Протон

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

А 30-тонник в 75 был реально нужен? Он только-только становится нужен сейчас, и он будет создаваться на новой технической основе - "Ангара-А5" (с двумя РД0125 на УРМ-2).

Вояки в один голос утверждали, что он им нужен.
Они же в 87-м запустили 70-тонный Скиф-ДМ. Ну, не совсем запустили. Но попытка была...

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

Дмитрий В. пишет:

А 30-тонник в 75 был реально нужен? Он только-только становится нужен сейчас, и он будет создаваться на новой технической основе - "Ангара-А5" (с двумя РД0125 на УРМ-2).

Вояки в один голос утверждали, что он им нужен.
Они же в 87-м запустили 70-тонный Скиф-ДМ. Ну, не совсем запустили. Но попытка была...

--
Shumil

Хммм... Каким образом 30-тонник мог вывести груз массой 75 т?

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:
А 30-тонник в 75 был реально нужен? Он только-только становится нужен сейчас, и он будет создаваться на новой технической основе - "Ангара-А5" (с двумя РД0125 на УРМ-2).

Да и сейчас сомнительна его необходимость, как то 10т на ГПО или 8т на ГСО пуском с "северного полюса" нужнее

[Back-stabber]

Shumil пишет:

Дмитрий В. пишет:

А 30-тонник в 75 был реально нужен? Он только-только становится нужен сейчас, и он будет создаваться на новой технической основе - "Ангара-А5" (с двумя РД0125 на УРМ-2).

Вояки в один голос утверждали, что он им нужен.

Это простите откуда инфа?
IMHO если-б "в один голос" -- то бабосы нашли-бы. Что-то другое им порезали-бы, и перекинули. Но видать или не "в один голос", или-же были недостаточно убедительны.

[Дмитрий В.]

30-тонный Протон мог бы получить финансы, если бы удалось политическое руководство СССР убедить в ненужности "Бурана".

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

Shumil пишет:

Дмитрий В. пишет:

А 30-тонник в 75 был реально нужен? Он только-только становится нужен сейчас, и он будет создаваться на новой технической основе - "Ангара-А5" (с двумя РД0125 на УРМ-2).

Вояки в один голос утверждали, что он им нужен.
Они же в 87-м запустили 70-тонный Скиф-ДМ. Ну, не совсем запустили. Но попытка была...

Хммм... Каким образом 30-тонник мог вывести груз массой 75 т?  :o

Знаете, как слона в анекдоте на лифте поднимают? В два приема! :)
А если чуть серьезнее, когда запахло "Энергией", у них глазки загорелись... Вот и размахнулись на полную!

--
Shumil

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:
30-тонный Протон мог бы получить финансы, если бы удалось политическое руководство СССР убедить в ненужности "Бурана".

30-тонный Протон СТАЛ БЫ РЕАЛЬНОСТЬЮ, если б в 1976 году вместо Гречко А.А . умер Устинов Д.Ф. А Гречко, наоборот, дожил бы до 1984 года.

... и это было бы хорошо. Аминь.

--
Shumil

[Космос-3794]

Shumil пишет:

Где космодром, и где его хозяева? Если космодром в Казахстане, а хозяева в Москве, то их сильно заботят проблемы космодрома? Им деньги нужны, а не копейки. Причем, сразу. Причем, чтоб ОТТУДА, а не ТУДА. А модернизация старта под новый вариант РН - это ДЛИННЫЕ деньги. Потому что изготовители ПН - заказчики - пока делают изделия под старый носитель. И они не хотят рисковать своими изделиями в первых стартах нового носителя. Значит, окупаться новый старт начнет не сразу. И навар с него будет нарастать постепенно. Конкуренты - хозяева АРИАН-5 обидятся. А наверху ссориться по пустякам не любят. Любят "цивилизованно" делить рынок. При этом - играть в политику. И новый стартовый стол может стать разменной монетой в этой игре.

Поэтому ждать прямой помощи с верхних эшелонов власти... не очень перспективно. Там свои игры, тут - свои.

--
Shumil

Хотя-бы с перспективными планами Арианспейс ознакомились, прежде чем "анализировать"...

[Shumil]

Космос-3794 пишет:

Shumil пишет:

Где космодром, и где его хозяева? Если космодром в Казахстане, а хозяева в Москве, то их сильно заботят проблемы космодрома? Им деньги нужны, а не копейки. Причем, сразу. Причем, чтоб ОТТУДА, а не ТУДА. А модернизация старта под новый вариант РН - это ДЛИННЫЕ деньги. Потому что изготовители ПН - заказчики - пока делают изделия под старый носитель. И они не хотят рисковать своими изделиями в первых стартах нового носителя. Значит, окупаться новый старт начнет не сразу. И навар с него будет нарастать постепенно. Конкуренты - хозяева АРИАН-5 обидятся. А наверху ссориться по пустякам не любят. Любят "цивилизованно" делить рынок. При этом - играть в политику. И новый стартовый стол может стать разменной монетой в этой игре.

Поэтому ждать прямой помощи с верхних эшелонов власти... не очень перспективно. Там свои игры, тут - свои.

Хотя-бы с перспективными планами Арианспейс ознакомились, прежде чем "анализировать"...

Так поделитесь. Никак Арианспейс собралась отправить Ариан-5 на свалку? А я об этом и не знал...

Или вы не знаете, что Арианспейс в 2004 году контролировала больше 50% рынка запусков. А 30-тонный Протон с русскими демпинговыми ценами отберет рынок вывода на геостационар. У Арианспейс будет несколько вариантов
 - присоседиться к запускам Протонов (такое уже было. Старсем.)
 - уступить бОльшую часть рынка (договориться о дележе пирога)
 - самим перейти на демпинговые цены (и обанкротиться)
 - закрепиться на мелочевке (Вега, Союз. А Ариан-5 отправить в утиль)

Итак, что вы хотели сказать?

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

Космос-3794 пишет:

Shumil пишет:

Где космодром, и где его хозяева? Если космодром в Казахстане, а хозяева в Москве, то их сильно заботят проблемы космодрома? Им деньги нужны, а не копейки. Причем, сразу. Причем, чтоб ОТТУДА, а не ТУДА. А модернизация старта под новый вариант РН - это ДЛИННЫЕ деньги. Потому что изготовители ПН - заказчики - пока делают изделия под старый носитель. И они не хотят рисковать своими изделиями в первых стартах нового носителя. Значит, окупаться новый старт начнет не сразу. И навар с него будет нарастать постепенно. Конкуренты - хозяева АРИАН-5 обидятся. А наверху ссориться по пустякам не любят. Любят "цивилизованно" делить рынок. При этом - играть в политику. И новый стартовый стол может стать разменной монетой в этой игре.

Поэтому ждать прямой помощи с верхних эшелонов власти... не очень перспективно. Там свои игры, тут - свои.

Хотя-бы с перспективными планами Арианспейс ознакомились, прежде чем "анализировать"...

Так поделитесь. Никак Арианспейс собралась отправить Ариан-5 на свалку? А я об этом и не знал...

Или вы не знаете, что Арианспейс в 2004 году контролировала больше 50% рынка запусков. А 30-тонный Протон с русскими демпинговыми ценами отберет рынок вывода на геостационар. У Арианспейс будет несколько вариантов
 - присоседиться к запускам Протонов (такое уже было. Старсем.)
 - уступить бОльшую часть рынка (договориться о дележе пирога)
 - самим перейти на демпинговые цены (и обанкротиться)
 - закрепиться на мелочевке (Вега, Союз. А Ариан-5 отправить в утиль)

Итак, что вы хотели сказать?

--
Shumil

Старсем - жэто не Протон, а Союз. К тому жже Протон вполне успешно конкурирует с Ариан-5.

[George]

Shumil пишет:
Итак, что вы хотели сказать?

"Протон" уходит в небытье. И я лично не вижу смысла его долго обсуждать. Да, это выдающаяся машина, но ее время уходит. Всему виной распад СССР. В России его не примут из-за топлива. В Приморье сказали, что вышли бы на демонстрацию, если бы "Протон" был бы на Восточном. А до него причиной кончины Свободного было закрытие проекта "Стрела" на "вонючке". В частности, из-за топлива.

Переводить "Протон" на другое топливо - это новая РН. Такая уже есть и это "Ангара". Кроме нее, ничего больше нет. Бумажные и электронные проекты не в счет.

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

Shumil пишет:

Так поделитесь. Никак Арианспейс собралась отправить Ариан-5 на свалку? А я об этом и не знал...

Или вы не знаете, что Арианспейс в 2004 году контролировала больше 50% рынка запусков. А 30-тонный Протон с русскими демпинговыми ценами отберет рынок вывода на геостационар. У Арианспейс будет несколько вариантов
 - присоседиться к запускам Протонов (такое уже было. Старсем.)
 - уступить бОльшую часть рынка (договориться о дележе пирога)
 - самим перейти на демпинговые цены (и обанкротиться)
 - закрепиться на мелочевке (Вега, Союз. А Ариан-5 отправить в утиль)

Итак, что вы хотели сказать?

--
Shumil

Старсем - это не Протон, а Союз. К тому жже Протон вполне успешно конкурирует с Ариан-5.

Я имел в виду запуски с Байконура, не только с Куру.

Насчет "успешно конкурирует"...  Ариан-5 выводит за запуск два спутника, а Протон - по одному. Два к одному - это очень жесткие условия конкуренции по цене.

Увеличится масса спутника в полтора раза - и Протон сойдет с дистанции...

--
Shumil

[Космос-3794]

Shumil пишет:

Так поделитесь. Никак Арианспейс собралась отправить Ариан-5 на свалку? А я об этом и не знал...

...

Итак, что вы хотели сказать?

--
Shumil

Перспективный Ариан-6 будет выводить "всего-лишь" до 7 тонн на ГПО.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8793/?PAGEN_1=7

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

Дмитрий В. пишет:

Shumil пишет:

Так поделитесь. Никак Арианспейс собралась отправить Ариан-5 на свалку? А я об этом и не знал...

Или вы не знаете, что Арианспейс в 2004 году контролировала больше 50% рынка запусков. А 30-тонный Протон с русскими демпинговыми ценами отберет рынок вывода на геостационар. У Арианспейс будет несколько вариантов
 - присоседиться к запускам Протонов (такое уже было. Старсем.)
 - уступить бОльшую часть рынка (договориться о дележе пирога)
 - самим перейти на демпинговые цены (и обанкротиться)
 - закрепиться на мелочевке (Вега, Союз. А Ариан-5 отправить в утиль)

Итак, что вы хотели сказать?

--
Shumil

Старсем - это не Протон, а Союз. К тому жже Протон вполне успешно конкурирует с Ариан-5.

Я имел в виду запуски с Байконура, не только с Куру.

Насчет "успешно конкурирует"... Ариан-5 выводит за запуск два спутника, а Протон - по одному. Два к одному - это очень жесткие условия конкуренции по цене.

Увеличится масса спутника в полтора раза - и Протон сойдет с дистанции...

--
Shumil

К тому времени, как Протон сойдет с дистанции, появится более грузоподъемная Ангара. Кстати, Вы в курсе, что программа Ариан--5 дотируется правительствами стран-членов ЕКА? Т.е., чем больше пусков Ариан--5, тем больше бюджетные расходы Европы, а чем больше пусков "Протона", тем больше поступлений в бюджет России!  

[Shumil]

George пишет:

Shumil пишет:
Итак, что вы хотели сказать?

"Протон" уходит в небытье.

Все там будем. Вопрос - когда?
Когда Ангара поднимет 30 тонн? в 2020-м? Или еще позднее?

George пишет:

Переводить "Протон" на другое топливо - это новая РН. Такая уже есть и это "Ангара". Кроме нее, ничего больше нет. Бумажные и электронные проекты не в счет.

3-я водородная ступень увеличивает ПН в полтора раза.

Протон на старте - 700т
Масса 3-й водородной ступени (заправленной) - 43.3 т. Из 700. То есть, 6% от стартовой массы.

Сделать ступень и доработать старт можно за полтора года. Еще полгода - на отладку/доводку. Если сегодня отдать приказ и открыть финансирование, в январе 2015г получим изделие.

Вот и думайте.

--
Shumil

[fagot]

Shumil пишет:
Или вы не знаете, что Арианспейс в 2004 году контролировала больше 50% рынка
запусков. А 30-тонный Протон с русскими демпинговыми ценами отберет рынок вывода
на геостационар. У Арианспейс будет несколько вариантов
-
присоседиться к запускам Протонов (такое уже было. Старсем.)
-
уступить бОльшую часть рынка (договориться о дележе пирога)
- самим
перейти на демпинговые цены (и обанкротиться)
- закрепиться на
мелочевке (Вега, Союз. А Ариан-5 отправить в утиль)

Итак, что вы хотели
сказать?

Протон все время существования Ариан-5 мог, и сейчас еще может обеспечить выведение всего спектра ПН, которые выводит Ариан, однако же весь рынок он за 17 лет коммерции почему-то не захватил, так с чего это удастся 30-тоннику? На самом деле, никакого демпинга на рынке пусковых услуг быть не может, и при выходе на этот рынок с нами и китайцами были заключены антидемпинговые соглашения, китайцев, правда, американцы все равно с рынка турнули. Ариан, как и любой другой носитель, служит в первую очередь для независимого доступа Европы в космос и никто его так просто с рынка убрать не позволит. Чтобы демпинговать на рынке пусковых услуг, надо для начала захватить значимую долю рынка полезных нагрузок, что России пока не грозит, а при распылении средств на разные прожекты и подавно.

[Космос-3794]

Дмитрий В. пишет:

 Т.е., чем больше пусков Ариан--5, тем больше бюджетные расхходы Европы...

Это неверно.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
По "Протону" и коммерческим услугам. Решение по "Ангаре" было принято третьего
августа девяносто второго года, а первый коммерческий пуск "Протона" осуществлён
только восьмого апреля девяносто шестого года. Нестыковка в вашем предположении
об освоении коммерческих доходов получается.

Ничего такого я и не предполагал, речь как раз шла о том, что доходы от разработки Ангары дополняют доходы от коммерции на Протоне. Хотя, помнится, была иллюзия, что вариант Ангары от 98 года можно разработать на доходы от коммерции.

[fagot]

Shumil пишет:
Когда Ангара поднимет 30 тонн? в 2020-м? Или еще позднее?

30 тонн пока не нужно, нужен водородный РБ, разрабатывать который никак не дольше, чем 3-ю водородную ступень Протона. Тот же блок можно использовать и на Протоне, равно как 3-я водородная ступень возможна и на Ангаре.

[Back-stabber]

Shumil пишет:
Ариан-5 выводит за запуск два спутника, а Протон - по одному. Два к одному - это очень жесткие условия конкуренции по цене.

Конечно. Ибо по этому параметру Ариан в глубокой .опе.  По сравнению с Протоном. Ибо парные пуски -- это божье наказание. И для "пускачей", и для заказчиков.
IMHO.
Да ещё и по цене "в трое"...