Протон

[G.K.]

Shumil пишет:
чуть прокаченных

Я с вами не согласен.
Ни современные Союзы, ни Протон-М нельзя назвать "чуть прокаченными" Р-7 и УР-500 соответственно. 

[Shumil]

Кто спрашивал, для чего нужен 10-тонный Союз?

Простите, но это откровенно глупый вопрос. Просто по названию РН берем ПН - КК Союз. Союз-ТМА. И разбираем название по буквам.
 - Т-транспортный корабль. Задача - доставить на орбиту, спустить с орбиты. Космонавты в СА - как кильки в банке. Укладка груза - всего 50 кг. И - парадокс - если корабль СЛИШКОМ МЯГКО сел, космонавтам самим не выбраться. Кресла на взведенных амортизаторах подняты, всё свободное пространство ПОД креслами, а не над.
 - А - антропо... тьфу! Под рослых А-мериканцев. В корпусе CA выштамповка, чтоб рослым амерам было, куда ноги протянуть.

Это - нормальный корабль? Это - убожество. А поставить нормальный СА (хоть от ТКС - они по два раза в космос летали) - грузоподъемность носителя не позволяет...

Теперь считаем, сколько КК Союз и Прогресс побывали в космосе с 1987 года - это реальная дата для создания и отладки 3-й водородной ступени.

- Союзов около 120. После 1987г - больше половины.
- Прогрессов порядка 140. После 1987г - больше 100

Итак, имеем порядка 170 ПН, для которых требовался 10-тонный носитель - это только по пилотируемой программе.

--
Shumil

[мастер_лукьянов]

Вы начинаете с конца.
У вас есть на примете проект КК, который бы учитывал все перечисленные недостатки? 
Масса такого корабля может быть 10 т, а может 11, 16  или 23т. 
Почему вы решили, что 10т будет достаточно?

[Shumil]

Старый пишет:
Союз-2в делают под ПН. Под те ПН которые выводились Космосом-3 и Рокотом.

Рокот... Рокот... Р-р-р.... УР-100Н в девичестве! РС-18 по-русски, SS-19 по-американски. Стилет, если ласково.
Оттьюнингованная баллистическая ракета.

Я же говорю, летаем в космос на баллистических ракетах. И ПН обпиливаем со всех сторон, только бы ракета потянула.

G.K. пишет:

Shumil пишет:
чуть прокаченных

Я с вами не согласен.
Ни современные Союзы, ни Протон-М нельзя назвать "чуть прокаченными" Р-7 и УР-500 соответственно.

Хорошо, уговорили! (Другой на моем месте начал бы спорить, сопротивляться, права качать... :)
Летаем на ХОРОШО прокаченных... Но суть-то не меняется. Баллистические ракеты создавались под ДРУГИЕ ЗАДАЧИ. Протон, например - под кузькину мать...

А под задачу у нас создавалась только Энергия...

--
Shumil

[Ded]

Под какую?
И чем закончился Шаттл? Чего он сделал нового (кроме ремонта Хаббла)?

[Shumil]

мастер_лукьянов пишет:
Вы начинаете с конца.
У вас есть на примете проект КК, который бы учитывал все перечисленные недостатки?
Масса такого корабля может быть 10 т, а может 11, 16 или 23т.
Почему вы решили, что 10т будет достаточно?

Я взял КК Союз (имеющийся, летающий) и посмотрел, что с ним надо сделать, чтоб получился НАСТОЯЩИЙ корабль, а не горбатый "Запорожец" в космосе. (Помните такой автомобиль?)
Получилось, что прокаченный Союз будет весить 9.5 - 10т.

--
Shumil

[Back-stabber]

Shumil пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Вы начинаете с конца.
У вас есть на примете проект КК, который бы учитывал все перечисленные недостатки?
Масса такого корабля может быть 10 т, а может 11, 16 или 23т.
Почему вы решили, что 10т будет достаточно?

Я взял КК Союз (имеющийся, летающий) и посмотрел, что с ним надо сделать, чтоб получился НАСТОЯЩИЙ корабль, а не горбатый "Запорожец" в космосе. (Помните такой автомобиль?)
Получилось, что прокаченный Союз будет весить 9.5 - 10т.

--
Shumil

Откуда эта гигантомания? Как джипы, да? Мой должен быть _больше_!
С ПАО жирок -- снимите.
БО -- отломайте нафф. Если один фиг на первых витках стыковаться штатно -- то накой Вам ватерклозет? А _не_штатно -- вот Вам памперсы.  
Ну да, спускач считай новый... Но Вы его так и так городить хотели?

[Salo]

Давайте всё не связанное с Протоном обсуждать в соответствующих темах!

Всё связанное с Союзом вынес сюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11833/?PAGEN_1=15

[Shumil]

Back-stabber пишет:
Откуда эта гигантомания? Как джипы, да? Мой должен быть _больше_!  :)
 . . .

Знаете, я в растерянности. Отвечать или не отвечать на этот пост? Всего 5 строк - и столько очевидных глупостей... Это шутка?
Давайте сделаем так: Вы еще раз подумаете - и если продублируете свой пост в теме про Союзы ( http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11833/?PAGEN_1=15 ), как Сало советовал, я на него отвечу. Ок?

--
Shumil

[m-s Gelezniak]

октоген пишет:
Ци

октоген пишет:
Это еще почему? 3-я водородная, если позволит вытянуть 30 т на НОО, как тут считано, отправляет все семейство Ангары в помойку. Т.к. реально ангары 7 нету, ибо нету под нее старта.

Высвободившиеся денежки стоит потратить на создание инфраструктуры(и транспортировки тоже) под ракету нормального диаметра в 8 м.


Кстати ваши 5 м-это растрата денег. Ибо при строительстве больших ракет опять потребует сосискостроения.

Вот и ответ.
Работает схема невыгодности модернизации, когда можно продавить разработку новой РН.

[Shumil]

m-s Gelezniak пишет:

Вот и ответ.
Работает схема невыгодности модернизации, когда можно продавить разработку новой РН.

С этого я начал. Легче пробить новую ракету и новый стартовый стол, чем сменить третью ступень на водородную.

Вопрос: Невыгодность модернизации - по какой схеме?

 - нет лидера/организации, которым выгодно этим заняться?
 - экономически невыгодно?
 - при модернизации не будет капусты, которую можно пилить? (Ну, много ли дадут на одну самую маленькую ступеньку? Вот новый космодром - это жирный куш!)

--
Shumil

[октоген]

Естественно модернизация не выгодна разработчику. На маленькой 3-й ступени Протона не попилишь... Новую телегу можно пилить долго и усердно, обосновывая всякие попилы самыми дебильными отговорками. Это как Арес в США собирались делать.

[Shumil]

октоген пишет:
Естественно модернизация не выгодна разработчику. На маленькой 3-й ступени Протона не попилишь... Новую телегу можно пилить долго и усердно, обосновывая всякие попилы самыми дебильными отговорками. Это как Арес в США собирались делать.

Октоген считает, всё дело в распиле капусты... Другие мнения будут?

--
Shumil

[DMLL]

Другие мнения... Будете плохо себя вести визы аннулируются на раз-два, жены и дети ни на какие отдыхи в теплые страны не поедут...

[Shumil]

LL* пишет:
Другие мнения... Будете плохо себя вести визы аннулируются на раз-два, жены и дети ни на какие отдыхи в теплые страны не поедут...  :)

Спокойно, без паники.
Мы сейчас на примере РН Протон анализируем причины глубокой ж..ы российской космонавтики. Тема сама по себе неприятная, и результаты анализа тоже приятными быть НЕ МОГУТ.

Но пока не разберемся с первопричинами, продолжать анализ, а тем более, искать варианты дальнейших действий не имеет смысла. Как говорит один мой знакомый, ищи, откуда ноги растут. А Козьма Прутков советовал: "Зри в корень".

Согласны?

--
Shumil

[fagot]

Shumil пишет:
Мысль 1. Что первично? ПН или носитель?
Если подходить к задаче с головой,
то первична ПН. А носитель должен создаваться под задачу. Так был создан
Сатурн-5. Так была создана Энергия.
А у нас почему-то всё наоборот. Полвека
летаем на чуть прокаченных баллистических ракетах (ага, тачку на прокачку) и ПН
обрезаем со всех сторон, толькл бы в возможности РН вписаться.

Судьба Сатурна-5 и Энергии известна. Средств должно хватать на комплекс РН + ПН, а не на что-то одно, и пока средств хватает на сочетание новой ПН и старой РН, так и будут летать на старых носителях. Ограниченные возможности носителя, кстати, в определенных пределах стимулируют совершенствование ПН.

Shumil пишет:
Мысль 2. Что легче сделать?
- вариант 1. Третью ступень и доработать
стартовый стол
- вариант 2. Новый носитель с нуля. И новый стартовый
стол. Тоже с нуля.

А тут уже нужно смотреть на стоимость всего жизненного цикла носителя.

[m-s Gelezniak]

Shumil пишет:
Мысль 1. Что первично? ПН или носитель?
... .

Первична цель проекта (ов).
Добавлю: фактическая цель. 

[fagot]

Shumil пишет:
Октоген считает, всё дело в распиле капусты... Другие мнения будут?

Мнение такое, что выгодность модернизации в конечном счете должен определять заказчик, а не разработчик. Если заказчик на это не способен, его, естественно, будут доить. Кроме того, заказчик при выборе нового носителя вместо модернизации старого может руководствоваться и не чисто экономическими мотивами.
Если же говорить конкретно о Протоне, его ПН на ГПО/ГСО за крайние 15 лет была увеличена на четверть и это было вполне выгодно разработчику, так как позволяло получать дополнительный доход за счет коммерческих пусков. Естественно, что когда представилась возможность освоить средства еще и на разработке нового носителя, она была использована, в итоге сейчас мы имеем два носителя в одном классе и на перспективу нужно выбирать один из них или делать что-то третье.

[Sаlyutman]

мастер_лукьянов пишет:
А получится от обратного. Допустим надо будет запускать на ГСО 10 тонн, тогда появится ракета, способная выводить на НОО 40т, а уже на ее грузоподъемность будут ориентироваться создатели станций, модулей и т.п. ИМХО

К вашему сведению, и тяжелые ракеты, и станции с модулями создаются на одном предприятии, одними и теми же людьми. Уж как-нибудь сами с собой они договорятся. 

[Sаlyutman]

Shumil пишет:
Рокот... Рокот... Р-р-р.... УР-100Н в девичестве! РС-18 по-русски, SS-19 по-американски. Стилет, если ласково.
Оттьюнингованная баллистическая ракета.

Не совсем верное утверждение. База действительно одна, но от "тридцатки" берётся только блок ускорителей, остальное создано заново. Говоря может быть более понятным автомобильным языком, на имеющееся шасси с двигателем устанавливается новый кузов, новую электрику, новый салон и т.п. То есть, получаем новую модификацию, а не просто тюнинг.