Протон

[октоген]

Ув. Салютмен, мы перед вами снимаем шляпу( авторитет таки), но НЕ ГОЛОВУ....  Что глобальнее, сложнее и дороже: маленькая 3 ступень или целый новый носитель?  Неужели тяжелее  сделать агрегат сухой массой 15-20 т, чем целую новую 700 т ракету? Водородная 3 ступень нужна была давно. И если бы она была, то уже сейчас с Восточного летал бы носитель, отправляющей все ангариное семейство( кроме мифической А7) на помойку истории. Заодно, и казахские понты туда же...

На счет токсичности гептила: прилетает вертолет, заливает место падения уксусной кислотой и следом штаммами бактерий поедающими гептил. Все чисто и экологично.

А я - разработчик этого носителя, точнее, модификации "Протон-М"

Вот и прикинули бы, да рассказали публике, что потребуется для 3 водородной ступени...

[m-s Gelezniak]

---

[Sаlyutman]

Ну смотрите сами, сейчас разрабатывается "водородный" РБ по теме КВТК-"Двина", в 90-е был разработан и изготовлен в нескольких экземплярах "водородный" 12КРБ для Индии, также разрабатывался но не пошёл в производство КВРБ. То есть, "водородная" технология уже отработана и используется, пусть не на третьей, а считай четвёртой ступени, которой является разгонный блок. То есть, под водород, уже сегодня можно спроектировать и третью, а затем и вторую ступени... Но тогда это будет уже не "Протон", а совершенно новый носитель. 
А теперь возникает вопрос. А кто разрешит делать новый носитель если уже принято решение о создании "Ангары" на замену "Протона" и она уже спроектирована и практически полностью изготовлена, а в этом году ожидаются первые пуски? Кто будет выделять финансирование на проведение "водородоизации" "Протона"?
И кому он вообще будет нужен, если уже сейчас ведутся наработки по более совершенным и технологичным тяжелым ракетам с улучшенными энергетическими характеристиками. И создатели перспективных ПН уже сейчас начинают ориентироваться на энергетические возможности этих пока ещё "бумажных" монстров.

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

Вы что же, всерьез полагаете, что космодром был "частной лавочкой", и его начальство влияло по своему разумению на технические решения в ракетной технике?  :o  Хотелось бы увидеть доказательства.

(с тяжелым вздохом)
 - Было бы частной лавочкой - было бы проще. Частные лавочки деньги уважают. С ними легко договориться, если деньгами перед носом помахать.

А попробуй договориться с чиновником, которому от этих денег ни горячо, ни холодно. Они мимо него проплывут куда-то наверх, а сверху на него спустится новая головная боль...

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

Дмитрий В. пишет:

Вы что же, всерьез полагаете, что космодром был "частной лавочкой", и его начальство влияло по своему разумению на технические решения в ракетной технике?    Хотелось бы увидеть доказательства.

(с тяжелым вздохом)
 - Было бы частной лавочкой - было бы проще. Частные лавочки деньги уважают. С ними легко договориться, если деньгами перед носом помахать.

А попробуй договориться с чиновником, которому от этих денег ни горячо, ни холодно. Они мимо него проплывут куда-то наверх, а сверху на него спустится новая головная боль...

--
Shumil

А зачем договариваться с чиновником-начальником космодрома, когда надо договариваться с его владельцем?

[Shumil]

Sаlyutman пишет:
А я - разработчик этого носителя, точнее, модификации "Протон-М". Почитайте мой профиль для начала, прежде чем решать кому из нас не место в этой теме. "АНАЛитик", блин нашелся.

Какой же ты разработчик? Ты, извини за прямоту, полировщик заклепок. Разработчик - это тот, кто делает железо, классом превосходящее существующее.

Челомей был Разработчик с большой буквы.

Если ты - разработчик, ГДЕ 30-тонник УР-500М? Проект с 75 года на полке пылится. Устинов давно умер. Что ты сделал, чтоб УР-500М полетел?

--
Shumil

[Sаlyutman]

Shumil пишет:
Какой же ты разработчик? Ты, извини за прямоту, полировщик заклепок. Разработчик - это тот, кто делает железо, классом превосходящее существующее.

Челомей был Разработчик с большой буквы.

Если ты - разработчик, ГДЕ 30-тонник УР-500М? Проект с 75 года на полке пылится. Устинов давно умер. Что ты сделал, чтоб УР-500М полетел?

К твоему сведению я лично делал ОС "Мир" и кучу изделий филевского производства, начиная от различных РН, РБ, КА и заканчивая модулями РС МКС. Это что, полировкой заклепок теперь называется?
А в 75-м году я в школе учился, в 5-м классе, так какого хрена и на каком основании мне такие претензии предъявляются?
Да и на фик мне сдался этот УР-500М - старьё нежизнеспособное? Ты ещё мне "Энергию" с "Бураном" в вину припиши.
З.Ы. И давай заканчивай ерундой псевдоисторической страдать и живи реалиями а не чужими фантазиями.  

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

Shumil пишет:

Дмитрий В. пишет:

Вы что же, всерьез полагаете, что космодром был "частной лавочкой", и его начальство влияло по своему разумению на технические решения в ракетной технике?  :o  Хотелось бы увидеть доказательства.

(с тяжелым вздохом)
 - Было бы частной лавочкой - было бы проще. Частные лавочки деньги уважают. С ними легко договориться, если деньгами перед носом помахать.

А попробуй договориться с чиновником, которому от этих денег ни горячо, ни холодно. Они мимо него проплывут куда-то наверх, а сверху на него спустится новая головная боль...

--
Shumil

А зачем договариваться с чиновником-начальником космодрома, когда надо договариваться с его владельцем?

Сейчас жалобно завою на луну. Или сяду под кустик и заплачу.

Где космодром, и где его хозяева? Если космодром в Казахстане, а хозяева в Москве, то их сильно заботят проблемы космодрома? Им деньги нужны, а не копейки. Причем, сразу. Причем, чтоб ОТТУДА, а не ТУДА. А модернизация старта под новый вариант РН - это ДЛИННЫЕ деньги. Потому что изготовители ПН - заказчики - пока делают изделия под старый носитель. И они не хотят рисковать своими изделиями в первых стартах нового носителя. Значит, окупаться новый старт начнет не сразу. И навар с него будет нарастать постепенно. Конкуренты - хозяева АРИАН-5 обидятся. А наверху ссориться по пустякам не любят. Любят "цивилизованно" делить рынок. При этом - играть в политику. И новый стартовый стол может стать разменной монетой в этой игре.

Поэтому ждать прямой помощи с верхних эшелонов власти... не очень перспективно. Там свои игры, тут - свои.
Лучше тихой сапой, через якобы побочные ветки приближаться к цели. Например, собрать систему заправки водородом разгонного блока... с большим резервом производительности... Чтоб на 3-ю ступень хватило. :)

--
Shumil

[Shumil]

Sаlyutman пишет:
Ну смотрите сами, сейчас разрабатывается "водородный" РБ по теме КВТК-"Двина", в 90-е был разработан и изготовлен в нескольких экземплярах "водородный" 12КРБ для Индии, также разрабатывался но не пошёл в производство КВРБ. То есть, "водородная" технология уже отработана и используется, пусть не на третьей, а считай четвёртой ступени, которой является разгонный блок. То есть, под водород, уже сегодня можно спроектировать и третью, а затем и вторую ступени... Но тогда это будет уже не "Протон", а совершенно новый носитель.
А теперь возникает вопрос. А кто разрешит делать новый носитель если уже принято решение о создании "Ангары" на замену "Протона" и она уже спроектирована и практически полностью изготовлена, а в этом году ожидаются первые пуски? Кто будет выделять финансирование на проведение "водородоизации" "Протона"?
И кому он вообще будет нужен, если уже сейчас ведутся наработки по более совершенным и технологичным тяжелым ракетам с улучшенными энергетическими характеристиками. И создатели перспективных ПН уже сейчас начинают ориентироваться на энергетические возможности этих пока ещё "бумажных" монстров.

Протон с водородным разгонным блоком - это Протон? Протон.
А Протон с 3-й водородной ступенью, но стареньким ДМ-3 - это Протон?

С какого момента Протон перестанет быть Протоном? Ну да, если сразу заменить две ступени - будет заметно. А постепенная эволюция... И зачем, вообще, начальству много знать?

Нужны прецеденты из истории? Пожалуйста! Был самолет Ту-22. Так себе. Появился самолет Ту-22М3. Много между ними общего? Ха! Ха-ха!
А всё потому, что тема Ту-22 финансировалась, а тема... скажем, Ту-23 - нет. Вот и стал, скажем, ту-23 называться Ту-22М3. И полился на него обильный золотой дождь... А сосед - Ту-22 захирел и усыхать начал.

В общем, как разработчик машину назовет, так в бумагах и осядет. Назовет Протон-М2 - и будет она Протон-М2. Кто наверху в детали вникнет?
До смешного доходит. Хотели вояки назвать одну железяку "Кортик". Машинистка опечаталась. Написала "Коржик". Видно, не позавтракала, все мысли о еде. Так и прижилось - Коржик.

--
Shumil

Что касается Ангары... Когда она обгонит Протон с водородной ступенью, здесь уже обсуждали. Раньше я на пенсию уйду.
Ждать, когда конкуренты весь рынок запусков перехватят? А хи-хи не хо-хо?

[саша]

Shumil пишет:

Нужны прецеденты из истории? Пожалуйста! Был самолет Ту-22. Так себе. Появился самолет Ту-22М3. Много между ними общего? Ха! Ха-ха!

Что-то у меня сильное подозрение что УР-500М именно на этом и засыпался. 

[Back-stabber]

Shumil пишет:
Какой же ты разработчик? Ты, извини за прямоту, полировщик заклепок. Разработчик - это тот, кто делает железо, классом превосходящее существующее.

Не обязательно. Как инженер-разработчик (в детстве) РЭА Вам заявляю.    

Shumil пишет:
Если ты - разработчик, ГДЕ 30-тонник УР-500М? Проект с 75 года на полке пылится. Устинов давно умер. Что ты сделал, чтоб УР-500М полетел?

Каг-бэ до сих аж пор такая ПН не востребована. Судя по отсутствию интереса к предлагаемым носителям такой или-же большей г/п.    
Может в этом и дело?    

Shumil пишет:
Протон с водородным разгонным блоком - это Протон? Протон.

Вот ХЗ кстати... Как посмотреть... Старт-то -- _другой_... Но формально - скорее да. Хотя IMHO никто из-за нового разгонника водород на старт тянуть не будет.

Shumil пишет:
А Протон с 3-й водородной ступенью, но стареньким ДМ-3 - это Протон?

Какой-же это в пень Протон? Движки другие, баки больше, ширее небось, он и непохож поди будет...  
По сути-то конечно как назовёте, но по-понятиям -- нифига не Протон.. Или Протон но циферьку другую тогда придумывать надо... Как и в первом случае кста.

[Shumil]

Sаlyutman пишет:

Shumil пишет:
Какой же ты разработчик? Ты, извини за прямоту, полировщик заклепок. Разработчик - это тот, кто делает железо, классом превосходящее существующее.

Челомей был Разработчик с большой буквы.

Если ты - разработчик, ГДЕ 30-тонник УР-500М? Проект с 75 года на полке пылится. Устинов давно умер. Что ты сделал, чтоб УР-500М полетел?

К твоему сведению я лично делал ОС "Мир" и кучу изделий филевского производства, начиная от различных РН, РБ, КА и заканчивая модулями РС МКС. Это что, полировкой заклепок теперь называется?

Помнится мне, на одной из боковушек Мира топливная система потекла. Один из наших космонавтов влетел в каплю АТ величиной с ведро... Земля была в панике... Ту магистраль не ты лично делал? :)
Шутка.

А в 75-м году я в школе учился, в 5-м классе, так какого хрена и на каком основании мне такие претензии предъявляются?

И сколько лет прошло с тех пор, как ты своими руками сделал Мир? Где 30-тонник?

Да и на фик мне сдался этот УР-500М - старьё нежизнеспособное?

Так сделай лучше! Кто мешает? Флаг в руки!

З.Ы. И давай заканчивай ерундой псевдоисторической страдать и живи реалиями а не чужими фантазиями. 

А тебе что-то не понравилось? Я только с самого краешка копнул - и ты себя на горячих углях почувствовал... Не стал бы выпячивать брюшко - никто бы и не узнал...

Ты хоть раз анализировал провалы проектов разной степени серьезности и финансирования? Большинство - от того, что люди поля не видели. Знали свой маленький кусочек - и ничего вокруг. Ты, вижу, из таких же. А провалы бывают грандиозные и очень опасные. Из последних - Фукусима. Безграмотные идиоты устроили катастрофу в 1/10 Чернобыля - знаешь почему? Не знали конструкции собственных реакторов. Делали прямо противоположное тому, что надо было делать. Реакторы САМИ стали бы саркофагами, если б им не мешали.

Ты мне напоминаешь этих инженеров с Фукусимы. Такое же нездоровое самомнение. "Я там гайку завинтил, я лучше всех знаю, что было и что будет".

--
Shumil

[саша]

Интересно сколько ещё здесь пьют то же что и hlynin  :oops:

[Back-stabber]

Shumil пишет:
И сколько лет прошло с тех пор, как ты своими руками сделал Мир? Где 30-тонник?

IMHO _он_ сделал _так_, что-бы в существующий Протон влезло.
Я -- преобразователи "угол-код" например допиливал.. До коррекции динамической погрешности...
А Вы кстати -- где были всё это время?

[G.K.]

Щас шумила забанят за наезды на уважаемых форумчан. Шумил, остановитесь!

[Shumil]

Back-stabber пишет:

Shumil пишет:
И сколько лет прошло с тех пор, как ты своими руками сделал Мир? Где 30-тонник?

IMHO _он_ сделал _так_, что-бы в существующий Протон влезло.
Я -- преобразователи "угол-код" например допиливал.. До коррекции динамической погрешности...  8)  
А Вы кстати -- где были всё это время?  ;)  

Вы подтвердили самые грустные мои мысли. Вместо того, чтоб сделать РН под задачу (А это было реально еще в 1975 году - я говорю об УР-500М. ТОГДА Устинов не дал. Но он 30 лет как помер...) Так вот, вместо того, чтоб сделать нормальную ракету, обстругиваем со всех сторон полезную нагрузку.

Где разум, где логика?

А я в 80-х занимался ИИ.
Попутно обслуживал 16 НМД ЕС-5061, 32 БЭСМ-овских магнитофона, кучу - уже не помню, сколько, дисплеев БЭСМ и ЕС, пару стоек КВУ, пару стоек питания. Потом спаял 4 платы на микросхемах, которые заменили 4 стойки КМБ и вместо МБ подключил к БЭСМ МОМ-диски. (Барабаны - 32шт - выкинули, помещение отдали под дисковую ЕС-1066. Потом мы заменили МОЗУ двух БЭСМ-6 на стойки ОЗУ от Эльбруса. И это все тоже стало моим заведованием. :)

Из матобеспечения - написал диалоговую систему Пульт версии ЛИИАН, (самая могучая, самая наглая  и ресурсоемкая диалоговая система на БЭСМ-6.) собрал среду для разработки программ на языке Паскаль-автокод. (Среда турбо-паскаля нервно курит в сторонке) Погрузил прикладное матобеспечение БЭСМ-6 (диск 2048 и компания, если кто понимает) в архив системы Пульт с дополнительным сбором статистики по каждой диалоговой системе. Спаял на БЭСМ-6 и всех персоналках и принтерах единообразные интерфейсы ИРПР. (чтоб подключать что угодно к чему угодно - как сейчас USB) Написал матобеспечение для подключения к БЭСМ матричных принтеров, вывода чертежей с буфера Графора на матричные принтеры. Организовал на дисках БЭСМ-6 виртуальные диски персоналок с доступом через ИРПР.. Потом мы провели аналогичную работу для ЕС-1066. На ЕС-1066 написал оболочку вроде Нортон-командера. К сожалению, не успела разойтись по свету - персоналки съели динозавров. Ну и еще много всякого. долго перечислять. Регулярно уходил с работы так, чтобы успеть до закрытия Метро. (Закрывалось оно тогда в час)
Но это все - то, за что мне платили деньги  (или не платили, но одобряли :)  А так - я занимался ИИ.

--
Shumil

[Back-stabber]

Shumil пишет:
Вы подтвердили самые грустные мои мысли. Вместо того, чтоб сделать РН под задачу (А это было реально еще в 1975 году - я говорю об УР-500М. ТОГДА Устинов не дал. Но он 30 лет как помер...) Так вот, вместо того, чтоб сделать нормальную ракету, обстругиваем со всех сторон полезную нагрузку.

Йолы-палы... Что у нас не влезло в Протон-то? Всё что хотели вроде запустили...
И потом -- вот положим у Вас за 10 лет 50 нагрузок по 20 тонн, и пять -- по 25. Но которые _в_принципе_ можно в 20 "утрамбовать". Без особых потерь. Или Прогрессами довезти то что сразу не влезло. И двадцатитонник при этом _уже_ есть.
Если бухнуть кучку денег (читайте отказаться от некоторых других программ),старт и ракету переделать, можно выжать 25. Вы будете этим заниматься, что-ли? Забив на всё остальное?    

Shumil пишет:
Где разум, где логика?

Вот Вам логика. Пару(?) "Салютов" срезАть стоило ради этого или нет? IMHO нет.

[Shumil]

Back-stabber пишет:

Shumil пишет:
Где разум, где логика?

Вот Вам логика...

 :)

Вот мы и подошли к экранизации басни "Лиса и виноград". Кстати, знаете, сколько ей лет? Две тысячи! Ее еще Эзоп читал. Эта отговорка стара как Римская империя.

Или вы всерьез считаете себя умнее Челомея?

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

Sаlyutman пишет:
А я - разработчик этого носителя, точнее, модификации "Протон-М". Почитайте мой профиль для начала, прежде чем решать кому из нас не место в этой теме. "АНАЛитик", блин нашелся.

Какой же ты разработчик? Ты, извини за прямоту, полировщик заклепок. Разработчик - это тот, кто делает железо, классом превосходящее существующее.

Челомей был Разработчик с большой буквы.

Если ты - разработчик, ГДЕ 30-тонник УР-500М? Проект с 75 года на полке пылится. Устинов давно умер. Что ты сделал, чтоб УР-500М полетел?

--
Shumil

А 30-тонник в 75 был реально нужен? Он только-только становится нужен сейчас, и он будет создаваться на новой технической основе - "Ангара-А5" (с двумя РД0125 на УРМ-2).

[Back-stabber]

Shumil пишет:
Вот мы и подошли к экранизации басни "Лиса и виноград". Кстати, знаете, сколько ей лет? Две тысячи! Ее еще Эзоп читал. Эта отговорка стара как Римская империя.

Вам за бабки -- Вы за басни....    
Э-эй!! Выгляните в реальный мир на секундочку!!    

Shumil пишет:
Или вы всерьез считаете себя умнее Челомея?

А с фига-ль я себя глупее считать-то должен?

И кста, а от каких-же из его проектов (нереализованных я так понимаю, глядя на Вашу вселенскую обиду на несовершенство мира..) Вас так впирает-то?