Семерка

Автор МиГ-31, 11.03.2004 11:58:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pit

ЦитироватьНасчет того, что собственные частоты уйдут и пр. - точно, но ведь систему управления все равно нужно ставить цифровую, а ее перестроить на новые параметры ракеты не очень долго и дорого.
а "собственные частоты"- это не про СУ. Ясный пень, что на украине нельзя покупать СУ, какая она бы ни была, во всяком случае пока она не присоединится к России.
Я собственно про прочность. И про "целостность ПН при выведении".
Т.е.  не факт что новая ракета не развалится. Надо считать и испытывать.

Разъём

Цитата: "Pit
[quote
Если уж новый старт, то лучше "Трехзенита" у нас ничего не будет. А трехзенит - это около 35 тонн на LEO. трехзенит рассматривался и давно, это был конкурент Энергии-М.
Зенит делается "на территории временно окупированной противником"
соответственно боюсь, что Зенит для будущего потерян и для России и для других.
Почему в Самаре так Украину не любят? Казахстан любят, а Украину нет :) :)  Вон смотри Фотон на Байконур перенесли, прям на территорию занятую другим противником.
А если серьезно - надо было бы быть нам толерантными, так как на форуме не только чистокровные русские.

Liss

ЦитироватьПочему в Самаре так Украину не любят? Казахстан любят, а Украину нет :) :) А если серьезно - надо было бы быть нам толерантными, так как на форуме не только чистокровные русские.
По-моему, Pit просто изложил официальную позицию госвласти по поводу использования украинских комплектующих в военных программах.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

VA

ЦитироватьА вот воткнуть НК-33 во все пять блоков - это да. Такой проект был ещё во времена Королёва, но тогда руки не дошли. Чтото мне подсказывает, что тонн до 16-18-ти можно дожать. И без всяких водородов, только на уже освоеной технологии.

А не было предложений "легкой" модернизации РД-107/8 или 14Д21/22: т. е газогенератор переводится на основные компоненты топлива, соответесвенно, немного повышается у. и.; выкидывается такая гадость как H2О2, а заодно и жидкий N2 - меньше баков, проще констукция. В то же время цена двигателей не должна сильно изменится при массовом производстве, а цена всей ракеты может даже уменьшится из-за упрощения конструкции.
Трудностью мне представляется желательное увеличение емкости основных баков - всю ракету надо перекраивать.

И вопрос вдогонку: как осуществляется поджиг на 1-2 ступенях семерки? В камеры поступают керосин/жидкий кислород, само не воспламенится, а тянуть долго нельзя, т. к. может привести к замерзанию в камере. На музейных экспонатах никаких устройств для поджига не видел.
Заранее спасибо за ответ.
VA

X

Цитировать[Почему в Самаре так Украину не любят? Казахстан любят, а Украину нет :) :)  
у нас, Родину любят. Во всех смыслах. Если бы мы не кого-то не любили то мы бы отделились. Слава богу опыт есть- в Самаре уже было и временное правительство итп. по-моему в 18м.
а поповод окупации- так это я намекаю на совершенно конкретные документы- на планы гитлровце что делать с захваченной территорией- там  как раз на месте Украины- генералгубернаторство.


ЦитироватьВон смотри Фотон на Байконур перенесли, прям на территорию занятую другим противником.
ааа могу предположить несколько причин- ну например- командировочные выше для бригады,  масса КА может быть больше.
Собственно а чего из-за этих фотонов так волноваться- их и пускали то всего с дюжину! ну пустят ещё пару тройку. Погоды это не делает.


ЦитироватьА если серьезно - надо было бы быть нам толерантными, так как на форуме не только чистокровные русские.
государства и люди- это две разных вещи.
кто тут и вообще чистокровный или нет- какая разница. мне лично пофигу, хоть эфиоп.
Возвращаясь всё-таки к Зениту- Д.И. Козлову предлагали взять Зенит на Прогресс. Он отказался сказав что семёрка ещё лет двадцать-двадцатьпять полетает.  Ну и кто оказался прав?  :lol:

avmich

В таком случае Козлов, похоже, ошибся :) - если бы Прогресс сейчас делал Зениты... то, например, не надо было бы делать Онегу. Не надо было бы делать Ангару, а Прогресс бы постепенно вытеснял ЦИХ с рынка запусков. Гораздо легче было бы предлагать делать Клипер... можно было бы делать "трёхзенит" при необходимости больших ПН - скажем, станция для туристов или лунные проекты. Можно было бы спокойно продолжать работу над многоразовостью первых ступеней - не как ЦИХ с Байкалом, а как планировалось ещё на Энергии. Количество запусков Зенита выросло бы... цена упала, надёжность увеличилась - в результате стоимость кг на орбите, не исключено, упала бы. Ну уж космонавтам-то точно было бы удобнее летать с запасом по ПН - не Клипер, так мощный Союз бы сделали... Много чего было бы, если бы Зенит делали в Самаре.

:)

Старый

Цитировать
ЦитироватьОдно осталось неясно, почему "дыхательные"?
Потому, что не герметичные.

 Аааа! Чтоб баки "дышали"? :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

Я гдето читал, что программа Энергия-Буран включала в себя строительство нового звода для разгонников. Как раз в Самаре.
А то что Южмаш и КБ выжили - скорее относиться к категории чуда.
Состояние экономики Украны было в такой заднице (в основном по причине ее структуры - колосальные перерабатывающие мощности на фоне отсутствия местного сырья и энергоносителей для их загрузки + потеря рынков сбыта), что никто в здравом уме на Зенит и не рассчитывал. Хотошо, что не в здравом оказался не кто иной как Кучма.

Старый

ЦитироватьНК-33 ставить на все ступени не выйдет, у боковушек объем фиксированный.
Это фигня. Боковушки делаются цилиндрической формы, и только сверху конической чтобы подогнать под опорную ферму и крепление к ЦБ. Такой проект уже есть и он анонсировался на МАКСе, у меня есть проспект. В сочетании с отказом от азота и перекиси это позволяет увеличить объём баков какраз до требуемой величины.
ЦитироватьКроме того, УИ первой ступени слабее влияет на полезную нагрузку, чем УИ последующих.
Зато в первую ступень вырабатывается максимальное количество топлива, и главное - какраз у земли обеспечивается максимальный прирост УИ. Если в вакууме прирост УИ около 15 сек, то у земли - почти 50!
ЦитироватьЯ думаю, при правильном подходе на испытания понадобятся одна-две ракеты, больше не нужно, и велик шанс, что ракета "залетает" с первой попытки.
Золотые слова!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьМне кажется, вряд ли. Во-первых, это значит, что кроме упомянутых, камеры делаются для РД-191
И что такого? Самарцы только радуются что участвуют в производстве и надеются на кусок пирога.

Цитироватьи РД-120 - там камеры одинаковые с РД-170-шными.
А вот это врядли. Тяга РД-120 вдвое меньше НК-33 при большем давлении в камере. При одинаковых камерах такое невозможно.
ЦитироватьВо-вторых, Энергомаш, насколько я знаю, вообще предпочитает камеры при возможности одни и те же использовать - что, все они в Самаре делаются?...
А что такого? Энергомаш - опытно-конструкторская организация ммеющая только опытное производство. Для серийного производства нужен серийный завод. Чем "Труд" плох? Насколько я понял, Энергомаш всётаки ТНА делает сам, а камеры сгорания отдал на серийный завод, тем более что они там уже и производились.
ЦитироватьА что, нельзя Зенит в России производить? Где-нибудь в Омске? :)
Зачем так далеко? Аналогичные баки вовсю клепают на хруне для Протона. Если им закажут ещё и "трёхзенит", они только обрадуются.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Pit

Цитировать
Цитата: "avmich"В таком случае Козлов, похоже, ошибся :)
да нет, совсем наоборот. Носитель то под объект делается, а объект который под зенит в итоге туда не влез. А пока время прошло и вообще стало возможно обойтись без него. А так бы сколько времени ушло бы на освоение одному богу известно.
И семерки не было бы и зенит толком бы не летал.


ЦитироватьМожно было бы спокойно продолжать работу над многоразовостью первых ступеней - не как ЦИХ с Байкалом, а как планировалось ещё на Энергии.
если чего и можно и нужно было бы делать то это доводить Н-2 если уж не Н-1.  И хотя бы сохранить одну Энергию.
Что теперь сокрушаться- имеем что имеем. Зенит никто не отдаст.

Старый

ЦитироватьНет, Старый имел ввиду то что при разработке РД-170 камера сгорания была содрана с НК-33 в чистом виде, следоватьельно востанавливать её производство не надо.

 Я не только про то, что камеру передрали, но и про то, что её серийное производство так и было оставлено в Самаре. Кстати, подтвердить то это может кто?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Artemkad

ЦитироватьХотошо, что не в здравом оказался не кто иной как Кучма.
Вот, вот, вот - не в здравом... Протолкнул создание ТРОЛЕЙБУСОВ  :shock: на Южмаше. В результате и тролейбусов нормальных не получил и заводы занимающиеся тролейбусами загубил.
 Вот такая у нас ЭКОНОМИКА :evil: .
:-\

Старый

Цитироватьну ну а гнуть будем на коленках, кстати а зачем раскрой то менять?
Гнуть будем на тех же гибочных прессах, на которых счас гнут листы для семёрки.
ЦитироватьДа и о листах- а если сделать баки не из АМГ-6 а из 1201 и залить переохлажденный кислород, сделать углепластиковый хвостовой отсек, ракету не красить (около 200кг краски) можно ещё выиграть.

 Речь о том, как при необходимости увеличить ПН "минимальной ценой", без новых технологий. Поэтому новые материалы не прокатывают, если только на перспективу. А краска... Существенна толька та краска, что на 3-й ступени.

ЦитироватьПотом, сомнительно что можно просто так взять конструкцию и без доработок использовать.

 Ну естественно без доработок не обойтись. Но восстановить производство уже отработанного двигателя с относительно умеренными параметрами это не то что налаживать производство нового.

ЦитироватьВ смысле  с Плесетска или с Байконура. Кстати какой глубокий смысл ваять новую ракету под семёрочный старт если они мягко говоря не первой свежести.  Ресурс ведь не резиновый.

 А! Вы про это. Это всё из той же оперы "минимальной ценой". Для первых вариантов с одним НК-33 всю наземку можно использовать практически вообще без изменений, а это сильно скажется на уменьшении затрат.

Цитироватьа чем протон не устраивает? его же тоже можно и нужно развивать.
А тем что Протон слишком велик. К нему никак не подойдут "апгрейденые" союзовские ПН. Нужно создавать совершенно новые аппараты. Протон можно и нужно развивать но для другого класса ПН - прежде всего для геостационарных запусков.

Цитироватья не против, даже за, так надо решить что собственно нужно.

 В том то и беда, что решает не государство в государственных интересах, а решает в собственных интересах чиновеик сумевший получить "доступ к телу" президента. Счас мы будем наблюдать как Перминов с Киселёвым будут доказывать Путину что "Россия без Ангары - Россия без будущего". :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьа "собственные частоты"- это не про СУ. Я собственно про прочность. И про "целостность ПН при выведении".
Т.е.  не факт что новая ракета не развалится. Надо считать и испытывать.

 Но вовсе и не факт, что она развалится. Частоты конечно изменятся, но почему вы считаете что они станут "смертельными"? Летают же ракеты куда как более крупные чем семёрка, и ничего... :)
 Кстати, такую цепь изменений, которые прошла Дельта и Атлас-Центавр вряд ли уже пройдёт какая другая ракета, и ничнго, выдержали, не развалились. А наша чем хуже? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

Цитировать
ЦитироватьХотошо, что не в здравом оказался не кто иной как Кучма.
Вот, вот, вот - не в здравом... Протолкнул создание ТРОЛЕЙБУСОВ  :shock: на Южмаше. В результате и тролейбусов нормальных не получил и заводы занимающиеся тролейбусами загубил.
 Вот такая у нас ЭКОНОМИКА :evil: .
Ну дак иначе и нельзя было, имхо. Я не про троллейбусы, а про то что для вытаскивания одного предприятия нада было окончательно утопить с десяток других. Таковы были реалии на то время. Это ща экономика растет ненормальными темпами и вопросы выживания с повестки дня сняты.

Старый

ЦитироватьПочему в Самаре так Украину не любят? Казахстан любят, а Украину нет :) :)  Вон смотри Фотон на Байконур перенесли, прям на территорию занятую другим противником.
А если серьезно - надо было бы быть нам толерантными, так как на форуме не только чистокровные русские.

 Толерантность толерантностью... Дружба дружбой, а табачок врозь. Всё дело в финансировании. Я например чистокровный хохол, но прекрасно понимаю, что заказать ракету на Украине это значит финансировать украинскую промышленность за счёт российского налогоплатильщика. А тут самим не хватает. Если так поступить, то никто этого не поймёт. Если бы это было в цивилизованой стране, то хруники в момент бы доказали в суде, что заказать баки у них обошлось бы дешевле, а раз выбор был сделан в пользу южмаша, значит коррупция.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьА не было предложений "легкой" модернизации РД-107/8 или 14Д21/22: т. е газогенератор переводится на основные компоненты топлива, соответесвенно, немного повышается у. и.; выкидывается такая гадость как H2О2, а заодно и жидкий Н2 - меньше баков, проще констукция. В то же время цена двигателей не должна сильно изменится при массовом производстве, а цена всей ракеты может даже уменьшится из-за упрощения конструкции.

 Вопрос черезвычайно интересный и меня тоже давно интересует. Решение казалось бы очевидное, интересно, рассматривалось ли оно и если да то почему отвергнуто?

ЦитироватьТрудностью мне представляется желательное увеличение емкости основных баков - всю ракету надо перекраивать.

 Эта проблема не так трудна. Семёрка уникальна ещё и тем, что не имеет цилиндрического корпуса. Она собрана из разнокалиберных конусов. Таким образом практически без изменения технологической оснастки можно менять форму и увеличивать диаметр баков, лишь бы не выйти за максимальный размер допускаемый технологической оснасткой.

ЦитироватьИ вопрос вдогонку: как осуществляется поджиг на 1-2 ступенях семерки? В камеры поступают керосин/жидкий кислород, само не воспламенится, а тянуть долго нельзя, т. к. может привести к замерзанию в камере. На музейных экспонатах никаких устройств для поджига не видел.
Заранее спасибо за ответ.

 Да пожалуйста! :) Зажигание осуществляется пиротехническими запалами вставляемыми через сопла.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Про Южмаш.
Насколько я понял его спас Силонч.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Artemkad

ЦитироватьНу дак иначе и нельзя было, имхо. Я не про троллейбусы, а про то что для вытаскивания одного предприятия нада было окончательно утопить с десяток других. Таковы были реалии на то время.
Я точно знаю, что на момент проталкивания проекта специалисты Южмаша в электроприводе, энергенике и тролейбусах вцелом были полными нулями(про оборудование я умолчу...).
 
ЦитироватьЭто ща экономика растет ненормальными темпами и вопросы выживания с повестки дня сняты.
Именно, что НЕНОРМАЛЬНЫМИ - не соответствует состоянию заводов.
Десятый год падения - полет нормальный  :twisted: ...
:-\