Протон

[Back-stabber]

Shumil пишет:
30-тонный Протон СТАЛ БЫ РЕАЛЬНОСТЬЮ, если б в 1976 году вместо Гречко А.А . умер Устинов Д.Ф. А Гречко, наоборот, дожил бы до 1984 года.

... и это было бы хорошо. Аминь.

Ничего хорошего. Ибо Вы тут-же начали-бы фанствовать по 35-тоннику. Та-ж фигня, вид сбоку.

[Back-stabber]

Shumil пишет:
Все там будем. Вопрос - когда?
Когда Ангара поднимет 30 тонн? в 2020-м? Или еще позднее?

А нахрена Вам столько?

[Shumil]

fagot пишет:

Shumil пишет:
Или вы не знаете, что Арианспейс в 2004 году контролировала больше 50% рынка
запусков. А 30-тонный Протон с русскими демпинговыми ценами отберет рынок вывода
на геостационар. У Арианспейс будет несколько вариантов
-
присоседиться к запускам Протонов (такое уже было. Старсем.)
-
уступить бОльшую часть рынка (договориться о дележе пирога)
- самим
перейти на демпинговые цены (и обанкротиться)
- закрепиться на
мелочевке (Вега, Союз. А Ариан-5 отправить в утиль)

Итак, что вы хотели
сказать?

Протон все время существования Ариан-5 мог, и сейчас еще может обеспечить выведение всего спектра ПН, которые выводит Ариан, однако же весь рынок он за 17 лет коммерции почему-то не захватил, так с чего это удастся 30-тоннику? На самом деле, никакого демпинга на рынке пусковых услуг быть не может, и при выходе на этот рынок с нами и китайцами были заключены антидемпинговые соглашения, китайцев, правда, американцы все равно с рынка турнули. Ариан, как и любой другой носитель, служит в первую очередь для независимого доступа Европы в космос и никто его так просто с рынка убрать не позволит. Чтобы демпинговать на рынке пусковых услуг, надо для начала захватить значимую долю рынка полезных нагрузок, что России пока не грозит, а при распылении средств на разные прожекты и подавно.

Только что писал: Ариан-5 вдвое грузоподъемнее Протона при выводе на геостационар. То есть он выводит за раз ДВА спутника. Протону нужно 2 запуска на эту работу. Неравные условия, не находите?

30-тонный Протон (или Ангара) будет на равных с Ариан-5. Вот тогда и начнется дележ пирога. Одним из аргументов будет наше присутствие на Куру. К этому моменту неплохо было бы иметь встречный аргумент - 10-тонный Союз. Иначе будет маленькая жопа. Прошу прощения за грубость.

Смягчающие факторы: Ангара первые лет десять будет ДОРОГОЙ. То есть, не конкурент. А за 10 лет... Или ишак заговорит, или эмир сдохнет...
 (Протон - даже с водородной ступенью - останется дешевым.)

--
Shumil

[Back-stabber]

Shumil пишет:
Если сегодня отдать приказ и открыть финансирование, в январе 2015г получим изделие.

Вбухаем кучу денег, и получим никому не нужную хрень.
Ну вот Вам 2015, вот 30-тонник. С Байка.
Ваши действия. ?
Как в смысле бабосы отбивать будете?  

[George]

Shumil пишет:
Только что писал: Ариан-5 вдвое грузоподъемнее Протона при выводе на геостационар. То есть он выводит за раз ДВА спутника. Протону нужно 2 запуска на эту работу. Неравные условия, не находите?

30-тонный Протон (или Ангара) будет на равных с Ариан-5. Вот тогда и начнется дележ пирога. Одним из аргументов будет наше присутствие на Куру. К этому моменту неплохо было бы иметь встречный аргумент - 10-тонный Союз. Иначе будет маленькая жопа. Прошу прощения за грубость.

Смягчающие факторы: Ангара первые лет десять будет ДОРОГОЙ. То есть, не конкурент. А за 10 лет... Или ишак заговорит, или эмир сдохнет...
 (Протон - даже с водородной ступенью - останется дешевым.)

А то, что "Протон" на Байконуре в Казахстане вы не находите проблемой?

[fagot]

Shumil пишет:
Только что писал: Ариан-5 вдвое грузоподъемнее Протона при выводе на
геостационар. То есть он выводит за раз ДВА спутника. Протону нужно 2 запуска на
эту работу. Неравные условия, не находите?

При нынешней частоте пусков вполне нормальные условия, или вы считаете, что если Протон будет летать вдвое реже, удельная стоимость выведения заметно упадет? Повышение грузоподъемности Протона оправдано не для выведения даблшотов, а для выведения одиночных спутников, для чего вполне достаточно водородного РБ.

Shumil пишет:
30-тонный Протон (или Ангара) будет на равных с Ариан-5. Вот тогда и начнется
дележ пирога. Одним из аргументов будет наше присутствие на Куру. К этому
моменту неплохо было бы иметь встречный аргумент - 10-тонный Союз. Иначе будет
маленькая жопа. Прошу прощения за грубость.

Никакого дележа не будет, если мы будем пытаться качать права, будет принято политическое решение не заказывать Протон вообще. Причем тут 10-тонный Союз, вообще не понятно.

Shumil пишет:
Смягчающие факторы: Ангара первые лет десять будет ДОРОГОЙ. То есть, не
конкурент. А за 10 лет... Или ишак заговорит, или эмир сдохнет...
(Протон - даже с водородной ступенью - останется дешевым.)

Сколько будет реально стоить водородный Протон тут вряд ли кто-то сможет посчитать, так же как и стоимость Ангары.

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

George пишет:

Shumil пишет:
Итак, что вы хотели сказать?

"Протон" уходит в небытье.

Все там будем. Вопрос - когда?
Когда Ангара поднимет 30 тонн? в 2020-м? Или еще позднее?

George пишет:

Переводить "Протон" на другое топливо - это новая РН. Такая уже есть и это "Ангара". Кроме нее, ничего больше нет. Бумажные и электронные проекты не в счет.

3-я водородная ступень увеличивает ПН в полтора раза.

Протон на старте - 700т
Масса 3-й водородной ступени (заправленной) - 43.3 т. Из 700. То есть, 6% от стартовой массы.

Сделать ступень и доработать старт можно за полтора года. Еще полгода - на отладку/доводку. Если сегодня отдать приказ и открыть финансирование, в январе 2015г получим изделие.

Вот и думайте.

--
Shumil

Что здесь думать? Год уйдет на эскизный проект, еще года полтора - на технический, потом - изготовление стендовых изделий, наземные испытания в соответствии с КПЭО - еще года два, если не больше. Параллельно, создание водородной инфраструктуры на Байке и модификация СК и ТК. Плюс надо где-то размещать производство ЖВ. Всего лет 5-7, но никак не 2 года. Что будет к тому времени с Байконуром, известно только Аллаху. А кто профинансирует такую разработку (навскидку 1 млрд $)?

[fagot]

Shumil пишет:
Кого вы называете заказчиком? Хозяина полезной нагрузки? Так ему до лампы, КАК
нагрузка попадет на орбиту. Его критерий - чтоб поменьше платить.

Если
заказчик это тот, кто пробивает большой проект, чтоб отпилить себе кусочек
финансов, то - см. выше. Модернизация его не интересует. С модернизации много
капусты не отпилишь.

Ну а конкретно, все мелкие доработки Протона
УКЛАДЫВАЮТСЯ В ВОЗМОЖНОСТИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ РАКЕТЫ. Водородная ступень - пусть она
ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ и ОЧЕНЬ ДЕШЕВАЯ, пусть дает НОВОЕ КАЧЕСТВО, требует участия хозяев
космодрома (модернизация системы заправки). То есть, НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ в
возможности производителя ракет.

При таких делах я просто не понимаю, на
что рассчитывают разработчики водородных разгонных блоков.
Но, если они
пробьют тропинку, то по этой тропинке можно будет протащить и 3-ю ступень...    

Пока у нас основной заказчик носителей и полезных нагрузок для них - государство, если оно не заинтересовано в снижении стоимости доступа в космос, мы ничем не можем помочь. Хозяин космодрома так же государство, так что если оно заинтересовано в модернизации носителя и имеет на это средства, проблем с космодромом не возникает. Что касается разработчика, то ему возможности нашего государства известны и он должен понимать, что без коммерции на внешнем рынке его доходы будут заметно ниже, чем с оной, так что стимул создавать конкурентоспособный носитель имеется. Чем руководствовались создатели Ангары, я не знаю, если только сиюминутным стремлением освоить средства, то они поимеют изрядные  проблемы с коммерцией в частности и экономическим состоянием предприятия в целом.

[Shumil]

George пишет:

А то, что "Протон" на Байконуре в Казахстане вы не находите проблемой?

Это ОЧЕНЬ серьезная проблема.

--
Shumil

[fagot]

Back-stabber пишет:
Конечно. Ибо по этому параметру Ариан в глубокой .опе. По сравнению с
Протоном. Ибо парные пуски -- это божье наказание. И для "пускачей", и для
заказчиков.    
IMHO.

Да ладно, Ариане спутников на даблшоты вполне хватает, и даже еще Протону и Ленд Лончу легкие аппараты иногда перепадают. Вот если повышать ПН Протона до уровня Арианы, обоим конкурентам будет действительно весело. Пока же Протон занимает нишу по выведению наиболее тяжелых аппаратов, для которых Ариане сложно найти пару, вот ее и нужно удерживать, а не питать иллюзий о свободном рынке и отправке Арианы на свалку истории.

[fagot]

Shumil пишет:
Французы тем временем сделали Ариан-5. И мы потеряли 2/3 рынка вывода на
стационар. Потому что Ариан-5 СОЗДАН ПОД ЗАДАЧУ - вывод именно на эту орбиту. В
этом нет ему равных. А Протон - под Кузькину мать...

У нас в эпоху Ариан-4 до 96 года доля рынка вообще равнялась нулю, а потом нам позволили занять целую треть рынка только для Протона, а есть еще и Си Лонч. И подо что Протон создавался изначально неважно, так как конкурентоспособность он вполне обеспечил и оптимальность его для ГПО/ГСО еще получше будет, чем у Ариан-5. И помимо всего прочего, на стороне Арианы меньшая на 1100 м/с потребная ХС для вывода на одинаковую с Протоном ГПО.

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

Что здесь думать? Год уйдет на эскизный проект, еще года полтора - на технический, потом - изготовление стендооввых изделий, наземные испытания в соответствии с КПЭО - еще года два, если не больше. Параллельно, создание водородной инфраструктуры на Байке и модификация СК и ТК. Плюс надо гдде--то раззмещать произзводство ЖВ. Всего лет 5-7, нно никак не 2 года. Что будет к тому времени с Байконуром, иизвестно только Аллаху. А кто профинансирует ттакую рраззрработкку (навскиддкку 1 млрд $)?

Э-э... Сколько, там, времени создавалась УР-500? Вся?
А сколько времени прошло с начала стройки на Байконуре до запуска 1-го спутника? Два года!
Или теперь у людей руки из другого места растут?

Год - на эскизный проект 4-тонной 3-й ступени - при наличии ГОТОВЫХ дввигателей - хи-хи не хо-хо? Студенты-дипломники быстрее сделают! Или обучение специалистов вы тоже в этот срок включили?

Водородная инфраструктура на Байконуре была. Во времена Энергии-Бурана. Понимаю, что за годы перестройки от нее мало что осталось. Но - хоть для разгонного блока, хоть для 3-й ступени - она по-любому нужна. И 40т топлива 3-й ступени - это не 2000т Энергии. Два порядка разницы.

Впрочем, если есть желание, можно растянуть удовольствие и на 5, и на 7, и на 10 лет... Текли бы финансы. Чем больше срок, тем больше капусты. Независимо от объема работы.

--
Shumil

[fagot]

Да, сейчас руки у людей растут из другого места, причем во всем мире. Носители, правда, тоже падают реже, чем во времена первого спутника и УР-500.

[Александр Ч.]

fagot пишет:
Да ладно, Ариане спутников на даблшоты вполне хватает, и даже еще Протону и Ленд Лончу легкие аппараты иногда перепадают. Вот если повышать ПН Протона до уровня Арианы, обоим конкурентам будет действительно весело.

Не по понятиям, соображать надо на троих, а потому срочно поднять ПН Зенита до Протоновской
Вот тогда точно будет весело  :evil:

[Back-stabber]

Shumil, откройте секрет, что Вы допустим за прошлый год 30-тонником у Ариана отобрать хотели-б? Пусть-бы он у Вас и был?  

[fagot]

Александр Ч. пишет:
Не по понятиям, соображать надо на троих, а потому срочно поднять ПН Зенита до
Протоновской    
Вот тогда точно будет весело  :evil:  

ПН у Протона и Зенита-3SL и так почти равны. Однако Зенит по сути внутренний конкурент для Протона, но независимого доступа в космос нам не обеспечивает. С другой стороны, возможности производства Протона ограничены и Зенит его удачно дополняет, поэтому имеет смысл его пока поддерживать, но в серьезную модернизацию вкладываться не стоит.

[Back-stabber]

fagot пишет:
Однако Зенит по сути внутренний конкурент для Протона, но независимого доступа в космос нам не обеспечивает.

Протон тоже IMHO не обеспечивает. Там и окромя ПУ куча всего вроде как импортного...

[fagot]

А Протон по-крупному модернизировать и не будут.

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:
Э-э... Сколько, там, времени создавалась УР-500? Вся?
А сколько времени прошло с начала стройки на Байконуре до запуска 1-го спутника? Два года!
Или теперь у людей руки из другого места растут?

Год - на эскизный проект 4-тонной 3-й ступени - при наличии ГОТОВЫХ дввигателей - хи-хи не хо-хо? Студенты-дипломники быстрее сделают! Или обучение специалистов вы тоже в этот срок включили?

Водородная инфраструктура на Байконуре была. Во времена Энергии-Бурана. Понимаю, что за годы перестройки от нее мало что осталось. Но - хоть для разгонного блока, хоть для 3-й ступени - она по-любому нужна. И 40т топлива 3-й ступени - это не 2000т Энергии. Два порядка разницы.

Впрочем, если есть желание, можно растянуть удовольствие и на 5, и на 7, и на 10 лет... Текли бы финансы. Чем больше срок, тем больше капусты. Независимо от объема работы.

--
Shumil

А разве сейчас есть необходимость "гнать коней"? Ради чего? Ради распила жалких 3 млрд долларов в год? Затраты не окупятся. А "Ангару", если надо, будут пускать по цене ниже протоновской.

[Большой]

Да-с, вцепились в Протон мёртвой хваткой