Семерка

[Бродяга]

Что же до оценки стоимости по стоимости завода - так ведь стоимость завода по производству 'семерки' ниже стоимости завода по производству 'Зенита', даром что ракеты близкой размеренности ;-). Я бы сказал - в разы ниже ;-). Ни тебе химического фрезирования, ни качающихся камер главной тяги...

 "Стоимость завода" в данном случае приблизительно пропорциональна численности оного. Технология может быть посложнее, но это не влияет на стоимость.
 Просто на производстве сидит "более умный мужик", платят ему не больше чем "менее умному".

[X]

Да что вы говорите! А что, оборудование для химического фрезирования тоже стоит столько же сколько отсутствие оного? ;-))

[Pit]

Что же до оценки стоимости по стоимости завода - так ведь стоимость завода по производству 'семерки' ниже стоимости завода по производству 'Зенита', даром что ракеты близкой размеренности ;-). Я бы сказал - в разы ниже ;-). Ни тебе химического фрезирования, ни качающихся камер главной тяги...

ну ну, :lol:
а то что этот же завод к примеру Энергию и Н-1 делал а теперь НЕ делает это как?   :lol:

[X]

Семерку Самара может целиком делать, от и до, а с Энергией до хрена было смежников - от Энергии и Энергомаша, до производства титановых сплавов. Если бы в семерке применялись технологии Энергии, то при той же стартовой что сейчас у нее была бы ПН Зенита.

И вообще, что за дурацкая идея - включать в производство реально в нем не участвующие участки? Чисто, я бы сказал, совковая манера - один с сошкой, семеро с ложкой.

[Pit]

quote="Anonymous"]Семерку Самара может целиком делать, от и до

вообще-то не может а делает.

, а с Энергией до хрена было смежников - от Энергии и Энергомаша, до производства титановых сплавов. Если бы в семерке применялись технологии Энергии, то при той же стартовой что сейчас у нее была бы ПН Зенита.

Во-первых и семёрка делается со смежниками. Пример- обтекатели (я имею в виду пластиковые) и СУ которую Харьков делал.
Во вторых почему-то складывается впечатление что "дотого"
одни придурки семёркой занимались и поэтому не смогли сделать так чтобы ПН была больше. Ах если было бы всё так просто!
Я бы не решился так уж уповать на некие супертехнологии использованные в Энергии. Ничего такого уж суперэкзотического там не было.

И вообще, что за дурацкая идея - включать в производство реально в нем не участвующие участки? Чисто, я бы сказал, совковая манера - один с сошкой, семеро с ложкой.

[/quote]
даже так? а куда девать людей, цеха итп?
Сборочный цех под Н-1 это не киоск со сникерсами! Если его не использовать то там хоть крышу периодически чинить надо итп.
Некоорректно говоря о стоимости предприятия говорить исключительно об одном выпускаемым им изделии.

[Бродяга]

Что же до оценки стоимости по стоимости завода - так ведь стоимость завода по производству 'семерки' ниже стоимости завода по производству 'Зенита', даром что ракеты близкой размеренности ;-). Я бы сказал - в разы ниже ;-). Ни тебе химического фрезирования, ни качающихся камер главной тяги...

ну ну, :lol:
а то что этот же завод к примеру Энергию и Н-1 делал а теперь НЕ делает это как?   :lol:

 Да в том-то и дело, что НЕ делает, но существует и затраты на его содержание есть.
 Вообще в этой системе РЕАЛЬНУЮ стоимость подсчитать - НЕВОЗМОЖНО. Вот "такая заработная плата" высшего эшелона руководства - она необходима или нет?

[Старый]

Спасибо Пит т ужеСтудент

[hcube]

Вот я и говорю - что завод, оптимизированный под производство семерок (этакий космический Тольяти или АЗЛК) будет стоить (включая персонал) ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле завода по производству например Зенитов. Потому что семерка ИЗНАЧАЛЬНО проектировалась как ПРОСТАЯ ракета. Даже ее старт - и то ПРОСТОЙ, если применить в ракете нормальную СУ, которая азимутально-независима ;-). Более того, в принципе с незначительными доработками статрт можно сделать таким же безлюдным как у Зенита. Зенит же как ни крути - НИКАК не упростишь. Если его делать по семерочной технологии - то ПН будет хорошо если 10 тонн - с теми же двигателями. Все остальное съест падение весового совершенства.

Именно поэтому я и говорю, что Союз выгодно отличется даже от Протона, не говоря уже об Ариан-5 или Дельте-4, именно в силу своей технологической простоты. 'Дубовая' она ;-) Именно поэтому ее 'апгрейд' НЕВЫГОДЕН. Допустим, поставили мы на нее НК-33 и РД-120, довели ПН до 12 тонн, а стоимость при этом выросла в 2 раза. Выгодно? Нет. Более того, учитывая мелкие спутники, которые надо пускать часто - всякие там разведчики - такая ракета получается еще дороже. Единственный апгрейд, который я бы 'признал' - это альтернативная третья ступень - УКВМ. Массой тонн так 50. Это для 'особых' случаев - например когда нужно вытащить больше чем базовая модель позволяет - скажем 15-тонный базовый блок станции или тяжелый спутник связи на ГСО. Тогда заменяем третью ступень на усиленный разгонник, и вытаскиваем сколько надо. Поскольку это единичные случаи - то цена тут не особо важна. Зато разрабатывать наново конструкцию ракеты не надо - только третью ступень.

[Pit]

Вот я и говорю - что завод, оптимизированный под производство семерок (этакий космический Тольяти или АЗЛК)

Ну сравнил!!! хоть стой хоть падай!
Если Прогресс будет как ВАЗ- то значить у нас к примеру будет совя мафия! Носители буду продавать посредники "ниже цен производителя".. сервисцентры будут! А потом Семёрку передадут в Сызрань, а в Ижевске будут делать Протон с семёрочными двигателями и оцинковкой!!!!
... ну или издохнет завод как АЗЛК выпустив некий новый носитель типа "граф потёмкин-таврический"!

будет стоить (включая персонал) ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле завода по производству например Зенитов.

что вы так суетитесь! его, завод пока никто не продаёт! ну подождите хоть немного!  :lol:

Потому что семерка ИЗНАЧАЛЬНО проектировалась как ПРОСТАЯ ракета.

дааа??? невольно вспоминаю Стругацких- "это дубли у нас простые"
я счастлив за Вас и дико завидую ибо видимо надо понимать так что Вы докопались до документов о том как проектировалась Семёрка! :lol:

Даже ее старт - и то ПРОСТОЙ, если применить в ракете нормальную СУ, которая азимутально-независима ;-).

даже соглашусь- если например сравнить со стартом-стендом на 250й.

 

Более того, в принципе с незначительными доработками статрт можно сделать таким же безлюдным как у Зенита.

ооо!!!! ОООО!!!! ДОРАБОТАТЬ НАПИЛЬНИКОМ!!! :lol:

Зенит же как ни крути - НИКАК не упростишь.

вопрос- а надо?

Если его делать по семерочной технологии - то ПН будет хорошо если 10 тонн - с теми же двигателями. Все остальное съест падение весового совершенства.

Чуть чуть не сделали! Были планы переместить Зенит в Самару.

Именно поэтому я и говорю, что Союз выгодно отличется даже от Протона, не говоря уже об Ариан-5 или Дельте-4, именно в силу своей технологической простоты. 'Дубовая' она ;-)

Вообще-то алюминиевая, чес-слово! ну немного стали ещё.
Из дуба якобы была ТЗП у СА китайского КА фоторазведки.
Про деревянную БР 50РА народ ничего не помнит а такая тоже была.

[avmich]

hcube, очень сомневаюсь в последних утверждениях насчёт непревзойдимой дешевизны Р-7. Есть чем подкрепить слова?

Я бы не удивился, если бы было сказано полностью обратное. То есть, завод Зенитов дешевле завода Р-7. Что Зенит проектировался как простая и технологичная (что примерно одно и то же) ракета, а вот Р-7 проектировалась как ракета, которая Может, причём ещё в 1957. Об оптимизации речи не шло. Что старт Зенита - куда проще даже многих "нормальных" стартов - это одна из причин, почему Зенит пошёл для Морского Старта - а старт Р-7 - уникальное по хитрости решение. Опять-таки не от хорошей жизни. Что СК Р-7 неупрощаем - потому что структурно очень далёк от более современных (и более технологичных) решений. Что Зенит трудно упростить, потому что он и так очень простой - ну, правда, очень простой, всего по минимуму, только и строго нужное. И технология Зенита - у него массовое совершенство всего 8, потому что предназначался быть повторно используемым, а так же лугким в эксплуатации и изготовлении, т.е. дешёвым.

Всего этого я не утверждаю - просто не знаю. Это всё просто, мне кажется, логично предположить. То, чть утверждается обратное, интересно - и хочется подробностей. Нельзя ли их привести?

[hcube]

Зенит прост по конструкции, да. Но требует сложных компонент - обшивку переменной толщины с химической фрезировкой, двигатели работающие за 'барьером' в 200 МПа и требующие соответсвующих материалов, систему качания основных камер двигателя с тягой в 790 тонн...

Семерка же сделана может, и сложно - но при ее изготовлении нет такой технологической сложности как у Зенита. Поэтому, несмотря на сложность _конструкции_, _изготовление_ ее проще чем у Зенита.

Относительно старта - он конечно сложнее чем у Зенита или Протона... но... не такой уж и сложный. Никакой автоматики там не нужно - как только ракета 'встала' на огонь и пошла вверх - тут же стартовые опоры и откидываются, чисто на гравитации ;-).


Это конечно все вилами по воде, поскольку никто тут в технологические карты не смотрел, но мое мнение - что семерка имеет куда меньшую себестоимость чем Зенит. Упоминалась федеральная цена порядка 3.5 мегабаксов за версию Союза в варианте для запуска Прогресса. Я думаю, что эта цена примерно и есть себестоимость.

[avmich]

Себестоимость надо бы смотреть для Зенита при условии массовости производства - а то неравные условия с Р-7 получаются. Или мы какой вопрос решаем?

Одна только гравитация при освобождении опор - это ещё далеко не весь СК. О простоте или сложности СК по одному такому решению судить нельзя.

Да, двигатели 1-й ступени Зенита, безусловно, сложнее РД-107. Но насколько? Не оправдывается ли их цена большей удельной ПН? Это хорошо бы выяснить - априори это неочевидно.

Насчёт обшивок Зенита - это точно так? С Протоном нет путаницы? Зенит не очень хорош по числу Циолковского, из соображений как раз дешевизны при эксплуатации.

Зенит, пожалуй, менее оптимизирован - т.е. верхние ступени не очень соответствуют первой. Ну так зато и перспективы у Зенита куда побольше, на мой взгляд, чем у Союза - например, Зениты можно рассматривать для пусков "многоблочных" ракет.

В общем, хотелось бы конкретных данных.

[hcube]

Да, по поводу массового совершенства Зенита - согласен. Массовое совершенство первой ступени у него 8%. У семерки - 8.5 у боковушек и 6.5 у ЦБ. Но... остаются ДИКО сложные двигатели ;-)

[Бродяга]

Выгодно-невыгодно развитие Союза - зависит от потока заказов на доставку в космос и только.
 Есть НК-33/43 и более совершенные сплавы - можно сделать ракету тоже простую и более совершенную.

 Но...
 Про Р7/Союз "всё известно" - есть годами наработанная технология и опыт эксплуатации. Не надо забывать, что в самом и позднее были неудачные пуски.
 Для новой ракеты это всё надо нарабатывать, а непонятно, как всегда - Зачем.
 Если бы был стабильный поток заказов на вывод в космос эдак 1000 тонн ПН в год, то тогда ...

[X]

Ракету сделать и правда можно. Но вот старт под нее - уже гораздо дороже...
А можно использовать резервы союзовского старта и за меньше денег решить больше задач.

[Pit]

http://internetelite.ru/gryf/cosmopark/vsurg.htm

[Николай]

В начале 90-х в каком-то журнале видел цену контракта на пуск "Союза" в 8 или 8,5 млн длр. А это с/стоимость + жадность. Поэтому с/стоимость вычислить пока не удалось. Слишком большая жадность мешает.

[X]

Насколько я знаю, у "Союза-У" раздельные системы управления для 1+2 и 3 ступеней. А у новых "Союзов" ("Союз-2", например) как предполагается делать: одну общую систему управления, или опять по-старому?

[Старый]

В начале 90-х в каком-то журнале видел цену контракта на пуск "Союза" в 8 или 8,5 млн длр. А это с/стоимость + жадность. Поэтому с/стоимость вычислить пока не удалось. Слишком большая жадность мешает.

 Появлялась цифра себестоимости (отпускная цена завода) в 4 млн баксов (в рублёвом эквиваленте, естественно).

[Старый]

Пит, судя по всему вы специалист по "семёрке". Не могли бы вы ответить на вопрос: чем пакет "Молнии (8К78М)" отличается от пакета "Союза"? Включая и третью ступень.
 Дело в том, что отвечая в топике про Марс я обратил внимание, что крайняя авария пакета Молнии произошла аж в феврале 1968 года. С тех пор на околоземную орбиту она летала безаварийно (отказы разгонного блока не в счёт). Судя по всему это абсолютный рекорд всех времён и народов. Вот и интересно: это случайность или имеются какието отличия в конструкции делающие её такой надёжной по сравнению с Союзом?