается, не только для Луны (что-что, а это вы должны знать).

Гидразиновые Паромы (если ЖРД буксиры это они, а это похоже на то (они или системы на их базе)), к примеру, можно использовать именно для тех целей, которые здесь обсуждались примерительно к гидразиновым РБ (да и создаются они именно для этих функций).

Да и применение электробуксиров ограниченно не только Луной (им можно найти работу и около Земли, и около Марса (для тех же функций что и гидразиновые РБ, но в ситуации когда время не критично).

Хотя конечно: "все что угодно, только не Майкрософт, Била Гейтса (сиречь Энергию) на мыло" :)

"Паром" в качестве КРБ - "слишком мелкая посуда"
Завязываться на КРБ для пилотируемых полетов - значит применять многопусковую схему, что есть "плохо"
"Медленное ЭРД-средство" слишком медленно, а его "многоразовость" проблематична
Вполне могло бы применяться в какой-нибудь "фазе-2", но "сразу ставить" на него - мягко говоря "не оптимально"

Цитировать"Паром" в качестве КРБ - "слишком мелкая посуда"

С чего вы это взяли (тем более если речь пойдет о модификациях)?

ЦитироватьЗавязываться на КРБ для пилотируемых полетов - значит применять многопусковую схему

А она и так многопусковая (как минимум два, при текуших РН, точно будут), в том числе и у американцев.

Цитировать"Медленное ЭРД-средство" слишком медленно, а его "многоразовость" проблематична

Медленность, далеко не всегда важна, а многоразовость не проблематична (лет пятнадцать ему обеспечено (Мир долго летал...))

Все-таки нужно что-то ядерно-ионное, хотя бы мелкое ;-) Вобще, есть воткакая мысль - в качестве тяги нельзя использовать выброс при импульсном ТЯ синтезе? Т.е. энергию в основном поставляет ядерный реактор, а вот преобразуется в движение она в магнитном стакане, где проводится ТЯ реакция. Там хоть сколько энергии выделится - все плюс будет, и кофициент воспроизводства выше, чем на электростанции - бе нам именно тепло нужно ;-). Скажем, дейтерий-дейтериевая. Или дейтерий-гелий три, раз уж мы на Луну за гелием-3 собрались ;-).

Цитировать...

Ваше мнение против моего? :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать"Паром" в качестве КРБ - "слишком мелкая посуда"

С чего вы это взяли (тем более если речь пойдет о модификациях)?

Паром, вроде как, "под Союз затачивается"?
Про "модификации" ничего не слыхал

Цитировать

ЦитироватьЗавязываться на КРБ для пилотируемых полетов - значит применять многопусковую схему

А она и так многопусковая (как минимум два, при текуших РН, точно будут), в том числе и у американцев.

"Все и так плохо, пусть будет еще хуже...?" :roll:  :mrgreen:
Американцы в этом вопросе меня интересуют не намного больше, чем другие папуасы :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:
В смысле - "чисто антропологический интерес", возможность сопоставить различные пути
У нас - другие возможности, чем у американцев, у них - ... э... другие взгляды на жизнь :roll:  :mrgreen:
Так что они могут спокойно ходить на голове не опасаясь, что мы придем их "демократизировать" :mrgreen:

Цитировать"Медленное ЭРД-средство" слишком медленно, а его "многоразовость" проблематична

ЦитироватьМедленность, далеко не всегда важна, а многоразовость не проблематична (лет пятнадцать ему обеспечено (Мир долго летал...))

Пленочные СБ, которые он будет таскать через радиационные пояса, медленно таскать, прошу обратить внимание?
Ядерный реактор большой выходной мощности?
Все это - "беспроблемно"?
Не говоря уже, как можно подозревать, "о многом другом"?
Так чего они вообще резину тянут, давно б уже летали, 100 лет назад построили бы, раз проблем нет?

ЦитироватьВсе-таки нужно что-то ядерно-ионное, хотя бы мелкое ;-) Вобще, есть воткакая мысль - в качестве тяги нельзя использовать выброс при импульсном ТЯ синтезе? Т.е. энергию в основном поставляет ядерный реактор, а вот преобразуется в движение она в магнитном стакане, где проводится ТЯ реакция. Там хоть сколько энергии выделится - все плюс будет, и кофициент воспроизводства выше, чем на электростанции - бе нам именно тепло нужно ;-). Скажем, дейтерий-дейтериевая. Или дейтерий-гелий три, раз уж мы на Луну за гелием-3 собрались ;-).

Ага... И будут у нас Тай-файтеры...  :?

Если б этот тех был...
Летал бы сейчас "Леонов", как у Кларка-классика.

Уууу...
Меня что-то тенденции в косомнавтике последние не очень радуют.
У нас - почти понятно, денег нет, счастья тоже.
Но ставить основой космической программы агрегат, устаревший на много лет?
Глядя на Клипер - вижу Гермес.
Модель (летающую) которого (по рисунку в ТМ, вместе с Арианой(проектной) и движком МРД 2.5) я делал 15 лет назад!
Маразм в квадрате.
У "них" - то же самое.
CEV - отстой 35 летней давности.
Перспективные РН - Ха33 и, особенно, мой любимый Дельта-Клиппер :x  зарезаны.
Подробно проработанные что у нас, что у них еще в 80х проекты Экономически Выгодной транспортой системы (лунной и межпланетной) остались только в старых книжках.
---------------
Не могу понять - почему???????

Цитировать"Паром" в качестве КРБ - "слишком мелкая посуда"

Кстати, из серии - "типичный случай"
Типичный случай, когда вместо "настоящего товара" подсовывается некий суррогат или подделка "под лейблом", однако

Типа "Верея" с наклейкой "от Левиса",
"Клипер" как "лунный корабль"
или "Паром" как космический разгонный блок или межоритальный буксир

Вас дурят господа, не будьте лохами!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьНе могу понять - почему???????

Насчет Х-33 понять (поверить на слово? :wink:  :mrgreen: ) можно: слишком сложно сделать "сразу", нужны промежуточные "тесты" и "образцы техники"
Вот "шаттл" - сделали "сразу", и он вроде и есть, и летает... :roll:
Насчет того, что CEV "отстой 35-летней давности" - это не так
Если "делать на тех принципах, что есть" только он и получится
"Круглое, типа, катить, плоское (?) тащить (?)" - или как там? :mrgreen:
Колесо сколько не изобретай - колесом и останется

К вопросу о КВРБ.

Типа не нужен он сейчас...
Изначально идея КВРБ появилась для модернизации Протона, чтоб он мог выводить на ГСО перспективные большие спутники. Однако, этот вопрос был решен экстенсивно, вернее отложен до лучших времен в связи с созданием Ангары-А5 - она должна таскать такие ПН и без водородного РБ, т.е. вроде как дешевле...

Вот такие грусные мысли...

ЦитироватьК вопросу о КВРБ.

Типа не нужен он сейчас...
Изначально идея КВРБ появилась для модернизации Протона, чтоб он мог выводить на ГСО перспективные большие спутники. Однако, этот вопрос был решен экстенсивно, вернее отложен до лучших времен в связи с созданием Ангары-А5 - она должна таскать такие ПН и без водородного РБ, т.е. вроде как дешевле...

Вот такие грусные мысли...

Но в ФКП он тем не менее есть.

Есть-то он есть, да только в районе 2014 года...
Только тогда Ангаре может понадобится водородный РБ (судя, вероятно, по тенденции роста ПН на ГСО)

hcube

ЦитироватьВсе-таки нужно что-то ядерно-ионное, хотя бы мелкое  Вобще, есть воткакая мысль - в качестве тяги нельзя использовать выброс при импульсном ТЯ синтезе? Т.е. энергию в основном поставляет ядерный реактор, а вот преобразуется в движение она в магнитном стакане, где проводится ТЯ реакция. Там хоть сколько энергии выделится - все плюс будет, и кофициент воспроизводства выше, чем на электростанции - бе нам именно тепло нужно . Скажем, дейтерий-дейтериевая. Или дейтерий-гелий три, раз уж мы на Луну за гелием-3 собрались  

Здесь, ИМХО, это оффтоп :) Во-первых.
Во-вторых, похоже, термояд во всех видах целесообразен в лучшем случае начиная с Марса, а вероятнее - даже с Юпитера. Если вообще удастся создать ТЯРД, конечно. Для Луны он просто невыгоден.

ЦитироватьТак чего они вообще резину тянут, давно б уже летали, 100 лет назад построили бы, раз проблем нет?

Заявленна (причем, заметьте, разработчиками) многоразовость, в Энергии сидят не дураки (чтобы здесь не думали), значит многоразовость возможна (если не 15 лет, то как у Клипера, на 20 с чемто полетов точно (хотя с учетом заявленной многоразовости МЭКа..., возможно и на 15 лет (к томуже, теже Венера-13-14 (или Маринер) с солнечными батареями, леталихоть и не 15 лет, но  отнюдь не пару дней (и не плохо, следовательно, бомбардировались космической радиацией), а сейчас, к томуже, есть более современные материалы солнечных батарей, так что это решаемая проблема, если не уже решенная)).

Ну а по поводу "ста лет", "сто лет назад", у нас было немного другое правительство, которому было начхать на космос, сейчас же все это официальная программа (что просто было не возможно "сто лет назад").

Хотя это уже опять пошла философия.

Цитировать"Паром" в качестве КРБ - "слишком мелкая посуда"

Паром, вроде как, "под Союз затачивается"?

Что значит "под Союз" (РН или КК)?
И что значит "слишком мелкая посуда"?
Можно более ясно выразить свои мысли, а то у меня складывается мнение, что вы считаете чем межорбитальный буксир больше, тем лучше... ;) (всегда считал, что в идеале масса конструкции должна быть минимальна)
Так вы о чем?

Цитировать

ЦитироватьТак чего они вообще резину тянут, давно б уже летали, 100 лет назад построили бы, раз проблем нет?

Заявленна (причем, заметьте, разработчиками) многоразовость, в Энергии сидят не дураки (чтобы здесь не думали), значит многоразовость возможна (если не 15 лет, то как у Клипера, на 20 с чемто полетов точно (хотя с учетом заявленной многоразовости МЭКа..., возможно и на 15 лет (к томуже, теже Венера-13-14 (или Маринер) с солнечными батареями, леталихоть и не 15 лет, но  отнюдь не пару дней (и не плохо, следовательно, бомбардировались космической радиацией), а сейчас, к томуже, есть более современные материалы солнечных батарей, так что это решаемая проблема, если не уже решенная)).

Не
"Не верю" (С)
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНу а по поводу "ста лет", "сто лет назад", у нас было немного другое правительство, которому было начхать на космос, сейчас же все это официальная программа (что просто было не возможно "сто лет назад").

Хотя это уже опять пошла философия.

У "нас" с 1917 года нет национального государства
И сейчас нет
"Лучше" - "хуже" - вопрос текущей коньюнктуры

ЦитироватьМожно более ясно выразить свои мысли, а то у меня складывается мнение, что вы считаете чем межорбитальный буксир больше, тем лучше... ;) (всегда считал, что в идеале масса конструкции должна быть минимальна)
Так вы о чем?

Да
Конечно
А как собственно "на мелкой посуде" добраться до Луны?
Конечно "об этом об самом" :mrgreen:

А как добратся до Луны на Бризе М?

Вы вроде это предлагали, когда отстаивали необходимость (и последующую нужность), разработки высокоресурсных, гидразиновых РБ?

На нескольких последовательно состыкованных КРБ "типа Бриза"
Но с более мощным двигателем, стыковочными узлами, подходящим ресурсом автономности и хранения, скажем, "в составе ОС"

Вы хотите сказать, "на нескольких паромах"? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНа нескольких последовательно состыкованных КРБ "типа Бриза"
Но с более мощным двигателем, стыковочными узлами, подходящим ресурсом автономности и хранения, скажем, "в составе ОС"

Вы хотите сказать, "на нескольких паромах"? :wink:  :mrgreen:

А чем они хуже Бриза? :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак чего они вообще резину тянут, давно б уже летали, 100 лет назад построили бы, раз проблем нет?

Заявленна (причем, заметьте, разработчиками) многоразовость, в Энергии сидят не дураки (чтобы здесь не думали), значит многоразовость возможна (если не 15 лет, то как у Клипера, на 20 с чемто полетов точно (хотя с учетом заявленной многоразовости МЭКа..., возможно и на 15 лет (к томуже, теже Венера-13-14 (или Маринер) с солнечными батареями, леталихоть и не 15 лет, но  отнюдь не пару дней (и не плохо, следовательно, бомбардировались космической радиацией), а сейчас, к томуже, есть более современные материалы солнечных батарей, так что это решаемая проблема, если не уже решенная)).

Не
"Не верю" (С)
 :wink:  :mrgreen:

Ни в какой ФКП никакие "полеты на Луну" конкретно не прописаны
На 10 лет вперед
Откуда вы вообще взяли, что "что-нибудь будет"?
Из картинок "Энергии"?
Так serb лучче рисует...

Цитировать

ЦитироватьНа нескольких последовательно состыкованных КРБ "типа Бриза"
Но с более мощным двигателем, стыковочными узлами, подходящим ресурсом автономности и хранения, скажем, "в составе ОС"

Вы хотите сказать, "на нескольких паромах"? :wink:  :mrgreen:

А чем они хуже Бриза? :)

Хм
Это надо объяснять?
Ну, скажем, малым объемом топлива, имеющегося на борту... :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа нескольких последовательно состыкованных КРБ "типа Бриза"
Но с более мощным двигателем, стыковочными узлами, подходящим ресурсом автономности и хранения, скажем, "в составе ОС"

Вы хотите сказать, "на нескольких паромах"? :wink:  :mrgreen:

А чем они хуже Бриза? :)

Хм
Это надо объяснять?
Ну, скажем, малым объемом топлива, имеющегося на борту... :roll:

Вы уверены, что на соответствующих модификациях, будет также? Бриз ведь тоже не идеал  :) ...

Это всё ваши иллюзии - "соответствующие модификации"?

О чём мы вообще говорим?
О необходимости полномасштабного (т.е. "тяжелого", под максимально возможную ПН для используемых ракет, т.е., 20 (Протон) - 25 (Ангара-5) тонн) гидразинового РБ в "космической" модификации "для Луны"?

Так при чем тут "Паром"?

ЦитироватьЭто всё ваши иллюзии - "соответствующие модификации"?

Во первых. Ничто не мешает вывести на Протоне связку Паромов (благо Паром, в текущем своем состоянии, более востребован экономически, чем тяжелый (последнему, боюсь, будет дело только на Луне)).

Во вторых. Может быть это, все таки, ваши "иллюзии", "отстуствие полно масштабных модификаций" (ЖРД буксир (даже если он будет на базе Парома) не обязательно Паром (перефразируя Andy_к64))?

Паром - не Паром, Клипер - не Клипер
Сам черт ногу сломит
Каша из топора: а Клипер-то зачем, раз "итак капсула будет"?

Цитата: "Зомби. Просто Зомби"а Клипер-то зачем, раз "итак капсула будет"?[/quoteНу мы это уже обсуждали, не факт что капсула будет лучьше Клипера в том что касается чисто пилотируемого полета (скажем, как минимум, не факт что капсула окажется удобнее (не говоря, уже, о больших перегрузках, больших ограничений на здоровье экипажа, и дольшей подготовке оного))

:roll:
Вот-вот. МАКС - для LEO, а лунный Паром и капсулу - для Луны и Марса. :)

KrMolot:
Ага :mrgreen:
В такой комплектации - кто бы возражал
Кроме, разве, Минфина :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Зомби:
Эх. Жаль, что я не Минфин. :(
 :mrgreen:

Кстати есть мысля, что в Клипере, как один из вариантов запуска, могут схему МАКСа использовать (только вместо отстреливаемого бака, отстреливаемый (как в Спирале) ускоритель (возможно даже многоразовый, по типу Байкала)

"Остапа несло" :mrgreen:

Зомби:
А вообще (небольшой офтоп на счет МАКСА), т.к. России нужен гиперзвуковой бомбардировщик, а также средство обслуживания орбитальных станций и т.д. для ЛЕО, то (мечтательно) было бы не плохо совместить разработку этих двух агрегатов для получения двух модификаций. Где на ?первой? стадии получился бы - гиперзвуковой бомбер, а на второй - гражданский вариант для доставки грузов на ЛЕО.
Во бы у военных от такого предложения оргазм начался!...  :) Причем,  :roll: у некоего Минфина - посмертно. :twisted:
 :mrgreen:

Блин, на кой России гиперзвуковой бомбардировщик? Мало того что сегодня рассыпается? Надо несколько более реалистично смотреть на реальность.

Блин... а вот если бы все вспомнили начало и попытались бы чтонить путное скомбинировать из имеющегося....
ОК. еще раз. Союз-ТМА +Фрегат on-top Протон (Зенит?)
(чтобы не спорить о "пилотируемости" Зенита-Протона скажем что
Союз-ТМА - пустой, на автомате стыкуется к МКС и забирает там экипаж для полета к Луне) и Прогресс(с пассивным стыковочным узлом)  + ДМ on-top Протон . сначала выводим первый, затем второй, стыкуемся и летим к Луне используя ДМ - первым.
Хватает ли суммарной ХС этой связки чтобы оказатся Союзу на лунной орбите с запасом ХС достаточной для возврата к Земле
и посадки (т е маневрирования и коррекций орбиты на обратной дороге).
Что скажет на это многоуважаемое сообщество?

ЦитироватьЗомби:
А вообще (небольшой офтоп на счет МАКСА), т.к. России нужен гиперзвуковой бомбардировщик, а также средство обслуживания орбитальных станций и т.д. для ЛЕО, то (мечтательно) было бы не плохо совместить разработку этих двух агрегатов для получения двух модификаций. Где на ?первой? стадии получился бы - гиперзвуковой бомбер, а на второй - гражданский вариант для доставки грузов на ЛЕО.
Во бы у военных от такого предложения оргазм начался!...  :) Причем,  :roll: у некоего Минфина - посмертно. :twisted:
 :mrgreen:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3287

Почему бы и нет?
Ну, если и не "ударными темпами", то хотя бы "поддерживать" какой-то "творческий процесс"... :(

А в качестве первой ступени что-нть готовое взять, от Протона... эта... пришпандорить :roll:  :mrgreen:
А "на макушке" - Клипер :mrgreen:

А "в случае чего" такая вторая ступень... э... "легким движением руки превращается... превращается...." - в гиперзвуковой бомбардировщик :shock:  :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьБлин... а вот если бы все вспомнили начало и попытались бы чтонить путное скомбинировать из имеющегося....
ОК. еще раз. Союз-ТМА +Фрегат on-top Протон (Зенит?)
(чтобы не спорить о "пилотируемости" Зенита-Протона скажем что
Союз-ТМА - пустой, на автомате стыкуется к МКС и забирает там экипаж для полета к Луне) и Прогресс(с пассивным стыковочным узлом)  + ДМ on-top Протон . сначала выводим первый, затем второй, стыкуемся и летим к Луне используя ДМ - первым.
Хватает ли суммарной ХС этой связки чтобы оказатся Союзу на лунной орбите с запасом ХС достаточной для возврата к Земле
и посадки (т е маневрирования и коррекций орбиты на обратной дороге).
Что скажет на это многоуважаемое сообщество?

ИМХО не хватит.
Прогресс-М1 может везти 2850 кг топлива, но сам он пустой не менее 3500 кг.
http://www.astronautix.com/craft/proessm1.htm
http://www.astronautix.com/craft/proressm.htm

То есть, не "вместо ТКС" (который нужен "вчера"), а так, постепенно, по возможности :roll:

ЦитироватьЛэндер в представленной схеме идет отдельной связкой и в принципе может быть запущен по "длинной" траектории через точку L2. При этом выход на ОИСЛ требует порядка 100 м/с, что вполне посильно посадочной ступени.

А нельзя ли какую-нибудь ссылочку о подобной траектории привести? А то ведь весьма круто получается, если это возможно. Практически как буксир на ЭРД по доставляемой массе, но без связанного с ним гемороя.

По поводу стыковок ДМ-ов.

Народ тут на форуме говорит, что РН Союз в производстве очень дешёвая, называют цифру в 5 млн. долларов (мой ИМХО не менее 20 млн. дол). Но предположим, что не более 15 млн. дол.
Простите за ИМХО: почему тогда с её помощью не выводят пяти тонные спутники на ГПО в два пуска со стыковкой?
ИМХО либо РН Союз не такая дешёвая, либо разработка и эксплуатация такого проекта дорога и рискованна.

ЦитироватьПо поводу стыковок ДМ-ов.

Народ тут на форуме говорит, что РН Союз в производстве очень дешёвая, называют цифру в 5 млн. долларов (мой ИМХО не менее 20 млн. дол). Но предположим, что не более 15 млн. дол.
Простите за ИМХО: почему тогда с её помощью не выводят пяти тонные спутники на ГПО в два пуска со стыковкой?
ИМХО либо РН Союз не такая дешёвая, либо разработка и эксплуатация такого проекта дорога и рискованна.

Во-первых, мало, для замены Протона нужно три пуска Союза, а на Байконуре всего две площадки. Во-вторых, не пойдут коммерческие заказчики на такую схему ни за что.

Цитировать

ЦитироватьПо поводу стыковок ДМ-ов.

Народ тут на форуме говорит, что РН Союз в производстве очень дешёвая, называют цифру в 5 млн. долларов (мой ИМХО не менее 20 млн. дол). Но предположим, что не более 15 млн. дол.
Простите за ИМХО: почему тогда с её помощью не выводят пяти тонные спутники на ГПО в два пуска со стыковкой?
ИМХО либо РН Союз не такая дешёвая, либо разработка и эксплуатация такого проекта дорога и рискованна.

1. Во-первых, мало, для замены Протона нужно три пуска Союза, а на Байконуре всего две площадки.
2. Во-вторых, не пойдут коммерческие заказчики на такую схему ни за что.

Спасибо за ответ!
1. Не будем рассматривать замену Протона. Пусть будет 4-5 тонн на ГПО - тоже очень популярный ПН (Союз из Куру - 3 тонны на ГПО, Атлас-3, Зенит-3СЛБ Байконур).
2. Вот здесь по подробнее, пожалуйста. Очень интересно услышать почему?

Цитировать

Цитировать2. Во-вторых, не пойдут коммерческие заказчики на такую схему ни за что.

2. Вот здесь по подробнее, пожалуйста. Очень интересно услышать почему?

Хм
А что непонятного-то?
Заказчику нужен аппарат на позиции, а не цирк на орбите
Я бы на его месте поступил также

Цитировать

Цитировать

Цитировать2. Во-вторых, не пойдут коммерческие заказчики на такую схему ни за что.

2. Вот здесь по подробнее, пожалуйста. Очень интересно услышать почему?

Хм
А что непонятного-то?
Заказчику нужен аппарат на позиции, а не цирк на орбите
Я бы на его месте поступил также

Вот поэтому Вы и не заказчик :-)

Думаете, именно поэтому? :mrgreen:

ЦитироватьДумаете, именно поэтому? :mrgreen:

Не только. Но это необходимое условие, хотя и не достаточное :-)

Я перечитал весь топик и вот думаю: может, всё-таки сделать сверхтяжёлый носитель, что-то вроде Сатурна-5? Неужели это так сложно, при нынешних технологиях и деньгах? Ну не сверхтяжёлый, ну просто тяжёлый, с ПН 50-60 т на опорной орбите?

Носители, мне кажется, вздешевели. А вот стартовые сооружения... подозреваю, для тяжёлых ракет никто просто не задумывался таким вопросом.

Фау-2 стартовала с "табуретки", относительно небольшой. Для орбитальной Блэк Эрроу тоже вроде бы стартовый комплекс был скромным - как и для планирующегося к полёту Фалькона-1. Да даже Зенит пускают с СиЛонча. А вот уже Протон требует интеллектуального СК, а уж Тризенит, Энергия, или там Дельта-4, Сатурн-5, Шаттл - там ууу...

Для Ангары эва что отгрохали? Или вон даже для Союза в Куру (в процессе)? Что-то не видно, чтобы ракета класса Тризенит не требовала серьёзного стартового комплекса.

ЦитироватьНосители, мне кажется, вздешевели. А вот стартовые сооружения... подозреваю, для тяжёлых ракет никто просто не задумывался таким вопросом.

Фау-2 стартовала с "табуретки", относительно небольшой. Для орбитальной Блэк Эрроу тоже вроде бы стартовый комплекс был скромным - как и для планирующегося к полёту Фалькона-1. Да даже Зенит пускают с СиЛонча. А вот уже Протон требует интеллектуального СК, а уж Тризенит, Энергия, или там Дельта-4, Сатурн-5, Шаттл - там ууу...

Для Ангары эва что отгрохали? Или вон даже для Союза в Куру (в процессе)? Что-то не видно, чтобы ракета класса Тризенит не требовала серьёзного стартового комплекса.

А "Пегасу" вообще никакой стартовый стол не нужен... Ракета то одноразовая, а старт можно несколько раз использовать даже переделать под другую ракету. Думаю, правильная РН на 50-60 т оптимальна и для Луны, и для других программ. Да и "разогнать" её можно до 70-100 т, если очень уж нужно.

Воздушный старт - это ракета максимум на 200 тонн стартовой массы (грузопоодъёмность Мрии - 225 тонн, кажется?). Меньше Союза.

ЦитироватьПо поводу стыковок ДМ-ов.

Народ тут на форуме говорит, что РН Союз в производстве очень дешёвая, называют цифру в 5 млн. долларов (мой ИМХО не менее 20 млн. дол). Но предположим, что не более 15 млн. дол.
Простите за ИМХО: почему тогда с её помощью не выводят пяти тонные спутники на ГПО в два пуска со стыковкой?
ИМХО либо РН Союз не такая дешёвая, либо разработка и эксплуатация такого проекта дорога и рискованна.

Для комерческих пусков наоборот выгоднее чтобы была как можно дороже

ЦитироватьЯ перечитал весь топик и вот думаю: может, всё-таки сделать сверхтяжёлый носитель, что-то вроде Сатурна-5? Неужели это так сложно, при нынешних технологиях и деньгах? Ну не сверхтяжёлый, ну просто тяжёлый, с ПН 50-60 т на опорной орбите?

А оно надо? Сейчас нужно 20т для пилотируемых полетов, и 30-40т для "транспортных", на ближайшие лет 50-ят.

ЦитироватьЯ вот всё думал что КК Союз очень маленький для троих человек чтобы на Луну лететь. Я сейчас подумал, так надо только на двоих - лендер всё равно только двоих потянет (в 6-ти или 4-х пусковой схеме). Ну тогда и в КК Союз надо только двоих. А на двоих КК Союз может и ничего?  :roll:

"Союз" еще при Королеве задумывался как Лунный корабль.
Мы до сих пор летаем на "королевской" технике.