Протон

[Хунвэйбин]

Sаlyutman пишет:
При чём тут рынок? Решение уже принято.

  Со сроками?

[Sаlyutman]

Как только пятая "Ангара" будет принята в эксплуатацию работы с "Протоном" начнут сворачиваться. Где-то к 20-му году он может уйти на пенсию.

[freinir]

Решение пока предварительное. Ещё конечно надо посмотреть, что будет с Ангарой. Есть также и другие перспективные проекты, в том числе ГКНПЦ. Пока Протон без альтернативы и списывать его рановато... поэтому незначительная модернизация проводится постоянно. 

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Sаlyutman пишет:
Протон - умирающая тема. Это дело решенное. Как разработчик это говорю.

Надеюсь, что рынок поставит все на свое место. Как только упадет первая Ангара и как посчитают сколько она реально стоит, Протон снова воспарит.

Мечты, мечты...

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

Sаlyutman пишет:
Протон - умирающая тема. Это дело решенное. Как разработчик это говорю.

Надеюсь, что рынок поставит все на свое место. Как только упадет первая Ангара и как посчитают сколько она реально стоит, Протон снова воспарит.

Мечты, мечты...

Все хотят до сих пор летать на деревянных самолётах...

[George]

Sаlyutman пишет:
Как только пятая "Ангара" будет принята в эксплуатацию работы с "Протоном" начнут сворачиваться. Где-то к 20-му году он может уйти на пенсию.

Как я понял, СК для "Ангары" на Восточном должен быть готов к 2020 году. Иначе, ИМХО, "Протон" не заменить. 

[Хунвэйбин]

Sаlyutman пишет:
Как только пятая "Ангара" будет принята в эксплуатацию работы с "Протоном" начнут сворачиваться. Где-то к 20-му году он может уйти на пенсию.

Боюсь, при нынешней интенсивной эксплуатации 24 и 39 ПУ до 20 года могут не дожить.

[Shumil]

Sаlyutman пишет:
Как только пятая "Ангара" будет принята в эксплуатацию работы с "Протоном" начнут сворачиваться. Где-то к 20-му году он может уйти на пенсию.

... а сейчас - 2013-й... Я раньше на пенсию уйду... :(

--
Shumil

[октоген]

freinir

Кому  деревянные самолеты, а кому хочется более адекватного вложения средств. В те же спутники например.

Да, ваш аргумент, что я ламер и ничего лучше ангары не сделаю я помню   Плохо что инсайдеры до таких убогих аргументов опускаются. Этот № 2 из убогих аргументов.

[Shumil]

Подводим предварительные итоги водородной темы.

Экскурс в историю. Что могли бы получить, если б... Короче, список упущенных возможностей.

Н-11. 2-ступенчатый вариант. 20т на НОО.
Возможная дата 1-го старта - 1969г. Конкурент Протона.

Н-11. 3-ступенчатый вариант (после обработки напильником) 29т на НОО.
Возможная дата старта - середина 70-х.

Н-11 с 3-й водородной ступенью - 40т на НОО
Возможная дата старта - 2-я половина 80-х

Но при наличии Н-11, с середины 70-х годов история идет существенно другим путем, поэтому не будем больше рассматривать эту ветку. Возьмем ближе к реалу.


Протон-К - 20т на НОО
Протон-М - 23т на НОО

Протон с 3-й водородной ступенью - 30т на НОО
Возможная дата 1-го старта - 2-я половина 80-х
Модернизация 1-й и 2-й ступеней - незначительна.
Модернизация стартового стола - требуется доработка системы заправки под два криогенных компонента - кислород, водород.

Протон со 2-й и 3-й водородными ступенями - более 40т на НОО
Возможная дата 1-го старта - не просчитывается из-за отсутствия целевой программы. Короче, непонятно, кому он, такой, нужен в конце 80-х...


РН Союз - 7т на НОО.

РН Союз с 3-й водородной ступенью - 10т на НОО с Плесецка!
Возможная дата 1-го старта - 2-я половина 80-х.
Модернизация 1-й и 2-й ступеней РН - возможно, требуется усиление 2-й ступени. (Нагрузка на 2-ю ступень возрастает на 2т по сравнению с РН Молния)
Модернизация стартового стола - требуется доработка системы заправки под водород.


=============================


Теперь - предварительные итоги.

40-тонники - это экзотика. Сегодня погоды не делают.

30-тонники были бы востребованы... если бы были. Но этот сегмент рынка тоже не показателен. Раз сегмент рынка небольшой, на него влияют очень многие факторы. Общая картина получается смазанной.

А вот 10-тонник Союз был бы ОЧЕНЬ ВОСТРЕБОВАННОЙ МАШИНОЙ. А раз так - возникает вопрос: Почему такой машины нет?

На мой взгляд, причины не в технике. Причины в людях и в отсутствии долгосрочной программы развития космонавтики (опять же, в людях). Крупных лидеров не осталось, а мелким начальникам браться за серьезный проект - не по чину.
 - Те, кто делают старую ракету, не потянут стартовый стол. Ну, сделают они новую водородную ракету. А откуда ее запускать?
 - А начальству космодрома - какой смысл ковыряться со столом, если ракеты нет?

Получается, что легче пробить НОВУЮ РАКЕТУ С НУЛЯ, ВМЕСТЕ С НОВЫМ СТАРТОВЫМ СТОЛОМ чем за 10% от этих денег доделать старую.
   
Экономика, блин...

Какие будут мнения?

--
Shumil

[freinir]

октоген пишет:
freinir

Кому деревянные самолеты, а кому хочется более адекватного вложения средств. В те же спутники например.

Да, ваш аргумент, что я ламер и ничего лучше ангары не сделаю я помню Плохо что инсайдеры до таких убогих аргументов опускаются. Этот № 2 из убогих аргументов.

Да пожалуйста, вкладывайте адекватно деньги. Просто есть какое-то развитие и этим путём тоже следовать надо. Космонавтика, как и упоминаемые Вами спутники, не из коммерческих соображений произошли. Необходимо двигаться дальше, а не обсасывать старый опыт. В Ангаре кстати с этим столкнулись, когда разработчики отдельных систем и агрегатов выдавали старьё и неоптимальные решения, прикрываясь их отработанностью и известностью. Я не призываю сломя голову хвалить Ангару, но она хотя-бы технологичней Протона.

[мастер_лукьянов]

Shumil пишет:

А вот перспективы третьей водородной ступени...
Под ПН 30 т задачи есть. Дельта-4 хэви уже летала. И вес спутников на геостационаре растет. Перехватить сегмент рынка запусков в диапазоне 25-30 т было бы совсем не лишним.

30 тонн на НОО  тоже никому не надо. Да, сегодня возникает потребность доставлять 8 т на ГПО, но для этого вовсе не обязательно иметь 30 т на НОО.   8т на ГПО получаются "обычным" 22-х тонным Протоном с водородным РБ

[мастер_лукьянов]

Shumil пишет:
А вот 10-тонник Союз был бы ОЧЕНЬ ВОСТРЕБОВАННОЙ МАШИНОЙ. А раз так - возникает вопрос: Почему такой машины нет?

Для каких задач нужна 10-ти тонная РН?
 ИМХО, даже 8-ми тонная модификация С-2.1б лишняя, по крайней мере для Российских космодромов. 
Все известные современные ПН выводятся 7-митонным Союзом: и на низкие орбиты, в том числе на ССО, и на ВЭО, и на орбиту Глонасс.

[Sаlyutman]

Не стоит забывать, что на "Протоне" многие технические решения так и остались на уровне 60-х годов прошлого века. Создавай эти узлы сегодня, их можно было сделать гораздо совершенней, да и материалы сегодня уже совсем другие. Перманентная модернизация лишь поддерживает "Протон" на определённом уровне конкуренции, а не двигает его вперёд. Коренная же модернизация, как предлагают многие форумчане, экономически сопоставима с созданием совершенно новой ракеты. По крайней мере, геморроя будет не меньше. 
Я уже писал здесь на форуме, что мне как конструктору легче создать узел заново, чем переделать уже существующий, исправляя чужие ошибки и недальновидность.

[Sаlyutman]

мастер_лукьянов пишет:
30 тонн на НОО тоже никому не надо.

30 тонн это возможность изготовления и запуска 30-тонных модулей для пилотируемых орбитальных станций и тяжелых автоматических станций типа "Алмаз" или аналогичных. Это возможность вывода на орбиту тяжёлых межорбитальных буксиров и прочих космических танкеров, инспекторов, наблюдателей, ремонтников, охранников... 
На НОО будут летать всегда!

[мастер_лукьянов]

Sаlyutman пишет:
30 тонн это возможность изготовления и запуска 30-тонных модулей для пилотируемых орбитальных станций и тяжелых автоматических станций типа "Алмаз" или аналогичных. Это возможность вывода на орбиту тяжёлых межорбитальных буксиров и прочих космических танкеров, инспекторов, наблюдателей, ремонтников, охранников...
На НОО будут летать всегда!

А почему именно 30? а не 25, 40, 70 или 100

[Salo]

Shumil пишет:

А вот перспективы третьей водородной ступени...
Под ПН 30 т задачи есть. Дельта-4 хэви уже летала. И вес спутников на геостационаре растет. Перехватить сегмент рынка запусков в диапазоне 25-30 т было бы совсем не лишним.

мастер_лукьянов пишет:

30 тонн на НОО тоже никому не надо. Да, сегодня возникает потребность доставлять 8 т на ГПО, но для этого вовсе не обязательно иметь 30 т на НОО. 8т на ГПО получаются "обычным" 22-х тонным Протоном с водородным РБ

Не получается.
Получается только у 25,5 тонной Ангары 5 с Восточного.

[Salo]

мастер_лукьянов пишет:

Shumil пишет:
А вот 10-тонник Союз был бы ОЧЕНЬ ВОСТРЕБОВАННОЙ МАШИНОЙ. А раз так - возникает вопрос: Почему такой машины нет?

Для каких задач нужна 10-ти тонная РН?
 ИМХО, даже 8-ми тонная модификация С-2.1б лишняя, по крайней мере для Российских космодромов.
Все известные современные ПН выводятся 7-митонным Союзом: и на низкие орбиты, в том числе на ССО, и на ВЭО, и на орбиту Глонасс.

В Куру семитонный Союз СТА использоваться не будет. К чему бы это?
А 10 т на НЗО можно получить и без водорода.

[Sаlyutman]

мастер_лукьянов пишет:
А почему именно 30? а не 25, 40, 70 или 100

А сколько получится, столько и будет. Например А-7 рассматривается как 35- и 50-тонник. Энергетика у них такая получается.

[мастер_лукьянов]

Salo пишет:

мастер_лукьянов пишет:

30 тонн на НОО тоже никому не надо. Да, сегодня возникает потребность доставлять 8 т на ГПО, но для этого вовсе не обязательно иметь 30 т на НОО. 8т на ГПО получаются "обычным" 22-х тонным Протоном с водородным РБ

Не получается.

Протон-М + Бриз-М выдают 6150 кг (а мод4 до 6300) на ГПО. 
Переход на Н2-О2 наверно все-таки обеспечит прибавку в 27%. Нет?