Новая РН на технологиях Н-1

[Raul]

слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов

То есть сейчас у нас и технологическая база сильнее, и ресурсы выше? Не так ведь. Назовите, что есть в современной России такого, чего не было в СССР 60-х годов?

[Ивгениуш]

Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).

.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...

Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".

Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!

Не надо Н-1 брать за образец сегодня. Вся её концепция была результатом компромиссов, связанных со слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов. И глупо переносить проект, соответствующий ограничениям тех лет, во вторую четверть 21-го века.

Но ведь это всё слова больше похожие на истерику. Их нужно подкреплять конкретными техническими выкладками. А их у Вас просто нет. И опять эти сказки про технологическую базу. Хотя факты говорят о том, что всё было с точностью до наоборот.

[fagot]

Какое-то нашествие унылых троллей.

[Дмитрий В.]

Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.

То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.

Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.

Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.

Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?

Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.

Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин

А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?

Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён). Так вот:
1) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.

Даже не знаю, как реагировать на Ваши "странные" высказывания. Что-то типа высказываний Глушко о том, что Н-1 возит воздух, то есть не к чему уже придраться?

Не знаете - не реагируйте. По сути Вам есть, что сказать? Нет. Историю Н-1 Вы не знаете, документов, иеющихся в открытом доступе (а их много) не читаете.

Ну перечислите то что надо мне прочитать. То, что я от Вас здесь прочитал, вызывает или смех или недоумение: как вообще такие вещи можно пристегнуть к делу? То, что какого-то документа нет в открытом доступе (тем более, что сам по себе этот документ ничего не решает) не значит, что он вообще не существует и т.д.в том же духе.

Читайте сборник документов от Ветрова "Королёв и его дело".
Избранные труды В.П. Глушко в двух томах.
В.Ф. Рахманин. Проблематичное начало и драматический конец разработки ракеты-носителя Н-1.
Дневники В.В. Мишина
На форуме читайте. Например: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.0
Изучите какой-нибудь учебник по проектированию РН, для общего понимания вопроса.
Также недурно прочитать что-нибудь не слишком сложное по прочности и строительной механике ракет.

[Дмитрий В.]

Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).

.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...

Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".

Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!

Не надо Н-1 брать за образец сегодня. Вся её концепция была результатом компромиссов, связанных со слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов. И глупо переносить проект, соответствующий ограничениям тех лет, во вторую четверть 21-го века.

Но ведь это всё слова больше похожие на истерику. Их нужно подкреплять конкретными техническими выкладками. А их у Вас просто нет. И опять эти сказки про технологическую базу. Хотя факты говорят о том, что всё было с точностью до наоборот.

Мне, как инженеру с ракетным обоазованием и некоторым опытом работы,эти выкладки не нужны, за полной ясностью картины.ю А Вы - учитесь, вьюноша

[Дмитрий В.]

слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов

То есть сейчас у нас и технологическая база сильнее, и ресурсы выше? Не так ведь. Назовите, что есть в современной России такого, чего не было в СССР 60-х годов?

Ресурсы есть, но тратить их на супертяж? Неочевидно, как минимум. А технологическая база,разумеется, гораздо лучше. Есть высокопрочные свриваемые алюминиевые сплавы, делающие ненужными подвесную схему баков  и их сферическую форму. Есть оборудование для высокопроизводительной фрезеровки вафельного фона. Есть заводы, которые могут делать крупногабаритные прессованные панели. Есть возможность делать ЖРД тягой больше 150 тс. Есть цифровые СУ, лазерные и твердотельные гироскопы. Да многочего есть сегодня, чего не было тогда.

[Raul]

Есть высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы, делающие ненужными подвесную схему баков  и их сферическую форму. Есть оборудование для высокопроизводительной фрезеровки вафельного фона. Есть заводы, которые могут делать крупногабаритные прессованные панели. Есть возможность делать ЖРД тягой больше 150 тс. Есть цифровые СУ, лазерные и твердотельные гироскопы. Да многочего есть сегодня, чего не было тогда.

БЦВМ для H-1 была создана, гироскопы стали лучше, но и старые механические вполне подходят для решения поставленной задачи. Двигатели - между 150 тс и актуальными сейчас 200 тс разница небольшая - и те и другие соответствуют требованиям РН СТК. Больше всего можно выиграть на сплавах, но и с подвесной схемой задача решается (проблема H-1 были не в прочности конструкции).

Утверждение о том, что сейчас "можно сделать лучше", конечно, справедливо. Но - отталкиваясь от образцов того времени. На примере Р-7 можно увидеть, как ощутимо поднялась Мпг в сравнении в временами 60-x. Т.е. взять конструкцию из прошлого и творчески ее переосмыслить - это, на мой взгляд, верный путь.

Почему упираю именно на H-1 Л3 - там нет фактора утраты технологий. А способ изготовления баков - это не самое проблемное место РН СТК. Если бы затруднение было именно в этом, то и долго думать о том, что "зачем супертяж" не пришлось бы. Сделали - испытали - придумали, зачем

[Ивгениуш]

Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).

.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...

Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".

Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!

Не надо Н-1 брать за образец сегодня. Вся её концепция была результатом компромиссов, связанных со слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов. И глупо переносить проект, соответствующий ограничениям тех лет, во вторую четверть 21-го века.

Но ведь это всё слова больше похожие на истерику. Их нужно подкреплять конкретными техническими выкладками. А их у Вас просто нет. И опять эти сказки про технологическую базу. Хотя факты говорят о том, что всё было с точностью до наоборот.

Мне, как инженеру с ракетным обоазованием и некоторым опытом работы,эти выкладки не нужны, за полной ясностью картины.ю А Вы - учитесь, вьюноша

Истерика продолжается? Знаете чем профессор отличается от, например, кандидата? Если студент на экзамене начинает нести откровенный бред, профессор с невозмутимым и весьма доброжелательным видом начинает задавать ему вопросы, пока не заведёт его в тупик. Именно в таком тупике находитесь сейчас Вы.

[Ивгениуш]

Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).

.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...

Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".

Вот это я от Вас и хотел услышать - глупая H-1 или нет? Так и запишем - что не глупая. Значит - умная? А довести умную ракету до ЛКИ - это, по-вашему, глупая затея?

Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает и насколько обоснованно это делает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!

Ссориться с Вами мне незачем, поэтому приношу извинения за то, что Вы назвали передергиванием.

По поводу "придумать ракету" уж не потому ли рагозин закрыл работы по сверхтяжу, что начали вырисовываться проблемы с чем нибудь, с ценником, надёжностью и т.д  наконец по факту хорошей ракеты из зенита не получилось. Тризенит так и остался в мечтах. Возможно такую штуку можно было сделать из УРМ атласа (планировали, если не ошибаюсь). Но даже пятиблок вызыввеи сомнения. Конечно все эти выкладки ничего не значат по большому счёту. Но, за 50 лет НИ-ЧЕ-ГО от слова совсем. Ничего достаточно убедительного, что могло бы оправдать отказ ещё от 2 (между прочим запланированных) стартов Н-1.

[Ивгениуш]

Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.

То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.

Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.

Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.

Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?

Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.

Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин

А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?

Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён). Так вот:
1) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.

Даже не знаю, как реагировать на Ваши "странные" высказывания. Что-то типа высказываний Глушко о том, что Н-1 возит воздух, то есть не к чему уже придраться?

Не знаете - не реагируйте. По сути Вам есть, что сказать? Нет. Историю Н-1 Вы не знаете, документов, иеющихся в открытом доступе (а их много) не читаете.

Ну перечислите то что надо мне прочитать. То, что я от Вас здесь прочитал, вызывает или смех или недоумение: как вообще такие вещи можно пристегнуть к делу? То, что какого-то документа нет в открытом доступе (тем более, что сам по себе этот документ ничего не решает) не значит, что он вообще не существует и т.д.в том же духе.

Читайте сборник документов от Ветрова "Королёв и его дело".
Избранные труды В.П. Глушко в двух томах.
В.Ф. Рахманин. Проблематичное начало и драматический конец разработки ракеты-носителя Н-1.
Дневники В.В. Мишина
На форуме читайте. Например: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.0
Изучите какой-нибудь учебник по проектированию РН, для общего понимания вопроса.
Также недурно прочитать что-нибудь не слишком сложное по прочности и строительной механике ракет.

Вам все эти чтения не помогают, Вы используете эти произведения для грубого шельмование королёва и его дела. Видимо Вы птенец гнезда Глушкова, пролжаете его дело, удохливаете ракеты. Да и зачем Вам все эти знания которые Вы много лет усердно получали, если Вы не дружите с элементарной логикой и здравым смыслом?

[Дем]

Но, за 50 лет НИ-ЧЕ-ГО от слова совсем. Ничего достаточно убедительного, что могло бы оправдать отказ ещё от 2 (между прочим запланированных) стартов Н-1.

А зачем ещё два старта?
Всё рано ничего полезного вывести не получится. Потому что просто нет этого полезного.

[Raul]

По поводу "придумать ракету" уж не потому ли рагозин закрыл работы по сверхтяжу, что начали вырисовываться проблемы с чем нибудь, с ценником, надёжностью и т.д  наконец по факту хорошей ракеты из зенита не получилось. Тризенит так и остался в мечтах. Возможно такую штуку можно было сделать из УРМ атласа (планировали, если не ошибаюсь). Но даже пятиблок вызыввеи сомнения.

По ТЗ для супертяжа надо обеспечить ВБР на НОО 99%, но по факту ни у одной российской РН на базе технологий Энергии эксплуатационный ВБР не поднимался выше 90% (в том числе и у самой Энергии поскольку она совершила всего два полета).

Вам все эти чтения

Угомонитесь plz. Поблагодарите Дмитрия и прочитайте, что Вам посоветовали.

[Raul]

А зачем ещё два старта?

Для проведения ЛКИ.

Всё рано ничего полезного вывести не получится. Потому что просто нет этого полезного.

При испытаниях Ангары и Старшипа этот вопрос пока не возникает.

[fagot]

Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.

[Ивгениуш]

По поводу "придумать ракету" уж не потому ли рагозин закрыл работы по сверхтяжу, что начали вырисовываться проблемы с чем нибудь, с ценником, надёжностью и т.д  наконец по факту хорошей ракеты из зенита не получилось. Тризенит так и остался в мечтах. Возможно такую штуку можно было сделать из УРМ атласа (планировали, если не ошибаюсь). Но даже пятиблок вызыввеи сомнения.

По ТЗ для супертяжа надо обеспечить ВБР на НОО 99%, но по факту ни у одной российской РН на базе технологий Энергии эксплуатационный ВБР не поднимался выше 90% (в том числе и у самой Энергии поскольку она совершила всего два полета).

Вам все эти тения

Угомонитесь plz. Поблагодарите Дмитрия и прочитайте, что Вам посоветовали.

Да я то угомонился уже. Правду человеку (хотя бы самую важную часть её) высказывают только один раз. За что мне его благодарить? Всякий раз информацию из него надо клещами вытягивать. А потом выясняется, что по теме ему либо нечего сказать, либо он не хочет говорить (так бывает, не всегда но бывает). Думаю, обязанность каждого образованного человека делиться знаниями, тем более, если он получил их бесплатно от государства. Вот и Вы написали ВБР, но не удосужились хоть вкратце объяснить суть этой величины. Понятно, что это  численное соотношение между некоторыми измеренными величинами. Интуитивно понятно, из того, что я знаю об энергии, что  эффективной её назвать нельзя. То есть все связанные с ней технологии нельзя использовать в других, гибридных проектах, скажем заменить в ней водородную ступень на керосиновую или даже гептиловую? Заранее спасибо, если хотя бы дочитали до конца.

[Ивгениуш]

Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.

Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально. 

[Ивгениуш]

А зачем ещё два старта?

Для проведения ЛКИ.

Всё рано ничего полезного вывести не получится. Потому что просто нет этого полезного.

При испытаниях Ангары и Старшипа этот вопрос пока не возникает.

Ну не знаю, соответствующие инстанции утверждают, что в ближайшее время планируют много чего вывести, например РОСС на полярную орбиту 

[fagot]

Пуск, особенно успешный, был никому из руководства страны не нужен, т.к. пришлось бы объяснять народу что это было.

[Дмитрий В.]

Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.

Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.

Всё это притянуто за уши. Людям сразу же дали новую большую работу - ККП-1974/75, а потом Буран.
А по кулуарам (даже на 25 съезде), да, бегали, в т.ч. военные. Но минобороны этим военным сказало: "Не лезьте в это дело". Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства. И дело даже не в том, что надо было бы в случае успеха объяснять назначение (объяснить можно было чем угодно - например, "столбовой дорогой космонавтики" в виде больших ОС, или "запуск научных миссий к далёким мирам"). Проблема в том, что кроме Лунных миссий под рукой ничего не было, а стать вторыми в лунной гонке - значит потерять лицо. И риск потерять лицо усугублялся крайней ненадёжностью системы Н-1 Л-3: не приведи Боже, экипаж погибнет.
И Вы не понимаете главного: всегда соображения политического характера будут перевешивать соображения экономические

[amster]

сказало: "Не лезьте в это дело".
Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства.

Так это и не вопрос - в этом никто и не сомневается.

Но теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
даже если в Н1 была много ошибочных решений.

На всякий случай уточню - я противник пресловутого возрождения Н1,
так же как противник прочих "возрождений" старых проектов(Бурана, Спирали и прочего мусора) .

Но некоторые идеи концепции Н1 вполне можно и нужно обсуждать, 
это и интересно и полезно.