"БелКА"

[А.Коваленко]

А после этого будете развешивать ярлыки, типа "совковые взгляды".

Ярлыки ярлыками а хотя причина аварии Арианы-5 в первом полёте была однозначно установлена и устранена, во второй полёт она опять полетела с макетами.
 То же и с Арианой-5ЕСА.

Технические детали были опубликованы? А что касается пуска с макетом, то я про это и писал выше. А не про увещевания с успешными прошлыми пусками.

[Новый]

А Вы не путаете общественность и заказчиков? И что такое процедура "RETURN TO FLIGHT"? Кем она установлена? Какими соглашениями предусмотрена? Где с ней можно ознакомиться? А как она работает в случае, если РН используется не только для коммерческих, но и для правительственных пусков? Попробуйте, для начала, найти технические детали по результатам расследования аварии Ариан-5? Или по причинам отказа гироскопов CMG на МКС. Не общие рассуждения, а технические отчеты. А после этого будете развешивать ярлыки, типа "совковые взгляды".

Что-то Вы разнервничались, господин Коваленко. Не надо. Попытаюсь успокоить Вас и, заодно, немного просветить.
Процедура мытья попы после того как обкакался кем установлена? Каким законом предусмотрена? Где с ней можно ознакомиться? А как она работает в случае, если ты, например, обписался?  :roll:
Если серьезно, то да, для начала у меня есть материалы презентации Arianespace по итогам аварии Ariane-5 (презентация была весной прошлого года в Италии), кстати материалы до тошноты технически детальные, с массой наземных испытаний и симуляций. Также есть презентации RTF по итогам аварий Протона с Арабсатом и Рокота с Криосатом. А до этого через "процедуру" проходили Силонч, японцы, т.е. все у кого:
- были аварии с коммерческими РН и
- было желание ОСТАТЬСЯ на этом рынке.
Презентации проводятся перед клиентами (потенциальными заказчиками) и ... страховщиками! Если клиентам не рассказать что произошло - они не полетят на твоем РН, а страховщикам не объяснить - никто не будет страховать твой запуск. Слово "общественность" в моем посте можете взять в кавычки.
RTF законами и контрактами не предусмотрена (к Вашему удивлению), но является непреложным ОБЫЧАЕМ рынка коммерческих запусков.
Теперь мне можно снова развешивать ярлыки?
Вешаю: Панарин просто не понимает, что Космотрас вынужден будет рассказать западным клиентам "подробности, связанные с обороноспособностью России", но он будет тщательно скрывать это от нас с вами. Парадокс.  

[ДмитрийК]

Ярлыки ярлыками а хотя причина аварии Арианы-5 в первом полёте была однозначно установлена и устранена, во второй полёт она опять полетела с макетами.

Технические детали были опубликованы?

Были, еще как были... теперь студентам приводят в качестве классического примера как не надо делать.

Но вот только при чем здесь Ариан-5, у него в отличии от Днепра на тот момент успешных пусков не было. Ну а потом не вижу проблемы взять отчет комиссии, закрасить черной тушью номера изделий, названия НИИ, фамилии и звания, отксерить и в таком виде отдать клиентам под расписку. Ну и скидку дать небольшую чтобы покрыть удорожание страховки. Кстати если это произойдет то мы об этом врядли узнаем.

[А.Коваленко]

А Вы не путаете общественность и заказчиков? И что такое процедура "RETURN TO FLIGHT"? Кем она установлена? Какими соглашениями предусмотрена? Где с ней можно ознакомиться? А как она работает в случае, если РН используется не только для коммерческих, но и для правительственных пусков? Попробуйте, для начала, найти технические детали по результатам расследования аварии Ариан-5? Или по причинам отказа гироскопов CMG на МКС. Не общие рассуждения, а технические отчеты. А после этого будете развешивать ярлыки, типа "совковые взгляды".

Что-то Вы разнервничались, господин Коваленко. Не надо. Попытаюсь успокоить Вас и, заодно, немного просветить.
Процедура мытья попы после того как обкакался кем установлена? Каким законом предусмотрена? Где с ней можно ознакомиться? А как она работает в случае, если ты, например, обписался?  :roll:
Если серьезно, то да, для начала у меня есть материалы презентации Arianespace по итогам аварии Ariane-5 (презентация была весной прошлого года в Италии), кстати материалы до тошноты технически детальные, с массой наземных испытаний и симуляций. Также есть презентации RTF по итогам аварий Протона с Арабсатом и Рокота с Криосатом. А до этого через "процедуру" проходили Силонч, японцы, т.е. все у кого:
- были аварии с коммерческими РН и
- было желание ОСТАТЬСЯ на этом рынке.
Презентации проводятся перед клиентами (потенциальными заказчиками) и ... страховщиками! Если клиентам не рассказать что произошло - они не полетят на твоем РН, а страховщикам не объяснить - никто не будет страховать твой запуск. Слово "общественность" в моем посте можете взять в кавычки.
RTF законами и контрактами не предусмотрена (к Вашему удивлению), но является непреложным ОБЫЧАЕМ рынка коммерческих запусков.
Теперь мне можно снова развешивать ярлыки?
Вешаю: Панарин просто не понимает, что Космотрас вынужден будет рассказать западным клиентам "подробности, связанные с обороноспособностью России", но он будет тщательно скрывать это от нас с вами. Парадокс.  

Спасибо за столь образное разъяснение, но из него следует, тем не менее, что производитель РН сам решает, что ему рассказать "общественности", а что не рассказывать. И сокрытие каких-то технических деталей может повлиять на его положение на рынке. А может и не повлиять. Как договорится с заказчиками и страховщиками. Всегда можно сделать предложение, от которого невозможно отказаться. Рынок многолик и правил поведения на нем много. Поэтому, что расскажет "Комсмотрас", а что не расскажет, знает только сам "Космотрас". Все остальное - домыслы.

[бобры]

Совковый взгляд, не имеющий ничего общего с практикой.
Просто представтьте, что вы - заказчик, проплатили за запуск пяток лимонов (да еще за свой спутник десяточку). Предыдущий пуск - аварийный, а вам говорят: "да не волнуйтесь, удачных - то пусков больше".

И все правильно говорят.  Если вы хоть немного знакомы с теорией вероятностей, то сможете без труда вычислить вероятность того, что следующий пуск будет удачным. И если у вас полторы сотни пусков и вероятность 0.97, то понятно, что аварийность предыдущего пуска на успешность последующего не окажет практически никакого влияния. Или другое дело, если у вас два пуска и один аварийный, то вряд ли кто-то захочет лететь на такой ракете...

На современном рынке пусковых услуг существует специальная процедура "RETURN TO FLIGHT" - доведение до общественности  причин аварии и мер по предотвращению ее повторения.
А если такие процедуры кого-то не устраивают, то нечего в калашный ряд соваться...

Подобные процедуры по недопущению повторения однотипных аварий отработаны еще в советские времена, которые вы так не любите, и продолжают работать по сей день. Только выполняются они внутри предприятий, а не на пресс-конференциях. А общественности совсем не обязательно знать количество витков в теплоизоляции какого-то там трубопровода или адрес какой-нибудь временнОй метки в полетном задании.

[Новый]

Спасибо за столь образное разъяснение, но из него следует, тем не менее, что производитель РН сам решает, что ему рассказать "общественности", а что не рассказывать. И сокрытие каких-то технических деталей может повлиять на его положение на рынке. А может и не повлиять. Как договорится с заказчиками и страховщиками. Всегда можно сделать предложение, от которого невозможно отказаться. Рынок многолик и правил поведения на нем много. Поэтому, что расскажет "Комсмотрас", а что не расскажет, знает только сам "Космотрас". Все остальное - домыслы.

Сразу видно, что вы далеки от рынка коммерческих запусков.
1. Это рынок профессионалов. Инженерам EADS будет очень сложно навешать "лапшу на уши", также как и страховщикам, среди которых есть блестящие инженеры - выходцы из космической индустрии.
2. Рынок этот саморегулирующийся: соврал - потерял клиентов, скрыл - получил запретительные страховые ставки, проявил открытость - получил новый бизнес, снизил расходы на страхование.
3. Какое предложение может сделать Космотрас своим заказчикам? Лететь задешево? Бесплатно? А стоимость КА кто покроет?
4. Если уж ты вошел на этот рынок, то играть в игру "повлияет или не  повлияет" - глупо.
5. Презентация RTF - это не лекция для колхозников, а открытое общение инженеров-профессионалов, с вопросами - ответами, дискуссией и пр., соврать на ней сложно, но можно - в итоге ты все равно потеряешь нормальных клиентов, а значит деньги и будешь вынужден запускать только халявные Белки да студенческие спутники.  :cry:

[А.Коваленко]

Спасибо за столь образное разъяснение, но из него следует, тем не менее, что производитель РН сам решает, что ему рассказать "общественности", а что не рассказывать. И сокрытие каких-то технических деталей может повлиять на его положение на рынке. А может и не повлиять. Как договорится с заказчиками и страховщиками. Всегда можно сделать предложение, от которого невозможно отказаться. Рынок многолик и правил поведения на нем много. Поэтому, что расскажет "Комсмотрас", а что не расскажет, знает только сам "Космотрас". Все остальное - домыслы.

Сразу видно, что вы далеки от рынка коммерческих запусков.
1. Это рынок профессионалов. Инженерам EADS будет очень сложно навешать "лапшу на уши", также как и страховщикам, среди которых есть блестящие инженеры - выходцы из космической индустрии.
2. Рынок этот саморегулирующийся: соврал - потерял клиентов, скрыл - получил запретительные страховые ставки, проявил открытость - получил новый бизнес, снизил расходы на страхование.
3. Какое предложение может сделать Космотрас своим заказчикам? Лететь задешево? Бесплатно? А стоимость КА кто покроет?
4. Если уж ты вошел на этот рынок, то играть в игру "повлияет или не  повлияет" - глупо.
5. Презентация RTF - это не лекция для колхозников, а открытое общение инженеров-профессионалов, с вопросами - ответами, дискуссией и пр., соврать на ней сложно, но можно - в итоге ты все равно потеряешь нормальных клиентов, а значит деньги и будешь вынужден запускать только халявные Белки да студенческие спутники.  :cry:

Я где-нибудь писал про вешанье лапши на уши и про вранье? Вроде нет. Я про другое. Лично сталкивался с тем, что на прямой вопрос, заданный профессионалом профессионалу на тему, связанную с возможностью выполнения обязательств партнерами по проекту, получал ответ: "Эта информация попадает под экспортное регулирование и не может быть предоставлена партнерам". И все относились к этому с пониманием. Не думаю, что на коммерческом рынке иначе. Есть коммерция, а есть государственные интересы. Естественно, когда начнут врать или не давать вообще никакой информации, будут проблемы. Но что разработчик скажет, а о чем говорить откажется, решать будут не страховщики.

[Старый]

Я про другое. Лично сталкивался с тем, что на прямой вопрос, заданный профессионалом профессионалу на тему, связанную с возможностью выполнения обязательств партнерами по проекту, получал ответ: "Эта информация попадает под экспортное регулирование и не может быть предоставлена партнерам". И все относились к этому с пониманием.

Вероятно это были не комерческие обязательства.

[А.Коваленко]

Я про другое. Лично сталкивался с тем, что на прямой вопрос, заданный профессионалом профессионалу на тему, связанную с возможностью выполнения обязательств партнерами по проекту, получал ответ: "Эта информация попадает под экспортное регулирование и не может быть предоставлена партнерам". И все относились к этому с пониманием.

Вероятно это были не комерческие обязательства.

То есть, для "коммерсантов" законы государств не указ? Как-то сомнительно. Кстати, любой коммерческий контракт в космонавтике в России проходит экспертизу в соответсвтующих организациях. И там всегда есть пункт о том, какого рода информация может быть передана заказчику, а какая нет. Не приходилось читать такие контракты из нашей области деятельности?

[Agent]

И все правильно говорят.  Если вы хоть немного знакомы с теорией вероятностей, то сможете без труда вычислить вероятность того, что следующий пуск будет удачным. И если у вас полторы сотни пусков и вероятность 0.97, то понятно, что аварийность предыдущего пуска на успешность последующего не окажет практически никакого влияния. Или другое дело, если у вас два пуска и один аварийный, то вряд ли кто-то захочет лететь на такой ракете...

Если не убедить, что причина найдена и исправлена, то в глазах страховщиков вероятность успешного пуска будет околонулевая.
Потому как они считают не по ТВ, а по безаварийной серии.
Так что каждая авария - начинай практически сначала. Если мало пусков всего, то придеться пускать в убыток. А то и с болванкой.

[Новый]

И все правильно говорят.  Если вы хоть немного знакомы с теорией вероятностей, то сможете без труда вычислить вероятность того, что следующий пуск будет удачным. И если у вас полторы сотни пусков и вероятность 0.97, то понятно, что аварийность предыдущего пуска на успешность последующего не окажет практически никакого влияния. Или другое дело, если у вас два пуска и один аварийный, то вряд ли кто-то захочет лететь на такой ракете...
Подобные процедуры по недопущению повторения однотипных аварий отработаны еще в советские времена, которые вы так не любите, и продолжают работать по сей день. Только выполняются они внутри предприятий, а не на пресс-конференциях. А общественности совсем не обязательно знать количество витков в теплоизоляции какого-то там трубопровода или адрес какой-нибудь временнОй метки в полетном задании.

Только я не понял при чем здесь теорвер? Вы еще теорию относительности приплетите. Ни один клиент и его инвесторы не уповают на теорию вероятности, да и т.н. теоретическая надежность для них - ничто. Им нужны гарантии. Так сейчас устроен рынок. Такие гарантии дает только страховщик. Ни один современный коммерческий КА не летит без страхового полиса. Если Вам нравится, можете кормить "общественность" любыми побасенками, но НЕ клиентов, НЕ инвесторов и НЕ страховщиков.

Если не убедить, что причина найдена и исправлена, то в глазах страховщиков вероятность успешного пуска будет околонулевая.
Потому как они считают не по ТВ, а по безаварийной серии.
Так что каждая авария - начинай практически сначала. Если мало пусков всего, то придеться пускать в убыток. А то и с болванкой.

А вот это близко к действительности. После аварии вы ВЫНУЖДЕНЫ:
- или платить за страховку значительно дороже,
- или раскрывать всю информацию и убеждать,
- или пропускать коммерческие запуски и набирать заново статисику на БелКАх и БолванКАх  :wink:

[А.Коваленко]

Ну наконец-то появились альтернативы. А то были сплошные безапелляционные утверждения о том, что рынок это нечто железобетонное и неизменное.
Так значит, раскрывать информацию не обязательно? Можно иными способами подтвердить надежность? И вот тут владелец ракеты и решит, что ему проще, получать разрешение от государства раскрыть информацию, владельцем которой является государство, или набрать требуемую статистику, с помощью того же государства, которое может рискнуть и запустить свои КА на этой ракете, прежде чем она вернется на рынок.
И никакого совка.

[Новый]

То есть, для "коммерсантов" законы государств не указ? Как-то сомнительно. Кстати, любой коммерческий контракт в космонавтике в России проходит экспертизу в соответсвтующих организациях. И там всегда есть пункт о том, какого рода информация может быть передана заказчику, а какая нет. Не приходилось читать такие контракты из нашей области деятельности?

Вы же человек с логикой, постарайтесь выйти из плоскости и взлянуть в объеме: говорят вам, система отношений на коммерческом рынке запусков - саморегулирующаяся.
Упрощенно все выглядит так: у вас РН, вы его коммерциализируете, есть клиент со своим КА, он платит вам за запуск деньги, часть из них идет государству, которое вводит запреты ("законы государств"), в случае аварии вы НЕ даете всю полноту информации СЛЕДУЮЩЕМУ клиенту, он не может застраховать запуск КА по приемлемой цене, уходит на другую РН, вы теряете деньги, часть из которых должна идти государству, которое вводит запреты...
Далее государство (разумеется не наше) смягчает запреты, вы даете страховщику информацию, возвращаете клиента, он платит деньги и понеслась по кругу.

[Новый]

Ну наконец-то появились альтернативы. А то были сплошные безапелляционные утверждения о том, что рынок это нечто железобетонное и неизменное.
Так значит, раскрывать информацию не обязательно? Можно иными способами подтвердить надежность? И вот тут владелец ракеты и решит, что ему проще, получать разрешение от государства раскрыть информацию, владельцем которой является государство, или набрать требуемую статистику, с помощью того же государства, которое может рискнуть и запустить свои КА на этой ракете, прежде чем она вернется на рынок.
И никакого совка.

Эх, блин, жаль, мне показалось, Вы начали понимать...
Увы, в данной конкретной ситуации НЕТ альтернатив - из трех перечисленных мной опций можно выбрать только №2.
Первая никогда не устроит клиентов - они не полетят без страховки, им просто инвесторы не позволят. Космотрас не сможет доплатить им разницу в цене, т.к. спутник значительно дороже стоимости услуг по запуску.
Третья их также не устроит, т.к. означает, что они вынуждены сидеть и ждать, когда Космотрас сделает серию из 3 успешных пусков. А где гарантии, что он ее сделает?!

[Agent]

....прежде чем она вернется на рынок.
И никакого совка.

Ага, ну да. А "рынок" будет сидеть и ждать статистики....

Еще такой момент - получить разрешение (временное!) на вывоз ПН для пуска в третьи страны - конкретнейший геморрой. Нераспространение и все такое....
Для малой ПН это особо актуально.

[А.Коваленко]

А давайте просто посмотрим, что сделает "Космотрас"? Ведь если он даст клиенту и страховщикам всю информацию, то она обязательно всплывет :-)

[Новый]

А давайте просто посмотрим, что сделает "Космотрас"? Ведь если он даст клиенту и страховщикам всю информацию, то она обязательно всплывет :-)

Ну вы даете... В идеале эта информация строго конфиденциальна и, разумеется, не подлежит разглашению. Каждая из компаний, присутствующих на презентации RTF подписывает документ о неразглашении. Страховщики это дело соблюдают - иски о разглашении коммерческой тайны им не к чему. Всплыть могут или откровенные "сливы", что бывает очень редко, либо отдельные факты, которые кто-то, где-то за рюмкой чая сболтнул.
Смешно другое: Панарин в лишний раз подчеркивает, что "подробности, связанные с обороноспособностью России" он НАМ говорить не будет. А западным (NB!) клиентам?

[бобры]

Все, Днепр больше никуда не полетит... Нигода... Я это понял... Все очень плохо, все просто ужасно и совершенно безвыходно...  КБ закроют, меня уволят... Оставшиеся ракеты распилят на металлолом...

[Liss]

Однако публично этот документ обнародован, по всей видимости, не будет, так как, по словам Панарина, в нем есть специфические подробности, связанные с обороноспособностью России. (РС-20 стоит на вооружении российских РВСН).

Похоже, там, наверху, осознали, что каждый аварийный пуск конверсионной ракеты уменьшает веру потенциального противника в возможности российских стратегических сил. Только вывод сделали странный: не будем публиковать выводы комиссии, дабы эту веру не уронить еще ниже...

[Сафронов Иван]

Надо понимать в Роскосмосе просто боятся открыто признать тайное, которое из-за аварии стало явным. Если бы эту РС-20Б запустили (не в космос даже, а в учебно-боевой полет на Куру) раньше, в те времена, когда она еще стояла на БД, то эффект был бы тот же -- авария. А это ЧП государственного масштаба: на БД 23 года простояла аварийная ракета...Возникает вопрос: сколько таких ракет осталось на БД?