Интервью Севастьянова "Российскому Космосу". МКС,

[unihorn]

У Бриз-М ресурс тоже не ах - 24 часа. Ну вот, вроде все разгонники перебрали. А доработать Фрегат-СБ под большой бак никак нельзя?

Боюсь, что и это больше напоминает разрботку заново, чем доработку (да, и на мой взгляд, технически сложнее чем установка СУ и прочего на ДМ, особо не трогая его начинку).

К томуже, Фрегат-СБ, сам еще в процессе разработки...

[Старый]

Незнаю как насчет М, у КМ ресурс 7 часов. Увеличение ресурса до ДМ-овских 11 суток (не говоря уже о нескольких месяцах), сама по себе, сложная задача, которая боюсь потребует не доработку, а разработку заново.

Доработать (сиречь разработать заново) можно, но слишком долго.
Может быть его и разработают, но не сейчас.

Чтото мне подсказывает что нынешние ДМы имеют ресурс явно не 11 суток. А ограничен он как и у Бризов всего лишь ёмкостью аккумуляторов. Обеспечьте Бриз (или Фрегат) электропитанием и он пролетает год. А вот ДМ - нет.

[unihorn]

Чтото мне подсказывает что нынешние ДМы имеют ресурс явно не 11 суток. А ограничен он как и у Бризов всего лишь ёмкостью аккумуляторов. Обеспечьте Бриз (или Фрегат) электропитанием и он пролетает год. А вот ДМ - нет.

Во всех случаях жизни, все это тянет на разработку заново (или, как минимум, очень серьезную доработку), что будет дольше чем доработка ДМ...

Хотя возможно, в будущем, за это и примутся, но не сейчас.

[Зомби. Просто Зомби]

Во всех случаях жизни, все это тянет на разработку заново (или, как минимум, очень серьезную доработку), что будет дольше чем доработка ДМ...

И чем же ДМ лучше, там же все равно заводить заново системы стыковки, управления и тп?
Так уж сложна "проблема электропитания", тем более, что "по минимуму" нам надо только "дотянуть до МКС", а там "запитать с борта"?

[unihorn]

Во всех случаях жизни, все это тянет на разработку заново (или, как минимум, очень серьезную доработку), что будет дольше чем доработка ДМ...

И чем же ДМ лучше, там же все равно заводить заново системы стыковки, управления и тп?
Так уж сложна "проблема электропитания", тем более, что "по минимуму" нам надо только "дотянуть до МКС", а там "запитать с борта"?

Кроме электропитания, требуется, на сколько я знаю, доработка по энергетике, а это уже, не совсем то.

[Феликс]

По идее стоит плясать от печки. А этой печкой , надо думать является
наличие на орбите ИСЛ "Союза" - с энергетикой на борту, достаточной для возврата на Землю (в смысле благополучной посадки).
И если мы сможем это обеспечить, то тогда задача проста - накидать на лунную орбиту _до_ запуска такого Союза всего железа необходимого
для посадки-взлета - на-с Луны, и стыковатся с ним.
Так вот , чтобы обеспечить эту печку.... И при этом "всем-тем-что-счас"...
Как вам такой вариант: Протон +  Прогресс on-top ДМ (а не просто ДМ),
Затем СоюзТМА - Союзом без всяких прибабах, просто минимизированый по массе (за счет минимума багажа, в т.ч. личного и скажем 2х а не 3х космонавтов). На низкой околоземной стыкуемся штатными средствами (единственное разночтение с существующей техникой - Прогресс - с пассивным узлом, либо и Союз и Прогресс с андрогинными). Запускаем ДМ, выходим на отлетную к Луне и сбрасываем его (заметьте, с ДМ-ом мы нигде не стыкуемся.... все стыковочные функции выполняем Прогрессом - в пассивном режиме)
на ОИСЛ (возможно несколько вытянутую, не суть. При необходимости и стыкуемое железо на ту же орбиту выведем) выходим торможением Прогрессом, а возвратный импульс обеспечиваем самим Союзом (Он делал только одну стыковку, а возможно и дозаправился - если это возможно - из баков Прогресса).

Дальнейшие схемы пририсовываем к этому костяку. Как вам?

[Бука]

ИМХО.

РБ на АТ/НДМГ, с долгосрочным сроком жизни, массой 12-20т - НужОн.

Он пригодится для многих вариантов, рассматриваемых как на форуме, так, надеюсь,  :oops:  и выше.

Юзать ДМ?
Маразм.  Выигрыш в УИ по сравнению с отравой невелик - и срок хранения на орбите по сравнению с водородником тоже.
А водородник - дикий риск, не опрадывающий выгоды.
Потому что отсутсвует СТАРЫ..й?Ой Старшинский зазор!
 :lol:
Такя "золотая" середина, нафиг не нужная.

Лучше сразу делать новый РБ - причем с возможностью масштабирования (простое изменение длины/прочей геометрии баков, почти не затрагивающее электронику и др. характеристики).
С возможностью стыковки - как спереди, так эээ... и с зади...
И, желательно (на перспективу) - пакетом.

[unihorn]

РБ на АТ/НДМГ, с долгосрочным сроком жизни, массой, массой 12-20т - НужОн.

Допускаю. И возможно, в будущем им займутся.

Лучше сразу делать новый РБ - причем с возможностью масштабирования (простое изменение длины/прочей геометрии баков, почти не затрагивающее электронику и др. характеристики).
С возможностью стыковки - как спереди, так эээ... и с зади...
И, желательно (на перспективу) - пакетом.

Но делать его долго, дольше чем доработать ДМ (ибо с нуля). А как я уже писал, чем быстрее начнутся лунные старты, тем лучьше. Как минимум политически (а это, как я говорил, не маловажно, и отнюдь не для выборов 2008, а для страны). А как только они начнутся (лунные старты), так можно будет и о других вариантах подумать (и вполне возможно, уже думают).

В принципе изучая чужие решения, нужно начинать не "почему они так плохо сделали, можно лучьше", а "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение", при такой постановке вопроса, много вопросов (простите за тавтологию) снимаются с повестки дня...

[Зомби. Просто Зомби]

РБ на АТ/НДМГ, с долгосрочным сроком жизни, массой, массой 12-20т - НужОн.

Допускаю. И возможно, в будущем им займутся.

...

Лучше сразу делать новый РБ - причем с возможностью масштабирования (простое изменение длины/прочей геометрии баков, почти не затрагивающее электронику и др. характеристики).
С возможностью стыковки - как спереди, так эээ... и с зади...
И, желательно (на перспективу) - пакетом.

Но делать его долго, дольше чем доработать ДМ (ибо с нуля).

Чего же это они там такого наколбасили, "ракетчики", что стало так долго/сложно/дорого делать?
Раньше быстрее получалось, "всю семерку" за 4 года сделали, а это была первая вообще ракета таких масштабов,
да еще и промышленность к ней заодно приходилось создавать, ибо все "еще только становилось"
А теперь какой-то с..ный буксир слабать, "на уровне Аджены" (была такая ракета, еще "до исторического материализма"), да еще имея сто прототипов перед глазами, с которых, вдобавок, наверняка можно целые узлы готовые брать - так целая история выходит
Прогресс однако

А как я уже писал, чем быстрее начнутся лунные старты, тем лучьше. Как минимум политически (а это, как я говорил, не маловажно, и отнюдь не для выборов 2008, а для страны). А как только они начнутся (лунные старты), так можно будет и о других вариантах подумать (и вполне возможно, уже думают).

Сомнительный тезис
Особенно учитывая нижеследующее
Коль скоро у нас теперь "никогда денег больше не будет", важнее делать так, чтобы потом меньше пришлось переделывать, чтобы как можно больше изделий "оставалось"
Так у нас с "флаговтыка" кроме лунного Союза еще и буксир останется, "перейдёт на следующий уровень игры", а иначе что?
Иначе у вас получается то такой буксир, то эдакой, "а денег-то и нет" :mrgreen:

В принципе изучая чужие решения, нужно начинать не "почему они так плохо сделали, можно лучьше", а "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение", при такой постановке вопроса, много вопросов (простите за тавтологию) снимаются с повестки дня...

Ну прально: никто реально ничего делать и не собирается
Так, попиарить фирму на основе "концептуальных проектов"

[unihorn]

Чего же это они там такого наколбасили, "ракетчики", что стало так долго/сложно/дорого делать?

Прикинте пожалуйста, что проще (и главное быстрее) сделать?

Добавить СУ и прочие в уже имеющийся аппарат (который переделывать особо не надо, который известно как себя ведет в различных режимах, для которого есть испыт. стенды)?

Или с нуля построить (в лучьшем случае сделать на основе имеющегося (как Союз Т был сделан на основе Союза)) новый аппарат (с куда более сложными чем при первом варианте испытаниями, созданием новых испыт. стендов (которые также надо разработать и испытать , и которые требуются (хоть, возможно, и в меньшей степени) даже в случае разработки на основе существующего проекта), обработкой куда большего колличества информации (дабы понять как он будет вести себя на различных режимах (ибо это еще не известно, только в теории)), и т. д. (это с учетом возможных, "готовых" блоков)))?

Или вы думаете что тяп ляп и готово? 4 года, для когото мало, но в данном случае, это малость много... К томуже, РБ, не смотря на свой кажущийся примитивизм, далеко не простое устройство...

Ну прально: никто реально ничего делать и не собирается
Так, попиарить фирму на основе "концептуальных проектов"

Если ваша цель доказать несостоятельность российской космонавтики, то это самое "правильное" мнение, и что-бы не было на самом деле с него вы не свернете.

Если же, очень на это надеюсь, это не так, то все-таки лучьше взять и безпристрастно подумать "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение" . Просто подумать "а почему все-таки", причин может быть очень много... Подумать без подгонки к заранее заготовленному ответу, что "дескать они себя пиарят и все фуфло, что и требовалось доказать", а подумать, "а если все-таки не фуфло, то почему"...

С Уважением.

[Yegor]

В принципе изучая чужие решения, нужно начинать не "почему они так плохо сделали, можно лучьше", а "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение", при такой постановке вопроса, много вопросов (простите за тавтологию) снимаются с повестки дня...

Почему они приняли именно это решение?
Потому что Севастьянов Н. Н. сказал "Первый этап пилотируемой лунной программы эффективно осуществлять с использованием ...  серийных ракет-носителей и разгонных блоков "
Ключевое слово "серийных".
А КВРБ сейчас нет.
КВРБ есть в ФКП. Но не выполнение космического бюджета это обычное дело. Когда приняли ФКП 2006-2015 народ из космической отрасли только и говорил: только бы государство выполнило обещанное финансирование.
Так что ещё не известно, когда будет тот КВРБ, и будет ли он вообще.
Отсюда и использование ДМ в проекте.

За РККЭ я уверен, если будет КВРБ, то они переделают проект под КВРБ: 4 пуска на много дешевле чем 6, и на много надежнее. И в 4-х пусковой схеме проект будет легче продать и государству и туристам.

[Yegor]

И ещё хочется сказать спасибо РККЭ за желание лететь на Луну! И за опубликование информации о своём проекте, пусть и в виде этой единственной фотографии! Дали, так сказать, пищу к размешлению.

[Yegor]

Если будет РН Союз-3, то зачем нам Протон?
Наверно, двух заправленных на 15 тонн блока ДМ хватит на то чтобы вывести 15 тонн (Лунный КК Союз или Лендер) к Луне.
Тогда будет 6-ть пусков но РН Союз-3, что будет дешевле чем 4-е Протона и 2-ва РН Союз-3.

[Yegor]

Если будет РН Союз-3.
Что если его третью водородную ступень (где то на 25 тонн топлива) переделать в 25 КВРБ? Те же баки, но только один движок и всё остальное нужное для РБ.
Если такой 25 КВРБ выводить на Союзе-3 с довыведением за счёт 25 КВРБ, то останется ли в нём 20 тонн топлива на ЛЕО, чтобы вывести потом, после стыковки те же 15 тонн к Луне?

[Yegor]

Ну прально: никто реально ничего делать и не собирается
Так, попиарить фирму на основе "концептуальных проектов"

Если ваша цель доказать несостоятельность российской космонавтики, то это самое "правильное" мнение, и что-бы не было на самом деле с него вы не свернете.

Да нет, это просто Зомби очень расстроен, что государсво не даёт денег на космонавтику.    
Всё можно сделать и быстро и надёжно, были бы деньги. А так в 6-ть пусков маловероятно: РККЭ на свои деньги не потянет, а государство, скорее всего, такой проект не купит (как рискованный и дорогой).  

Народ это чувствует и потому свои идеи по улучшению проекта предлагает.

[Бука]

Мне кажется, в схеме с двумя ДМ - стоимость хоть одного неудачного пуска, приводящего к потере всей связки - намного больше потенциальной стоимости разработки нового рб на отраве.
И времени надо на него макс. пару лет.

Тогда схема с постепенным накоплением компонентов лунной экспедиции будет работать спокойно, не опасаясь жареного петуха...

И стартовать с орбиты можно  будет единой связкой Союза+ЛК.

А процесс сборки упростится немерянно: Стартует ЛК, стыкуется к МКС. (Либо сделать спец-пирс для лунных миссий, либо юзать андрогинный стыкач).

Сзади к нему паравозиком начинают постепенно цеплятся РБ.
И только когда все готово (и проверено на МКС) -
спокойно, без всякой спешки, со всеми положенными фанфарами/репортажами стартует Союз-Л...

[Бука]

Да, и еще:

Так как при применении отравы уи меньше, то РБ скорее всего потребуется 5.
НО!

5й рб будет играть роль блока Д в Л3.
Т.е. чуть-чуть доразгонять ЛРК к Луне, тормозить на исл -
И тормозить ЛК!

Т.е. ЛК будет легким, по схеме Л3 ( взлетная ступень только)

Его вполне можно запхать на семерку.

[serb]

Н-да. "Проблема 2ДМ-ов" меня что-то зацепила. Не хуже, чем супостатские спутники Старого ;-)

Учитывая примерную необходимую заправку порядка 27 тонн и массу ДМ-ов по 3.3. тонны - получаем, что недогруз каждого "Протона" - порядка 4-5 тонн. Возможно "на эти деньги" планируют впихнуть дополнительные (сбрасываемые) системы для продления ресурса? :?

PS Была мысля, навеянная словами то ли Севастьянова, то ли Перминова с месяц назад - о том, что будет примяняться дозаправка, - что ДМы будут выводить в связке, и уже потом дозаправлять керосином, который можно хранить подольше. Однако даже "безкеросиновые" 2 ДМ в 1 "Протон" не влазят :-(

[Зомби. Просто Зомби]

Чего же это они там такого наколбасили, "ракетчики", что стало так долго/сложно/дорого делать?

Прикинте пожалуйста, что проще (и главное быстрее) сделать?

А может надо делать не то, "что проще (и главное быстрее) сделать", а то, что НАДО?
"Не надо как лучше. Надо как положено" (С) Мерзляев, чиновник по особым поручением, к/ф "О бедном гусаре..."
Ато получится - "как всегда", по Черномырдину

Или вы думаете что тяп ляп и готово?

Вот у меня сходное впечатление с Yegor'ом:

Почему они приняли именно это решение?
Потому что Севастьянов Н. Н. сказал "Первый этап пилотируемой лунной программы эффективно осуществлять с использованием ... серийных ракет-носителей и разгонных блоков "
Ключевое слово "серийных".

Так и кто ж думает, "что тяп ляп и готово"?

И снова, вот вы (а может и Энергия?) считаете, что надо "быстрее"
Да, надо
Но не за счет качества принимаемых решений
И почему быстрее?
Вот мне кажется, что здесь имеет место всё тоже хорошо знакомое стремление "наварить рейтинг" кому-то, хотя бы и "самой космонавтике"
То есть за "выход" принимается "политический эффект"
А это в принципе неверное основание для таких действий
Во-первых, сейчас не 60-е годы, и "политический эффект" заведомо будет двоякий, кому-то "понравится", а кому-то и нет
А во-вторых, погоня за именно таким "результатом" выдает отсутствие серъезных намерений и вселяет сомнения в будущем продолжении программы, а значит и в ее нужности вообще

Ну прально: никто реально ничего делать и не собирается
Так, попиарить фирму на основе "концептуальных проектов"

Если ваша цель доказать несостоятельность российской космонавтики, то это самое "правильное" мнение, и что-бы не было на самом деле с него вы не свернете.

Несостоятельно как сложившееся (или симулируемое?) "общественное мнение" относительно космонавтики вообще и ее пилотируемой составляющей в частности
Из этого проистекает известное отношение политиков и государства, а уже из него следует естественное "развитие" в сторону реальной несостоятельности как космопрома, так и всей космической отрасли в целом

Вот из сегодняшних новосей Железнякова, два заголовка кряду:
14.03.2006 / 12:02    Место России в космосе занимает Индия
14.03.2006 / 10:22    Россию лишают доступа к метеоданным

А ведь и не жалко: что делать-то с дураками как не "учить уму-разуму"
Раз вам космос не нужен - то и ходите без метеоданных...

Если же, очень на это надеюсь, это не так, то все-таки лучьше взять и безпристрастно подумать "почему они, не дураки, не бездари, и не неучи, приняли именно это решение" . Просто подумать "а почему все-таки", причин может быть очень много... Подумать без подгонки к заранее заготовленному ответу, что "дескать они себя пиарят и все фуфло, что и требовалось доказать", а подумать, "а если все-таки не фуфло, то почему"...

Вот мы и подумали... :roll:

[unihorn]

А может надо делать не то, "что проще (и главное быстрее) сделать", а то, что НАДО?

Самое забавное, "как проще" уже можно сделать, а вот найдутся ли деньги (или, хотябы, политическая необходимось) на "как надо" (особенно в ситуации, когда нужно что-то сделать как-можно быстрее). Это не факт.

Проекты "которые надо делать как надо", частенько урезают в сторону тех "как проще" (и не только в, "бедной" России, в "богатой" Америке тоже на каждом шагу)), ибо последние "проще" (даже если первые, в перспективе, "выгоднее", до "перспективы", как-говорится, дожить надо, а фактор времени, порой, очень многое решает (даже если "как надо", в "будущем, былобы выгоднее"), хотите вы этого, или нет).

Пойдут Лунные старты, начнут делать "как надо", коли это действительно будет выгодно экономически (что еще надо доказать, экономика это такая бяка, что вроде "правильные" решения с ее точки зрения таковыми не являются). И вполне возможно уже думают, как это делать (вон Келдыш СЭДУ разрабатывает).

То есть за "выход" принимается "политический эффект"
А это в принципе неверное основание для таких действий

С точки зрения философии, может быть и так, с точки зрения жизни, к сожелению, это очень верное основание, ибо мы живем, отнюдь, не в утопическом мире...

Во-первых, сейчас не 60-е годы, и "политический эффект" заведомо будет двоякий, кому-то "понравится", а кому-то и нет

А "политический эффект", когда-нибудь, был не двояким? Он всегда двоякий (почиайте историю), других не существует, и не существовало никогда (не сейчас, не в двацатом веке, не в средневековье, не в древнем мире).

А во-вторых, погоня за именно таким "результатом" выдает отсутствие серъезных намерений и вселяет сомнения в будущем продолжении программы, а значит и в ее нужности вообще

А это, как раз, не факт, и вы как умный человек, должны это понимать.

Спутник тоже был запущен по политическим причинам, что отнюдь не мешает юзать спутники разведчики (это так грубый пример , и можно найти много не грубых (к примеру в век великих географических открытий, заморские колонии создавались главным образом по политическим мотивам, что не мешало их активно использовать с пользой "для народного хозяйства"))...

А по поводу громких заголовков, не стоит на них так реагировать, на то они и громкие, что их угромчили, и как правило, все не так "громко" на самом деле  

Если помните Федеральную программу, то мы активно занимаемся востановлением спутниковой групировки (это одно из основных ее направлений (дураков "учить уму-разуму", не надо, ибо дураков нету )). Правительство Ельцина хорошо постаралось, но мы сложа руки не сидим. Так-что не стоит так реагировать на страсти