Протон

[Sаlyutman]

Shumil пишет:
С этого я начал. Легче пробить новую ракету и новый стартовый стол, чем сменить третью ступень на водородную.

Ну выгонят казахи гептильный "Протон" с Байконура. Кому он станет нужным даже с третьей водородной ступенью? Смысл "Ангары" - переход на "чистые" компоненты для ВСЕХ ступеней! А сказки про безвредность гептила на первых двух ступенях расскажите казахским экологам.

[Shumil]

m-s Gelezniak пишет:

Shumil пишет:
Мысль 1. Что первично? ПН или носитель?
... .

Первична цель проекта (ов).
Добавлю: фактическая цель.

Мимо...
Беда в том, что СЕЙЧАС проектов - как таковых - НЕТ. Есть мелочевка и поддержание на плаву старых проектов.

Подумайте, есть другой критерий. Объективный. :)

fagot пишет:

Shumil пишет:
Октоген считает, всё дело в распиле капусты... Другие мнения будут?

Мнение такое, что выгодность модернизации в конечном счете должен определять заказчик, а не разработчик.

Кого вы называете заказчиком? Хозяина полезной нагрузки? Так ему до лампы, КАК нагрузка попадет на орбиту. Его критерий - чтоб поменьше платить.

Если заказчик это тот, кто пробивает большой проект, чтоб отпилить себе кусочек финансов, то - см. выше. Модернизация его не интересует. С модернизации много капусты не отпилишь.

Ну а конкретно, все мелкие доработки Протона УКЛАДЫВАЮТСЯ В ВОЗМОЖНОСТИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ РАКЕТЫ. Водородная ступень - пусть она ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ и ОЧЕНЬ ДЕШЕВАЯ, пусть дает НОВОЕ КАЧЕСТВО, требует участия хозяев космодрома (модернизация системы заправки). То есть, НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ в возможности производителя ракет.

При таких делах я просто не понимаю, на что рассчитывают разработчики водородных разгонных блоков.
Но, если они пробьют тропинку, то по этой тропинке можно будет протащить и 3-ю ступень... :)

--
Shumil

[Shumil]

Sаlyutman пишет:

Shumil пишет:
С этого я начал. Легче пробить новую ракету и новый стартовый стол, чем сменить третью ступень на водородную.

Ну выгонят казахи гептильный "Протон" с Байконура. Кому он станет нужным даже с третьей водородной ступенью? Смысл "Ангары" - переход на "чистые" компоненты для ВСЕХ ступеней! А сказки про безвредность гептила на первых двух ступенях расскажите казахским экологам.

Вы не поверите, но это был бы ИДЕАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ лет 10 назад.

Для Протона пришлось бы С НУЛЯ строить стартовый стол в Плесецке. Причем, БЫСТРО СТРОИТЬ, как в шестидесятых.
Вот тогда и заложили бы сразу заправку водородом. И мы сегодня имели бы 30-тонник с одной водородной ступенью. И 40-тонник с двумя.
И - чем черт не шутит - может, и первую ступень перевели бы на керосин и НК-33-1.

--
Shumil

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Мнение такое, что выгодность модернизации в конечном счете должен определять заказчик, а не разработчик. Если заказчик на это не способен, его, естественно, будут доить. Кроме того, заказчик при выборе нового носителя вместо модернизации старого может руководствоваться и не чисто экономическими мотивами.
Если же говорить конкретно о Протоне, его ПН на ГПО/ГСО за крайние 15 лет была увеличена на четверть и это было вполне выгодно разработчику, так как позволяло получать дополнительный доход за счет коммерческих пусков. Естественно, что когда представилась возможность освоить средства еще и на разработке нового носителя, она была использована, в итоге сейчас мы имеем два носителя в одном классе и на перспективу нужно выбирать один из них или делать что-то третье.

Необходимость модернизации определяет рынок, модернизационный потенциал изделия и модернизационные возможности предприятия-изготовителя. Во многом вопрос модернизации решается за счет появляющейся возможности применять новые, более совершенные и эффективные комплектующие и материалы. В каких то случаях модернизация  диктуется не экономическими, а политическими или экологическими требованиями.
Предприятию-изготовителю не очень выгодно проводить модернизацию, гораздо проще и выгоднее "клепать" серийное производство с минимальными отличиями в сериях.
По "Протону" и коммерческим услугам. Решение по "Ангаре" было принято третьего августа девяносто второго года, а первый коммерческий пуск "Протона" осуществлён только восьмого апреля девяносто шестого года. Нестыковка в вашем предположении об освоении коммерческих доходов получается.

[Sаlyutman]

Shumil пишет:
Ну а конкретно, все мелкие доработки Протона УКЛАДЫВАЮТСЯ В ВОЗМОЖНОСТИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ РАКЕТЫ.

Мелкая доработка - это смена резьбы с М3 на М4 на нескольких винтах крепления, или замена покрытия на тех же винтах, всё остальное доработки крупные, очень крупные и глобальные. 

[Sаlyutman]

Shumil пишет:
Для Протона пришлось бы С НУЛЯ строить стартовый стол в Плесецке. Причем, БЫСТРО СТРОИТЬ, как в шестидесятых.
Вот тогда и заложили бы сразу заправку водородом. И мы сегодня имели бы 30-тонник с одной водородной ступенью. И 40-тонник с двумя.
И - чем черт не шутит - может, и первую ступень перевели бы на керосин и НК-33-1.

Но ведь на это не пошли. И вина тут не производителя РН, которому и так не платили денег, а государства, являющегося Главным заказчиком и определителем всего, чего Ему конкретно нужно.
Ну не нужен был ему "водородный" "Протон". Совсем не нужен.

[Shumil]

Sаlyutman пишет:

мастер_лукьянов пишет:
А получится от обратного. Допустим надо будет запускать на ГСО 10 тонн, тогда появится ракета, способная выводить на НОО 40т, а уже на ее грузоподъемность будут ориентироваться создатели станций, модулей и т.п. ИМХО

К вашему сведению, и тяжелые ракеты, и станции с модулями создаются на одном предприятии, одними и теми же людьми. Уж как-нибудь сами с собой они договорятся.  ;)

Угу-угу... Показать вам в лицах, как Челомей сам с собой договаривался?
Только сверху сидел Устинов, который рубил всё. И 30-тонник УР-500М, и УР-700. Всё, что выходило за рамки РН, требовало хотя бы одну гайку на космодроме заменить - срубал под корень
Поэтому и впихивал Челомей все свои изделия в 20 тонн Протона. Не допускали его к другим носителям.

--
Shumil

[Shumil]

Sаlyutman пишет:

Shumil пишет:
Для Протона пришлось бы С НУЛЯ строить стартовый стол в Плесецке. Причем, БЫСТРО СТРОИТЬ, как в шестидесятых.
Вот тогда и заложили бы сразу заправку водородом. И мы сегодня имели бы 30-тонник с одной водородной ступенью. И 40-тонник с двумя.
И - чем черт не шутит - может, и первую ступень перевели бы на керосин и НК-33-1.

Но ведь на это не пошли. И вина тут не производителя РН, которому и так не платили денег, а государства, являющегося Главным заказчиком и определителем всего, чего Ему конкретно нужно.
Ну не нужен был ему "водородный" "Протон". Совсем не нужен.

Так ведь - не поперли с Байконура... Вот беда-то...

Французы тем временем сделали Ариан-5. И мы потеряли 2/3 рынка вывода на стационар. Потому что Ариан-5 СОЗДАН ПОД ЗАДАЧУ - вывод именно на эту орбиту. В этом нет ему равных. А Протон - под Кузькину мать...

И кого конкретно вы называете заказчиком? По годам.

--
Shumil

[Sаlyutman]

Shumil пишет:
Угу-угу... Показать вам в лицах, как Челомей сам с собой договаривался?
Только сверху сидел Устинов, который рубил всё. И 30-тонник УР-500М, и УР-700. Всё, что выходило за рамки РН, требовало хотя бы одну гайку на космодроме заменить - срубал под корень
Поэтому и впихивал Челомей все свои изделия в 20 тонн Протона. Не допускали его к другим носителям.

Вы были свидетелем? Вели протокол?
Речь ведь идёт не о 60-х годах, а о крайних 20 лет, когда ни Челомея, ни Устинова не было в живых. А я говорю, что в советской и российской истории и станции с модулями и тяжелые ракеты-носители делали и продолжают делать на Филях, на одном и том же производстве, одними и теми же людьми. 

[Shumil]

Sаlyutman пишет:

Shumil пишет:
Ну а конкретно, все мелкие доработки Протона УКЛАДЫВАЮТСЯ В ВОЗМОЖНОСТИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ РАКЕТЫ.

Мелкая доработка - это смена резьбы с М3 на М4 на нескольких винтах крепления, или замена покрытия на тех же винтах, всё остальное доработки крупные, очень крупные и глобальные.  :)

Мелкая доработка - это меньше 3 процентов от изменения массы ПН. Независимо от трудозатрат.
Цыплят по осени считают...

--
Shumil

[Sаlyutman]

Shumil пишет:
Мелкая доработка - это меньше 3 процентов от изменения массы ПН. Независимо от трудозатрат.
Цыплят по осени считают...

Вы не правы. Далеко не все измеряется массой ПН. Тем более, что иногда целесообразнее запустить два небольших аппарата, чем один большой и тяжёлый. Всё определяется кругом задач, выполняемым КА и суммой денег, выделяемой для выполнения этих задач.

[Shumil]

Sаlyutman пишет:

Shumil пишет:
Угу-угу... Показать вам в лицах, как Челомей сам с собой договаривался?
Только сверху сидел Устинов, который рубил всё. И 30-тонник УР-500М, и УР-700. Всё, что выходило за рамки РН, требовало хотя бы одну гайку на космодроме заменить - срубал под корень
Поэтому и впихивал Челомей все свои изделия в 20 тонн Протона. Не допускали его к другим носителям.

Вы были свидетелем? Вели протокол?
Речь ведь идёт не о 60-х годах, а о крайних 20 лет, когда ни Челомея, ни Устинова не было в живых. А я говорю, что в советской и российской истории и станции с модулями и тяжелые ракеты-носители делали и продолжают делать на Филях, на одном и том же производстве, одними и теми же людьми.

Я - аналитик. И я целенаправленно собирал информацию по этим событиям. Могу "ответить за базар", но не буду. Слишком много грязи. Можете верить, можете нет. Мне это безразлично.

А вы, похоже, зациклились на носителе. Сколько раз можно повторять: Серьезная модернизация затрагивает службы космодрома. Власть производителя ракет на начальство космодрома не действует. Поэтому и нет серьезной модернизаций носителя. Есть многолетняя полировка заклёпочек.

Уяснили? Если нет - перечитайте пост еще раз. Если опять не поймете - выходите из темы, не засоряйте обсуждение. Вы увели его в сторону.

--
Shumil

[Sаlyutman]

А я - разработчик этого носителя, точнее, модификации "Протон-М". Почитайте мой профиль для начала, прежде чем решать кому из нас не место в этой теме. "АНАЛитик", блин нашелся.

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

Sаlyutman пишет:

Shumil пишет:
Угу-угу... Показать вам в лицах, как Челомей сам с собой договаривался?
Только сверху сидел Устинов, который рубил всё. И 30-тонник УР-500М, и УР-700. Всё, что выходило за рамки РН, требовало хотя бы одну гайку на космодроме заменить - срубал под корень
Поэтому и впихивал Челомей все свои изделия в 20 тонн Протона. Не допускали его к другим носителям.

Вы были свидетелем? Вели протокол?
Речь ведь идёт не о 60-х годах, а о крайних 20 лет, когда ни Челомея, ни Устинова не было в живых. А я говорю, что в советской и российской истории и станции с модулями и тяжелые ракеты-носители делали и продолжают делать на Филях, на одном и том же производстве, одними и теми же людьми.

Я - аналитик. И я целенаправленно собирал информацию по этим событиям. Могу "ответить за базар", но не буду. Слишком много грязи. Можете верить, можете нет. Мне это безразлично.

А вы, похоже, зациклились на носителе. Сколько раз можно повторять: Серьезная модернизация затрагивает службы космодрома. Власть производителя ракет на начальство космодрома не действует. Поэтому и нет серьезной модернизаций носителя. Есть многолетняя полировка заклёпочек.

Уяснили? Если нет - перечитайте пост еще раз. Если опять не поймете - выходите из темы, не засоряйте обсуждение. Вы увели его в сторону.

--
Shumil

Вы что же, всерьез полагаете, что космодром был "частной лавочкой", и его начальство влияло по своему разумению на технические решения в ракетной технике?   Хотелось бы увидеть доказательства.

[мастер_лукьянов]

Sаlyutman пишет:

мастер_лукьянов пишет:
А получится от обратного. Допустим надо будет запускать на ГСО 10 тонн, тогда появится ракета, способная выводить на НОО 40т, а уже на ее грузоподъемность будут ориентироваться создатели станций, модулей и т.п. ИМХО

К вашему сведению, и тяжелые ракеты, и станции с модулями создаются на одном предприятии, одними и теми же людьми. Уж как-нибудь сами с собой они договорятся.  

И сами оплатят?
Чувство собственной незаменимости уже прошло у отечественного автопрома, заканчивается у авиастроения, на очереди космическая промышленность.

[Sаlyutman]

Кто платит, тот не умеет делать ни станции, ни тяжелые ракеты. Это факт. А умеет делать у нас в стране только "Хруничев". И пока это тоже факт.

[avmich]

мастер_лукьянов пишет:
И сами оплатят?    
Чувство собственной незаменимости уже прошло у отечественного автопрома, заканчивается у авиастроения, на очереди космическая промышленность.

Хорошо бы, конечно, до того не дошло. Маруся, Суперджет, ПТК НП - хотя бы что-то... По станциям и ракетам, кроме ЦиХа, ещё Энергия есть. Хотя понятно, что имеется в виду.

[Sаlyutman]

"Энергия" действительно есть, но там больше не производством а "тюнингом" модулей и станций занимаются или "прожектами" типа "Клиппера", ПТК НП, "Русь-М" или "Содружество". И это печально.

[avmich]

Sаlyutman пишет:
"Энергия" действительно есть, но там больше не производством а "тюнингом" модулей и станций занимаются или "прожектами" типа "Клиппера", ПТК НП, "Русь-М" или "Содружество". И это печально.

Мда, если ПТК-НП окажется "прожектом", печально будет . Ведь может...

[m-s Gelezniak]

avmich пишет:

Sаlyutman пишет:
"Энергия" действительно есть, но там больше не производством а "тюнингом" модулей и станций занимаются или "прожектами" типа "Клиппера", ПТК НП, "Русь-М" или "Содружество". И это печально.

Мда, если ПТК-НП окажется "прожектом", печально будет  . Ведь может...

И ресурс старта в Плесецке ровно на сдачу изделия... .