Доступен ли России супертяж?

[algol5720]

.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться...
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ. 

Начинать нужно сразу со всего. Как это делалось при создании супертяжа Энергия. Там не только с боковых ускорителей с РД170 (всего лишь побочным результатом работы над которыми стала РН Зенит) водородных технологий, РД-0120, уникальная оснастка, технология вакуумной сварки и т.п. и т.д, но и целые отрасли в материаловедении поднимали, попутно решая транспортные проблемы модификацией существующих и заказом новых самолетов, способных перемещать блок Ц большого диаметра. Параллельно строили инфраструктуру для испытаний и запуска сверхтяжа и многое другое. Не получится решить комплексную задачу, начиная ее решать с создания вначале только одного элемента. Он в итоге окажется в лучшем случае не оптимальным, а в худшем не пригодным для создания сверхтяжа вообще. Пример с семейством Ангара говорит сам за себя. Есть легкая А-1.2, а теперь зачем то Рокот-2 в том же классе реанимируют. УРМ перестал быть УРМом. А-3 вслед за А-7 умерла не дождавшись даже изготовления в единичных экземплярах.

PS А создавать полный цикл производства на Восточном утопия. В миллионнике  Омске, развитом промышленном центре, уже который год пытаются поставить на поток производство Ангары. С 2014г., после первого полета, прошло уже более 8 лет.

1.Ни Энергии,ни Зенита,ни РД-0120 - это результат.Остались рожки,да ножки от РД-170, четвертинки,половинки,стоимость которых, сопоставима со стоимостью РН легкого класса.Учиться надо и на своих,и на чужих ошибках.
2.Над созданием Энергии в Союзе было задействовано более 3000 промышленных предприятий.Я лишь заикался о производстве на Восточном баков 6-метрового диаметра и сборочного цеха,по "хорошему" примеру Маска.
Насчет Союза-СПГ:
- движки РД-0169 к 25г.обещают довести до ума
-производство баков 4,1м в Самаре возобновлено
-эскизный проект есть
-возможен упрощенный стартовый комплекс
-возможна доставка на барже из Самары и на Восточный,и на Байконур
А самое главное с учетом опыта создания Союза-СПГ, должны создаваться на этой базе и наработки по тяжелому РН-25т.класса, частично многоразовому,а далее и супертяжа на его основе.

[Raul]

Какое "международное сотрудничество" было при Н-1?

Типа не слышали про "разрядку" и пиарную клоунаду "союз-аполлон"?

Азвоз в своем неповторимом анти-хомячковом стиле выразил глубокую мысль.

Да, разрядка международной напряженности 70-годов стала возможной именно благодаря успехам СССР в развитии ракетной техники. А иначе были бы нам вместо разрядки, "союз-аполлона" и сокращения вооружений - американские ракеты с ядерными боеголовками. Именно советская космическая программа наглядно подтвердила - что наши ракеты летают и долетают (а то, что одна из них - H-1 - не получилась, сути дела не изменило). Даже без высадки на Луне пиарный эффект от космоса был такой, что подарил нам еще 50 лет жизни в этом мире.

[Raul]

При Рогозине сверхтяж начинали и бросали проектировать раза три. И каждый раз ничего кроме подобных глупостей в оправдание таких решений наши чиновники ничего придумать не могли.
Долго ещё так будет продолжаться?

Очевидно, до того, пока все не закончится (КЭП).

[azvoz]

разрядка международной напряженности 70-годов стала возможной именно благодаря успехам СССР в развитии ракетной техники.

Не 70х годов.
Она началась в конце 60х.
А готовится начала в середине 60х.
И Вы забыли добавить, что эта мерзкая "разрядка"
1) Завела всю мировую космонавтику глубочайший застой, продолжающийся до сих пор.
2) Развалило совок на совковые же части.
Второму пункту как антисоветчик я рад(но не в той редакции), 
но к сожалению развал не привел к разрушению совковости,
которая не позволяет выйти из застоя в космонавтике. 
Не говоря уже про остальные её очевидные негативные следствия.

[Raul]

Насчет супертяжей. Тут где-то высказывалась мысль - чтобы построить супертяж, надо сначала возродить CCCР. Что-то правильное в этой мысли есть - супертяжи по 10 метров диаметром и 150 тонн забрасываемой массы доступны только наиболее мощным в экономическом отношении сверхдержавам. Но ведь это офигеть - пулять в небо полтораста тонн химреактивов , чтобы слетать к Луне и обратно. Пусть у кого денег немеряно - занимается мегалитическими проектами.



Что мы видим на этой картинке? Малые  пирамиды на фоне великих. Они тоже - пирамиды.

Спрашивается, что мешает России построить супертяж поменьше великого? Ну вот ЦИХ, к примеру, может построить Ангару в диаметре 3.6 вместо 2.9 и с девятью РД-191 вместо пяти? Ну если очень, из последних сил и средств постарается, то, может быть, получится? А к нему - водородную верхнюю ступень, вот и готов маленький супертяж на 60 тонн. Да, ни в одной ступени не многоразовый, но ведь нам этого и не надо?

Если водородную верхнюю ступень не осилить инженерно и финансово по причине утраты денег, технологий и компетенций, то давайте закажем ее у Индии - получим обратно то, что мы сами умели делать еще в 2000-x. Вот и готов супертяж не за триллион, а за 10 миллиардов (в серии).

Это не в качестве проекта, а в качестве наглядной иллюстрации того, что супертяж России вполне доступен. Что с ним потом делать - второй вопрос. С 60 тоннами можно поиграться в догонялки с Луной, если средства и желание появятся

[Diy]

Насчет супертяжей. Тут где-то высказывалась мысль - чтобы построить супертяж, надо сначала возродить CCCР. Что-то правильное в этой мысли есть - супертяжи по 10 метров диаметром и 150 тонн забрасываемой массы доступны только наиболее мощным в экономическом отношении сверхдержавам. Но ведь это офигеть - пулять в небо полтораста тонн химреактивов , чтобы слетать к Луна и обратно. Пусть у кого денег немеряно - занимается мегалитическими проектами.



Что мы видим на этой картинке? Малые  пирамиды на фоне великих. Они тоже - пирамиды.

Спрашивается, что мешает России построить супертяж поменьше великого? Ну вот ЦИХ, к примеру, может построить Ангару в диаметре 3.6 вместо 2.9 и с девятью РД-191 вместо пяти? Ну если очень, из последних сил и средств постарается, то, может быть, получится? А к нему - водородную верхнюю ступень, вот и готов маленький супертяж на 60 тонн. Да, ни в одной ступени не многоразовый, но нам ведь этого и не надо?

Если водородную верхнюю ступень не осилить инженерно и финансово по причине утраты денег, технологий и компетенций, то давайте закажем ее у Индии - получим обратно то, что мы сами умели делать еще в 2000-x. Вот и готов супертяж не за триллион, а за 10 миллионов (в серии).

Это не в качестве проекта, а в качестве наглядной иллюстрации того, что супертяж России вполне доступен. Что с ним потом делать - второй вопрос. С 60 тоннами можно поиграться в догонялки с Луной, если средства и желание появятся

Скорее всего так и будет, когда власти действительно захотят на Луну и облик сверхтяжа определится только в этот момент исходя из дешевизны и скорости создания, сколько бы мы ни предлагали классных вариантов на форуме. А когда станет реально надо, думаю и водородный долгострой быстро допилят как осилили для Индии именно потому, что было реально надо выполнить контракт. 

[azvoz]

когда власти действительно захотят на Луну и облик сверхтяжа определится только в этот момент исходя из дешевизны и скорости создания, сколько бы мы ни предлагали классных вариантов на форуме. А когда станет реально надо, думаю и водородный долгострой быстро допилят как осилили для Индии именно потому, что было реально надо выполнить контракт.

Когда хозяева властей дадут им приказ лететь на Луну - они обойдутся без 100 тонников.
Достаточно будет 25-40 тонн на НОО (разброс в зависимости от степени комфорта и пиарных издержек)
и без святого водорода(того что по Маску - "дерьмо").

[Diy]

Достаточно будет 25-40 тонн на НОО (разброс в зависимости от степени комфорта и пиарных издержек)
и без святого водорода(того что по Маску - "дерьмо").

Я сначала так и думал, но потом начал подозревать, что власти многопуск тяжей недолюбливают то ли потому что им двупуск сверхтяжей (особенно максимально дешевых) кажется быстрее и надежней, то ли инерционность мышления в духе «повторим лучше как у них, оно же реально летало». А водород неизбежен не только чтоб сделать сверхтяж из Ангары, но и все равно экологи в итоге заставят летать только на нем.

[azvoz]

все равно экологи в итоге заставят летать только на нем(водороде).

Экологи - тупые подневольные проститутки - завтра заплатят, чтобы хвалили углеводороды и всеудобряющий гептил
 - и на следующий же день только про это писать и будут 

[azvoz]

Достаточно будет 25-40 тонн на НОО (разброс в зависимости от степени комфорта и пиарных издержек)
и без святого водорода(того что по Маску - "дерьмо").

Я сначала так и думал, но потом начал подозревать, что власти многопуск тяжей недолюбливают

Я писал не про власти, а про хозяев властей.
Что хозяева властям прикажут, то власти и сделают.

[azvoz]

инерционность мышления в духе «повторим лучше как у них, оно же реально летало»

А вот это верно.
Только это не "инерционность мышления" властей,
я прямой приказ копировать, чтобы, не дай бог, что-то лучше не придумали.
Для примера - абсолютно очевидная вредительская клоунада с Бураном.
Только дилетантизм хозяев властей не дал им увидеть, что приказ "копировать" не выполнен точным образом.
Хотя в данном случае, к сожалению, особо лучше не получилось :
- водород, БХГ и сама концепция Шаттла,
не позволяли создать чего-либо путного в принципе.

[algol5720]

При Рогозине сверхтяж начинали и бросали проектировать раза три. И каждый раз ничего кроме подобных глупостей в оправдание таких решений наши чиновники ничего придумать не могли.
Долго ещё так будет продолжаться?

Очевидно, до того, пока все не закончится (КЭП).

Здесь в заголовке темы вопрос:"Доступен ли России сверхтяж?".Я думаю,что поэтапно через создание частично многоразовых Союз-СПГ и 25т. тяжелого носителя, доступен , если он будет очень необходим лет через 10.

[sychbird]

Если начинать серьезно на проектном уровне заниматься РОСС в варианте станция-стапель и развивать эти технологии, то сверхтяж может оказаться не нужен. 

Старшип мне кажется тупиковым вариантом, из-за клееной теплозащиты. 

[Raul]

Достаточно будет 25-40 тонн на НОО (разброс в зависимости от степени комфорта и пиарных издержек) и без святого водорода.

Это к вопросу о доступности России Луны, а не супертяжа.

[azvoz]

Старшип мне кажется тупиковым вариантом, из-за клееной теплозащиты.

А если без "многоразовости" 2й ступени и соответственно без " клееной теплозащиты"?

На Терран Р же официально отказались от неё - и ничего живы, здоровы и на свободе.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2540615

[Raul]

Старшип мне кажется тупиковым вариантом, из-за клееной теплозащиты.

Станет длиннее на 10 метров, сильнее на три вакуумных Раптора (уже анонсировано), легче на четыре крыла и полетит в одноразовом варианте без ТЗП.

[Raul]

Только это не "инерционность мышления" властей,
я прямой приказ копировать, чтобы, не дай бог, что-то лучше не придумали.
Для примера - абсолютно очевидная вредительская клоунада с Бураном.
Только дилетантизм хозяев властей не дал им увидеть, что приказ "копировать" не выполнен точным образом.

Про хозяев [советских] властей поподробнее пожалуйста   Жутко интересно, кто командовал "лично дорогим" и его товарищами из Политбюро ЦК КПСС?  

Почему стали делать копию шаттла - понятно и много раз сообщено. Боковой маневр, нырок над Москвой, первое в мире гиперзвуковое маневрирующее оружие. Выглядит убедительно (и могло бы пригодиться, если не разрядка).

Хотя в данном случае, к сожалению, особо лучше не получилось :
- водород, БХГ и сама концепция Шаттла,
не позволяли создать чего-либо путного в принципе.

Лучше - не лучше, но раньше на 35 лет. Свой SLS на основе шаттла США испытали только сейчас.

[ХВ.]

Новость новостной ленты 14.04.2023 16:52

гендиректор Роскосмоса Юрий Борисов:
 "У меня есть поручение президента создавать этот [сверхтяжелый] носитель, начиная со следующего года".

Очередной раз дано задание начать проектирование в будущем году (уже не помню, третий, четвёртый или пятый раз).
Раз задание получено, то в следующем году  должны быть представлены доказательства, что нам сверхтяж не нужен, - как в бытность ДОРа.

[azvoz]

Почему стали делать копию шаттла - понятно и много раз сообщено. Боковой маневр, нырок над Москвой, первое в мире гиперзвуковое маневрирующее оружие. Выглядит убедительно

Вы что, прикалываетесь?
Даже тогда это рассматривалось как лапша на уши лохов, 
Как по сути этих убогих страшилок, так и по методам вывода на орбиту чудо-дивайсов их осуществляющих.
Например(по методе "включиться в бред пациента"), 
зачем для упомянутых "бокового маневра, нырка и гиперзвука" нужен "типа многоразовый" пилотируемый Шаттл?
Да ещё и такого размера?

[sychbird]

Старшип мне кажется тупиковым вариантом, из-за клееной теплозащиты.

А если без "многоразовости" 2й ступени и соответственно без " клееной теплозащиты"?

На Терран Р же официально отказались от неё - и ничего живы, здоровы и на свободе.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2540615

От свободы Терран Р до космоса километров так 180 по вертикали и много биллионов зелёных рублей.
Пускай трут и потеют. Никто не против.