Новая РН на технологиях Н-1

[vlad7308]

Вообще меня всегда удивляли разговоры о "невероятной сложности восстановления производства НК-33". Если осталась вся документация, с современными станками и другими технологиями двигатели пятидесятилетней давности выпускать должно быть довольно просто. Вряд ли в них есть что-то настолько волшебное.

[Raul]

Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе

Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.

[Demir_Binici]

Нууу как Вы сами тут не раз писали, такая цена...мало о чем говорит, честно говоря. Особенно с учётом "40 лет лежат на складе", со всеми вытекающими.

Вот умеренные параметры и размер\срок когда-то выпущенной серии - да, "заставляет подозревать"

Хотя и с изъяном. Наверное те, кто отказался инвестировать в Rocketplane Kistler не раз поблагодарили себя, что приняли такое решение.

черт его знает, что там был за изъян. Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе, или мелким легко устранимым косяком изготовления ("криво расточенная посадка подшипника турбины").

С ценой вы меня "срезали". Расписываюсь в поражении.

Отчёт NASA я читал. Может быть 4 причины, но точно не знаем. Способов локализовать и предотвратить повторные аварии нет. Тащите другой двигатель.

Хорошо ещё что относительно малой кровью обошлось. Если бы Rocketplane Kistler нашёл финансирование и его не исключили бы из COTS, всё могло бы обернуться ещё хуже.

Ну и Aerojet General выходит купили на грош пятаков. Может хоть часть их денег досталась причастным к созданию НК-33.

[Demir_Binici]

Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе

Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.

Да хватит уже коспирологии.

[Raul]

Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе

Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.

Да хватит уже коспирологии.

Прочитайте описание AJ-26. Там форсирование 108%.

[Demir_Binici]

Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе

Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.

Да хватит уже коспирологии.

Прочитайте описание AJ-26. Там форсирование 108%.

И что?

Какая связь с аварией? В отчёте есть хоть намёк, что эта связь есть или может быть?

[Demir_Binici]

Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.

Это вообще бред. Для чего или кого недостаточная? В проекте COTS/CRS вообще не важно какая тяга. Какая есть такая и достаточная. Первую ступень Antares в КБ Южное разрабатывали отталкиваясь от двигателей. А размер Cygnus может быть вообще любым. Сколько ракета вывезет, такой и сделают.

А у РД-181 тяга - избыточная. Из-за чего пришлось их дефорсировать для пусков на Antares 230, а потом ещё увеличивать Cygnus, когда КБ Южное переделали первую ступень Antares 230+ под полную тягу РД-181.

[Raul]

Какая связь с аварией? В отчёте есть хоть намёк, что эта связь есть или может быть?

В отчете нет. А по факту не надо было "раскочегаривать" НК-33 выше номинала. Форсированный режим РД предназначен для компенсации отказов, а не для штатного выведения.

Вот что нерадивые американцы раньше делали со своими паровозами



А теперь с ракетой... Но для акционеров, конечно, лучше написать отмазку про российский двигатель, они поверят.

В Союзе 2.1в, к сведению, НК-33 работает на своем номинале.

[Raul]

Это вообще бред.

Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?

[Demir_Binici]

Это вообще бред.

Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?

Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?

[Demir_Binici]

А теперь с ракетой... Но для акционеров, конечно, лучше написать отмазку про российский двигатель, они поверят.

Ну так я говорю - конспирология. Акционеры... Кого акционеры? NASA акционеры? Американский народ у них акционеры.

[Raul]

Это вообще бред.

Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?

Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?

Недостаточная для выведения требуемой полезной нагрузки.

[Demir_Binici]

Это вообще бред.

Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?

Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?

Недостаточная для выведения требуемой полезной нагрузки.

Потому и бред. Не было в программе COTS/CRS никаких ТРЕБОВАНИЙ. Был диапазон. Orbital в оный укладывались с запасом. Хоть 108% хоть 92%. SpaceX заявил меньшую ПН, и получил I место, а у Orbital при ими заявленной большей нагрузкой - III место.

Это у вас от РФ рецидивы кем-то высосанных их пальца требований ПН. Не было такого в COTS/CRS. Каждый предлагал, что считал нужным и посильным. 

[Ивгениуш]

Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик.  Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1. 

Почему тупик?

Потому что невозможно поменять место запуска ракеты.

!!! Похоже у Вас тоже кругом тупики, и как Вы собираетесь существовать в этом мире тупиков, то есть тупиковом мире?

[Ивгениуш]

Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. Предположим продолжили бы создание Н-1 и даже успешно провели бы летные испытания. Да пусть даже несколько раз успешно. Но мало долететь до Луны, надо ещё живым до неё долететь, сесть, а потом вернуться обратно, и тоже желательно живым. А с лунным кораблём не очень хорошо шли дела. Да и про посадку нельзя сказать, что "отработали", как последнее время любили писать журналисты. Садились, да. Но не всегда успешно. Американцы людей высадили после трех подряд успешных посадок Surveyor. Было в СССР три успешных посадки подряд?
Первое, что бросается в глаза при изучении вопроса о закрытии проекта Н-1 - неудачные испытания. А вот про другие причины обычно не вспоминают.
Могли ли в СССР высадить человека на Луне. Чисто технически может и могли бы. Но для этого нужна была политическая воля руководства страны. А большинство космических достижений СССР сводилось к первенству. Первый спутник, и т.д. Не получилось первыми? Ну не очень-то и хотелось. И вообще - мы автоматами исследуем. Какой может быть советский космонавт на Луне через 10 лет после американца? Показать всему "прогрессивному человечеству", что СССР на 10 лет отстал? А вдруг что-то пойдет не так и космонавт на этой Луне так и останется? Скрыть такое сложно было бы.

P.S.
Когда писал этот пост, ещё не видел поста Дмитрий В.
Но не сносить же его теперь.

1)Что касается этой...э-э..эпопеи лунной,  что бросается прежде всего в глаза? Убогость самого проекта. А ведь за несколько лет до этого королёв разрабатывал проект марсианского корабля на 150 тонн, который очень легко под луну приспособить. Более того, можно было там сразу построить лунную базу, либо большой корабль на орбите луны. При этом Н-1 именно под такие задачи и планировалась. Два старта, 9 лётных экземпляров. Да старты к луне можно было проводить по 2-3 раза в год!
2)  Совершенно неважно кто первый долетит и высадится на луне. Важно кто на ней закрепится и чья техника будет наиболее эффективной. Важно было первыми отправить человека в космос, все остальные достижения  лишь неплохой довесок. Поэтому, думаю в политбюро и не хотели никакой лунной гонки, т.е.её заранее проиграли. Возможно это было началом осуществления плана по демонтажу СССР.

[Raul]

Это вообще бред.

Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?

Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?

Недостаточная для выведения требуемой полезной нагрузки.

Потому и бред. Не было в программе COTS/CRS никаких ТРЕБОВАНИЙ. Был диапазон. Orbital в оный укладывались с запасом. Хоть 108% хоть 92%. SpaceX заявил меньшую ПН, и получил I место, а у Orbital при ими заявленной большей нагрузкой - III место.

Это у вас от РФ рецидивы кем-то высосанных их пальца требований ПН. Не было такого в COTS/CRS. Каждый предлагал, что считал нужным и посильным.

Хорошо, не было у них никаких требований, кроме собственных. Как использовали AJ26 на старте? У Orbital указано:

AJ-26 SL Thrust	1,510kN (100%) - 1,630kN (108%)
AJ-26 Vac Thrust	1,682kN (100%) - 1,815kN (108%)
Throttling	56% - 108% (Up to 135% achieved)

100% - номинал НК-33, 154 тс. 108% - штатное форсирование AJ26, для НК33 - 105%.

Надо полагать, 108% настраивали на старте. Системa управления AJ26 американская и двигатель, фактически, тоже, на железе от НК-33.  Отчет об аварии составлен про AJ26, не про NK33. Ясно, что если 108% - штатное форсирование AJ26, то у комиссии вопросов по этому режиму не будет. Но для НК-33 -  это уже выше  диапазона форсирования.

[Demir_Binici]

Это вообще бред.

Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?

Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?

Недостаточная для выведения требуемой полезной нагрузки.

Потому и бред. Не было в программе COTS/CRS никаких ТРЕБОВАНИЙ. Был диапазон. Orbital в оный укладывались с запасом. Хоть 108% хоть 92%. SpaceX заявил меньшую ПН, и получил I место, а у Orbital при ими заявленной большей нагрузкой - III место.

Это у вас от РФ рецидивы кем-то высосанных их пальца требований ПН. Не было такого в COTS/CRS. Каждый предлагал, что считал нужным и посильным.

Хорошо, не было у них никаких требований, кроме собственных. Как использовали AJ26 на старте? У Orbital указано:

AJ-26 SL Thrust	1,510kN (100%) - 1,630kN (108%)
AJ-26 Vac Thrust	1,682kN (100%) - 1,815kN (108%)
Throttling	56% - 108% (Up to 135% achieved)

100% - номинал НК-33, 154 тс. 108% - штатное форсирование AJ26, для НК33 - 105%.

Надо полагать, 108% настраивали на старте. Системa управления была американская и двигатель, фактически, тоже, на железе от НК-33.  Отчет об аварии составлен про AJ26, не про NK33. Ясно, что если 108% - штатное форсирование AJ26, то у комиссии вопросов по этому режиму не будет. Но для НК-33 -  это уже выше  диапазона форсирования.

Ну так потому и версия ваша - конспирологическая. Речь про AJ-26. А проблема в железе от НК-33. Хоть один из четырёх ВОЗМОЖНЫХ причин аварии можно связать с форсированием двигателя? Если бы причина была в форсировании, то она легко устранима Не нужно даже ничего переделывать. Можно меньше загрузить корабль, как временная мера, а потом уменьшить корабль и первую ступень для оптимизации. И не надо никаких РД-181 закупать по дважды утроенной цене.

[Ивгениуш]

сказало: "Не лезьте в это дело".
Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства.

Так это и не вопрос - в этом никто и не сомневается.
Но теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
даже если в Н1 была много ошибочных решений.
На всякий случай уточню - я противник пресловутого возрождения Н1,
так же как противник прочих "возрождений" старых проектов(Бурана, Спирали и прочего мусора) .
Но некоторые идеи концепции Н1 вполне можно и нужно обсуждать,
это и интересно и полезно.

Осталось только выяснить что Вы предлагаете? Или Вы просто против всего в принципе?

Участникам форума нетрудно видеть, что я предлагаю :
1)создать
максимально быстро(не отвлекаясь на попсовую "многоразовость)
максимально простой одноразовый Союз-СПГ с ПН в 9 тонн(не отвлекаясь на 12-17 тонные прожекты)
в диаметре 3,6 метра(который проезжает по ЖД везде без остановки встречки и прочих согласований)
с максимально простым СК.

2)Метановый РБ на смену дорогим и ломучим керосиновым РБ(см Персей и тп)
  Или даже два РБ тяжелого и легкого класса.
  Для любителей оглядываться - Мюллер делает метановый РБ Гелиос.

Затем, после успешного (это значит и быстрого) ввода в эксплуатацию ССПГ и метанового РБ,
на основе полученного опыта решать, как быстро и без лишних трат избавиться от старого хлама типа Р7 и Ангары.
А там можно браться и за более амбициозные задачи(но максимально практичные и экономные),
но вот необходимости в сверхтяже(раз уж мы в теме про
я не вижу даже в отдаленной перспективе.

1) Думаю, ещё не скоро будет создана ракета, которая превзойдёт  по пока́зателям эффективности этот "хлам". Если и будет то это будет Н-111
2)  С метановым  двигателем мне кажется до сих пор ничего не ясно. Я не понимаю чем он лучше (по крайней мере для России) керосина. Более того история повторяется: Глушко перенаправил мозги советских инженеров на работу над rs-25, и в наше время Рогозин закрыл работы над сверхтяжем для работы над метановым РД для американских товарищей.
3) сами придумайте

[Demir_Binici]

2)  С метановым  двигателем мне кажется до сих пор ничего не ясно. Я не понимаю чем он лучше (по крайней мере для России) керосина.

Я вот тоже не понимаю российской суеты вокруг метана. Никаких преимуществ перед керосином метан для ОДНОРАЗОВЫХ первых ступеней не даёт. SpaceX и Blue Orıgin заморочились с метаном для использования его в многоразовых ступенях. Остальные, типа Landspace и Relativity Space ориентируются на метан тоже имея ввиду переход к многоразовости.

[Raul]

Ну так потому и версия ваша - конспирологическая. Речь про AJ-26. А проблема в железе от НК-33. Хоть один из четырёх ВОЗМОЖНЫХ причин аварии можно связать с форсированием двигателя? Если бы причина была в форсировании, то она легко устранима Не нужно даже ничего переделывать. Можно меньше загрузить корабль, как временная мера, а потом уменьшить корабль и первую ступень для оптимизации. И не надо никаких РД-181 закупать по дважды утроенной цене.

Акционеры такое не примут. Дальше, после замены на РД-181 Антарес доставляет на МКС ~3.8 тонн, в то время как с НК-33 привозил максимум 1.5 тонны, попытка доставить 2.2 тонны как раз провалилась. Кто его знает, на сколько они настроили стартовую тягу AJ-26? 108% - это уже выход за границы допустимого для НК-33, пусть всего на 3%, а ведь в их документе написано - 135%  max . Так что все нормально - новые двигатели дороже, но мощнее и груза в 2 с лишним раза больше. И акционеры успокоены.

А вообще они любовно этот ретро-мотор со склада "облизывали", и даже Ваш любимый повторный запуск в полете к нему прикрутили. Чего нет у РД-191