Протон

[George]

Shumil пишет:
Я умею хорошо делать СВОЮ РАБОТУ. И за базар отвечаю. Всегда.

И - вы не поверите - не собирался ни на кого наезжать. Привел ряд характеристик различных РН. И их же характеристик с водородной ступенью. Что дало полуторный выигрыш в весе ПН. Спросил, что мешало это сделать? Уточнил, что это РЕАЛЬНО было сделать еще к 87 году прошлого века.

И началось самое интересное. И по Союзу, и по Протону нашлись защитники чести мундира, которые восприняли мой вопрос как наезд. И начали доказывать, что этого нельзя делать, потому что этого нельзя делать никогда, что они в этом году еще в школу ходили, что они умнее Челомея, а УР-500М - говно по определению, что 10-тонный Союз и 30-тонный Протон никому не нужны... Много чего говорили.

А вот за девичью честь Н-11 никто не вступился. Странно это, не находите?  

Ну, на обиженных воду возят. То, что простой ведущий инженер не может определять политику НПО или КБ - это и ежику ясно. Так зачем брюшко надувать? Зачем тему обсуждения в сторону уводить? Вот и получили... когнитивный диссонанс. Предупреждал же - Буратино, ты сам себе враг.  

Видать, вы не из космической отрасли. Тогда ваше мнение все равно ИМХО, так как вы в этом вопросе некомпетентны. Ваша работа это ваше личное дело. И то, что может быть, у вас получается "где-то там" не дает вам права спрашивать с тех, кто делает другую, отличную от вас работу с видом эксперта. Поэтому вежливее.

В конце 80-х было громадье планов, в том числе и по водородному РБ для "Протона". Но распад СССР и ранее незаинтересованность заказчика привело к тому, что есть. И сегодня оставьте "Протон" в покое. Ему лет 10 осталось, дайте ему  отдых от инноваций. Оные пусть будут на территории России, к "Ангаре" их приложите. Замена Байконуру - космодром Восточный будет одним из самых современных и уникальных космодромов мира, ведь два его СК могут пускать ПТК, причем в один промежуток времени.

[октоген]

freinir пишет:
Читаете мои мысли. Так выпьем за то, чтобы сроки разработки соответствовали количеству финансирования и количеству привлекаемого персонала.

Лучше выпейте за то, чтобы более таких плохих( культурно говоря) носителей как Ангара  даже не задумывали. 5-7 движков по 9.5 млн долл., куча сосисок с их смоченными площадями, кучей креплений стыков и трубопроводов. И все это чтобы лишь заменить давно летающую себе и приносящую ДЕНЬГИ машину. Стоимость Ангары уже
 1 миллиард-РД-191,
1 миллард разработка ракеты
1 миллиард старт.

Можете сказать что я неправ на счет стоимости, возможно, но ПМСМ не менее  миллиарда долл уже ушло и  15+ лет ушло. На выходе пока 0*0=0, с неизвестными коммерческими перспективами. Но пилить деньги на ней можно еще лет 30 на разные доработки, усовершенствования и прочие приятные процедуры.


Восточный нужно было начинать со строительства старта для Протона.

[Back-stabber]

октоген пишет:
Восточный нужно было начинать со строительства старта для Протона.

Готовы туда переехать? Чуть восточнее космодрома?  

[George]

октоген пишет:
Восточный нужно было начинать со строительства старта для Протона.

И дышать его ядовитыми испарениями? Вам судьба космодрома Свободный ни о чем не говорит? Местные не хотят гептила и амила, особенно в таком количестве, в котором его заливают в "Протон". Я бы тоже вышел на демонстрацию, если бы вынашивались планы по сооружению СК "Протона" на Восточном, если бы там жил. Байконур - малонаселенная территория, в отличие от Дальнего Востока.

Если "Хруничев" уложится в 100 млн долларов за один пуск "Ангары" с Восточного, то клиенты на него будут всегда. Особенно, если ЛКИ пройдут успешно.

[pavelol]

George пишет:
Если "Хруничев" уложится в 100 млн долларов за один пуск "Ангары" с Восточного, то клиенты на него будут всегда. Особенно, если ЛКИ пройдут успешно.

А если не уложится, то государство подсубсидирует (см. Арианспейс). На стоимость пусковых услуг переход с Протона на Ангару практически не повлияет.

[Shumil]

George пишет:

Видать, вы не из космической отрасли. Тогда ваше мнение все равно ИМХО, так как вы в этом вопросе некомпетентны. Ваша работа это ваше личное дело. И то, что может быть, у вас получается "где-то там" не дает вам права спрашивать с тех, кто делает другую, отличную от вас работу с видом эксперта. Поэтому вежливее.

В конце 80-х было громадье планов, в том числе и по водородному РБ для "Протона". Но распад СССР и ранее незаинтересованность заказчика привело к тому, что есть. И сегодня оставьте "Протон" в покое. Ему лет 10 осталось, дайте ему отдых от инноваций. Оные пусть будут на территории России, к "Ангаре" их приложите. Замена Байконуру - космодром Восточный будет одним из самых современных и уникальных космодромов мира, ведь два его СК могут пускать ПТК, причем в один промежуток времени.

Мнение эксперта-аналитика - ВСЕГДА ИМХО. До которого у других, как правило, элементарно не хватает кругозора, знаний, умения сопоставлять и анализировать факты. Я занялся анализом упущенных возможностей советской космонавтики. Выявляю и анализирую причины провалов космических программ. Выискиваю ключевые позиции, которые могли обеспечить прорыв. И - не бойтесь - оргвыводов не последует. Это - хобби. Но работа приучила ходить по чьим-то мозолям и называть вещи своими именами. Для правильного понимания причин и следствий.

Теперь - рассмотрим ваш пост.
 - Почему вы переживаете за Протон, и не переживаете за Союз?
 - 10 лет - это, по-вашему, мелочь? За десять лет амеры всю лунную программу с нуля прошли.

Что там еще у вас? Бардак в конце 80-х? А Ур-500М - это середина 70-х. А проект ЛКС Челомея под Протон был зарублен в 1979. Самая та машина для обслуживания ОС. Именно нужной размерности. Лучше не придумать. Почему забыта? Почему опять велосипед изобретаем? Потому что Маск велосипед сделал?

А почему рынок запусков КА организовала Арианспейс, а не мы? У нас ведь самая развитая инфраструктура была. До 80 стартов в год. Разделите 365 дней на 80 - полтора запуска в неделю.

Идем дальше. Вы никогда не сравнивали массовое совершенство Ангары и, скажем, Энергии?
Два стартовых стола Восточного... А на Байконуре в годы его молодости было 4 протоновских стола... Так в чем уникальность?

Сколько лет строят Восточный? Со стартового стола Байконура первый спутник ушел через два года после начала строительства. Стол в Куру строили 10 лет. Восточный начали строить в 2011-м. Первый запуск обещают в 2015-м. Серединка на половинку. Ничего уникального. Или он по площади уникальный - в 10 раз меньше Байконура?

Впрочем, по Восточному у меня вообще много неясностей. Например, если с него будут запускать и Ангару, и Союз-2, как обещали, то где какие стартовые столы?

--
Shumil

[Back-stabber]

Shumil пишет:
- Почему вы переживаете за Протон, и не переживаете за Союз?

Где тут хоть слово о Союзе... Я хз...

Shumil пишет:
Идем дальше. Вы никогда не сравнивали массовое совершенство Ангары и, скажем, Энергии?

Энергия давала такую-же линейку пн? Новость..    
 

Shumil пишет:
 - 10 лет - это, по-вашему, мелочь? За десять лет амеры всю лунную программу с нуля прошли.

И что с того? Какое это к Протону отношение имеет?

Shumil пишет:
Самая та машина для обслуживания ОС.

Бред, простите.

Shumil пишет:
Идем дальше. Вы никогда не сравнивали массовое совершенство Ангары и, скажем, Энергии?

Совершенство -- не самоцель.

Shumil пишет:

Впрочем, по Восточному у меня вообще много неясностей. Например, если с него будут запускать и Ангару, и Союз-2, как обещали, то где какие стартовые столы?

ППц. На карте пальцем Вам ткнуть, что-ля? Вы-ж "аналитик".. Вам и карты в руки... Анализируйте, хде-что...

[George]

Shumil пишет:
Мнение эксперта-аналитика - ВСЕГДА ИМХО. До которого у других, как правило, элементарно не хватает кругозора, знаний, умения сопоставлять и анализировать факты. Я занялся анализом упущенных возможностей советской космонавтики. Выявляю и анализирую причины провалов космических программ. Выискиваю ключевые позиции, которые могли обеспечить прорыв. И - не бойтесь - оргвыводов не последует. Это - хобби. Но работа приучила ходить по чьим-то мозолям и называть вещи своими именами. Для правильного понимания причин и следствий.

Теперь - рассмотрим ваш пост.
 - Почему вы переживаете за Протон, и не переживаете за Союз?
 - 10 лет - это, по-вашему, мелочь? За десять лет амеры всю лунную программу с нуля прошли.

Что там еще у вас? Бардак в конце 80-х? А Ур-500М - это середина 70-х. А проект ЛКС Челомея под Протон был зарублен в 1979. Самая та машина для обслуживания ОС. Именно нужной размерности. Лучше не придумать. Почему забыта? Почему опять велосипед изобретаем? Потому что Маск велосипед сделал?

А почему рынок запусков КА организовала Арианспейс, а не мы? У нас ведь самая развитая инфраструктура была. До 80 стартов в год. Разделите 365 дней на 80 - полтора запуска в неделю.

Идем дальше. Вы никогда не сравнивали массовое совершенство Ангары и, скажем, Энергии?
Два стартовых стола Восточного... А на Байконуре в годы его молодости было 4 протоновских стола... Так в чем уникальность?

Сколько лет строят Восточный? Со стартового стола Байконура первый спутник ушел через два года после начала строительства. Стол в Куру строили 10 лет. Восточный начали строить в 2011-м. Первый запуск обещают в 2015-м. Серединка на половинку. Ничего уникального. Или он по площади уникальный - в 10 раз меньше Байконура?

Впрочем, по Восточному у меня вообще много неясностей. Например, если с него будут запускать и Ангару, и Союз-2, как обещали, то где какие стартовые столы?

Хм. Извините, но оставьте ваш анализ. Оный можно делать, обладая массивом знаний и имея техническое образование. Судя по вашему тексту, вам оных не достает.

И по сути. Вы не учитываете времена, когда что строилось, ни тогдашний и сегодняшний уровень технологий, ни политическую обстановку в мире ни тогда, ни сейчас.

И пара ремарок. Я не переживаю за "Союз", ведь он будет на Восточном. И причем, с высокой вероятностью, с возможностью пуска ПТК "Союз". Это видно по форме лотка и по высотке МБО, которая больше, чем в Куру.

"Ангара" тоже планируется под ПТК. Временной промежуток одинаков и возможно, что "Союз" и ПТК НП полетят оттуда с экипажами примерно в одно время, чего нигде никогда не было. Ни на одном космодроме мира нет двух действующих разных СК, предназначенных для пилотируемых пусков.

И наконец - с его двук СК будут пускаться не одна РН, как на большинстве космодромов, а целые семейства.

"Протону" там не место из-за топлива. Если был бы принят керосиновый вариант "Протона", то потребность в "Ангаре" была бы куда меньшей.

И наконец. Нужно смотреть вперед, а не назад. То, что было, не вернуть и не изменить.

Работы по Восточному идут третий год, начиная с выделения территории, ее оформления и рекогносцировочных работ. Эта работа заняла два года.

[fagot]

George пишет:
И наконец - с его двук СК будут пускаться не одна РН, как на большинстве
космодромов, а целые семейства.

На большинстве иностранных космодромов давно уже с одного СК семейства запускаются, так что не надо тут про уникальность.

[George]

fagot пишет:
На большинстве иностранных космодромов давно уже с одного СК семейства запускаются, так что не надо тут про уникальность

Мыс Канаверал и Ванденберг.

Куру создан по старинке. Японские и китайские космодромы тоже, кроме строящегося Вэнчана.

[Shumil]

George пишет:

Хм. Извините, но оставьте ваш анализ. Оный можно делать, обладая массивом знаний и имея техническое образование. Судя по вашему тексту, вам оных не достает.

И по сути. Вы не учитываете времена, когда что строилось, ни тогдашний и сегодняшний уровень технологий, ни политическую обстановку в мире ни тогда, ни сейчас.

Образование у меня техническое. И учитываю я ВСЁ. Включая подковерные договоренности СССР-США. Хотя и не кричу об этом. Просто вы сейчас сядете в лужу.  :)

George пишет:
"Ангара" тоже планируется под ПТК. Временной промежуток одинаков и возможно, что "Союз" и ПТК НП полетят оттуда с экипажами примерно в одно время, чего нигде никогда не было. Ни на одном космодроме мира нет двух действующих разных СК, предназначенных для пилотируемых пусков.

Всё было под Луной. Не у нас, так у Амеров. Сатурн-1В и Сатурн-5.
Сначала запуски шли с разных столов, потом под Сатурн-1В начали табуретку подставлять. Чтоб он поближе к космосу был :) И запускали со стола для Сатурна-5.

Видите, я это знаю, а вы - нет. Вам не обязательно, вы не эксперт.

George пишет:
И пара ремарок. Я не переживаю за "Союз", ведь он будет на Восточном. И причем, с высокой вероятностью, с возможностью пуска ПТК "Союз". Это видно по форме лотка и по высотке МБО, которая больше, чем в Куру.

Я имел в виду обсуждавшийся тут Союз с 3-й водородной ступенью. А не Союз-2. Вы или поздно вошли в тему, или не поняли, о чем речь.

George пишет:
"Протону" там не место из-за топлива. Если был бы принят керосиновый вариант "Протона", то потребность в "Ангаре" была бы куда меньшей.

Вот! Об этом и речь. Ур-500М, 30-тонник, зарубленный Устиновым в 1975 году. О котором кто-то, не будем указывать пальцем, кричал, что он а) морально устарел. б) сегодня никому не нужен. (Странно, правда? 30-тонная Ангара нужна, а 30-тонный Протон - нет...)

Кстати, о птичках. Протон с двумя водородными ступенями поднимет 40т. А если еще первую на керосин перевести... 6 НК-33 поставить... Вам нужно 50т на НОО?
Шутка.

George пишет:
И наконец. Нужно смотреть вперед, а не назад. То, что было, не вернуть и не изменить.

О, боже! Еще одна такая глупость - и я вас уважать перестану.

--
Shumil

[Back-stabber]

Shumil пишет:
Образование у меня техническое. И учитываю я ВСЁ. Включая подковерные договоренности СССР-США. Хотя и не кричу об этом. Просто вы сейчас сядете в лужу.    

Это про "Лунный заговор", что-ля?    

Shumil пишет:
Я имел в виду обсуждавшийся тут Союз с 3-й водородной ступенью. А не Союз-2. Вы или поздно вошли в тему, или не поняли, о чем речь.

Блиииннн... Ну сколько можно... Дались Вам эти водородные ступени... Это _другая_ ракета получается, это Вам ясно?? Больше, ширее, длинее.. С другой СУ наконец... Любое выбирайте, а так-же комбинации из этого..

Shumil пишет:
Вот! Об этом и речь. Ур-500М, 30-тонник, зарубленный Устиновым в 1975 году. О котором кто-то, не будем указывать пальцем, кричал, что он а) морально устарел. б) сегодня никому не нужен. (Странно, правда? 30-тонная Ангара нужна, а 30-тонный Протон - нет...)

30-тонная Ангара... Это какая-же простите? 25-тонник -- знаю... 35-и -- знаю.. (которая _не_нужна кстати пока-что..) а 30-и? Не, не знаю. Рассказывайте, аналитег..    

Shumil пишет:
Вам нужно 50т на НОО?

Мне -- нет. А Вам?
А если нужно -- то для чего? Вы вот под 30 тонн ещё ничего не придумали кста, вопрос открыт...

[pavelol]

Back-stabber пишет:
30-тонная Ангара... Это какая-же простите? 25-тонник -- знаю... 35-и -- знаю.. (которая _не_нужна кстати пока-что..) а 30-и? Не, не знаю. Рассказывайте, аналитег..    

30-тонная Ангара - это А-5 с водородной заменой УРМ-2. А то, что не нужно, в отличии от водородного РБ, таки действительно не нужна.

[George]

Shumil пишет:

George пишет:

Хм. Извините, но оставьте ваш анализ. Оный можно делать, обладая массивом знаний и имея техническое образование. Судя по вашему тексту, вам оных не достает.

И по сути. Вы не учитываете времена, когда что строилось, ни тогдашний и сегодняшний уровень технологий, ни политическую обстановку в мире ни тогда, ни сейчас.

Образование у меня техническое. И учитываю я ВСЁ. Включая подковерные договоренности СССР-США. Хотя и не кричу об этом. Просто вы сейчас сядете в лужу.  

George пишет:
"Ангара" тоже планируется под ПТК. Временной промежуток одинаков и возможно, что "Союз" и ПТК НП полетят оттуда с экипажами примерно в одно время, чего нигде никогда не было. Ни на одном космодроме мира нет двух действующих разных СК, предназначенных для пилотируемых пусков.

Всё было под Луной. Не у нас, так у Амеров. Сатурн-1В и Сатурн-5.
Сначала запуски шли с разных столов, потом под Сатурн-1В начали табуретку подставлять. Чтоб он поближе к космосу был    И запускали со стола для Сатурна-5.

Видите, я это знаю, а вы - нет. Вам не обязательно, вы не эксперт.

George пишет:
И пара ремарок. Я не переживаю за "Союз", ведь он будет на Восточном. И причем, с высокой вероятностью, с возможностью пуска ПТК "Союз". Это видно по форме лотка и по высотке МБО, которая больше, чем в Куру.

Я имел в виду обсуждавшийся тут Союз с 3-й водородной ступенью. А не Союз-2. Вы или поздно вошли в тему, или не поняли, о чем речь.

George пишет:
"Протону" там не место из-за топлива. Если был бы принят керосиновый вариант "Протона", то потребность в "Ангаре" была бы куда меньшей.

Вот! Об этом и речь. Ур-500М, 30-тонник, зарубленный Устиновым в 1975 году. О котором кто-то, не будем указывать пальцем, кричал, что он а) морально устарел. б) сегодня никому не нужен. (Странно, правда? 30-тонная Ангара нужна, а 30-тонный Протон - нет...)

Кстати, о птичках. Протон с двумя водородными ступенями поднимет 40т. А если еще первую на керосин перевести... 6 НК-33 поставить... Вам нужно 50т на НОО?
Шутка.

George пишет:
И наконец. Нужно смотреть вперед, а не назад. То, что было, не вернуть и не изменить.

О, боже! Еще одна такая глупость - и я вас уважать перестану.

--
Shumil

К сожалению, ничего интересного. Ни преамбулы, ни выводов. Что вы вообще сказать хотели?

На "Союз 2-3в" заказа пока нет. Чего обсуждать-то? Вот когда появится, тогда и будет предмет для осуждения.

Да, "Сатурны" летали с одного стола и где они? После завершения программ Аполлон и Скайлэб их списали ибо очень дороги. ВВС США не захотели с ними связываться.

Касаемо проектов и прожектов. Их было предложено великое множество и что, все реализовывать? Пуп не развяжется?

Отвяжитесь от "Протона". Все, там казахи хотят править. Вы слышали крайние новости? Восточный сооружается настолько быстро, насколько позволяют ресурсы. И к 2020 году Восточный должен вступить в строй и тогда начнется основательный закат Байконура.

[Back-stabber]

pavelol пишет:

Back-stabber пишет:
30-тонная Ангара... Это какая-же простите? 25-тонник -- знаю... 35-и -- знаю.. (которая _не_нужна кстати пока-что..) а 30-и? Не, не знаю. Рассказывайте, аналитег..    

30-тонная Ангара - это А-5 с водородной заменой УРМ-2. А то, что не нужно, в отличии от водородного РБ, таки действительно не нужна.

Хм. Я слышал цифру "27"... Хотя возможно это разница "Плесецк-Восточный"? :oops:

[Shumil]

George пишет:

К сожалению, ничего интересного. Ни преамбулы, ни выводов. Что вы вообще сказать хотели?

Собственно, я с интересом наблюдаю, что ВЫ мне хотите сказать. Вы ведь в тему вошли. А я - тихо мирно сижу, не шалю, никого не трогаю, починяю примус... Даже рыжему клоуну, таки, не объяснил, куда ему надо идти...

George пишет:
Да, "Сатурны" летали с одного стола и где они? После завершения программ Аполлон и Скайлэб их списали ибо очень дороги. ВВС США не захотели с ними связываться.

Ой, как все запущено...
Вы, вроде, умный человек. Середина семидесятых. Разгар холодной войны. Что такое холодная война, объяснять? Это соревнование экономик.

Что у нас там было? СССР игнорировал гонку авианосцев, крепко влез в гонку атомных подводных лодок, проиграл лунную гонку. Но - держался. Штатам нужно было втянуть его в новые витки экономической гонки. Это были шаттл и СОИ. СССР ввязался в обе. Про Буран ЗДЕСЬ рассказывать нет смысла, а с СОИ получилось забавно. Не поверите, но эту гонку СССР выиграл. Точнее, показал такую дулю, что штаты охотно сами вышли из соревнования. Эта дуля под названиями Мир-2 и Полюс почти вышла в космос. На самом деле она называлась "прототип боевой лазерной платформы Скиф-ДМ".

Но вернемся в 70-е. Лунной гонкой Амеры преследовали две цели
 - вернуть утерянный авторитет - удалось
 - вогнать СССР в очередной виток экономической гонки - удалось

Но СССР из лунной гонки вышел. Программа потеряла смысл и была свернута. На смену ей пришла программа Шаттл.

А что у нас? СССР запускает Салюты. Каждый второй - военный Алмаз. Хрен знает, чем там занимаются эти русские. И штаты решили взять это дело под контроль. С Салютом-7 не получилось, а с Миром - прошло на ура. СССР к тому времени развалился, Россия - в глубокой Ж. И программа "Мир-шаттл" пошла на ура.
Ну подумайте, как вести на Мире военные задачи, если один из трех членов экипажа - американец... Только мирный космос... :)
Успех... Вложение денег в советскую космическую программу оправдалось. (Кстати, амеров на мире побывало больше, чем русских космонавтов)

Но - ничто не вечно под луной. Россия поднимается. И с Мира могут попросить... Нужна новая идея. Эта идея - МКС. Вроде бы, всё хорошо, совместная работа, мирный космос... Вот именно - МИРНЫЙ КОСМОС. Ни Салютов, ни Алмазов... На военный космос и две пилотируемые программы у России просто не хватает средств. Тут бы с извозом справиться... Успех. Ни Мира, ни Алмазов...

Такие дела. Амеры - прагматичный народ. Они готовы вложить деньги в МКС, чтоб над ними не летали Алмазы и Скифы-ДМ.

George пишет:
Отвяжитесь от "Протона". Все, там казахи хотят править. Вы слышали крайние новости? Восточный сооружается настолько быстро, насколько позволяют ресурсы. И к 2020 году Восточный должен вступить в строй и тогда начнется основательный закат Байконура.

Смешной человек. Думаете, мне Протон нужен? Меня интересует другое - почему российская космонавтика в глубокой Ж. Протон - это индикатор состояния отрасли. Типа, градусник подмышкой. Важно не то, что мы сегодня на протонах летаем, а то, что мы летаем на таких же протонах, что и 40 лет назад. На 20-тонниках.

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:
 На 20-тонниках.

--
Shumil

А на "скольки-тонниках" летает остальной мир?

[George]

Shumil пишет:
Ой, как все запущено...
Вы, вроде, умный человек. Середина семидесятых. Разгар холодной войны. Что такое холодная война, объяснять? Это соревнование экономик.

Что у нас там было? СССР игнорировал гонку авианосцев, крепко влез в гонку атомных подводных лодок, проиграл лунную гонку. Но - держался. Штатам нужно было втянуть его в новые витки экономической гонки. Это были шаттл и СОИ. СССР ввязался в обе. Про Буран ЗДЕСЬ рассказывать нет смысла, а с СОИ получилось забавно. Не поверите, но эту гонку СССР выиграл. Точнее, показал такую дулю, что штаты охотно сами вышли из соревнования. Эта дуля под названиями Мир-2 и Полюс почти вышла в космос. На самом деле она называлась "прототип боевой лазерной платформы Скиф-ДМ".

Но вернемся в 70-е. Лунной гонкой Амеры преследовали две цели
 - вернуть утерянный авторитет - удалось
 - вогнать СССР в очередной виток экономической гонки - удалось

Но СССР из лунной гонки вышел. Программа потеряла смысл и была свернута. На смену ей пришла программа Шаттл.

А что у нас? СССР запускает Салюты. Каждый второй - военный Алмаз. Хрен знает, чем там занимаются эти русские. И штаты решили взять это дело под контроль. С Салютом-7 не получилось, а с Миром - прошло на ура. СССР к тому времени развалился, Россия - в глубокой Ж. И программа "Мир-шаттл" пошла на ура.
Ну подумайте, как вести на Мире военные задачи, если один из трех членов экипажа - американец... Только мирный космос...    
Успех... Вложение денег в советскую космическую программу оправдалось. (Кстати, амеров на мире побывало больше, чем русских космонавтов)

Но - ничто не вечно под луной. Россия поднимается. И с Мира могут попросить... Нужна новая идея. Эта идея - МКС. Вроде бы, всё хорошо, совместная работа, мирный космос... Вот именно - МИРНЫЙ КОСМОС. Ни Салютов, ни Алмазов... На военный космос и две пилотируемые программы у России просто не хватает средств. Тут бы с извозом справиться... Успех. Ни Мира, ни Алмазов...

Такие дела. Амеры - прагматичный народ. Они готовы вложить деньги в МКС, чтоб над ними не летали Алмазы и Скифы-ДМ.

George пишет:
Отвяжитесь от "Протона". Все, там казахи хотят править. Вы слышали крайние новости? Восточный сооружается настолько быстро, насколько позволяют ресурсы. И к 2020 году Восточный должен вступить в строй и тогда начнется основательный закат Байконура.

Смешной человек. Думаете, мне Протон нужен? Меня интересует другое - почему российская космонавтика в глубокой Ж. Протон - это индикатор состояния отрасли. Типа, градусник подмышкой. Важно не то, что мы сегодня на протонах летаем, а то, что мы летаем на таких же протонах, что и 40 лет назад. На 20-тонниках.

Кхм... Да, уровень анализа блещет.    

От Алмазов отказались потому, что всю их работу могут сделать автоматические КА. Полеты "Алмазов" с экипажами были далеко не однозначны. И США тут вообще не причем.

Российская космонавтика поднимается, медленно. но верно. Что там будет, зависит от состояния самой России. И то, что США пошли на соглашение по МКС, спасло российскую пилотируемую космонавтику от коллапса и распада. И Россия правильно сделала, что пошла на сотрудничество по МКС и внесла свой вклад в оную в виде проекта и "железа" ОК "Мир-2".

И чем вы недовольны в "Протоне"? Он сегодня вписывается в самый пик запросов. И то, что его меняют на "Ангару", является политическим решением ибо "Протон" в России не принимают из-за топлива, и ему на смену создали новую РН.

Что касается РН потяжелее, то они все ушли в небытье. Правильно, из-за отсутствия спроса, как и в США. Спрос в США снова сформирован и опять они принялись "возрождать Сатурн". Но коммерция на нем невозможна.

А какое состояние должна занимать российская космонавтика, чтобы не быть в *опе? Ваше мнение.

[mik73]

Shumil пишет:
Только что писал: Ариан-5 вдвое грузоподъемнее Протона при выводе на геостационар. То есть он выводит за раз ДВА спутника. Протону нужно 2 запуска на эту работу. Неравные условия, не находите?

Не совсем так. И даже совсем не так.
Ариан не обладает свойством прямого выедения на стационар. Он выводит только на ГПО. Либо 10.5 тонн одной нагрузкой, либо 10 парным заупском.
Протон с Бризом-М (ну про последние причуды Бриза-М давайте пока не будем вспоминать - мы про принцип) может вывести непосредственно на  ГСО 3.7 тонны (правда, кроме наших никто на такую возможность не ориентируется, насколько я знаю), а на ГПО - 6 с гаком (гак зависит от того, на какую именно ГПО).
Так что если сравнивтаь возможность выведения на ГПО, то не вдвое, а чуть меньше. В 1.5-1.6 раза - где-то так. А отсюда начинают следовать интересные коллизии. Спутники-то становятся всё тяжельше.
Например, Протон с Бриз-М вывел ViaSat-1 массой 6740 на ГПО, Ка-Sat массой 6150 на ГПО, тот же АМ4 был не столь рекордным,  5700 на ГПО, и это уже довольно типичная масса для современных бортов.
И как раз эта масса приводит к тому, что те же ViaSat-1 и KaSat, первоначально планируемые к запуску Арианом, были запущены Протоном. Две таких дурочки уже никакой Ариан не поднимет.... А платить придется по полной.
Ну и сам по себе запуск "дуплетом" вызывает массу осложнений хотя бы с точки зрения выбора даты пуска. Пока все договорятся и подходящую пару себе найдут....

Так что не все там однозначно с "вдвое грузоподъемнее"
(а еще, хоть это лыко тут не совсем в строку,  на НОО Ариан выводит немного меньше Протона :-).

[мастер_лукьянов]

Дмитрий В. пишет:

Shumil пишет:
 На 20-тонниках.

--
Shumil

А на "скольки-тонниках" летает остальной мир?    

Может надо классифицировать грузоподъемность РН   при выполнении ею типовой задачи?  Например для тяжелых ракет сегодня типовая задача - вывод ПН на ГПО.
При таких запусках все равно какую ПН ракета имеет на НОО, это вторичная цифра. Хотя конечно именно она характеризует энергетику ракеты, но надо вспомнить что для ракеты основная задача это вывод ПН на определенные орбиты и важен конечный результат. И грузоподъемность описывать примерно так: грузоподъемность Протона 6т на ГПО и в скобках (22т на НОО), т.е наоборот от принятой сегодня. В этом случае ИМХО меньше путаницы, ведь например 30-ти тонник на НОО с Куру это совсем другая ракета в сравнении с Байконуром привыполнении ими основных задач запуска на ГПО.