Новая РН на технологиях Н-1

[Дем]

Участникам форума нетрудно видеть, что я предлагаю :
1)создать
максимально быстро(не отвлекаясь на попсовую "многоразовость)
максимально простой одноразовый Союз-СПГ с ПН в 9 тонн(не отвлекаясь на 12-17 тонные прожекты)
в диаметре 3,6 метра(который проезжает по ЖД везде без остановки встречки и прочих согласований)
с максимально простым СК.

2)Метановый РБ на смену дорогим и ломучим керосиновым РБ(см Персей и тп)
  Или даже два РБ тяжелого и легкого класса.
  Для любителей оглядываться - Мюллер делает метановый РБ Гелиос.

Затем, после успешного (это значит и быстрого) ввода в эксплуатацию ССПГ и метанового РБ,
на основе полученного опыта решать, как быстро и без лишних трат избавиться от старого хлама типа Р7 и Ангары.
А там можно браться и за более амбициозные задачи(но максимально практичные и экономные),

1) В диаметре 3.6м получится только метановый аналог Ф9, тонн на 25 ПН.
Ну и само собой надо делать так чтобы на обоих ступенях был один и тот же движок, просто на верхней с вакуумным соплом. И может быть даже на РБ чтобы тот же самый.

- <вредительский> Метановый РБ на смену дорогим <освоенным в производстве> и ломучим <отработанным> керосиновым РБ(см Персей и тп)

"Персей" кстати как раз сабж, первые его полёты были на Н-1. Правда до включения ни разу не дошло

[Raul]

Для проведения ЛКИ.

Так зачем ЛКИ, если дальнейших полётов не просматривается?

Чтобы выйти из ситуации замкнутого круга. Понимаете, пока ракета не летает, для нее нельзя создавать ПН (растрата по статье). А пока нет ПН, нельзя обосновать создание ракеты. Вот Р-7 повезло, что у нее была полезная, а вернее - очень вредная нагрузка - боеголовка. У Энергии был Буран с боковым маневром и "нырком" над Вашингтоном, тоже вроде обоснование. Но в это время Саманта Смит уже приставала со своими вопросами к Андропову, а потом МС придумал разрядку и Буран стал ненужен.

Cупертяж надо сделать, положив на обоснования. Экономичный и надежный. Кто не понимает, зачем он нужен - тому вскоре выпишут обратный билет из космоса на Землю. А потом и вообще спишут с шарика. Потому что нефиг на Земле техническую отсталость культивировать.

[Raul]

ВБР

Вероятность безаварийной работы - применительно к РН оценка вероятности безаварийного пуска после завершения ЛКИ (летно-конструкторских испытаний). Пример того, как рассчитывается ВБР, можно в самом простейшем виде увидеть в книге В.Е. Нестерова "Космический ракетный комплекс "Ангара". История создания". Эксплуатационная ВБР - это фактическое (по статистике полетов) соотношение успешных выведений к общему числу пусков.

[Ивгениуш]

Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.

Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.

Всё это притянуто за уши. Людям сразу же дали новую большую работу - ККП-1974/75, а потом Буран.
А по кулуарам (даже на 25 съезде), да, бегали, в т.ч. военные. Но минобороны этим военным сказало: "Не лезьте в это дело". Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства. И делро даже не в том, что надо было бы в случае успеха объяснять назначение (объяснить можно было чем уголно - например, "столбовой дорогой космонавтики" в виде больших ОС, или "запуск научных миссий к далёким мирам"). Проблема в том, что кроме Лунных миссий под рукой ничего не было, а стать вторыми в лунной гонке - значит потерять лицо. И риск потерять лицо усугублялся крайней ненадёжностью системы Н-1 Л-3: не приведи Боже, экипаж погибнет.
И Вы не понимаете главного: всегда соображения политического характера будут перевешивать соображения экономические

Неубедительно и похоже на оправдание преступного решения (здесь как минимум разбазаривание народных денег). А что бы сказал товарищ Сталин? Ведь за все эти ущербы (материальный, моральный и прочие) кто-то должен был ответить. Но никто не ответил, именно с этого и начался развал. А политика тут совсем не при чём. Можно было и дальше развивать проект, пусть медленнее и за меньшие деньги. Но (внимание, конспирология, всем, у кого слабая психика просьба не читать!) очень может быть что  американам с их RS-25 нужна была поддержка, проект буксовал, нужны были мозги советских инженеров, а может не только мозги, то же самое касается шаттла-бурана, недаром они так похожи.
  В принципе само по себе это ничего криминального не представляет. Думаю в политбюро планировали развивать отношения и взаимозависимости во всех сферах и таким образом снизить вероятность войны. Не учитывали только одного: островная держава привыкла к одностороннему движению.

Неубедительны Ваши конспирологические теории.
Выделенное - это вообще "буа-га-га": к тому времени, когда РД-0120 начал проходить длительные ОСИ, SSME уже летал. Да и не похожиони, и параметры разные, и схемные решения.
А похожесть Буран на шаттл - это следствия "цельнотянутости" Бурановской конфигурации (орбитального самолёта, если что).
Так что, придумайте что-нибудь более близкое к реальности.

Похоже Вы ударились в несозна́нку. Полное отрицание всего. Отказ от сотрудничества со следствием . Но дело Ваше, хотя Вы должны понимать что доказать что-либо невозможно. Ни в ту, ни в другую сторону.  Но уж больно гипотеза красивая а главное естественная. 
Всё таки конспирология интересная наука. Наконец вполне разумно вести оба проекта совместно, они же очень близки. Так что сперва советские инженеры помогали америкосам, а потом они нам. Разумно? Мне кажется разумно.

[Ивгениуш]

ВБР

Вероятность безаварийной работы - применительно к РН оценка вероятности безаварийного пуска после завершения ЛКИ (летно-конструкторских испытаний). Пример того, как рассчитывается ВБР, можно в самом простейшем виде увидеть в книге В.Е. Нестерова "Космический ракетный комплекс "Ангара". История создания". Эксплуатационная ВБР - это фактическое (по статистике полетов) соотношение успешных выведений к общему числу пусков.

Спасибо за ликбез.

[Ивгениуш]

Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. Предположим продолжили бы создание Н-1 и даже успешно провели бы летные испытания. Да пусть даже несколько раз успешно. Но мало долететь до Луны, надо ещё живым до неё долететь, сесть, а потом вернуться обратно, и тоже желательно живым. А с лунным кораблём не очень хорошо шли дела. Да и про посадку нельзя сказать, что "отработали", как последнее время любили писать журналисты. Садились, да. Но не всегда успешно. Американцы людей высадили после трех подряд успешных посадок Surveyor. Было в СССР три успешных посадки подряд?
Первое, что бросается в глаза при изучении вопроса о закрытии проекта Н-1 - неудачные испытания. А вот про другие причины обычно не вспоминают.
Могли ли в СССР высадить человека на Луне. Чисто технически может и могли бы. Но для этого нужна была политическая воля руководства страны. А большинство космических достижений СССР сводилось к первенству. Первый спутник, и т.д. Не получилось первыми? Ну не очень-то и хотелось. И вообще - мы автоматами исследуем. Какой может быть советский космонавт на Луне через 10 лет после американца? Показать всему "прогрессивному человечеству", что СССР на 10 лет отстал? А вдруг что-то пойдет не так и космонавт на этой Луне так и останется? Скрыть такое сложно было бы.

P.S.
Когда писал этот пост, ещё не видел поста Дмитрий В.
Но не сносить же его теперь. 

Если бы я был умной собакой, я бы своим фирменным умным взглядом посмотрел на хозяина(про которого неизвестно, умный он или нет, умная собака как правило имеет глупого хозяина ) и сказал бы:ГАФФ!!
   Давайте наконец оставим в покое эту несчастную луну, она устала от такого внимания и хотела бы отдохнуть. и будем обсуждать технические показатели и факты, например тот факт, что было запланировано 6 стартов Н-1, а проведено только 4. Почему?

[Ивгениуш]

сказало: "Не лезьте в это дело".
Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства.

Так это и не вопрос - в этом никто и не сомневается.
Но теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
даже если в Н1 была много ошибочных решений.
На всякий случай уточню - я противник пресловутого возрождения Н1,
так же как противник прочих "возрождений" старых проектов(Бурана, Спирали и прочего мусора) .
Но некоторые идеи концепции Н1 вполне можно и нужно обсуждать,
это и интересно и полезно.

Осталось только выяснить что Вы предлагаете? Или Вы просто против всего в принципе?

Участникам форума нетрудно видеть, что я предлагаю :
1)создать
максимально быстро(не отвлекаясь на попсовую "многоразовость)
максимально простой одноразовый Союз-СПГ с ПН в 9 тонн(не отвлекаясь на 12-17 тонные прожекты)
в диаметре 3,6 метра(который проезжает по ЖД везде без остановки встречки и прочих согласований)
с максимально простым СК.

2)Метановый РБ на смену дорогим и ломучим керосиновым РБ(см Персей и тп)
  Или даже два РБ тяжелого и легкого класса.
  Для любителей оглядываться - Мюллер делает метановый РБ Гелиос.

Затем, после успешного (это значит и быстрого) ввода в эксплуатацию ССПГ и метанового РБ,
на основе полученного опыта решать, как быстро и без лишних трат избавиться от старого хлама типа Р7 и Ангары.
А там можно браться и за более амбициозные задачи(но максимально практичные и экономные),
но вот необходимости в сверхтяже(раз уж мы в теме про Н1)
я не вижу даже в отдаленной перспективе.

Как сказал доцент, мой научный руководитель(когда-то очень давно) : и такие курсовые (дипломные, диссертации) бывают.

[Ивгениуш]

Пуск, особенно успешный, был никому из руководства страны не нужен, т.к. пришлось бы объяснять народу что это было.

Отсюда следует, что план по демонтажу советской системы начал осуществляться именно с момента закрытия проекта.

[Demir_Binici]

Что закрыли Н-1, пусть.

А вот почему НК-33 закрыли? Я про 70-е. Неужели он никому кроме создателей Н-1 был не интересен?

Какой-то условный Союз-2.1в мог бы быть. Или все потребности уже закрывались имеющимися ракетами и не было смысла делать, не имеющую существенных преимуществ перед уже имеющимися?

[pkl]

Мне кажется, Вы не поняли о чём речь. Это не ещё один проект, это проект вместо всех остальных. Фактически будет только одна ракета, но с разными шаробаками от 6 до 9 метров в диаметре и двигателями какие есть. 

Это совершенно разные ракеты получаются.

[pkl]

Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик.  Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1. 

Почему тупик?

Потому что невозможно поменять место запуска ракеты.

[vlad7308]

А вот почему НК-33 закрыли?

Потому что не Глушко?

[vlad7308]

Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик.  Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1. 

Почему тупик?

Потому что невозможно поменять место запуска ракеты.

чепуха

[Raul]

Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик.  Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1. 

Почему тупик?

Потому что невозможно поменять место запуска ракеты.

Представим себе, как Суперхеви вместо возвращения на Старбазу садится на мысе Канаверал, где для нее тоже будет предусмотрена "табуретка" с захватами.

[Demir_Binici]

А вот почему НК-33 закрыли?

Потому что не Глушко?

Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.

[Demir_Binici]

Представим себе, как Суперхеви вместо возвращения на Старбазу садится на мысе Канаверал, где для нее тоже будет предусмотрена "табуретка" с захватами.

Или даже вообще взлетает без попытки выхода на орбиту, а только с целью долететь до Канаверал. Может вместе со Starhip, а может каждый сам по себе летит.
Просто логистика такая. 

[vlad7308]

А вот почему НК-33 закрыли?

Потому что не Глушко?

Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.

видимо, недостаточно непростой...

Так-то чисто по ТТХ нк33 получился отличный двигатель. Удачная размерность (однокамерный 150тс), прекрасный TWR, хороший УИ, умеренное давление в КС. Судя по тому, сколько их успели наделать, еще и вполне технологичный. В общем, имхо выглядит оно сильно лучше, чем БХГ.

Но у него был очень важный недостаток, который перевесил всё остальное

[Demir_Binici]

А вот почему НК-33 закрыли?

Потому что не Глушко?

Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.

видимо, недостаточно непростой...

Так-то чисто по ТТХ нк33 получился отличный двигатель. Удачная размерность (однокамерный 150тс), прекрасный TWR, хороший УИ, умеренное давление в КС. Судя по тому, сколько их успели наделать, еще и вполне технологичный. В общем, имхо выглядит оно сильно лучше, чем БХГ.

Но у него был очень важный недостаток, который перевесил всё остальное

А судя по цене определённой в единственной сделке, ещё и недорогой. Всего миллион баксов. В 10 раз меньше озвученной цены первой партии РД-180.

Хотя и с изъяном. Наверное те, кто отказался инвестировать в Rocketplane Kistler не раз поблагодарили себя, что приняли такое решение.

[Дмитрий В.]

А вот почему НК-33 закрыли?

Потому что не Глушко?

Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.

После закрытия Н-1 Л-3 П. Дементьев закрыл в МАПе почти все работы по ЖРД, как непрофильные для авиапрома. Поэтому Н.Д. Кузнецову некуда было ходить.

[vlad7308]

А судя по цене определённой в единственной сделке, ещё и недорогой. Всего миллион баксов. В 10 раз меньше озвученной цены первой партии РД-180.

Нууу как Вы сами тут не раз писали, такая цена...мало о чем говорит, честно говоря. Особенно с учётом "40 лет лежат на складе", со всеми вытекающими.

Вот умеренные параметры и размер\срок когда-то выпущенной серии - да, "заставляет подозревать"

Хотя и с изъяном. Наверное те, кто отказался инвестировать в Rocketplane Kistler не раз поблагодарили себя, что приняли такое решение.

черт его знает, что там был за изъян. Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе, или мелким легко устранимым косяком изготовления ("криво расточенная посадка подшипника турбины").
В отчете названы три вероятные причины, и отмечено, что "но точно мы не знаем, почему".
Technical Root Causes
The IRT was not able to isolate a single technical root cause for the E15 fire and explosion. The IRT
identified three credible technical root causes (TRCs), any one or a combination of which could have
resulted in the E15 failure:
• TRC-1: Inadequate design robustness of the AJ26 LO2 HBA and turbine-end bearing for
Antares. After performing extensive technical design evaluation and a number of sensitivity
analyses of the LO2 turbopump, it became apparent to the IRT that the HBA and thrust bearing
designs have several intricacies and sensitivities that make it difficult to reliably manage bearing
loads. As a result, this area of the turbopump is vulnerable to oxygen fire and failures. The AJ26
engines were not subjected to a thorough delta-qualification program to demonstrate their
operational capability and margin for use on Antares. Performing a thorough delta-qualification
program for Antares would likely have revealed these issues. Furthermore, the Acceptance Test
Program (ATP) established for the AJ26 engines was not sufficient to test and screen the engines
for these design sensitivities and potential workmanship issues that could exacerbate those
sensitivities.
• TRC-2: Foreign Object Debris (FOD) introduction to the E15 LO2 turbopump. Forensic
investigation identified the presence of both titanium and silica FOD within E15 prior to its
impact on the beach. However, no firm conclusions can be drawn with respect to the quantity of
FOD introduced to or already present within the engine prior to or at the time of the explosion.
The lack of significant particle impact damage to the recovered impeller and other components
indicates that there were not gross-levels of FOD present within the system. In addition, there is
no clear forensic evidence that FOD directly or indirectly led to the E15 failure.
TRC-3: Manufacturing or other workmanship defect in the E15 LO2 turbopump. Forensic
investigation performed by Orbital ATK and NASA discovered the presence of a defect on the
turbine housing bearing bore that was not consistent with baseline design requirements3
. The
investigation determined that the defect was introduced during machining of the bearing bore
housing and was therefore present prior to the engine ATP and Antares launch for Orb-3.
Forensic investigation of Engine E17, which failed during ATP in May 2014, discovered the
presence of a similar non-conforming defect in the housing bearing bore. A limited number of
other engine turbine housings (i.e., Engine E16 and the 1998 test engine) previously and
successfully subjected to extended ground tests and ATP, as well as an untested spare turbine
housing, were inspected. Neither E16 nor the spare housing showed any evidence of a similar
manufacturing defect. However, the 1998 test engine that had been subjected to extensive ground
testing exhibited a similar defect to that observed in Engines E15 and E17, but it was not possible
to conclude whether the defect was introduced during manufacturing or was the result of wear
from extended operation of the engine. Sufficient information is not available without further
engine inspections and tests to conclude that the presence of this manufacturing defect would
always result in failure of the engine during operation.