Протон

[Александр Ч.]

Штуцер пишет:
отдела перспективного проектирования

В лице Шлядинского Александра и STEP'а, например,   
В исходном виде там метановый Протон, но или в этой теме или где-то рядом мелькал и керосиновый.

[Геннадий Ермолицкий]

Штуцер пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
). Специально увеличили, чтобы не делать керосиновый Протон и лепить УРМы ? Вредительство какое-то...

Конспирология.

Нет. "Глушковщина" : главное - двигатель, а ракета - как получится. В Глушко был выдающимся конструктором ЖРД, но конструктором ракет , как Королев, Челомей, Янгель и Макеев, так и не стал. Для Р-7 и УР-500 он делал двигатели по заказу Королева и Челомея. Они до сих пор летают. КБХА делал двигатели по заказу Макеева и получился шедевр - РСМ-54. А с РД-191, который никто не заказывал, получился ... УРМ.

[Старый]

Геннадий Ермолицкий пишет:  В Глушко был выдающимся конструктором ЖРД, но конструктором ракет , как Королев, Челомей, Янгель и Макеев, так и не стал.

Да и насчёт ЖРД есть большие сомнения...

[Геннадий Ермолицкий]

George пишет:
Никто керосиновым "Протоном" заниматься не будет.

Протоном не будет. Но, никто не может помешать Самаре сделать новый "Союз" или 1-ю ступень к нему. Классический тандем. 2 НК-33 на первой ступени на керосиновых блоках, подвешенных вокруг 3-х метрового бака с кислородом. При стартовой массе 260т получим около 9т ПН. Не сложнее, чем "Союз-2.1в", сделанный в инициативном порядке и на свои бабки.
Вопрос к экспертам  - что надежней :
1. Неподвижный маршевый двигатель + двигатели управления
2. Качающийся  маршевый двигатель .

[Старый]

Геннадий Ермолицкий пишет: Но, никто не может помешать Самаре сделать новый "Союз" или 1-ю ступень к нему. 

Помешает ей тот же кто и всем - отсутствие денег и необходимости.

[Сергей]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Вопрос к экспертам- что надежней :
1. Неподвижный маршевый двигатель + двигатели управления
2. Качающийсямаршевый двигатель .

В такой общей постановке Вам никто не скажет, нужны конкретные условия. Какая ступень, изменение во времени возмущающих сил и моментов, потребный уровень управляющих сил и моментов по тангажу, рысканию, крену по времени и т.д. Да и понятие в данной ситуации - надежней не очень подходит. Вполне реальна ситуация, когда все работает, а идут автоколебания или нехватает быстродействия и изделие заваливается и  т.д.

[silentpom]

Уважаемые специалисты и любители. А может кто-нить объяснить причины, по которым союз более надежен, чем протон? Для дилетанта это контринтуетивно, потому что кажется, что криогенный двигатель менее надежен, чем на высококипящих компонентах

[Старый]

silentpom пишет:
Уважаемые специалисты и любители. А может кто-нить объяснить причины, по которым союз более надежен, чем протон? Для дилетанта это контринтуетивно, потому что кажется, что криогенный двигатель менее надежен, чем на высококипящих компонентах

В данном случае вступает в действие такой фактор как степень развала и разгильдяйства на разных предприятиях. Большинство отказов двигателей на Союзах и Протонах не связаны со схемой двигателей.

[Старый]

Допустим четыре отказа двигателей на блоках ДМ связаны с  производственным дефектом при проектировании и изготовлении уплотнений, четыре отказа двигателя на блоках Бриз-М связаны с конструкторской ошибкой из-за которой участок ПГС перегревался на пассивном участке полёта. Ни там ни там отказы не были связаны с открытой или закрытой схемой двигателей или типом применяемого топлива.

[Штуцер]

Старый пишет:
четыре отказа двигателя на блоках Бриз-М связаны с конструкторской ошибкой из-за которой участок ПГС перегревался на пассивном участке полёта.

Это не конструкторская ошибка. Это ошибка заимствования, или скажем, неотработанное расширение диапазона условий эксплуатации. )

[Штуцер]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Но, никто не может помешать Самаре сделать новый "Союз" или 1-ю ступень к нему. Классический тандем. 2 НК-33 на первой ступени на керосиновых блоках, подвешенных вокруг 3-х метрового бака с кислородом.

Никто не помешает. Но никто и денег не даст.

[Штуцер]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Для Р-7 и УР-500 он делал двигатели по заказу Королева и Челомея.

Как то Вы с историей техники разберитесь. Или подсказать?

[silentpom]

но вроде и в советские времена разница была заметна

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
четыре отказа двигателя на блоках Бриз-М связаны с конструкторской ошибкой из-за которой участок ПГС перегревался на пассивном участке полёта.

Это не конструкторская ошибка. Это ошибка заимствования, или скажем, неотработанное расширение диапазона условий эксплуатации. )

Двигатель был серъёзно доработан для применения на Бризе. Агрегаты ПГС были перенесены вниз вокруг камеры сгорания. Тут гдето конструкторы чегото и не учли.

[Salo]

Штуцер пишет:

George пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Можно поподробнее. Кем были эти ...плохие люди ?

Я видел в интернете статью с вариантами "Протона", там было и про керосиновый "Протон". К сожалению, по прошествию лет, я не могу привести подробности.

Максимум, что могло быть, проработки отдела перспективного проектирования. И, естественно, керосиновая ракета была бы не Протоном. Это ДРУГАЯ ракета.

В.Н.Орлов, М.В.Орлова "Генеральный конструктор Н.Д.Кузнецов и его ОКБ" стр. 140-142.

С начала 1975 года коллектив ОКБ-2 продолжил заниматься ЖРД 11Д111 и
11Д112. Нашими двигателями заинтересовалось ОКБ академика В.Н.Челомея для мо-
дификации своего ракетного комплекса УР-500. Этот комплекс, впоследствии назван-
ный «Протон», имел двигатели тягой 150 тонн, работавшие на компонентах топлива
несимметричный диметилгидразин - азотный тетраксид разработки ОКБ В.П.Глушко.
Переход в этом ракетном комплексе на двигатели той же тяги, но с компонентами керо-
син - жидкий кислород давал комплексу новое качество за счет существенно большей
удельной тяги двигателей. Предполагалось, что новый ракетный комплекс УР-500М
будет иметь двухступенчатый носитель с четырьмя двигателями 11Д111М на первой
ступени и одним двигателем 11Д112М на второй ступени. В этом случае он сможет
выносить на околоземную орбиту до 30 тонн полезного груза, вместо 17,85 тонн для
комплекса УР-500. При этом наши двигатели 11Д111 и 11Д112, разработанные для
ракетного комплекса, нуждались в модификации. По двигателю 11Д111 необходимо
было увеличить тягу со 154 до 173,8 тонн и ввести качание до 12° в одной плоскости.
Модифицированный двигатель получил наименование 11Д111М. По двигателю вто-
рой ступени увеличивалась тяга до 190 тонн и вводилось качание в двух плоскостях до
угла 2,5°. Кроме того, на ребре жесткости выходного диаметра сопла двигателя второй
ступени устанавливалось три рулевых двигателя под углом 120° для компенсации тан-
гажа, рыскания и крена. Этот двигатель получил наименование 11Д112М, отбор газов
на рулевые двигатели осуществлялся за турбиной ТНА. Мы должны были спроекти-
ровать и изготовить рулевые двигатели.
На комплексе УР-500М носитель имел центральную ступень с двигателем
11Д112М, который должен был работать с Земли, и четыре боковых блока с двига-
телями 11Д111М. Работу над этим ракетным комплексом В.Н.Челомей поручил
своему филиалу ЦКБМ в Филях, где главным конструктором был его заместитель
Д.А.Полухин. С этим коллективом мы интенсивно работали на протяжении 1975 года,
и в конце года технический проект двигателей 11Д111М и 11Д112М был завершен.
Ракетный комплекс УР-500М был очень нужен стране. Тяговооруженность ком-
плекса, которую обеспечивали наши двигатели, позволяла проводить его запуск под
большим углом к экватору, благодаря чему космический корабль через короткий ин-
тервал времени мог проходить над изучаемой земной поверхностью несколько раз,
охватывая каждый раз по 200-300 километров расположенных рядом участков. Имев-
шиеся в то время спутники и корабли этого делать не могли, они подходили к рядом
расположенному участку земной поверхности через десятки часов. В сентябре 1975
года в ОКБ В.Н.Челомея состоялось совещание, на котором присутствовали все девять
министров ВПК, председатель ВПК А.В.Смирнов, президент АН СССР М.В.Келдыш,
заместители главкомов ВВС, РВ, ПРО, ПВО и много главных конструкторов, гене-
ралов и крупных чиновников. От ЦК КПСС был заведующий сектором авиации
М.К.Редькин, должен был присутствовать Д.Ф.Устинов, но он не приехал. Николай
Дмитриевич Кузнецов находился в отпуске, и на совещании от нашего ОКБ были
В.С.Анисимов и В.Н.Орлов. Выступавшие военные подчеркивали необходимость и
важность создания ракетного комплекса УР-500М для научных исследований и обе-
спечения обороноспособности страны. В заключение Смирнов сказал, что, учитывая
общее мнение, комплекс УР-500М необходимо cделать очень быстро, и решение по
нему носит такой же «эпохальный» характер, как решение по замене ракетного ком-
плекса Н-1 на комплекс «Энергия», добавив при этом, что к закрытию работ по Н-1
он не причастен. Мы с Валентином Семеновичем ушли с совещания успокоенные и
окрыленные надеждой, что дальше все пойдет хорошо. Работы шли полным ходом,
было абсолютно реально начать летные испытания комплекса в 1978 году, и мы при-
ступили к подготовке проекта Постановления Совмина и ЦК КПСС о начале работ
над ракетным комплексом.
Необходимо сказать, что В.Н.Челомея «в верхах», мягко говоря, не любили. Взлет
его карьеры при правлении Н.С.Хрущева был фантастическим. В 1954-1956 году наш
завод имел филиал на заводе № 500 в Тушино. Он располагался в двух пролетах тре-
тьего этажа заводского корпуса. На втором этаже в одном пролете находилось ОКБ
Челомея, численностью около 50 человек. Занимались они прямоточными двигателя-
ми и самолетами-снарядами типа немецкого Фау-1. В 1958 году, когда мы посещали
его завод в подмосковном Реутово, это был уже большой коллектив. Затем к нему при-
соединились завод в Филях и другие заводы, и к 1963 году численность сотрудников
его предприятия возросла до 40000 человек. Злые языки в шутку говорили о том, что
Челомей так быстро растет, что скоро Большой театр будет клубом его предприятия.
Был ли вызван такой рост тем, что у Челомея работал сын Хрущева Сергей, который
уже через четыре года после окончания МАИ стал лауреатом Ленинской премии, или
другими родственными связями, о которых тоже поговаривали, – сказать трудно. Но,
несомненно, Челомей несколько неумеренно пользовался расположением Первого
секретаря ЦК КПСС. Было известно, что Н.С.Хрущев несколько раз публично под-
вергал Устинова разносу за то, что Челомею что-то было не поставлено в срок, а Смир-
нов два раза ожидал в приемной Челомея по полчаса – примет ли тот его? Такое в
высших эшелонах не прощается. После отставки Н.С.Хрущева у В.Н.Челомея кое-что
отобрали, но Реутово и Фили остались. Надо признать, что Челомей был талантливым
конструктором, имел хороший коллектив ОКБ и много делал для Вооруженных Сил.
Когда мы начали работать с его ОКБ над созданием комплекса УР-500М, его поддер-
живали Министерство обороны и лично министр обороны А.А.Гречко.
В проекте Постановления мы с Д.А.Полухиным старательно избегали затраги-
вать интересы Глушко, даже не включили в Постановление рабочее место (стартовую
позицию) для испытания на Байконуре ракетного комплекса УР-500М, так как оно
принадлежало его ведомству. Мы считали, что необходимо подписать в ЦК КПСС и
Совмине СССР принципиальные вопросы создания комплекса, а к вопросу, где и как
его испытывать, можно вернуться позже. В декабре 1975 года проект Постановления
был согласован со всеми ведомствами, и необходимо было выходить на ЦК КПСС.
10 января 1976 года нам сугубо конфиденциально сообщили, что на 5 января 1976 года
запланирована встреча в ЦК КПСС. Накануне Челомей собрал своих заместителей и
настоял, чтобы в Постановление были включены стартовая позиция, Куйбышевский
завод «Прогресс» и Куйбышевский филиал ОКБ Глушко. В ЦК КПСС рассмотрение
проекта Постановления было отложено – все понимали, что его согласование с Глушко
будет сложным, а у членов ЦК не было на это времени, они были заняты подготовкой к
очередному XXV партийному съезду в конце февраля. Согласование Постановления
было перенесено на март. Включение трех объектов из хозяйства В.П.Глушко совсем
не диктовалось производственной необходимостью и подействовало на нас угнетаю-
ще. Что делать? Стали ждать.
В конце марта никаких известий от Полухина не было, на телефонные звонки он
отвечал как-то странно. Николай Дмитриевич отправил меня к нему для выяснения
обстановки. Оказалось, что В.Н.Челомея перед съездом вызвали в ЦК, и он это понял
так, что его хотят избрать членом или кандидатом в члены ЦК КПСС. Но в последний
день съезда, когда обычно происходили выборы, в списке для голосования он себя не
увидел. После съезда, уязвленный этим, он заболел, как полагали, по политическим
соображениям. А без Челомея вести переговоры было нельзя, его нужно было ждать
до 15 апреля. Потом началась подготовка к майским торжествам, а 26 апреля 1976 года
скоропостижно скончался А.А.Гречко, и вместо него министром обороны и членом
Политбюро стал Д.Ф.Устинов. Как выяснилось потом, В.Н.Челомей и не пытался про-
должать в ЦК разговор по УР-500М. Он, вероятно, хорошо знал, что это бесполезно.
Этим и закончились наши работы по модификации двигателей 11Д111 и 11Д112.

[m-s Gelezniak]

Salo пишет:

Штуцер

пишет:

George пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Можно поподробнее. Кем были эти ...плохие люди ?

Я видел в интернете статью с вариантами "Протона", там было и про керосиновый "Протон". К сожалению, по прошествию лет, я не могу привести подробности.

Максимум, что могло быть, проработки отдела перспективного проектирования. И, естественно, керосиновая ракета была бы не Протоном. Это ДРУГАЯ ракета.

В.Н.Орлов, М.В.Орлова "Генеральный конструктор Н.Д.Кузнецов и его ОКБ" стр. 140-142.

С начала 1975 года коллектив ОКБ-2 продолжил заниматься ЖРД 11Д111 и
11Д112. Нашими двигателями заинтересовалось ОКБ академика В.Н.Челомея для мо-
дификации своего ракетного комплекса УР-500. Этот комплекс, впоследствии назван-
ный «Протон», имел двигатели тягой 150 тонн, работавшие на компонентах топлива
несимметричный диметилгидразин - азотный тетраксид разработки ОКБ В.П.Глушко.
Переход в этом ракетном комплексе на двигатели той же тяги, но с компонентами керо-
син - жидкий кислород давал комплексу новое качество за счет существенно большей
удельной тяги двигателей. Предполагалось, что новый ракетный комплекс УР-500М
будет иметь двухступенчатый носитель с четырьмя двигателями 11Д111М на первой
ступени и одним двигателем 11Д112М на второй ступени. В этом случае он сможет
выносить на околоземную орбиту до 30 тонн полезного груза, вместо 17,85 тонн для
комплекса УР-500. При этом наши двигатели 11Д111 и 11Д112, разработанные для
ракетного комплекса, нуждались в модификации. По двигателю 11Д111 необходимо
было увеличить тягу со 154 до 173,8 тонн и ввести качание до 12 ° в одной плоскости.
Модифицированный двигатель получил наименование 11Д111М. По двигателю вто-
рой ступени увеличивалась тяга до 190 тонн и вводилось качание в двух плоскостях до
угла 2,5 ° . Кроме того, на ребре жесткости выходного диаметра сопла двигателя второй
ступени устанавливалось три рулевых двигателя под углом 120 ° для компенсации тан-
гажа, рыскания и крена. Этот двигатель получил наименование 11Д112М, отбор газов
на рулевые двигатели осуществлялся за турбиной ТНА. Мы должны были спроекти-
ровать и изготовить рулевые двигатели.
На комплексе УР-500М носитель имел центральную ступень с двигателем
11Д112М, который должен был работать с Земли, и четыре боковых блока с двига-
телями 11Д111М. Работу над этим ракетным комплексом В.Н.Челомей поручил
своему филиалу ЦКБМ в Филях, где главным конструктором был его заместитель
Д.А.Полухин. С этим коллективом мы интенсивно работали на протяжении 1975 года,
и в конце года технический проект двигателей 11Д111М и 11Д112М был завершен.
Ракетный комплекс УР-500М был очень нужен стране. Тяговооруженность ком-
плекса, которую обеспечивали наши двигатели, позволяла проводить его запуск под
большим углом к экватору, благодаря чему космический корабль через короткий ин-
тервал времени мог проходить над изучаемой земной поверхностью несколько раз,
охватывая каждый раз по 200-300 километров расположенных рядом участков. Имев-
шиеся в то время спутники и корабли этого делать не могли, они подходили к рядом
расположенному участку земной поверхности через десятки часов. В сентябре 1975
года в ОКБ В.Н.Челомея состоялось совещание, на котором присутствовали все девять
министров ВПК, председатель ВПК А.В.Смирнов, президент АН СССР М.В.Келдыш,
заместители главкомов ВВС, РВ, ПРО, ПВО и много главных конструкторов, гене-
ралов и крупных чиновников. От ЦК КПСС был заведующий сектором авиации
М.К.Редькин, должен был присутствовать Д.Ф.Устинов, но он не приехал. Николай
Дмитриевич Кузнецов находился в отпуске, и на совещании от нашего ОКБ были
В.С.Анисимов и В.Н.Орлов. Выступавшие военные подчеркивали необходимость и
важность создания ракетного комплекса УР-500М для научных исследований и обе-
спечения обороноспособности страны. В заключение Смирнов сказал, что, учитывая
общее мнение, комплекс УР-500М необходимо cделать очень быстро, и решение по
нему носит такой же «эпохальный» характер, как решение по замене ракетного ком-
плекса Н-1 на комплекс «Энергия», добавив при этом, что к закрытию работ по Н-1
он не причастен. Мы с Валентином Семеновичем ушли с совещания успокоенные и
окрыленные надеждой, что дальше все пойдет хорошо. Работы шли полным ходом,
было абсолютно реально начать летные испытания комплекса в 1978 году, и мы при-
ступили к подготовке проекта Постановления Совмина и ЦК КПСС о начале работ
над ракетным комплексом.
Необходимо сказать, что В.Н.Челомея «в верхах», мягко говоря, не любили. Взлет
его карьеры при правлении Н.С.Хрущева был фантастическим. В 1954-1956 году наш
завод имел филиал на заводе № 500 в Тушино. Он располагался в двух пролетах тре-
тьего этажа заводского корпуса. На втором этаже в одном пролете находилось ОКБ
Челомея, численностью около 50 человек. Занимались они прямоточными двигателя-
ми и самолетами-снарядами типа немецкого Фау-1. В 1958 году, когда мы посещали
его завод в подмосковном Реутово, это был уже большой коллектив. Затем к нему при-
соединились завод в Филях и другие заводы, и к 1963 году численность сотрудников
его предприятия возросла до 40000 человек. Злые языки в шутку говорили о том, что
Челомей так быстро растет, что скоро Большой театр будет клубом его предприятия.
Был ли вызван такой рост тем, что у Челомея работал сын Хрущева Сергей, который
уже через четыре года после окончания МАИ стал лауреатом Ленинской премии, или
другими родственными связями, о которых тоже поговаривали, – сказать трудно. Но,
несомненно, Челомей несколько неумеренно пользовался расположением Первого
секретаря ЦК КПСС. Было известно, что Н.С.Хрущев несколько раз публично под-
вергал Устинова разносу за то, что Челомею что-то было не поставлено в срок, а Смир-
нов два раза ожидал в приемной Челомея по полчаса – примет ли тот его? Такое в
высших эшелонах не прощается. После отставки Н.С.Хрущева у В.Н.Челомея кое-что
отобрали, но Реутово и Фили остались. Надо признать, что Челомей был талантливым
конструктором, имел хороший коллектив ОКБ и много делал для Вооруженных Сил.
Когда мы начали работать с его ОКБ над созданием комплекса УР-500М, его поддер-
живали Министерство обороны и лично министр обороны А.А.Гречко.
В проекте Постановления мы с Д.А.Полухиным старательно избегали затраги-
вать интересы Глушко, даже не включили в Постановление рабочее место (стартовую
позицию) для испытания на Байконуре ракетного комплекса УР-500М, так как оно
принадлежало его ведомству. Мы считали, что необходимо подписать в ЦК КПСС и
Совмине СССР принципиальные вопросы создания комплекса, а к вопросу, где и как
его испытывать, можно вернуться позже. В декабре 1975 года проект Постановления
был согласован со всеми ведомствами, и необходимо было выходить на ЦК КПСС.
10 января 1976 года нам сугубо конфиденциально сообщили, что на 5 января 1976 года
запланирована встреча в ЦК КПСС. Накануне Челомей собрал своих заместителей и
настоял, чтобы в Постановление были включены стартовая позиция, Куйбышевский
завод «Прогресс» и Куйбышевский филиал ОКБ Глушко. В ЦК КПСС рассмотрение
проекта Постановления было отложено – все понимали, что его согласование с Глушко
будет сложным, а у членов ЦК не было на это времени, они были заняты подготовкой к
очередному XXV партийному съезду в конце февраля. Согласование Постановления
было перенесено на март. Включение трех объектов из хозяйства В.П.Глушко совсем
не диктовалось производственной необходимостью и подействовало на нас угнетаю-
ще. Что делать? Стали ждать.
В конце марта никаких известий от Полухина не было, на телефонные звонки он
отвечал как-то странно. Николай Дмитриевич отправил меня к нему для выяснения
обстановки. Оказалось, что В.Н.Челомея перед съездом вызвали в ЦК, и он это понял
так, что его хотят избрать членом или кандидатом в члены ЦК КПСС. Но в последний
день съезда, когда обычно происходили выборы, в списке для голосования он себя не
увидел. После съезда, уязвленный этим, он заболел, как полагали, по политическим
соображениям. А без Челомея вести переговоры было нельзя, его нужно было ждать
до 15 апреля. Потом началась подготовка к майским торжествам, а 26 апреля 1976 года
скоропостижно скончался А.А.Гречко, и вместо него министром обороны и членом
Политбюро стал Д.Ф.Устинов. Как выяснилось потом, В.Н.Челомей и не пытался про-
должать в ЦК разговор по УР-500М. Он, вероятно, хорошо знал, что это бесполезно.
Этим и закончились наши работы по модификации двигателей 11Д111 и 11Д112.

Стиль Конторы. Маслом... .

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Стиль Конторы. Маслом... .

Святая простота. Другие конторы работают совершенно по-другому.

[George]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Не сложнее, чем "Союз-2.1в", сделанный в инициативном порядке и на свои бабки.

"С-2.1в" состоялся потому, что понравился Поповкину, который был тогда командующим КВ. Он пробил миллиард рублей на эту тему, еще столько же вложил "Прогресс".

[George]

Геннадий Ермолицкий пишет:
РД-191, который никто не заказывал, получился ... УРМ.

Его заказали для еще в 90-х специально для "А".

[Геннадий Ермолицкий]

George пишет:
Его заказали для еще в 90-х специально для "А".

Зачем увеличили диаметр сопла ? На РД-170 и РД -180 он 1.5м, а на РД -191 - 2.1м Я вижу только одну причину: чтобы не делать керосиновый Протон с ПН  30т, при тяге РД-191 в 190 т.