Форум Новости Космонавтики

Разгрузим тему доступного супертяжа ;)

Уточнения:

• Сверхтяж начинается от 70 тонн и выше
• Горизонт рассмотрения 10 лет
• Оцениваем чисто с финансово-технической точки зрения (иначе вопрос звучал бы: "Будет ли у России сверхтяж)
• Считаем, что ПН есть: в конце концов поставить друг на друга несколько третьих ступеней Протона, Бризов-М и Фрегатов (в любом сочетании) и послать "фотокамеру" в дальние дали всегда несложно.

Тут вопрос за какой временной период? ::)
Сейчас нет, а что будет "завтра" никто не знает...

Самый главное в заголовке не указано.
Что такое сверхтяж?
Если 30-40 тонн(очевидное и здравое определение) - то доступен и нужен в ближайшее время
Если более 50 тонн(по вики - американское определение) - то доступен, но не нужен в ближайшее время
Если 100 тонн(обывательско-мистическое определение) - то не доступен в ближайшее время и не нужен в обозримое время.

Доступна ли для России ПН супертяжа?

Уточнил формулировку вопроса.

Цитата: Asteroid от 18.11.2022 00:02:36Уточнения:

• Сверхтяж начинается от 70 тонн и выше
• Горизонт рассмотрения 10 лет
• Оцениваем чисто с финансово-технической точки зрения (иначе вопрос звучал бы: "Будет ли у России сверхтяж)

С такими новыми вводными России доступен сверхтяж доже на 200 тонн.

Цитата: Asteroid от 18.11.2022 00:02:36Сверхтяж начинается от 70 тонн и выше

Почему 70 тонн ПН на НОО? 
Какой практический критерий именно такого порога?

Спасибо, что от 70 тонн потребовали. Потому что именно столько можем :). И рубли - не проблема, их сейчас печатают под обеспечение замороженных фондов  8) А вот насчет сроков... Да, на создание супертяжа всегда требуется 10 лет от текущей даты ;D

Тут главная проблема не в создании супертяжа, а в том, что через 10 лет им некого будет запускать... Пилотируемая космонавтика прекратится к этому времени.

Супертяж нужен:
либо для высадки/базы на луне
либо для запуска межпланетных автоматов.

1-ое не потянем по деньгам, 2-ое не потянем из-за отсутствия нужного уровня. 
Вывод - не нужен супертяж. 

Цитата: Dulevo от 18.11.2022 16:11:401-ое не потянем по деньгам, 2-ое не потянем из-за отсутствия нужного уровня. 

Согласен - у вас нет ни денег, ни нужного уровня.
А у нас  - есть.

керосиновый (5...7-Зенит) доступен сейчас, но так как он каннибализирует даже недофинансированную Ангару-5В, то будут максимум бумажные этапы.
В связи с другими приоритетами у государства (построение автаркической экономики, расширение объема и гибкости экспорта базовых ресурсов, восстановление территорий после специальнойВО(tm)) и отсутствием международной кооперации необходимости не будет еще поколение.

Цитата: azvoz от 18.11.2022 15:34:45Почему 70 тонн ПН на НОО? 
Какой практический критерий именно такого порога?

Минимум для лунного двухпуска.

Цитата: Андрюха от 18.11.2022 06:13:43Тут вопрос за какой временной период? ::)
Сейчас нет, а что будет "завтра" никто не знает...

Более того, ни кто не знает будет ли завтра.

Цитата: Искандер от 19.11.2022 02:55:03Более того, ни кто не знает будет ли завтра.

Это больше 50 лет как неизвестно, но про супертяжи периодически вспоминают. :)

Цитата: Asteroid от 18.11.2022 00:02:36

• Считаем, что ПН есть: в конце концов поставить друг на друга несколько третьих ступеней Протона, Бризов-М и Фрегатов (в любом сочетании) и послать "фотокамеру" в дальние дали всегда несложно.

Разве это ПН, если посылание фотокамеры в любые дали Солнечной Системы давно уже осуществляется без всяких супертяжей? У нас, впрочем, не осуществляется, но это ведь никак не связано с наличием или отсутствием подходящей ракеты, - скорее как раз с невозможностью и/или нежеланием разрабатывать КА.

ПН должны появиться в длительной программе, для которой действительно нужны большие грузы и некая повторяемость пусков. Что это может быть? Лунная база, полеты к астероидам, к Марсу?
 Не будет программы, политической воли и стабильности на десятилетия, чтобы ее выполнять, - не будет ракеты, и точка. Ставить ракету впереди программы, ЕМНИП, уже дважды пробовали.

Сейчас вот еще Луна-25 куда-нибудь окончательно уедет вместе с "Орлом", и станет ясно, что для этих разговоров - самое время.

----

У меня, у меня есть уровень! Партия, дай порулить! ;D

Цитата: Raul от 19.11.2022 16:11:35

Цитата: Искандер от 19.11.2022 02:55:03Более того, ни кто не знает будет ли завтра.

Это больше 50 лет как неизвестно, но про супертяжи периодически вспоминают. :)

"Мечтать не вредно.
Вредно не мечтать!"
Но... Сейчас совсем другие ракеты нужны, да и объем бронетехники лет 10 восстанавливать, минимум. Да и не до жиру будет, основные экспортные статьи будут сильно ограничены неопределенное время. 
Это если будет "завтра"...

Цитата: Искандер от 19.11.2022 16:59:01Сейчас совсем другие ракеты нужны, да и объем бронетехники лет 10 восстанавливать, минимум.

По факту, когда с бронетехникой и ракетами был полный порядок, с супертяжем было - никак. Совсем никак. Хотя условия для его создания были намного лучше, чем сейчас.

На данный момент, чисто технологически, супертяж для России доступен. Об этом и был вопрос - доступен или нет? Думается, что через 10 лет он уже будет недоступен (что, конечно, не помешает рисовать "прорывные" проекты и обсуждать их на ФНК).

Нельзя это обсуждать, не скатываясь в политику и экономику. Ответил "не знаю".

Если 100% участников опроса ответят «да, доступен!», что будет дальше?

Не понимаю, на чём базируется столь глубокая уверенность в том, что РФ способна чисто технически супертяж сделать и мешает лишь отсутствие целей и желания.
Вы меня конечно извините, но через 1.5 месяца мы будем отмечать юбилей - 40 лет разработки РБ КВТК в КБ Салют. И за всё это время мы ближе к реализации проекта не стали, иногда складывается ощущение, что вообще назад идём.
Причём во всех бедах этого проекта виновато (по моему мнению) не злое начальство, а некомпетентные исполнители на местах, из-за чего проект столько раз уже переделывали, конца и края этому не видно.
И это при том, что проектом занималось лучшее ракетное КБ РФ. Попильная Энергия и бултыхающийся в своём болоте Прогресс никак конкурентами КБ Салют быть не могут. И если сверхтяж всерьёз нужно будет сделать - придут именно к салютчикам.
Причём всё это было на протяжении самых лучших лет, без войны и с доступом ко всем потребным технологиям. Я вот был искренне убеждён, что у нас все материалы импортозамещённые. Как оказалось, я был не прав.

Мне чем-то это напоминает подход одного моего коллеги. Он мне как-то сказал (причём ещё давно, задолго до знаменитого "мы ещё ничего не начинали"), что просто НЕТ ПРИКАЗА и потому проекты не получается реализовать. Я всё пытался выяснить, что же это за приказ такой волшебный, что после него всё разом изменится, вчерашние бабки за автокадами помолодеют лет на 50 и начнут бодро рисовать изделие прям в 3D, деды наконец перестанут считать, что если ГОСТ противоречит реальности - то тем хуже для реальности... Может быть, если такой приказ можно отдать - не нужно ждать никакого супертяжа?
Но нет, это всё фантазии, Ангара и РБ КВТК - это и есть лучшее, что могла выдать РФ в самые сытые годы разработки. Вне зависимости от всяких там приказов.

Может ли Россия за несколько лет аврально слепить ПятьЗенит?
Может.
Нужно ли ей это сейчас?
Не нужно. 
А что нужно?
Нужно национализировать промышленность, устроить кадровую чистку, вложить порядка 500 миллиардов в пересчете на доллары в развитие электроники (в основном напечатав их), начать комплексную автоматизацию производств.
Когда этот процесс пойдет - можно будет вплотную заняться качественно новыми космическими программами.
В отношении ракетных средств выведения - создать крупносерийное производство (порядка 100 штук в год) многоразового супертяжа на вытеснительных ЖРД, типа Морского дракона.
На этом носителе можно вытянуть развертывание массовых связных и разведывательных спутниковых группировок, орбитального эшелона ПРО, орбитальной энергетики, массированного изучения Луны и создания на ней опытных производств.
Параллельно нужно отрабатывать электромагнитные средства выведения, чтобы у концу текущего века была возможность увеличить годовые грузопотоки на орбиту еще на три порядка, с миллионов тонн до миллиардов.

Цитата: Hiroo от 19.11.2022 22:10:14Но нет, это всё фантазии, Ангара и РБ КВТК - это и есть лучшее, что могла выдать РФ в самые сытые годы разработки.

В самые сытые годы руководство РФ интересовалось космонавтикой примерно в той степени, как балерина работой на фрезерном станке.
А эти так называемые сытые годы - годы устойчивого спроса на пеньку пеньковой сверхдержавы. Всего лишь.

Ну дайте нигерийцам в подарок советскую космонавтику - много они налетают? Вот и мы 30 лет были и остаемся примерно Нигерией по уровню целеполагания, только с некоторыми наследственными элементами прошлых цивилизаций. Останемся Нигерией и дальше - будут тут у нас вместо космонавтики сагибы на сафари приезжать.

Цитата: Hiroo от 19.11.2022 22:10:14И это при том, что проектом занималось лучшее ракетное КБ РФ. Попильная Энергия и бултыхающийся в своём болоте Прогресс никак конкурентами КБ Салют быть не могут.

Да НУ?! Лучшее??!  А какую ракету? сделало это самое КБ Салют?  Всё было сделано еще во времена Бугайского и Челомея - еще ДО реорганизации и образования КБ Салют. 
Это Вам ответ за Прогресс. 

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:20:21Нужно национализировать промышленность, устроить кадровую чистку, вложить порядка 500 миллиардов в пересчете на доллары в [...]
В отношении ракетных средств выведения - создать крупносерийное производство (порядка 100 штук в год) многоразового супертяжа

А зачем производить в год 100 штук многоразовых супертяжей?
Или это ирония такая, вместе со всеми остальными гениальными начертаниями?

Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04А зачем производить в год 100 штук многоразовых супертяжей?

Для тысячи и более пусков в год. Орбитальная энергетика сама себя не построит. 

Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:46:00

Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04А зачем производить в год 100 штук многоразовых супертяжей?

Для тысячи и более пусков в год. Орбитальная энергетика сама себя не построит.

А разве доказано, что многоразовые РН экономически эффективны? Рогозин до самого последнего дня требовал от руководства СпейсХ весомых доказательств.
Да и вообще, что там Маск понимает в этом всем, не будучи техническим специалистом? (с)
А вы предлагаете пустить огромные народнве деньги на техническую авантюру по проекту какого-то американского мошенника.
Есть же Ангара, есть Союз, активно обсуждается вопрос про доступный России супертяж (как и то, что именно это слово означает) - чего еще надо?

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26

Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.

Если всё настолько серьезно и висит буквально на волоске, то, может, не нужно было вторгаться в соседнюю страну, под предлогом того, что там теоретически может быть грязная бомба и боевые комары? Занимались бы орбитальной энергетикой, делали бы многоразовые сверхтяжи сотнями, осваивали бы Луну и Марс. Что случилось то?

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.

Ну вообще после каждой проигранной войны в России начинался период раскручивания гаек. Не всегда правда долгий, как после русско-японской - но хоть какие-то подвижки были всегда.
Так может и доживём до российских космических частников без ВП МО (с которыми никаких врагов не надо и это общее мнение). S7 Space, к слову, по прежнему пытается что-то там в недрах проектировать, хотя большая часть их КБ сейчас за границей.

Цитата: Владимир Шпирько от 19.11.2022 23:39:01Да НУ?! Лучшее??!  А какую ракету? сделало это самое КБ Салют?  Всё было сделано еще во времена Бугайского и Челомея - еще ДО реорганизации и образования КБ Салют. 

Ангара принципиально отличается от других ракет производства ГКНПЦ. Её совсем другие люди проектировали, это прям видно. Я не хочу сказать, что это хорошо - я хочу сказать, что не всё заимствуется от времён динозавров.

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:30:46В самые сытые годы руководство РФ интересовалось космонавтикой примерно в той степени, как балерина работой на фрезерном станке.
А эти так называемые сытые годы - годы устойчивого спроса на пеньку пеньковой сверхдержавы. Всего лишь.

Ну тогда теоретически сделать супертяж может вообще любая страна. Нужен лишь интерес.
Вероятно, если бросить вообще все силы страны на одну ракету, сделать её будет можно. Можно (наверное) набрать на работу ещё не уехавших инженеров из других отраслей, поставить руководством бывших айтишных манагёров, завалить их всех деньгами и лет через дцать получить результат.
Только никто ведь так делать не будет.

Цитата: Hiroo от 20.11.2022 00:29:16Только никто ведь так делать не будет.

А вот хорошо ли это или плохо?

Может, все-таки в один прекрасный год кому-то удастся поставить реальные цели: что можно было бы сделать в исследованиях Солнечной Системы, что - в исследованиях дальнего космоса. Цели, которые кто-то собирается реализовать если не в отведенный срок, то хотя бы +3-5 лет. Не 10, не 15. Иначе оказывается, что целое поколение  в научном космосе ничего кроме планов  не видело. Ведь запустили два космических телескопа, не все так безнадежно.

Почему обязательно - супертяж, ядерный буксир и всякая хрень без конкретных задач и с горизонтом планирования ишак-падишах? Только ли потому, что даже если  никто не собирается финансировать это хозяйство в достаточных объемах и спрашивать за выполнение, жить худо-бедно можно?

Цитата: Hiroo от 20.11.2022 00:10:20Ну вообще после каждой проигранной войны в России начинался период раскручивания гаек. Не всегда правда долгий, как после русско-японской - но хоть какие-то подвижки были всегда.

Когда не делают оргвыводов по урокам проигранной войны в отношении кадровых вопросов, структуры общества и технологического уровня (как не сделали должных выводов после русско-японской) - то следующую войну страна может не пережить, как не пережила Первую мировую. 
Впрочем, лафа с русско-японской - это не про нынешнюю ситуацию. Сейчас нам планируют не просто обрезать амбиции, всерьез ведется подготовка к расчленению РФ.  

Цитата: Mavik от 20.11.2022 00:03:39Если всё настолько серьезно и висит буквально на волоске, то, может, не нужно было вторгаться в соседнюю страну, под предлогом того, что там теоретически может быть грязная бомба и боевые комары? Занимались бы орбитальной энергетикой, делали бы многоразовые сверхтяжи сотнями, осваивали бы Луну и Марс. Что случилось то?

Соседняя как бы страна была создана 31 год назад специально с целью вовлечь РФ в прокси-войну с НАТО, все эти десятилетия ее планомерно вели по этому пути.
Торговый Кремль много лет ленился воевать. Если бы он скушал и расширение геноцида Донбасса - тогда собрали бы грязную бомбу (нет никаких сомнений, что команда Зели морально готова по приказу ее и собрать, и применить даже и по собственному населению с целью провокации), а также ударили бы по священной корове - взорвали бы не только подводные балтийские трубы, но и идущие через Украину. 

Цитата: vsvor от 20.11.2022 01:52:03Почему обязательно - супертяж, ядерный буксир и всякая хрень без конкретных задач и с горизонтом планирования ишак-падишах? Только ли потому, что даже если  никто не собирается финансировать это хозяйство в достаточных объемах и спрашивать за выполнение, жить худо-бедно можно?

Успешное развитие космонавтики невозможно без планирования на горизонт в десять поколений ишаков. 
А здесь и сейчас необходимо заниматься электроникой. 
И, в числе прочих, в воспитательных целях уложить под кувалду Рогозина. 

Цитата: Ну-и-ну от 19.11.2022 20:22:54Нельзя это обсуждать, не скатываясь в политику и экономику.

Ну вот, скатились в политику - понятнее стало?

Через 10 лет нас выпрут с позором из ближнего космоса, который поделят между двумя великими державами и их сателлитами. Современные, а не устаревшие средства выведения нужны для того, чтобы этого выпирания не произошло (но с нынешним "горизонтом планирования" эта среднесрочная перспектива, конечно, не видна).

Цитата: Hiroo от 19.11.2022 22:10:14Вы меня конечно извините, но через 1.5 месяца мы будем отмечать юбилей - 40 лет разработки РБ КВТК в КБ Салют.

Стало быть, водородные компетенции нами утеряны. Посмотрите, как американцы намучились с испытаниями упрощенного аналога шаттла - SLS, всего-то десять лет прошло от крайнего пуска до нынешнего.

Цитата: Hiroo от 19.11.2022 22:10:14Не понимаю, на чём базируется столь глубокая уверенность в том, что РФ способна чисто технически супертяж сделать и мешает лишь отсутствие целей и желания.

На наличии, пока еще, керосиновых РД с высокой тягой. Как раз сейчас происходит утрата и этих технологий на перепрофилируемом Энергомаше.

Цитата: Raul от 20.11.2022 09:12:04Через 10 лет нас выпрут с позором из ближнего космоса, который поделят между двумя великими державами и их сателлитами.

В этом варианте истории нас не просто из космоса выпрут - Москва будет воевать с Поволжьем, Приморье станет китайским, а в Курске украинцы организуют концлагерь.
Чтобы этого не случилось, нужно поточное производство современного оружия со своей электронной начинкой.

Цитата: Raul от 20.11.2022 09:12:04Стало быть, водородные компетенции нами утеряны.

Будет страна - восстановим компетенции. Не будет страны - наших выживших ракетчиков вывезут в США, как фон Брауна. 

Цитата: Mavik от 20.11.2022 00:03:39

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26

Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.

Если всё настолько серьезно и висит буквально на волоске, то, может, не нужно было вторгаться в соседнюю страну, под предлогом того, что там теоретически может быть грязная бомба и боевые комары? Занимались бы орбитальной энергетикой, делали бы многоразовые сверхтяжи сотнями, осваивали бы Луну и Марс. Что случилось то?

Вы типичный провокатор. Надеюсь админ примет меры.

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2022 09:53:16В этом варианте истории нас не просто из космоса выпрут

Бог не выдаст - свинья не съест.

В конфликте победит цивилизация, которая обеспечит себе ближнюю, среднесрочную и долгосрочную перспективы. Известный пример - СССР, где в самые тяжелые военные годы шла работа на урановым проектом. А иначе уже в 50-60 годы был бы однополярный мир. Современный проект - космический, возможность масштабного освоения космоса и интересах народного хозяйства и обороны. От его результатов зависит прогноз на 30-е годы. Текущий прогноз на этот период - биполярный мир без России в качестве субъекта.

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2022 09:57:44

Цитата: Raul от 20.11.2022 09:12:04Стало быть, водородные компетенции нами утеряны.

Будет страна - восстановим компетенции.

Ой ли, страна все прошедшие годы была, а компетенции тю-тю. Вспомнилась детская песенка:
"Никогда не поздно, никогда не поздно, никогда не поздно догонять..." ;D
Сдается (хотелось бы ошибиться, конечно), что с водородом уже все. Если даже РБ не смогли сделать...

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26

Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.

Неужели не очевидно, что это не сработает?
Банально - времени на это уже нет.

Цитата: Hiroo от 20.11.2022 00:29:16

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:30:46В самые сытые годы руководство РФ интересовалось космонавтикой примерно в той степени, как балерина работой на фрезерном станке.
А эти так называемые сытые годы - годы устойчивого спроса на пеньку пеньковой сверхдержавы. Всего лишь.

Ну тогда теоретически сделать супертяж может вообще любая страна. Нужен лишь интерес.
Вероятно, если бросить вообще все силы страны на одну ракету, сделать её будет можно. Можно (наверное) набрать на работу ещё не уехавших инженеров из других отраслей, поставить руководством бывших айтишных манагёров, завалить их всех деньгами и лет через дцать получить результат.
Только никто ведь так делать не будет.

В 21 веке, безусловно.
Даже КНДР делает околокосмические носители, что уж говорить про Россию.
Но это все искусственно.
Банально - космос и космические исследования будут у развитых государств, у которых наука из ушей лезет, экономика расходы на космос не замечает, промышленность работает как часы, а технологический багаж - куда бы применить. Но ситуация ведь совсем другая.

Правильна другая постановка задачи. 
Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Для НЗО - Байкал или же многоразовая первая ступень Ангары.

Цитата: sychbird от 20.11.2022 23:47:16Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Америка решает задачи по пилотируемой экспедиции. Проект буксира в его текущем виде даже теоретически эти задачи не решает, потому что до Луны летит 180 суток.

(Ни в коем случае не хочу сказать: какой, ... , ядерный буксир?! Можно хоть одну АМС за 30 лет запустить сначала? Я даже не мечтаю о чем-то таком, что делает Индия.)

Цитата: Искандер от 20.11.2022 18:09:54Даже КНДР делает околокосмические носители...

Кроме шуток, отправить что-либо к Луне они вполне могли бы. :)

Цитата: vsvor от 21.11.2022 00:42:38

Цитата: sychbird от 20.11.2022 23:47:16Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Америка решает задачи по пилотируемой экспедиции. Проект буксира в его текущем виде даже теоретически эти задачи не решает, потому что до Луны летит 180 суток.

(Ни в коем случае не хочу сказать: какой, ... , ядерный буксир?! Можно хоть одну АМС за 30 лет запустить сначала? Я даже не мечтаю о чем-то таком, что делает Индия.)

И что мешает доставлять отсеки лунной станции или посадочный  модуль несколько месяцев?

Цитата: sychbird от 21.11.2022 19:56:27И что мешает доставлять отсеки лунной станции или посадочный  модуль несколько месяцев?

Согласно ТЗ доставка 10 т  на лунную орбиту занимает 200 суток. Такие модули, как у нас на МКС, в 10 т [сухой массы] не  укладываются. Уже проблема. Ну хорошо, допустим,  много мелких модулей. Один доставили, год туда-сюда, второй доставили, и обана! на третьем кончается гарантированный САС буксира, третий уже отправлять нельзя.  Многоразовость, все дела. А одна долбаная ракета  SLS решает вопрос  не за два года, а за четыре дня, причем ПН на орбите Луны радикально больше, и консервация не нужна, и про влияние реактора на ПН думать не надо. Мало того, двупуском, которым выводили буксир, те же 20 т на орбите Луны вполне можно получить без задержки.

Да, я понимаю, что если у нас буксир не такой, как в ТЗ, а сферический в вакууме, то много чего можно вообразить. Но другого-то даже в планах нет!

Ну, ладно, допустим, появится новый проект, в котором САС будет 10-15 лет (при том, что заряженные частицы (tm) оно с собой возит), и двигатели помощнее. ОК. Главная проблема все равно в другом: это имиджевый проект и фундаментальная наука. (Собственно, как и любой проект с супертяжем.) В плане имиджа - любой гос. чиновник понимает, что случаются и ФГ, причем в истории российских АМС ничего, кроме ФГ и Марса-96, пока не было. Каким образом Роскосмос будет аргументировать, что ему нужен триллион рублей (будем оптимистами) на не имеющий аналогов полет к Юпитеру?! В государстве, которое тратит на всю науку, фундаментальную и прикладную, в 3 раза меньшую долю ВВП, чем Китай и США, в абсолютных цифрах - в 30 раз меньше?! При цветущей экономике с колосящимся импортозамещением?! При рассказах из каждой кофемолки, как нам необходимо  срочно восстанавливать ВПК?! И мы что, при всем этом еще надеемся, что добрые дяди из правительства почешут во лбах и выделят космические суммы на проект, который на горизонте в 30-50 лет не обещает ровным счетом ничего, кроме риска провала и вклада в мировую науку? Да они на школьное образование лишних 50 миллиардов в год не могут потратить, чтобы оно не сдохло окончательно в половине регионов! Прямо завтра, а где-то - позавчера!


[вспоминая Жванецкого, "Рассказ подрывника"]

... на ваш буксир! ... на ваш радиоканал! ... на всю вашу степь!

"Роскосмос" надолго замолчал. Тему супертяжей уже три месяца не обсуждают. Но..., пресса в свете разных планов в США решила вспомнить былые планы. Я увидел пока в "Аргументах недели":
https://argumenti.ru/society/2023/03/818179
Георгий Костин: что сделал «Роскосмос»?
Только в марте 2015 г. НТС «Роскосмоса» назвал в качестве базовых вариантов ракеты-носителя сверхтяжёлого класса (РН СТК) «Энергию-3» и «Энергию-6», за основу компоновочной схемы и двигательных установок которых была принята успешно прошедшая лётные испытания и до сих пор не имеющая в мире конкурентов по своим энергетическим и эксплуатационным характеристикам РН СТК «Энергия». «Энергия-3» грузоподъёмностью 90 тонн имела 3 ускорителя первой ступени с отработанными на «Энергии» двигателями на кислороде-керосине РД-170М и крупногабаритный ускоритель второй ступени с отработанными на «Энергии» двигателями на кислороде-водороде РД0120. «Энергия‑6» грузоподъёмностью 170 тонн отличалась от «Энергии‑3» введением вместо трёх шести ускорителей первой ступени.

Идеология, стратегия и концепция космической программы на РН СТК «Энергия-3» и «Энергия-6» и сегодня представляются единственно верными по реализации в заданные сроки и с минимальными затратами.

Но работа по реализации проекта создания РН СТК предприятиями «Роскосмоса» не началась. Не была создана единая государственная программа, включающая создание собственно РН СТК, инфраструктуру его обеспечения, изготовления и транспортировки, стартовой системы, разработку вариантов полезного груза оборонных и научных объектов. Ресурсы были растащены по отдельным предприятиям и использованы не на РН СТК. Решение президента РФ Пр-906 от 2013 г. «Роскосмосом» и его головными предприятиями было преступно провалено.

Президент РФ подписал повторное решение по созданию РН СТК – Указ Президента №32 от 29.01.2018, в том числе подтверждающий использование ракет-носителей на базе «Энергии». На основании УП №32 «Роскосмос» выпустил ТЗ «Разработка эскизного проекта космического ракетного комплекса сверхтяжёлого класса».

«Роскосмос» создал департамент реализации программы космического ракетного комплекса сверхтяжёлого класса во главе с И.К. Новиковым. Но в противоречие с Указом Экспертный совет «Роскосмоса» ещё 31.05.2017 утвердил «Инновационные подходы формирования облика КРК РН СТК в современных условиях», назвав их «новой» стратегией развития ракетно-космической отрасли на период до 2036 года.

«Новыми» в этой «стратегии» были:

– прежде всего оправдание пятилетней бездеятельности «Роскосмоса» и преступный перенос создания РН СТК с 2022–2024 на 2036 год;

– замена создания конечной цели – РН СТК – разработкой отдельными предприятиями ракет-носителей малой тяги, из которых, может быть, когда-нибудь будет попытка «сложить», как из картонных кубиков в детском садике, РН СТК;

– преступный отказ от использования изготовленных и пригодных к лётным испытаниям двигателей на кислороде-водороде.

Для «Энергии-3» есть готовые сертифицированные под требования ракетоносителя маршевые кислородно-водородные двигатели РД0120, имеющие лётный ресурс 1600 сек. и отработанные на 6 включений при эксплуатации. Определявший в СССР стратегические перспективы развития космической отрасли и возглавляемый заместителями министров Минобщемаша и Нефтехимии «Совет по топливам» в составе генеральных конструкторов В.П. Глушко, В.Н. Челомея, В.Ф. Уткина и В.П. Макеева, главных конструкторов и директоров ведущих институтов и представителей Академии наук СССР в 1978 г. выпустил Решение: «Параметры и конструкцию кислородно-водородного двигателя основной маршевой ступени РН «Энергия» РД0120 и ход его отработки утвердить. Разработка альтернативных вариантов двигателя РД0120 не требуется».

Предлагаемые в наше время «Роскосмосом» проекты без опоры на успешный опыт ранее созданной РН «Энергия» и без кислородно-водородного топлива на основных ступенях РН не обеспечивают получения необходимых эксплуатационных характеристик, предполагают практически десятилетнее отставание от США и не решают проблему защиты территории России от глобальной космической угрозы.

В дополнение темы -нашел увлекательный сайт -"Атомный проект СССР" Росатом".
http://elib.biblioatom.ru/sections/0201/
 Многие тысячи технических историй и биографий. И вот там нахожу от 1950 года (или позже) для реализации сверхбомбы нужен носитель на 150 тонн. Вот -а мы все дальний космос, Марс... Сверхбомба -вот что дало толчок  к разработке Н-1.

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 14.03.2023 08:13:55без кислородно-водородного топлива на основных ступенях РН не обеспечивают получения необходимых эксплуатационных характеристик

Это кто так решил?  ::)
Дмитрий В. и Илон Маск показывают, что это не так.  ;)

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 14.03.2023 08:13:55предполагают практически десятилетнее отставание от США

А у нас что, соревнования?

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 14.03.2023 08:13:55не решают проблему защиты территории России от глобальной космической угрозы.

А каким образом от глобальной космической угрозы может защитить РН СТК?  :o

Да может Россия сделать супертяж, может! Раз тяж может, значит и супертяж сможет. Все когда-то чего-то не могли, а потом смогли. Если есть необходимость.

Она есть?

Цитата: sychbird от 20.11.2022 23:47:16Правильна другая постановка задачи.
Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Для НЗО - Байкал или же многоразовая первая ступень Ангары.

Категорически согласен. Правда добавил бы еще ЯРД. Это как раз путь нашего подлинного лидерства в космосе - продвигаться в космосе (и не только) к новым горизонтам не заливанием финансами, а инновациями. Единственное, пока не понятно, когда ОПК нам данные двигатели выдаст (ЯРД, кто бы что ни говорил, в СССР был создан, но, понятно, этот результат надо воспроизвести в новых реалиях). Поэтому я бы все же шел к облетам и высадкам дешевыми путями вроде многопусков и на всякий поделывал бы сверхтяж как подстраховки от сюрпризов на Луне со стороны США/КНР. Да и престижа для.

Кстати интересен такой нюанс, что в 1986 году было законстатировано, что задел по РД-0410 (ЯРД) будет использован для создания многорежимных ЯЭДУ. Похоже СССР планировал лететь к Марсу на гибриде ЯЭДУ и ЯРД. ИМХО так и правильно, так как ЯРД преодолевает радиационные пояса, а ЯЭДУ обеспечивает дешевый полет людей до конечной цели.

Цитата: Павел73 от 14.03.2023 09:29:23Да может Россия сделать супертяж, может! Раз тяж может, значит и супертяж сможет. Все когда-то чего-то не могли, а потом смогли. Если есть необходимость.

А разве тяж - может? Ангара уже регулярно летает?
Собственно даже новые лёгкие - А1.2 и Союз-2.1в тоже летают раз в несколько лет.

Деньги-то можно напечатать, а вот специалисты умеющие делать ракеты - у нас есть?
И есть ли хотябы те кто хочет обучиться на данных специалистов?

Цитата: Дем от 14.03.2023 10:58:07И есть ли хотябы те кто хочет обучиться на данных специалистов?

Нет, потому что им не будут платить, а жизнь будет собачья :)

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 14.03.2023 08:13:55«Энергия-3» грузоподъёмностью 90 тонн имела 3 ускорителя первой ступени с отработанными на «Энергии» двигателями на кислороде-керосине РД-170М и крупногабаритный ускоритель второй ступени

в смысле, "имела"? А потом перестала иметь, что ли?)
Автор про какой-то мифический проект говорит как про реально летавшее.

Цитата: Mavik от 14.03.2023 22:33:02в смысле, "имела"? А потом перестала иметь, что ли?)
Автор про какой-то мифический проект говорит как про реально летавшее.

Вы все ссылку прочтите как следует. Это написано журналистом из "Аргументов недели"! Редактор бывший сотрудник НПО "Звезда" А.Угланов. И хотя он работал в советском "Роскосмосе" пропустил такую "лажу" своего коллеги. Вот профессионализм современных экспертов-журналистов. Т.е. не БПЛА нужны были в СВО, а гигантская ракета?!
Да, напоминаю коллегам -наибольшую эффективность можно получить только используя "спецчасть". Размеры "спецчасти" приличной мощности не более снаряда 152 мм.

Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 08:50:47А каким образом от глобальной космической угрозы может защитить РН СТК?

Например, с помощью Старшипа можно вывести на орбиту много:
- Старлинков для системы глобальной космической связи, которую никто не сможет проконтролировать на своей территории;
- спутников ДЗЗ и оптической разведки для наблюдения за хозяйственной и военной деятельностью;
- навигационных и противонавигационных спутников;
- спутников раннего оповещения, предупреждения и перехвата;
- носителей кинетического оружия;
- спутников для освещения участков земной поверхности и управления погодой;
- перехватчиков, чтобы с их помощью почистить околоземное космическое пространство от угрожающей национальной  безопасности техники (к которой могут быть отнесены все спутники вероятного противника из вышеперечисленных категорий).

Естественно, речь идет не о любой РН СТК, а о такой, которую можно запускать несколько раз в месяц, чтобы получить конкурентные характеристики по стоимости выведения.

Цитата: Raul от 15.03.2023 11:54:04Например, с помощью Старшипа можно вывести на орбиту много: - Старлинков для системы глобальной космической связи

Оч. смешно...  ;D

Цитата: ratcustorb от 15.03.2023 12:25:50

Цитата: Raul от 15.03.2023 11:54:04Например, с помощью Старшипа можно вывести на орбиту много: - Старлинков для системы глобальной космической связи

Оч. смешно...  ;D

А чего смешного? Таскать их по 60 штук двухступенчатой тандемной ракетой или по 300 штук тоже двуступенчатой и тоже тандемной ракетой? Во втором случае процесс пойдет в пять раз быстрее.

Большегрузные грузовики ведь тоже зачем-то придумали, не все же возить газельками. :)

Немного философии. История последнего десятилетия показывает, что при нынешнем политическом руководстве, включая Путина, сверхтяж не нужен и поэтому не доступен. Никак. Через десяток лет, когда будет идти освоение Луны, Марса и пр. будущее руководство будет кусать локти, плеваться и матерится. Уже сейчас вороги имеют Фалкон хеви, СЛС, и на подходе Старшип. Китайцы СЦ-9 и СЦ-10. Можно не сомневаться.

Цитата: Большой от 18.03.2023 20:18:33Немного философии. История последнего десятилетия показывает, что при нынешнем политическом руководстве, включая Путина, сверхтяж не нужен и поэтому не доступен. Никак. Через десяток лет, когда будет идти освоение Луны, Марса и пр. будущее руководство будет кусать локти, плеваться и матерится. Уже сейчас вороги имеют Фалкон хеви, СЛС, и на подходе Старшип. Китайцы СЦ-9 и СЦ-10. Можно не сомневаться.

Проблема с освоением Луны и Марса состоит вовсе не в наличии или отсутствии РН СТК. России попросту нечего на ней выводить. И эту проблему решить намного сложнее, чем разработать сверхтяжелую ракету. 
В нынешних условиях произвести в срок полезную нагрузку для уже существующих программ будет настоящим подвигом.

Цитата: skyso от 18.03.2023 20:46:53

Цитата: Большой от 18.03.2023 20:18:33Немного философии. История последнего десятилетия показывает, что при нынешнем политическом руководстве, включая Путина, сверхтяж не нужен и поэтому не доступен. Никак. Через десяток лет, когда будет идти освоение Луны, Марса и пр. будущее руководство будет кусать локти, плеваться и матерится. Уже сейчас вороги имеют Фалкон хеви, СЛС, и на подходе Старшип. Китайцы СЦ-9 и СЦ-10. Можно не сомневаться.

Проблема с освоением Луны и Марса состоит вовсе не в наличии или отсутствии РН СТК. России попросту нечего на ней выводить. И эту проблему решить намного сложнее, чем разработать сверхтяжелую ракету.
В нынешних условиях произвести в срок полезную нагрузку для уже существующих программ будет настоящим подвигом.

Если не начинать? решать проблемы - то решать их всегда сложно.

Цитата: Большой от 18.03.2023 20:18:33при нынешнем политическом руководстве...

... нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой, на основе которых он может быть создан. Жаль, но решение этой задачи очевидным образом проваливается, поскольку оно оказалось завязанным на Казахстан.

Что касается сверхтяжа, то он не создается, потому что для него нет обоснованных целей. Вот спрашивали в 2019 году программу освоения Луны с обоснованием затрат и где она, эта программа?

Цитата: Raul от 19.03.2023 13:04:30нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой

Зачем?  ::)

Цитата: Raul от 19.03.2023 13:04:30... нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой, на основе которых он может быть создан.

Зачем? Почти для всех запусков достаточно ракеты с тягой в 20 тонн на камеру. Зачем нам двигло на 200 тонн и более?

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 13:11:18Зачем?

Цитата: Дем от 19.03.2023 15:07:49Зачем?

Чтобы поставить выполнимую задачу по развитию ракетной техники.

Цитата: Дем от 19.03.2023 15:07:49Почти для всех запусков достаточно ракеты с тягой в 20 тонн на камеру.

Рассуждение в стиле - "зачем строить самолеты, если этажерки тоже летают?"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39091.jpg)

ЦитироватьЗачем же тогда создавать еще одну замену Союзу-2, наряду с Союзом-СПГ? А затем, что у Роскосмоса для первой ступени Союза-6 есть готовый двухкамерный ракетный двигатель РД-180, который производился для американских "Атласов", но теперь остался без работы. Этот ракетный двигатель создает тягу в 390 тонн, способную поднять и разогнать ракету класса Союз-2. В то время как для самого Союза-2 требуется пять ракетных двигателей РД-107 и РД-108 с 20 основными и 12 малыми управляющими камерами!

Такова разница между ракетной техникой XX и XXI века... Как между первыми аэропланами-этажерками и современными воздушными лайнерами. Мощный и надежный двигатель надо пристраивать, ракету под него - создавать. А иначе придется свернуть производство РД-180 на московском "Энергомаше" и навсегда забыть о современных ракетах.

Цитата: Raul от 19.03.2023 15:25:19Чтобы поставить выполнимую задачу по развитию ракетной техники.

Две ракеты - Амур-СПГ (в нынешней размерности + бОльшая размерность 1 ступени с 7 двигателями) и Дейтрон-М перекрывают весь необходимый диапазон выводимых нагрузок без всяких фокусов в виде водорода. Ещё и в разы дешевле.

Не, если под развитием РКТ подразумевать распил бюджетного бабла - тогда да, РД-171 необходим...

Супертяжи не нужны той экономике, которая построена в России. Не нужны они и властям.
Также властям не нужна и экономика, в которой супертяжи были бы востребованы.
Соответственно, пока все так, как есть - никаких супертяжей.
Вот так вот вкратце.

ЗЫ это по ситуации до 22 года. После - все еще "более иначе".

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 16:22:11Амур-СПГ

По Вашей же логике Амур-СПГ тем более не нужен, поскольку его задачи решает Р-7 ???

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 16:22:11Дейтрон-М

Ну вот, Вы плавно подошли к "двиглу на 200 тонн". А почему не более, если это возможно? Лучший и доказанный историей вариант создания супертяжа - это масштабирование, а не умножение РД.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 16:36:52Соответственно, пока все так, как есть - никаких супертяжей.

Ну да. Речь ведется о двигателях, а не о супертяжах.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 16:36:52ЗЫ это по ситуации до 22 года. После - все еще "более иначе".

Деградация, а речь идет именно о ней, останавливается путем экономически обоснованного развития в рамках имеющихся возможностей. Сейчас самое подходящее для этого время, поскольку все долгосрочные планы, под которые можно было тянуть деньги из бездонного бюджета, опровергнуты.

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53Лучший и доказанный историей вариант создания супертяжа - это масштабирование, а не умножение РД.

Опять?!!  :o

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:18:17

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53Лучший и доказанный историей вариант создания супертяжа - это масштабирование, а не умножение РД.

Опять?!!  :o

Что опять?

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:17:33Деградация, а речь идет именно о ней, останавливается путем экономически обоснованного развития в рамках имеющихся возможностей.

Вас укусил сычберд?  ;D

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:17:33Сейчас самое подходящее для этого время

В самом деле?..  ::)
Супертяжи по-прежнему не нужны ни экономике, ни государству РФ. Как не были нужны, так и остались, и даже еще больше стали не нужны. Но время почему-то стало подходящее?

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 16:22:11Амур-СПГ

По Вашей же логике Амур-СПГ тем более не нужен, поскольку его задачи решает Р-7 ???

Не по моей, а по Вашей. Я говорил о двух ракетах, и Р-7, которой пора на пенсию, там не было.

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53

ЦитироватьДейтрон-М

Ну вот, Вы плавно подошли к "двиглу на 200 тонн". А почему не более, если это возможно? Лучший и доказанный историей вариант создания супертяжа - это масштабирование, а не умножение РД.

Если бы Вы внимательно читали, о чём писал Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2340403), то этот вопрос не возникал бы.

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:19:20

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:18:17

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53Лучший и доказанный историей вариант создания супертяжа - это масштабирование, а не умножение РД.

Опять?!!  :o

Что опять?

опять эти глупости про "один большой РД всегда лучше пяти маленьких".

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:30:07

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:19:20

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:18:17

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53Лучший и доказанный историей вариант создания супертяжа - это масштабирование, а не умножение РД.

Опять?!!  :o

Что опять?

опять эти глупости про "один большой РД всегда лучше пяти маленьких".

Это не глупости, а теория надежности, имеющая практическое подтверждение, если не утрировать.

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:32:09

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:30:07

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:19:20

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:18:17

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53Лучший и доказанный историей вариант создания супертяжа - это масштабирование, а не умножение РД.

Опять?!!  :o

Что опять?

опять эти глупости про "один большой РД всегда лучше пяти маленьких".

Это не глупости, а теория надежности, имеющая практическое подтверждение, если не утрировать.

мыло мочало начинай сначала
Самые много-летающие ракеты современности (союз и ф9) набиты под завязку мелкими даигателями и камерами. Вот это и есть настоящее практическое подтверждение.
А "теоретики надежности" похоже на всю жизнь укушены Н1.

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 18:29:41Если бы Вы внимательно читали, о чём писал Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2340403), то этот вопрос не возникал бы.

И что я должен был увидеть из этого чтения?

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:28:10

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:17:33Деградация, а речь идет именно о ней, останавливается путем экономически обоснованного развития в рамках имеющихся возможностей.

Вас укусил сычберд?  ;D

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:17:33Сейчас самое подходящее для этого время

В самом деле?..  ::)
Супертяжи по-прежнему не нужны ни экономике, ни государству РФ. Как не были нужны, так и остались, и даже еще больше стали не нужны. Но время почему-то стало подходящее?

Не стоит упоминать меня всуе и не по делу. Булгаков уже изобразил возможные последствия. ;D

Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:36:28

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:32:09

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:30:07

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:19:20

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:18:17

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53Лучший и доказанный историей вариант создания супертяжа - это масштабирование, а не умножение РД.

Опять?!!  :o

Что опять?

опять эти глупости про "один большой РД всегда лучше пяти маленьких".

Это не глупости, а теория надежности, имеющая практическое подтверждение, если не утрировать.

мыло мочало начинай сначала
Самые много-летающие ракеты современности (союз и ф9) набиты под завязку мелкими даигателями и камерами. Вот это и есть настоящее практическое подтверждение.

Союз набит под завязку камерами, а не двигателями. И у Фалкона маршевых двигателей ненамного больше, чем у Союза - 10 против 7. Все в рамках теории, и надежность этих ракет подтверждается расчетами. Но я бы попросил не делать выводы о супертяжах на основе ракет среднего класса:

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:32:09если не утрировать.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:36:28А "теоретики надежности" похоже на всю жизнь укушены Н1.

Ей не хватило (в числе прочего) двигателей большой тяги.

Цитата: Большой от 19.03.2023 18:43:16Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Скорее наоборот - лунная программа просто для престижу. Технологии для освоения Луны вряд ли в итоге найдут широкое применение в обозримом будущем.

Цитата: Большой от 19.03.2023 18:43:16Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Принять это как свершившийся факт и подумать о том, как жить дальше. В условиях, когда субъектность в космосе будет только у двух стран.

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:59:18

Цитата: Большой от 19.03.2023 18:43:16Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Принять этот как свершившийся факт и подумать о том, как жить дальше. В условиях, когда субъектность в космосе будет только у двух стран.

"Не надо печалится, вся жизнь впереди, вся жизнь впереди, надейся и жди..." ча-ча-ча :)

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:41:02

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 18:29:41Если бы Вы внимательно читали, о чём писал Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2340403), то этот вопрос не возникал бы.

И что я должен был увидеть из этого чтения?

Увидеть? Ну там есть разные картинки...
А при чтении - обычно приходит понимание смысла, о чём говорит автор. Ну так обычно должно происходить.

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 19:02:36

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:41:02

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 18:29:41Если бы Вы внимательно читали, о чём писал Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2340403), то этот вопрос не возникал бы.

И что я должен был увидеть из этого чтения?

Увидеть? Ну там есть разные картинки...
А при чтении - обычно приходит понимание смысла, о чём говорит автор. Ну так обычно должно происходить.

А конкретнее можно? Напомню вопрос:

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:02:53

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 16:22:11Дейтрон-М

Ну вот, Вы плавно подошли к "двиглу на 200 тонн". А почему не более, если это возможно?

Цитата: Raul от 19.03.2023 19:06:27А конкретнее можно?

Можно 

IMG_20230319_191124.jpg
 
IMG_20230319_191323.jpg

IMG_20230319_191457.jpg

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 19:23:50

ЦитироватьА конкретнее можно?

Можно

Ну вот, РД-192 для Дейтрона-М - это и есть концепт метанового двигателя с ДВГГ и земной тягой 197.62 тонны. Мой вопрос был в том, почему не взять существующие двигатели РД-180 с земной тягой 390 тонн? С возможностью отмасштабировать при необходимости саму ракету, которая не дотягивает до сверхтяжелого класса?

Цитата: Raul от 19.03.2023 19:31:01Мой вопрос был в том, почему не взять существующие двигатели РД-180 с земной тягой 390 тонн?

Дорого. Очень дорого.

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 19:43:25

Цитата: Raul от 19.03.2023 19:31:01Мой вопрос был в том, почему не взять существующие двигатели РД-180 с земной тягой 390 тонн?

Дорого. Очень дорого.

Концепт, конечно же, дешевле существующего двигателя  ;)

Цитата: Raul от 19.03.2023 19:59:59

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 19:43:25

Цитата: Raul от 19.03.2023 19:31:01Мой вопрос был в том, почему не взять существующие двигатели РД-180 с земной тягой 390 тонн?

Дорого. Очень дорого.

Концепт, конечно же, дешевле существующего двигателя  ;)

"Концепция семейства ракет-носителей тяжѐлого сверхтяжѐлого классов на
основе кислородно-метановых ракетных двигателей" дешевле концепции СТК на БХГ.
В разы.

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 20:15:38В разы.

Кто бы сомневался :D Неделание бывает выгодным. ;)

Цитата: Raul от 19.03.2023 20:40:04Неделание бывает выгодным.

Лучше неделание, чем триллионы на ветер  ;)

Цитата: Raul от 19.03.2023 15:25:19Мощный и надежный двигатель надо пристраивать, ракету под него - создавать.
А иначе придется свернуть производство РД-180 на московском "Энергомаше"

Последний РД-180 произведен 3 (три) года назад.
Интересно, что имел ввиду sergio99 на сайте "Автомалиновка и другие авторынки Беларуси", которого вы цитируете?

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:48:47Союз набит под завязку камерами, а не двигателями

А пофиг. На самом деле это еще хуже ф9, ибо любой отказ общего агрегата ведет к аварии.
А ещё есть ФХ, который правда такая.. паллиативная ракета, но летает, 27 двигателей.

ЗЫ Если залетает СШ (с 39 двигателями), шляпу есть будете? :)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2023 18:53:41

Цитата: Большой от 19.03.2023 18:43:16Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Скорее наоборот - лунная программа просто для престижу. Технологии для освоения Луны вряд ли в итоге найдут широкое применение в обозримом будущем.

пилотажка, Луна и тп - это примерно как фундаментальная наука.

Развитые экономики могут позволить себе ее иметь, и умеют извлекать из нее пользу (обычно косвенную, хотя в долгую - и прямую тоже).

Для неразвитой экономики она непомерно дорога (дороже, чем для развитой, кстати) и нафиг не нужна, ибо никакой пользы она из нее извлечь не в состоянии. А если она почему-то есть (например, в наследство досталась), то от нее одни убытки.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 20:50:22ЗЫ Если залетает СШ (с 39 двигателями), шляпу есть будете? :)

Если залетает Старшип, то американцы сорвут джек-пот в космосе.  

Цитата: Raul от 19.03.2023 21:16:39

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 20:50:22ЗЫ Если залетает СШ (с 39 двигателями), шляпу есть будете? :)

Если залетает Старшип, то американцы сорвут джек-пот в космосе. 

а шляпу-то? ;)

ЗЫ "американцы сорвут джек-пот в космосе" - ULA с вами не согласится  :)

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 22:48:09а шляпу-то? ;)

При чем тут шляпа? До меня не доводили параметры надежности Рапторов, по которым можно судить - долетит или не долетит? Выглядит все весьма авантюрно, но вот высадки на Луну были 100000% авантюрой, тем не менее получились с первого раза :).

И вообще, Старшип - это вопрос экономики. Большие ракеты выгоднее небольших, при условии, что они не слишком часто теряют свой полезный груз. А насколько часто Старшипы будут терпеть аварии - это мы узнаем по факту, когда накопится статистика полетов.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 20:58:47

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2023 18:53:41

Цитата: Большой от 19.03.2023 18:43:16Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Скорее наоборот - лунная программа просто для престижу. Технологии для освоения Луны вряд ли в итоге найдут широкое применение в обозримом будущем.

пилотажка, Луна и тп - это примерно как фундаментальная наука.

Развитые экономики могут позволить себе ее иметь, и умеют извлекать из нее пользу (обычно косвенную, хотя в долгую - и прямую тоже).

Для неразвитой экономики она непомерно дорога (дороже, чем для развитой, кстати) и нафиг не нужна, ибо никакой пользы она из нее извлечь не в состоянии. А если она почему-то есть (например, в наследство досталась), то от нее одни убытки.

Ну и насчёт пользы про это я слышал публичные заявления некоторых инженеров, типа "и вот поэтому я пошёл на инженера". 

Фундаментальная наука, тем более связанная с космонавтикой в обозримом будущем вряд ли окупится.

Цитата: Большой от 19.03.2023 19:02:01"Не надо печалится, вся жизнь впереди, вся жизнь впереди, надейся и жди..." ча-ча-ча :)

Большой, по всем твоим мыслям я полностью согласен. Но что-то ты приуныл в воскресный вечер.  :D Лучи поддержки! 

Цитата: Разъём от 20.03.2023 18:06:58

Цитата: Большой от 19.03.2023 19:02:01"Не надо печалится, вся жизнь впереди, вся жизнь впереди, надейся и жди..." ча-ча-ча :)

Большой, по всем твоим мыслям я полностью согласен. Но что-то ты приуныл в воскресный вечер.  :D Лучи поддержки!

"А я чё? Я не чё." Говорил Панкратов-Чёрный в сериале "По законам военного времени" :D

Db2v0UtX0AAn2-w_cr.jpg

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2023 15:52:50Фундаментальная наука, тем более связанная с космонавтикой в обозримом будущем вряд ли окупится.

Фундаментальная наука не просто окупается, она окупается сторицей. В тех экономиках, которые это умеют. Умные государства (с умеющими это экономиками) давно это поняли, и просто раздают деньги науке, не спрашивая, какой с этого будет профит. Даже в такие странные (с точки зрения профита), как филология, искусствоведение и тп.

Цитата: vlad7308 от 20.03.2023 21:25:07Фундаментальная наука не просто окупается, она окупается сторицей. В тех экономиках, которые это умеют. Умные государства (с умеющими это экономиками) давно это поняли, и просто раздают деньги науке, не спрашивая, какой с этого будет профит. Даже в такие странные (с точки зрения профита), как филология, искусствоведение и тп.

Покупают лояльность потенциальных бунтарей.

Цитата: Большой от 19.03.2023 18:43:16Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Оно и мы «разрабатываем», вопрос когда завершение. Так что об отсталости говорить нельзя. Да и бОльшая часть этих программ на химдвижках больше понты, чем что-то полезное на будущее. Вот лунный пилотируемый КК с термическим ЯРД это другое дело.

Как и грузовик на ЯЭДУ.

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 20:45:55

Цитата: Raul от 19.03.2023 20:40:04Неделание бывает выгодным.

Лучше неделание, чем триллионы на ветер  ;)

Вообще-то, тут не предлагалось выбросить триллионы на лунную программу. Поскольку триллионов больше нет. И российской лунной программы тоже нет. Поэтому выбросить несуществующий триллион на несуществующую лунную программу ну никак не получится :-\ (и даже рассуждать об этом не стоит).

Вот о чем шла речь:

Цитата: Raul от 19.03.2023 13:04:30нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой

А Вы свели разговор к мифическому супертяжу и выбрали неделание. ;D  Однако РД с большой тягой сами по себе имеют практический смысл, независимо от супертяжей, недаром ULA их юзает и причмокивает от удовольствия. :)

Цитата: Raul от 21.03.2023 18:48:40Однако РД с большой тягой сами по себе имеют практический смысл, независимо от супертяжей, недаром ULA их юзает и причмокивает от удовольствия.

Рд180? Скоро перестанут.
Не говоря о том, что ULA (а точнее Atlas V) теперь так себе пример

Цитата: Raul от 21.03.2023 18:48:40А Вы свели разговор к мифическому супертяжу и выбрали неделание.

У Вас память заканчивается на следующей странице темы?  ::)
Я говорил не о мифическом СТК, а о проекте тяжёлой ракеты Дейтрон-М, которая позволит заменить А-5, А-5В и действительно мифический керосиновый СТК.

Цитата: Raul от 21.03.2023 18:48:40Однако РД с большой тягой сами по себе имеют практический смысл, независимо от супертяжей, недаром ULA их юзает

Конечно юзает, они же их уже купили!
И Дельта-4 Хэви тоже юзают...

Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 19:23:04

Цитата: Raul от 21.03.2023 18:48:40А Вы свели разговор к мифическому супертяжу и выбрали неделание.

У Вас память заканчивается на следующей странице темы?  ::)
Я говорил не о мифическом СТК, а о проекте тяжёлой ракеты Дейтрон-М, которая позволит заменить А-5, А-5В и действительно мифический керосиновый СТК.

Цитата: Raul от 21.03.2023 18:48:40Однако РД с большой тягой сами по себе имеют практический смысл, независимо от супертяжей, недаром ULA их юзает

Конечно юзает, они же их уже купили!
И Дельта-4 Хэви тоже юзают...

Ну, Дейтрон-М такой же мифический ;D 

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 18:55:15

Цитата: Raul от 21.03.2023 18:48:40Однако РД с большой тягой сами по себе имеют практический смысл, независимо от супертяжей, недаром ULA их юзает и причмокивает от удовольствия.

Рд180? Скоро перестанут.

Потому что их больше им не поставляют.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 18:55:15Не говоря о том, что ULA (а точнее Atlas V) теперь так себе пример

Для нас она вполне может быть примером (поскольку взять пример со SpaceX не получается).

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:06:11

ЦитироватьРд180? Скоро перестанут.

Потому что их больше им не поставляют

Не, вовсе не поэтому.

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:06:11

ЦитироватьНе говоря о том, что ULA (а точнее Atlas V) теперь так себе пример

Для нас она вполне может быть примером (поскольку взять пример со SpaceX не получается).

Зачем брать плохой пример, если есть хороший?
Тем более, что атлас характерен своими ТТУ, которых у отечественных рн нет и никогда не было.

Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 19:23:04Я говорил не о мифическом СТК, а о проекте тяжёлой ракеты Дейтрон-М, которая позволит заменить А-5, А-5В и действительно мифический керосиновый СТК.

Так мы же обсудили Дейтрон-М. В том виде, в котором Вы мне его представили, он не решает задачу сохранения производства многокамерных РД большой тяги. Что до концептов метановых РД, от изобилия которых уже рябит в глазах, то это отдельная история. Создание любого нового РД - это длительный процесс, а быстро только кошки названия родятся. ;)

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:22:08Создание любого нового РД - это длительный процесс

Причем чем больше, тем дольше и дороже.
Предполагаю, что экспоненциально.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:19:14Не, вовсе не поэтому.

Ну да, сами отказались ;D

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:19:14Зачем брать плохой пример, если есть хороший?

Атлас 5 - отличный пример 100% надежной ракеты. Которую можно и нужно освоить на наших технологиях.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:19:14Тем более, что атлас характерен своими ТТУ, которых у отечественных рн нет и никогда не было.

Половина запусков Атласа прошла без ТТУ. И если говорить о замене Союза-2, то для этого ни ТТУ, ни водород не нужны.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:24:08

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:22:08Создание любого нового РД - это длительный процесс

Причем чем больше, тем дольше и дороже.
Предполагаю, что экспоненциально.

Ну за сколько сделали РД-108 из 8 горшков?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341464.jpg)

На которых вы предлагаете продолжать летать. Обещая заменить на супер-пупер метановый и тоже мелкогоршковый? ;D

Который создают уже 20 лет :-\

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:30:11Ну да, сами отказались

Вы недалеки от истины.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:37:33

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:30:11Ну да, сами отказались ;D

Вы недалеки от истины.

На истину там нет и намека, одно махровое импортозамещение.

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:36:27На которых вы предлагаете продолжать летать? Обещая заменить на супер-пупер метановый и тоже мелкогоршковый?

Вы меня явно с кем то путаете.

Все, что я в третий уже раз пытаюсь объяснить - это очень просто. Если имеется надежный однокамерный двигатель, скажем, на 100т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 80 до 1000т. Компонуя в любых нужных конфигурациях.
Если у вас есть надежный однокамерный двигатель на 200т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 150 до 2000т.

А вот если ваш двигатель многокамерный и на 700-800т, то нихрена вы с ним не накомпонуете, и будете героически его то пилить на половинки, то форсировать, то пилить на четвертушки, и так до бесконечности. И девизом вашим будет "цель ничто, движение все", и "нам это нафиг не нужно, но надо обязательно сохранить задел".

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:22:08Так мы же обсудили Дейтрон-М. В том виде, в котором Вы мне его представили, он не решает задачу сохранения производства многокамерных РД большой тяги.

У него иная задача, отличная от задачи разбазаривания федерального бюджета.

Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2023 20:04:27Ну, Дейтрон-М такой же мифический ;D 

Кто знает, Дмитрий, кто знает...  ;)

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:48:11Если имеется надежный однокамерный двигатель, скажем, на 100т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 80 до 1000т... Если у вас есть надежный однокамерный двигатель на 200т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 150 до 2000т.

Очень спорно использовать много РД с дожиганием окислительного газа.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:48:11А вот если ваш двигатель многокамерный и на 700-800т, то нихрена вы с ним не накомпонуете, и будете героически его то пилить на половинки

А вот этот номер, с одним РД, прошел. Почему мы не должны применять проверенное и готовое решение?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341469.jpg)

А вместо этого мельчить и создавать новые РД по принципу:

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:48:11"цель ничто, движение все"

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:42:05

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:37:33

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:30:11Ну да, сами отказались ;D

Вы недалеки от истины.

На истину там нет и намека, одно махровое импортозамещение.

неа
Импортозамещение имеет место быть, но до недавнего времени было десятым соображением.

А на самом деле:
После появления и отработки ф9 атлас продолжает летать только по двум причинам
1. Политика наса и конгресса - не менее двух разных летающих рн
2. Имеющийся портфель заказов и поставок.

Когда оба эти пункта будут разрешены, атлас немедленно отправится на покой, вслед за дельтой.
А так да, атлас был нормальной ракетой...для конца 90х годов.

Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 20:53:24

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:22:08Так мы же обсудили Дейтрон-М. В том виде, в котором Вы мне его представили, он не решает задачу сохранения производства многокамерных РД большой тяги.

У него иная задача, отличная от задачи разбазаривания федерального бюджета.

Отлаженное производство экономит бюджет.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23А вот этот номер, с одним РД, прошел. Почему мы не должны применять проверенное и готовое решение?

Рд-180? Неудачная тяга и компоновка. Лучше, чем 170, но всё равно.

Многокамерные маршевые жрд - это вообще какой-то тупик. Их делали под конкретный РБ или РН, а потом мучительно пытались присунуть хоть куда нибудь еще.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:12:49

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23А вот этот номер, с одним РД, прошел. Почему мы не должны применять проверенное и готовое решение?

Рд-180? Неудачная тяга и компоновка. Лучше, чем 170, но всё равно.

Это в чем тяга может быть неудачной? ???

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:12:49Многокамерные маршевые жрд - это вообще какой-то тупик. Их делали под конкретный РБ или РН, а потом мучительно пытались присунуть хоть куда нибудь еще.

Вообще РД-107 - самый массовый ракетный двигатель, а вы его назвали тупиком. Ну да, сейчас уже тупик, но сколько лет минуло? РД-0110 тоже тупик? РД-0124?

РД-170/180 - стали решением для создания двигателей большой тяги. Безальтернативным решением, поскольку "не тупиковый" F-1 куда-то слился. И это направление надо поддерживать.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23А вместо этого мельчить и создавать новые РД

Не мельчить, а сделать ровно один нормальный РД. Не "не имеющий мировых аналогов", а просто нормальный. Разумной размерности и компоновки.
Кстати, с многократным включением и рассчитанный на час-два работы.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:23:01

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23А вместо этого мельчить и создавать новые РД

Не мельчить, а сделать ровно один нормальный РД. Не "не имеющий мировых аналогов", а просто нормальный. Разумной размерности и компоновки.
Кстати, с многократным включением и рассчитанный на час-два работы.

Да ради Бога, НК-33 проработал 4 часа и включился 16 раз. Вам его завернуть? ;) Организовать производство? Непонятно, зачем скаться и вместо готовых РД что-то изобретать?

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:22:19

ЦитироватьРд-180? Неудачная тяга и компоновка. Лучше, чем 170, но всё равно.

Это в чем тяга может быть неудачной?

Я объяснил выше.
сообщение 121
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2532524

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:22:19Вообще РД-107 - самый массовый ракетный двигатель, а вы его назвали тупиком. Ну да, сейчас уже тупик, но сколько лет минуло?

Вот именно. То, что было отлично для первой в мире РН 1950х годов, несколько устарело 65 лет и десятки разных РН спустя.
Ну и - еще раз перечитайте сообщение 121
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2532524
И ответьте, хотя бы себе - почему такой неплохой двигатель не применялся больше ни на одной РН, кроме ряда Р7.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:33:47Я объяснил выше.
сообщение 121
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2532524 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2532524)

Ну улет просто. ::) То, что в нашей (роcсийской) космонавтиике РД-180 1:1 заменяет пять блоков архаичного Союза-2 - это неудачная тяга. ;D

На четвертушке (РД-191) создана РН легкого класса (https://www.ao.by/news/news_3439.html). Тяжелый пакет связывается  хоть на основе РД-191, хоть (теоретически) на основе РД-180. Все уже распилено (и даже бюджет попилен). :P  Что вам еще не хватает? Дальше надо бюджет пилить ???

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:33:47И ответьте, хотя бы себе - почему такой неплохой двигатель не применялся больше ни на одной РН, кроме ряда Р7.

Отвечаю. Данный РД создавался для линейки РН среднего класса. На ней он и применяется. Сколько еще надо было создать линеек РН среднего класса на РД-107/108? Чем бы они отличались от Союза?

Создали - Атлас, но на более новом РД-180. И Фалкон на Мерлинах.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:51:39

ЦитироватьИ ответьте, хотя бы себе - почему такой неплохой двигатель не применялся больше ни на одной РН, кроме ряда Р7.

Отвечаю. Данный РД создавался для линейки РН среднего класса. На ней он и применяется

Неправильный ответ.
Правильный ответ - потому что в ракетный блок иной размерности его не впихнуть. А не впихнуть, потому что он многокамерный.

ЗЫ Помимо древних странностей типа перекиси, смешного давления в КС и тп - их можно было бы исправить, если бы была нужда. Но основная причина - выше.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:47:19На четвертушке (РД-191) создана РН легкого класса (https://www.ao.by/news/news_3439.html). Тяжелый пакет связывается  хоть на основе РД-191, хоть (теоретически) на основе РД-180.

Рд191 имеет разумную тягу и компоновку.
Немного смущает аналоговнетность и, в связи с этим, вероятная надежность и цена. Но тут ничего определенного сказать я не могу.
Из очень желательного - отсутствует многократное включение и ресурс 2 часа.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:31:59Да ради Бога, НК-33 проработал 4 часа и включился 16 раз. Вам его завернуть?

По тяге и компоновке (однокамерник 150тс) - нк33 идеален.
Про остальное ничего сказать не могу.
Многие специалисты утверждали, что двигатель прекрасный. 4 часа работы и 16 включений впечатляют.
Взрыв на старте в 2014г конечно испортил впечатление, но возможно это излечимые детские болезни или следствие сорокалетнего хранения.

Да, и это всё к тому, что Ваше "необходимо сохранить любой ценой двигатели большой тяги" - ложный тезис.
Если под "большой тягой" понимать "больше 250тс", то нафиг это не надо "любой ценой".
Если есть, то пусть будет, но принимать дорогостоящие решения, исходя из этого тезиса - неверно. Особенно это касается многокамерных двигателей.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:08:44

Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 20:53:24

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:22:08Так мы же обсудили Дейтрон-М. В том виде, в котором Вы мне его представили, он не решает задачу сохранения производства многокамерных РД большой тяги.

У него иная задача, отличная от задачи разбазаривания федерального бюджета.

Отлаженное производство экономит бюджет.

Суть в том, что отлаженной производство не просто экономит бюджет, а стократно экономит бюджет и, что ещё важнее кратно экономит время создания современных носителей!

Надо четко понимать, что для экономики, заваленной неприкаянными деньгами, и экономики с ограниченными средствами бюджета техническая политика должна быть разная из-за разных финансовых условий .

Главный путь в снижении затрат на стоимость доступа на орбиту у нас лежит в наведении жесткой экономии в организации пусков ракет-носителей. Не надо определять состав присутствующих на пуске исходя из необходимости присутствия защитников в аварийной комиссии. Это излишнее в эпоху видеоконференций.

И надо платить соответствующие зарплаты инженерам, а не удерживать их от увольнения командировочными.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:47:19Ну улет просто. ::) То, что в нашей (роcсийской) космонавтиике РД-180 1:1 заменяет пять блоков архаичного Союза-2 - это неудачная тяга. ;D

На четвертушке (РД-191) создана РН легкого класса (https://www.ao.by/news/news_3439.html). Тяжелый пакет связывается  хоть на основе РД-191, хоть (теоретически) на основе РД-180. Все уже распилено (и даже бюджет попилен). :P  Что вам еще не хватает? Дальше надо бюджет пилить

Улёт - это ценник на двигатели БХГ.
Комплект из пяти двигателей РД-107/108 стоит в два раза дешевле одного РД-191.

Цитата: sychbird от 21.03.2023 22:28:58И надо платить соответствующие зарплаты инженерам, а не удерживать их от увольнения командировочными.

С этим соглашусь.
И поэтому тоже "супертяж России не доступен" :) ну нынешней, по крайней мере.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 22:02:05Правильный ответ - потому что в ракетный блок иной размерности его не впихнуть

Если ракетные блоки А,Б,В,Г,Д имеют определенную размерность и геометрию, то в какие еще блоки его надо было впихивать? Зачем это было делать? Кто пытался это сделать и не смог?

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 22:02:05Помимо древних странностей типа перекиси, смешного давления в КС и тп - их можно было бы исправить

Переделав ПГС, заменив саму КС, накачаем ему пресс! :D

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 22:09:04

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:47:19На четвертушке (РД-191) создана РН легкого класса (https://www.ao.by/news/news_3439.html). Тяжелый пакет связывается  хоть на основе РД-191, хоть (теоретически) на основе РД-180.

Рд191 имеет разумную тягу и компоновку.

= Хорошо впихивается в разные ДУ ;)

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 22:09:04Немного смущает аналоговнетность

Неоткуда было сдирать :P

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 22:09:04и, в связи с этим, вероятная надежность

Как у других двигателей его типа

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 22:19:40

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:31:59Да ради Бога, НК-33 проработал 4 часа и включился 16 раз. Вам его завернуть?

По тяге и компоновке (однокамерник 150тс) - нк33 идеален.
Про остальное ничего сказать не могу.
Многие специалисты утверждали, что двигатель прекрасный. 4 часа работы и 16 включений впечатляют.
Взрыв на старте в 2014г конечно испортил впечатление, но возможно это излечимые детские болезни или следствие сорокалетнего хранения.

Не надо было поднимать идеальную тягу ;) форсированием.

Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 22:37:13Улёт - это ценник на двигатели БХГ.
Комплект из пяти двигателей РД-107/108 стоит в два раза дешевле одного РД-191.

Если беспокоит цена, то Энергомаш дружески посоветовал использоваться РД-180 нескольку раз (точную цифру с учетом прожигов где-то видел, она в пределах 10). Но это же надо возвращением заниматься, а не хочецца заутрудняться. ??? Этак и ступень недолго вместе с РД спасти, если получится, а зачем себе доходы уменьшать?

Куда приятнее помечтать о дешевом,  :-*  тысячекратном, :-* , сверхнадежном  :-* , прорывном :-* , метановом  :-* , аналогичным американскому ::)  моторе, который сам будет садить ступень  ;D  Когда-нибудь через 30 лет.

Цитата: Raul от 22.03.2023 07:35:09Куда приятнее помечтать о дешевом,  :-*  тысячекратном, :-* , сверхнадежном  :-* , прорывном :-* , метановом  :-* , аналогичным американскому ::)  моторе, который сам будет садить ступень  ;D  Когда-нибудь через 30 лет.

Двигатель с вытеснительной подачей создать гораздо проще, чем с турбонасосом. Его надежность и рабочий ресурс будет выше. Плата за это - низкая мю ПН из-за низких УИ и массового совершенства ступеней. По этим же причинам оптимальная схема спасения ступеней - посадка в океан на плавучие платформы, размещенные вдоль траектории выведения. Тогда и запускать удобней с плавучей платформы.

Цитата: Raul от 22.03.2023 07:35:09Если беспокоит цена, то Энергомаш дружески посоветовал использоваться РД-180 нескольку раз

Ага, посоветовал, как та сова из анекдота: "не знаю, я стратегией занимаюсь...". И как же его повторно в полёте запускать? 
Вы что, в Химках работаете?

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 11:08:49

Цитата: Raul от 22.03.2023 07:35:09Если беспокоит цена, то Энергомаш дружески посоветовал использоваться РД-180 нескольку раз

Ага, посоветовал, как та сова из анекдота: "не знаю, я стратегией занимаюсь...". И как же его повторно в полёте запускать?
Вы что, в Химках работаете?

Добавить к нему посадочный РД .0124;0150 или другой какой ??

Цитата: Юрий   Темников от 22.03.2023 12:11:35

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 11:08:49

Цитата: Raul от 22.03.2023 07:35:09Если беспокоит цена, то Энергомаш дружески посоветовал использоваться РД-180 нескольку раз

Ага, посоветовал, как та сова из анекдота: "не знаю, я стратегией занимаюсь...". И как же его повторно в полёте запускать?
Вы что, в Химках работаете?

Добавить к нему посадочный РД .0124;0150 или другой какой ??

А обязательно заниматься извращениями?

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 12:15:16

ЦитироватьДобавить к нему посадочный РД .0124;0150 или другой какой ??

А обязательно заниматься извращениями?

А что поделаешь?Или другое извращение,создавать новый РД.
Напомню,время дороже денег.

Цитата: Юрий   Темников от 22.03.2023 12:20:05

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 12:15:16

ЦитироватьДобавить к нему посадочный РД .0124;0150 или другой какой ??

А обязательно заниматься извращениями?

А что поделаешь?Или другое извращение,создавать новый РД.
Напомню,время дороже денег.

Не дороже.

ЦитироватьСовет Российской академии наук (РАН) по космосу рекомендовал отложить создание сверхтяжелой ракеты под пилотируемую экспедицию на Луну.
...
При создании ракеты ученые предлагают использовать прорывные, перспективные и экономически оправданные технологии.

https://ria.ru/20210113/raketa-1592862452.html

Так что БХГ нет места в СТК...  ;)

Отработают РД-0169, на его основе уже можно делать 200-тонник для СТК.

200 тонник разрабатывают лет надцать. Рд0162. 

Цитата: Большой от 22.03.2023 13:39:23200 тонник разрабатывают лет надцать. Рд0162.

А что, был госконтракт на разработку? 
За свои деньги отрабатывали технологии...

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 15:11:37

Цитата: Большой от 22.03.2023 13:39:23200 тонник разрабатывают лет надцать. Рд0162.

А что, был госконтракт на разработку?
За свои деньги отрабатывали технологии...

Был выполнен эскизный проект по ТЗ от Хруничева для МРКС-1. Так же был создан двигатель демонстратор РД0162СД тягой 40 тс. Так что это прекрасный кандидат для РН СТК типа Дейтрон.

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 11:08:49

Цитата: Raul от 22.03.2023 07:35:09Если беспокоит цена, то Энергомаш дружески посоветовал использоваться РД-180 нескольку раз

Ага, посоветовал, как та сова из анекдота: "не знаю, я стратегией занимаюсь...". И как же его повторно в полёте запускать?

А зачем его повторно запускать в полете? ??? (и смысл, при его тяге)? Садите на рулевике.

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 12:15:16А обязательно заниматься извращениями?

Ну вот, Прогресс добавил к НК-33 РД-0110Р. Они неправы?

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 12:43:16При создании ракеты ученые предлагают использовать прорывные, перспективные и экономически оправданные технологии.

Ну Вы хоть поняли, что ученые расписались в полном неумении? Нет в ракетостроении никаких прорывных технологий, есть технологии известные. РН СТК с заданными параметрами не смогли создать по комплексу причин, поэтому выбрали неделание.

"Потом мы сделаем еще лучше" - это отмазка. Поскольку страны, которые могут создать РН СТК и понимают, зачем они им нужны - делают их сейчас.

Цитата: Raul от 22.03.2023 17:31:37А зачем его повторно запускать в полете? ??? (и смысл, при его тяге)? Садите на рулевике

Вот-вот.
И тд и тп.

Цитата: Raul от 22.03.2023 17:35:05

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 12:15:16А обязательно заниматься извращениями?

Ну вот, Прогресс добавил к НК-33 РД-0110Р. Они неправы?

Правы, для лёгкой и дешёвой ракеты - самое то.
А причём здесь СТК?  ::)

Цитата: Raul от 22.03.2023 17:31:37Садите на рулевике.

На каком?

Цитата: Raul от 22.03.2023 18:03:48Ну Вы хоть поняли, что ученые расписались в полном неумении?

Да я уже понял, что Академии наук далеко до Вас.

Цитата: Raul от 22.03.2023 18:03:48РН СТК с заданными параметрами не смогли создать по комплексу причин,

Эта причина одна - экономическая, на БХГ - слишком дорого, да ещё и небезопасно.

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 19:24:46

Цитата: Raul от 22.03.2023 17:35:05

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 12:15:16А обязательно заниматься извращениями?

Ну вот, Прогресс добавил к НК-33 РД-0110Р. Они неправы?

Правы, для лёгкой и дешёвой ракеты - самое то.
А причём здесь СТК?  ::)

СТК не при чем. Его не создают. Предложение использовать РД-180 повторно относилось к ULA, которая тоже начала жаловаться на его дороговизну, когда цену подняли.

Понимаете, многоразовый РД фундаментально дороже одноразового, поскольку он рассчитан именно на тех ракетчиков, которые не любят сорить ракетными ступенями. Использовать такой РД в одноразовой ракетной ступени можно, но немного бесхозяйственно. А если он при этом обеспечивает предельные характеристики, экономя число и вес ракетных блоков - то он тем более дороже. Это к вопросу о сравнении РД-108 и РД-191 по стоимости, который Вы подняли. БХГ создавался для многоразовых ускорителей Энергии в принципе не мыслился, как дешевый РД.

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 19:25:53

Цитата: Raul от 22.03.2023 17:31:37Садите на рулевике.

На каком?

На РД-0110Р

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:45:54Понимаете, многоразовый РД фундаментально дороже одноразового,

Мерлин

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 19:48:45

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:45:54Понимаете, многоразовый РД фундаментально дороже одноразового,

Мерлин

У него нет стоимости, он не продается.

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:50:59

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 19:48:45

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:45:54Понимаете, многоразовый РД фундаментально дороже одноразового,

Мерлин

У него нет стоимости, он не продается.

кажется, это как раз то, что на ФНК обычно называют "верчение филеем"

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 19:31:10

ЦитироватьРН СТК с заданными параметрами не смогли создать по комплексу причин,

Эта причина одна - экономическая, на БХГ - слишком дорого, да ещё и небезопасно

Причин несколько и экономическая - в их числе, конечно. Не надо тянуть на БХГ, одноразовый супертяж дорог по определению. И насчет "небезопасности" - это когда авария БХГ приводила к человеческим жертвам? Старт РН в автоматическом режиме наоборот, максимально безопасен.

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 19:53:53

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:50:59

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 19:48:45

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:45:54Понимаете, многоразовый РД фундаментально дороже одноразового,

Мерлин

У него нет стоимости, он не продается.

кажется, это как раз то, что на ФНК обычно называют "верчение филеем"

Но он в самом деле не продается (или Вы знаете, как его купить)?

А кто-нибудь пробовал купить Мерлин?
Может задать вопрос Маску?

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:03:01Причин несколько и экономическая - в их числе, конечно.

В том числе - первая.

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:03:01Не надо тянуть на БХГ, одноразовый супертяж дорог по определению.

Одноразовый - дорог. На БХГ - вдвойне. 

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:03:01И насчет "небезопасности" - это когда авария БХГ приводила к человеческим жертвам?

Ещё человеческих жертв не хватало...
Для оценки возникновения аварийных ситуаций используются другие критерии:

1679505633181.jpg

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 20:34:30

ЦитироватьНе надо тянуть на БХГ, одноразовый супертяж дорог по определению.

Одноразовый - дорог. На БХГ - вдвойне.

Не вдвойне. В стоимости запуска Ангары миллиард рублей приходится на пять РД-191, в то время как сам запуск стоит пять миллиардов. Это 20%.

РД для супертяжа за триллион должны стоить примерно 5 миллиардов. 0.5%

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 20:34:30Для оценки возникновения аварийных ситуаций используются другие критерии:

Ну вот видите, Вы сами указали еще на одну причину отказа от РН СТК. При выбранной компоновочной схеме не обеспечивается требуемая ВБР РН СТК, которая по опубликованному ТЗ должна составлять 0.99 на НОО (и деже приблизиться к этой цифре не удается) Это существенная проблема... а Вы утверждали, что причина только одна - экономическая. Если поищете, то найдете еще несколько причин, и все они носят убойный характер по отношению к проекту.

Но что касается собственно БХГ, то РД-180 отработал ~100 раз без единой аварии c потерей ПН. Это хорошая статистика.

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:04:34

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 19:53:53

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:50:59

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 19:48:45

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:45:54Понимаете, многоразовый РД фундаментально дороже одноразового,

Мерлин

У него нет стоимости, он не продается.

кажется, это как раз то, что на ФНК обычно называют "верчение филеем"

Но он в самом деле не продается

И из этого следует, что он совершенно точно... нет, вот так - фундаментально дороже одноразового РД-191 пополам?! (Который, кстати, тоже не продается).

А на самом деле, разумеется, с вероятностью 99% дела обстоят ровно наоборот - Мерлин фундаментально дешевле половины РД-191. В смысле marginal cost. Потому как сильно проще.

Причем это без учета (!) того, что Мерлин летает несколько раз, умеет несколько включений, и имеет вакуумную версию, очень мало отличающуюся от sea level.

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:16:08И из этого следует, что он совершенно точно... нет, вот так - фундаментально дороже одноразового РД-191 пополам?! (Который, кстати, тоже не продается).

РД-191 создавался на основе многоразового двигателя и есть проекты многоразовых ступеней на его основе. И для него озвучена стоимость серийного производства для ЦИХа на Протоне-ПМ - 200 млн. рублей.

Про Мерлин ничего не знаю. Space X - это вертикальный трест, он может озвучивать любые цифры касательно своей внутренней бухгалтерии, поскольку деньги перекладываются с одного счета на другой. Мерлин может стоить, например, 1 доллар. Или 10 фьючерсов на билеты Центрального Банка Марса.

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:20:31marginal cost

Так мы ценой интересуемся или себестоимостью? Давайте, выбирайте стул, на котором будете свой филей утверждать. ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341563.jpg)

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:31:28РД-191 создавался на основа многоразового двигателя и есть проекты многоразовых ступеней на его основе

да хоть сто проектов
хотите, я Вам еще один нарисую?

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:31:28И для него озвучена стоимость серийного производства для ЦИХа на Протоне-ПМ - 200 млн. рублей.

грош цена цифре из внутреннего трансфертного договора.
Она может быть вообще любая.

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:35:05

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:20:31marginal cost

Так мы ценой интересуемся или себестоимостью?

себестоимостью, разумеется

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:37:31грош цена цифре из внутреннего трансфертного договора.

ЦИХ и Протон-ПМ - разные предприятия, который находятся в кооперации. Можете еще поинтересоваться ценой РД-181 для Orbital, правда, это уже Энергомаш будет.

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:38:47

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:35:05

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:20:31marginal cost

Так мы ценой интересуемся или себестоимостью?

себестоимостью, разумеется

Ну тогда принесите в студию marginal cost из отчета SpaceX для акционеров. ::)

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:41:29

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:37:31грош цена цифре из внутреннего трансфертного договора.

ЦИХ и Протон-ПМ - разные предприятия, который находятся в кооперации.

Вы забыли добавить - "и независимые".

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:44:03

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:38:47

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:35:05

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:20:31marginal cost

Так мы ценой интересуемся или себестоимостью?

себестоимостью, разумеется

Ну тогда принесите в студию marginal cost из отчета SpaceX для акционеров. ::)

Себестоимость ни одного, ни другого не известна.
Однако

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:20:31А на самом деле, разумеется, с вероятностью 99% дела обстоят ровно наоборот - Мерлин фундаментально дешевле половины РД-191. В смысле marginal cost. Потому как сильно проще.

Не забываем также все остальные факторы.

Цитата: Dulevo от 22.03.2023 20:06:13А кто-нибудь пробовал купить Мерлин?
Может задать вопрос Маску?

Покупайте YF-102 и копируйте

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:44:42В стоимости запуска Ангары миллиард рублей приходится на пять РД-191

Какая-то странная у Вас арифметика, как пять РД-191 стоят миллиард, если каждый стоит 350 миллионов?  ::)
Хотели снизить, но планы - они такие планы...

https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:44:42РД для супертяжа за триллион

Супертяж не должен стоить триллион, а раз в ...цать меньше.

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:31:28РД-191 создавался на основа многоразового двигателя

Он не создавался как основа многоразового двигателя.

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:44:42в то время как сам запуск стоит пять миллиардов.

Не запуск, а только одна РН. Без РБ, без обтекателя и без стоимости самих работ по запуску.

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 21:59:41

ЦитироватьВ стоимости запуска Ангары миллиард рублей приходится на пять РД-191

Какая-то странная у Вас арифметика, как пять РД-191 стоят миллиард, если каждый стоит 350 миллионов?  ::)
Хотели снизить, но планы - они такие планы...

https://www.kommersant.ru/doc/4140038 (https://www.kommersant.ru/doc/4140038)

Я подумал, что правильнее брать стоимость серийного производства на Протоне-ПМ (200 миллионов), а не для этапа ЛКИ.

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 22:34:19

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:44:42в то время как сам запуск стоит пять миллиардов.

Не запуск, а только одна РН. Без РБ, без обтекателя и без стоимости самих работ по запуску.

Да, пять миллиардов, а точнее - "менее 5 миллиардов" - это озвученная стоимость Ангары-A5 по контракту для проведения ЛКИ. По стоимости будущих запусков называлась вилка в долларах - от 50 до 100 миллионов.

Точно предсказать стоимость, конечно, не представляется возможным, но можно выяснить примерную долю РД в стоимости РН.

Цитата: ratcustorb от 22.03.2023 22:01:58Он не создавался как основа многоразового двигателя.

Речь шла о том, что РД-191 создавался на основе многоразовых РД-170/171. Сертификационные испытания для двигателей этой линейки (РД-171М) проводились в течении 1093,6 сек (http://lpre.de/energomash/RD-170/)

Есть проекты многоразовых ракет на основе РД-191 и РД-191М, например - это Ангара-Байкал (https://vpk.name/library/f/rd-191.html) и жесткий пакет Ангары с водородной второй ступенью (Медведева). Поэтому не стоит клеить к РД-191 ярлык одноразовости.

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:46:39Однако

ЦитироватьА на самом деле, разумеется, с вероятностью 99% дела обстоят ровно наоборот - Мерлин фундаментально дешевле половины РД-191. В смысле marginal cost. Потому как сильно проще.

Не забываем также все остальные факторы.

"Cильно проще" - это, конечно, сильный довод  ;). Дайте, что ли, ПГС в студию, чтобы увидеть как Мерлин "сильно проще" половины РД-191. :D

Цитата: Raul от 23.03.2023 09:15:59Есть проекты многоразовых ракет на основе РД-191 и РД-191М, например - это Ангара-Байкал (https://vpk.name/library/f/rd-191.html (https://vpk.name/library/f/rd-191.html)) и жесткий пакет Ангары с водородной второй ступенью (Медведева). Поэтому не стоит клеить к РД-191 ярлык одноразовости.

Очень перспективно и экономически оправдано!Особенно для СТК.
Просто прорыв!!  :)
Всё, как предлагала Академия наук!

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:20:31А на самом деле, разумеется, с вероятностью 99% дела обстоят ровно наоборот - Мерлин фундаментально дешевле половины РД-191. В смысле marginal cost. Потому как сильно проще.

Причем это без учета (!) того, что Мерлин летает несколько раз, умеет несколько включений, и имеет вакуумную версию, очень мало отличающуюся от sea level.

Ну, по обвязке вакуумный мерлин сильно отличается от "атмосферного". Были сравнительные фото. И была информация (старая), что время производства вакуумника у них  в разы больше атмосферника. 

НЯП главная разница там - ниобиевое сопло
Наверняка и другие отличия есть. Но сам двигатель то тот же

Цитата: Raul от 19.03.2023 15:25:19

Цитата: Дем от 19.03.2023 15:07:49Зачем?

Чтобы поставить выполнимую задачу по развитию ракетной техники.

Развитие ради развития (а тем более ради "освоения средств") - дурь

Цитата: Raul от 19.03.2023 15:25:19

Цитата: Дем от 19.03.2023 15:07:49Почти для всех запусков достаточно ракеты с тягой в 20 тонн на камеру.

Рассуждение в стиле - "зачем строить самолеты, если этажерки тоже летают?"

Проблема в том, что все "более новые самолёты" летают хуже "этажерок" и уже выведены/выводятся из использования.
Не, может быть проблема в конструкторах, конечно...

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:32:09Это не глупости, а теория надежности, имеющая практическое подтверждение, если не утрировать.

Если один двигатель - 10% риска, то пять - 1%, ибо отказом одного из пяти можно пренебречь.

Цитата: Raul от 20.03.2023 09:57:03При чем тут шляпа? До меня не доводили параметры надежности Рапторов, по которым можно судить - долетит или не долетит? Выглядит все весьма авантюрно, но вот высадки на Луну были 100000% авантюрой, тем не менее получились с первого раза :).

И тут вспомним, сколько было отказов движков на С-5 и шаттлах

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:30:11Атлас 5 - отличный пример 100% надежной ракеты. Которую можно и нужно освоить на наших технологиях.

Дело там не в технологиях, а в контроле их соблюдения...

Цитата: Дем от 23.03.2023 12:40:23Если один двигатель - 10% риска, то пять - 1%, ибо отказом одного из пяти можно пренебречь.

Вы уверены?  ::)

Цитата: ratcustorb от 23.03.2023 12:47:49

Цитата: Дем от 23.03.2023 12:40:23Если один двигатель - 10% риска, то пять - 1%, ибо отказом одного из пяти можно пренебречь.

Вы уверены?  ::)

Ну оно конечно как делать. Если как Р-7 - то нельзя, а если как Сатурн-5 - то можно.

Цитата: Дем от 23.03.2023 12:50:40

Цитата: ratcustorb от 23.03.2023 12:47:49

Цитата: Дем от 23.03.2023 12:40:23Если один двигатель - 10% риска, то пять - 1%, ибо отказом одного из пяти можно пренебречь.

Вы уверены?  ::)

Ну оно конечно как делать. Если как Р-7 - то нельзя, а если как Сатурн-5 - то можно.

Я на счёт вероятности отказа. Разве так считается?

Цитата: Raul от 22.03.2023 17:31:37А зачем его повторно запускать в полете? ??? (и смысл, при его тяге)? Садите на рулевике.

А умеющих в перезапуск рулевиков у нас тоже нет. Ну и вообще как многокамерный движок перезапускать непонятно, этого никто не делал.

Цитата: Raul от 22.03.2023 19:45:54Понимаете, многоразовый РД фундаментально дороже одноразового, поскольку он рассчитан именно на тех ракетчиков, которые не любят сорить ракетными ступенями. Использовать такой РД в одноразовой ракетной ступени можно, но немного бесхозяйственно.

Нет. Ибо одноразовый движок - даже протестировать нельзя. Поэтому приходится удорожать технологии изготовления.

Цитата: Raul от 22.03.2023 20:44:42Не вдвойне. В стоимости запуска Ангары миллиард рублей приходится на пять РД-191, в то время как сам запуск стоит пять миллиардов. Это 20%.

А на что пошло остальное, неужели на баки? Или на работу десептикона?

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:31:28И для него озвучена стоимость серийного производства для ЦИХа на Протоне-ПМ - 200 млн. рублей.

Озвучить у нас могут что угодно. Ибо этого серийного производства нет.

Цитата: ratcustorb от 23.03.2023 13:13:32Я на счёт вероятности отказа. Разве так считается?

Вероятность двойного отказа - равна произведению вероятностей однократных.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23Очень спорно использовать много РД с дожиганием окислительного газа.

Ну так не дожигайте окислительный газ :) если спорно.
Как показывает практика, для частично многоразовой ракеты за глаза хватает и двигателя без дожигания. И тем более, для одноразовой.

Цитата: Дем от 23.03.2023 12:40:23

Цитировать

ЦитироватьЗачем?

Чтобы поставить выполнимую задачу по развитию ракетной техники.

Развитие ради развития (а тем более ради "освоения средств") - дурь

Видите ли, Дем, все состоявшиеся сверхтяжелые ракеты (C-5, Энергия, Шаттл, SLS) построены на РД большой тяги. Поэтому и предлагается сохранить РД-180 для России, с пониманием того, что другого РД большой тяги у нас не будет. Можете считать это памятью о советском периоде.

Тут все без ума от Маска :-* и я в том числе, поскольку он продолжатель дела Королева. И если Маск делает однокамерный Раптор, то все думают что это айс. Таков авторитет светоча! Но гении тоже могут ошибаться и потом исправлять свои ошибки. Вот если у Маска не залетает однокамерный Раптор, то он  сделает и поставит на внешнее кольцо Суперхэви двухкамерный БиРаптор, и это у него заведомо получится. 8)

Тогда все на ФНК будут рассказывать про то, как хороши двухкамерники. :-* :-* С той поправкой, что у нас двухкамерника уже не будет. И воссоздать его мы не сможем, как не смогли воссоздать РД-0120. Наверное, это уже не имеет значения... РД-180 и РД-0120 слишком хороши для России, двигатели супердержавы нам просто не по карману.

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:10:44. И если Маск делает однокамерный Раптор, то все думают что это айс

Раптор вообще ни при чем пока.
Вот Мерлин - да, пример.

Цитата: Дем от 23.03.2023 13:28:46

Цитата: Raul от 22.03.2023 17:31:37А зачем его повторно запускать в полете? ??? (и смысл, при его тяге)? Садите на рулевике.

А умеющих в перезапуск рулевиков у нас тоже нет.

Рулевик не в качестве рулевика, а в качестве посадочного двигателя. Со своими баками О и Г. Один раз в полете он запускаться умеет. :)

Реальный опыт этого не подтверждает - РД-171М в лице РД-171МВ восстановили быстро.

Цитата: Дем от 23.03.2023 12:40:23

ЦитироватьЭто не глупости, а теория надежности, имеющая практическое подтверждение, если не утрировать.

Если один двигатель - 10% риска, то пять - 1%, ибо отказом одного из пяти можно пренебречь.

Ну где Вы применяли РД с 10% риска? :o

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 17:36:29Реальный опыт этого не подтверждает - РД-171М в лице РД-171МВ восстановили быстро.

Мало лет прошло и был в производстве половинный РД-180. И тот РД-171МВ который оцифровали и восстановили, увы, теперь только на земле тестировать...

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:40:32

Цитата: Дем от 23.03.2023 12:40:23...
Если один двигатель - 10% риска, то пять - 1%, ибо отказом одного из пяти можно пренебречь.

Ну где Вы применяли РД с 10% риска? :o

Все подобные расчеты, в реальной, практической, жизни, не учитывают один аспект: а что, если таки случится отказ?

Здесь имеется две противоположные крайности:
1) Отказ был заложен как одна из возможностей изначально, и это событие вызовет чисто научное любопытство.
2) Отказ станет чем-то вроде casus belli, его организационно-технические последствия, все эти разбирательства (в том числе, и "благодаря конструктивному подходу" конкурирующих школ/организаций), полностью парализуют продуктивную работу автора этого отказа.

А это тоже считается, более того, эффект от учёта этого фактора очевиден даже при расчетах на пальцах. ))

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:43:33

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 17:36:29Реальный опыт этого не подтверждает - РД-171М в лице РД-171МВ восстановили быстро.

Мало лет прошло и был в производстве половинный РД-180. И тот РД-171МВ который оцифровали и восстановили, увы, теперь только на земле тестировать...

Ну, как мало - больше 10.

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 18:04:55

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:43:33

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 17:36:29Реальный опыт этого не подтверждает - РД-171М в лице РД-171МВ восстановили быстро.

Мало лет прошло и был в производстве половинный РД-180. И тот РД-171МВ который оцифровали и восстановили, увы, теперь только на земле тестировать...

Ну, как мало - больше 10.

С момента прекращения производства РД-171М для Зенитов?

Цитата: Raul от 23.03.2023 18:27:08

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 18:04:55

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:43:33

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 17:36:29Реальный опыт этого не подтверждает - РД-171М в лице РД-171МВ восстановили быстро.

Мало лет прошло и был в производстве половинный РД-180. И тот РД-171МВ который оцифровали и восстановили, увы, теперь только на земле тестировать...

Ну, как мало - больше 10.

С момента прекращения производства РД-171М для Зенитов?

Да.

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 18:29:46

Цитата: Raul от 23.03.2023 18:27:08

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 18:04:55

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:43:33

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 17:36:29Реальный опыт этого не подтверждает - РД-171М в лице РД-171МВ восстановили быстро.

Мало лет прошло и был в производстве половинный РД-180. И тот РД-171МВ который оцифровали и восстановили, увы, теперь только на земле тестировать...

Ну, как мало - больше 10.

С момента прекращения производства РД-171М для Зенитов?

Да.

Я бы не подумал, что РД-171МВ воссоздали через 10 лет на "пепелище"... Его производство, вроде, начали готовить еще в 2018 году? И тогда же пообещали РД-171М Филеву - стало быть, возможность производить  РД для Зенита сохранялась.

Цитата: Raul от 23.03.2023 18:33:34

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 18:29:46

Цитата: Raul от 23.03.2023 18:27:08

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 18:04:55

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:43:33

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 17:36:29Реальный опыт этого не подтверждает - РД-171М в лице РД-171МВ восстановили быстро.

Мало лет прошло и был в производстве половинный РД-180. И тот РД-171МВ который оцифровали и восстановили, увы, теперь только на земле тестировать...

Ну, как мало - больше 10.

С момента прекращения производства РД-171М для Зенитов?

Да.

Я бы не подумал, что РД-171МВ воссоздали через 10 лет на "пепелище"... Его производство, вроде, начали готовить еще в 2018 году? И тогда же пообещали РД-171М Филеву - стало быть, возможность производить  РД для Зенита сохранялась.

Если память не изменяет, последний РД-171М был изготовлен то ли в 2004, то ли в 2005 году (это можно проверить). Решение о создании РД-171МВ принято в 2017 году. После чего была полностью переработана КД и изменены ряд технологий под новое оборудование (подробности на стр. 22 и далее: https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/rk2021-04-single.pdf).
 Первое огневое испытание - декабрь 2019 г.

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 19:08:26Если память не изменяет, последний РД-171М был изготовлен то ли в 2004, то ли в 2005 году (это можно проверить).

Удивило:

Цитировать25 марта 2004 г. - поставка первого товарного двигателя РД-171М для РН "Зенит-3SL" для программы "Морской старт"
http://lpre.de/energomash/RD-170/index.htm

Ничего себе темпы на опытном производстве, буду знать :)

Цитата: Raul от 23.03.2023 19:34:21

Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2023 19:08:26Если память не изменяет, последний РД-171М был изготовлен то ли в 2004, то ли в 2005 году (это можно проверить).

Удивило:

Цитировать25 марта 2004 г. - поставка первого товарного двигателя РД-171М для РН "Зенит-3SL" для программы "Морской старт"
http://lpre.de/energomash/RD-170/index.htm

Ничего себе темпы на опытном производстве, буду знать :)

Память меня подвела. Где-то в 2014-15 г. последний РД-171М выпущен

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 15:20:25

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23Очень спорно использовать много РД с дожиганием окислительного газа.

Ну так не дожигайте окислительный газ :) если спорно.
Как показывает практика, для частично многоразовой ракеты за глаза хватает и двигателя без дожигания. И тем более, для одноразовой.

вообше забавно
То это самый лучший двигатель, сохраним любой ценой.
То он, оказывается, подозрительный, ибо догг.

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 19:56:40

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 15:20:25

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23Очень спорно использовать много РД с дожиганием окислительного газа.

Ну так не дожигайте окислительный газ :) если спорно.
Как показывает практика, для частично многоразовой ракеты за глаза хватает и двигателя без дожигания. И тем более, для одноразовой.

вообше забавно
То это самый лучший двигатель, сохраним любой ценой.
То он, оказывается, подозрительный, ибо догг.

Более подходящий, чем очень-много-мелких-РД, если речь идет о ракете СТК. Для ракет среднего класса, как показывает практика, вообще самое то (100%). Довольно скоро на РД-180 полетят астронавты к МКС. :)

Цитата: Raul от 23.03.2023 20:15:03

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 19:56:40

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 15:20:25

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23Очень спорно использовать много РД с дожиганием окислительного газа.

Ну так не дожигайте окислительный газ :) если спорно.
Как показывает практика, для частично многоразовой ракеты за глаза хватает и двигателя без дожигания. И тем более, для одноразовой.

вообше забавно
То это самый лучший двигатель, сохраним любой ценой.
То он, оказывается, подозрительный, ибо догг.

Более подходящий, чем очень-много-мелких-РД, если речь идет о ракете СТК.

Вы сами себе противоречите на каждом шагу.

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 21:07:34

Цитата: Raul от 23.03.2023 20:15:03

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 19:56:40

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 15:20:25

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23Очень спорно использовать много РД с дожиганием окислительного газа.

Ну так не дожигайте окислительный газ :) если спорно.
Как показывает практика, для частично многоразовой ракеты за глаза хватает и двигателя без дожигания. И тем более, для одноразовой.

вообше забавно
То это самый лучший двигатель, сохраним любой ценой.
То он, оказывается, подозрительный, ибо догг.

Более подходящий, чем очень-много-мелких-РД, если речь идет о ракете СТК.

Вы сами себе противоречите на каждом шагу.

А Вы постарайтесь понять то, что Вам пишут и цитируйте себя.

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:48:11Если имеется надежный однокамерный двигатель, скажем, на 100т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 80 до 1000т... Если у вас есть надежный однокамерный двигатель на 200т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 150 до 2000т.

Очень спорно использовать много РД с дожиганием окислительного газа.

У России нет однокамерных РД с тягой 100-200 тонн и открытой схемой. А то, что Вы упираете на Мерлины, никакого отношения к нашим делам не имеет. У Вас получается спор ради спора.

Цитата: Raul от 23.03.2023 21:22:30У России нет однокамерных РД с тягой 100-200 тонн и открытой схемой

Так может пора сделать? Если, конечно, нет доверия догг?
Уж такой простой двигатель наверно можно сделать года за два-три, если у России есть хорошие двигателисты?

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 21:32:47

Цитата: Raul от 23.03.2023 21:22:30У России нет однокамерных РД с тягой 100-200 тонн и открытой схемой

Так может пора сделать? 

А с какой целью?

Цитата: ratcustorb от 23.03.2023 21:45:48

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 21:32:47

Цитата: Raul от 23.03.2023 21:22:30У России нет однокамерных РД с тягой 100-200 тонн и открытой схемой

Так может пора сделать?

А с какой целью?

ну если есть планы делать нормальные ракеты, то имеет смысл сделать нормальный двигатель?

Если, конечно, рд191 чем-то плох, чего я не утверждаю, это Рауль его подозревает в нехорошем. Хотя нет, я тоже подозреваю - что он весьма дорог в изготовлении. А также не умеет повторных включений. И слишком мощный для верхних ступеней. И ..тп

Если же планов делать нормальные ракеты нет, то новый двигатель конечно ни к чему.

А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель? Вплоть до двигателя последней ступени на этих вот ужасных высококипящих, как у Фрегата, или, скажем, Дракона?

Цитата: Serge V Iz от 23.03.2023 22:20:42А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель? Вплоть до двигателя последней ступени на этих вот ужасных высококипящих, как у Фрегата, или, скажем, Дракона?

Для верхних ступеней наибольший УИ важнее, чем для первой.

Цитата: ratcustorb от 23.03.2023 22:51:35

Цитата: Serge V Iz от 23.03.2023 22:20:42А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель? Вплоть до двигателя последней ступени на этих вот ужасных высококипящих, как у Фрегата, или, скажем, Дракона?

Для верхних ступеней наибольший УИ важнее, чем для первой.

Если это вторая ступень, то, вероятно, это так. А если это третья ступень, которая ещё и должна там долго барахтаться (сложные орбиты, задачи рандеву, несколько орбит, наконец), то исключение лишних железяк и прочих теплоизоляций может оказаться полезнее?..

Цитата: Serge V Iz от 23.03.2023 22:57:20

Цитата: ratcustorb от 23.03.2023 22:51:35

Цитата: Serge V Iz от 23.03.2023 22:20:42А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель? Вплоть до двигателя последней ступени на этих вот ужасных высококипящих, как у Фрегата, или, скажем, Дракона?

Для верхних ступеней наибольший УИ важнее, чем для первой.

Если это вторая ступень, то, вероятно, это так. А если это третья ступень, которая ещё и должна там долго барахтаться (сложные орбиты, задачи рандеву, несколько орбит, наконец), то исключение лишних железяк и прочих теплоизоляций может оказаться полезнее?..

Величина УИ важнее для любых верхних ступеней, где слабо или совсем нет влияния окружающей атмосферы и не требуется тяга для преодоления силы тяжести. Так что вышеуказанное справедливо для любых верхних ступеней, РБ и собственных двигателей КА.
Дедушка Циолковский суров и непреклонен.

Цитата: Serge V Iz от 23.03.2023 22:20:42А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель?

можно
Но это еще один двигатель. В смысле, другой. Что усложняет и удорожает. Но можно.

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:10:44Видите ли, Дем, все состоявшиеся сверхтяжелые ракеты (C-5, Энергия, Шаттл, SLS) построены на РД большой тяги.

Я не уверен что можно считать эти ракеты состоявшимися.

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:10:44Поэтому и предлагается сохранить РД-180 для России, с пониманием того, что другого РД большой тяги у нас не будет. Можете считать это памятью о советском периоде.

Подход "у нас нет денег на жигуль поэтому будем возить картошку на феррари" дурной.
Почемуне взять камеру от этого РД-180, приделать к ней ТНА по открытой схеме и не парить мозги?

Цитата: Дем от 24.03.2023 11:43:35

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:10:44Видите ли, Дем, все состоявшиеся сверхтяжелые ракеты (C-5, Энергия, Шаттл, SLS) построены на РД большой тяги.

Я не уверен что можно считать эти ракеты состоявшимися.

Цитата: Raul от 23.03.2023 17:10:44Поэтому и предлагается сохранить РД-180 для России, с пониманием того, что другого РД большой тяги у нас не будет. Можете считать это памятью о советском периоде.

Подход "у нас нет денег на жигуль поэтому будем возить картошку на феррари" дурной.
Почемуне взять камеру от этого РД-180, приделать к ней ТНА по открытой схеме и не парить мозги?

А такой ТНА к этой камере подойдёт? Там же тяга просядет раза в 1,5-2

Цитата: Дем от 24.03.2023 11:43:35Подход "у нас нет денег на жигуль поэтому будем возить картошку на феррари" дурной.
Почемуне взять камеру от этого РД-180, приделать к ней ТНА по открытой схеме и не парить мозги?

"Голова и сопло рассчитаны на 300 атм.К тому же,БАХ,это БАХ,чем его переделывать лучше новый,или 701-704,200т с керосином,80т на водороде,на одном горшке.

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 22:11:17Если, конечно, рд191 чем-то плох, чего я не утверждаю, это Рауль его подозревает в нехорошем.

Влад, пожалуйста, не приписывайте мне свои подозрения :) .

РД-191, пмсм, отличный РД для ракеты легкого класса (Ангара-1.2) где с его помощью можно получить эксплуатационный ВБР 0.98 (0.99 для РД 1 ступени, 0.99 для РД 2 ступени, 0.99*0.99 ~= 0.98).

Для других типов ракет будет по-разному.

Если говорить о средней ракете на замену Союзу-2, то там тот же целевой ВБР 0.98 можно получить с  помощью РД-180. Это будет хороший результат, на уровне Фалкона-9, одна потеря ПН на 50 полетов. И от это базы можно стремиться к 100% надежности Атласа-5. Если же взять вместо РД-180 пару РД-191, то это будет во-первых, дороже, а во вторых, ВБР будет  0.99*0.99 *0.99 ~= 0.97, что ниже. Поэтому для применения в средней ракете больше подходит РД-180.

Если брать ракету тяжелого класса (Ангара-А5), то легкие модули на РД-191 обеспечивают более высокую серийность при небольшом числе запусков, это плюс.

Цитата: vlad7308 от 23.03.2023 21:32:47

Цитата: Raul от 23.03.2023 21:22:30У России нет однокамерных РД с тягой 100-200 тонн и открытой схемой

Так может пора сделать? Если, конечно, нет доверия догг?
Уж такой простой двигатель наверно можно сделать года за два-три, если у России есть хорошие двигателисты?

Доверие к ДОГГ есть, основанное на накопленной статистике полетов. Если говорить о создании новых РД с открытой схемой или ДВГГ - то это даст возможность поднять надежность выведения и сэкономить на страховых отчислениях, что выглядит заманчиво. Но такой РД надо было иметь вчера. Сегодня создание нового РД займет где-то 10 лет и еще 10 лет он должен нарабатывать свою репутацию, чтобы заказчики в него поверили. Это отбросит наше ракетостроение еще на 20 лет назад от того состояния, в котором оно сейчас находится.

Кстати, если брать метан, вокруг которого все ошалело носятся, то у нас откровенно не знают, что выбрать - ДОГГ или ДВГГ, плодя множество названий РД, а в США качают в камеру тот же горячий кислород. Эта история надолго.

Цитата: Дем от 24.03.2023 11:43:35Подход "у нас нет денег на жигуль поэтому будем возить картошку на феррари" дурной.

У нас нет денег на жигуль, поэтому будем возить картошку на электромобиле  ;)

ЦитироватьНеожиданно - первый российский микроэлектромобиль выпускают в Адыгее
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341645.jpg) (https://www.ao.by/news/news_2954.html)

Цитата: Дмитрий В. от 24.03.2023 11:55:07А такой ТНА к этой камере подойдёт? Там же тяга просядет раза в 1,5-2

С чего просядет? Насос ТНА будет выдавать на выходе те же 300-400 атм при том же расходе компонентов.
Просто чтобы газ после привода ТНА вдуть туда же - на входе в привод ТНА надо иметь 600-700атм. А если мы его выкидываем наружу - то для такого же перепада достаточно иметь на его входе 200-300 атм. Что даже при сохранении окислительного газа, достаточно безпроблемно.

Цитата: Юрий Темников от 24.03.2023 12:34:52Голова и сопло рассчитаны на 300 атм.К тому же,БАХ,это БАХ,чем его переделывать лучше новый,или 701-704,200т с керосином,80т на водороде,на одном горшке.

Камера - уже просчитана, чтобы в ней всё хорошо сгорало и она сама при этом не прогорала. Зачем изобретать велосипед?

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:44:38

Цитата: Raul от 22.03.2023 21:41:29

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 21:37:31грош цена цифре из внутреннего трансфертного договора.

ЦИХ и Протон-ПМ - разные предприятия, которые находятся в кооперации.

Вы забыли добавить - "и независимые".

Одно предприятие входит в Роскомос, другое через множество промежуточных ступеней (ОДК и др.) управляется Ростехом. Это разные структуры, поэтому взаимоотношения их предприятий можно считать рыночными. Конечно, с поправкой на реалии жизни.

Спойлер

Где Вы сейчас найдете чисто рыночные отношения, без административного нажима и давления обстоятельств непреодолимой силы? Тут такие дела на рынке творятся - целые предприятия, в которые вкладывали душу, надежды и средства добровольно продаются иностранными владельцами за рубль.

[свернуть]

Где сечайс все просто и понято..? В SpaceX - всеми предприятиями управляет один акционер:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341714.jpg)

Цитата: Raul от 26.03.2023 20:07:47Конечно, с поправкой на реалии жизни.

Вот-вот. Так что эти цены не имеют никакого отношения к себестоимости вообще. Хотя по бумагам может быть все верно - типа кост плюс.

ЗЫ даже настоящий честный кост плюс - это очень хреновая схема, ибо ни один нормальный контрактор не устоит перед сравнительно честной возможностью вздуть косты до предела.

ЗЫЫ я недавно писал в этом или соседнем топике, что на данном уровне развития средств выведения практика разделения двигателистов и ракетчиков на разные конторы мне представляется очень неправильной вообще. В любой стране.

Цитата: vlad7308 от 26.03.2023 20:48:13ЗЫЫ я недавно писал в этом или соседнем топике, что на данном уровне развития средств выведения практика разделения двигателистов и ракетчиков на разные конторы мне представляется очень неправильной вообще. В любой стране.

А практика разделения ракетчиков и СУшников правильная или нет?
 А практика разделения ракетчиков и наземщиков правильная или нет?

Вероятно, правильной должна бы быть практика постановки именно "ракетчиков", как авторов самобеглой повозки в целом, во главе стройных рядов остальных: энергомашинистов, радиотехников, химавтоматчиков, нас-сушников и т.п.

Но для этого нужен ракетчик, который достаточно хорошо разбирается в возможностях и методах работы указанных...

Цитата: Serge V Iz от 26.03.2023 21:29:58Но для этого нужен ракетчик, который достаточно хорошо разбирается в возможностях и методах работы указанных...

В настоящее время это выродилось в стремлении перетянуть на себя финпотоки.
В нашей стране, во всяком случае.

ЗЫ Может ЦСКБ это переломит

Цитата: ZOOR от 26.03.2023 21:24:19

Цитата: vlad7308 от 26.03.2023 20:48:13ЗЫЫ я недавно писал в этом или соседнем топике, что на данном уровне развития средств выведения практика разделения двигателистов и ракетчиков на разные конторы мне представляется очень неправильной вообще. В любой стране.

А практика разделения ракетчиков и СУшников правильная или нет?
 А практика разделения ракетчиков и наземщиков правильная или нет?

первая - тоже неправильная.
Вторая - сложнее, но подозреваю, тоже.

Цитата: Raul от 26.03.2023 20:07:47Одно предприятие входит в Роскомос, другое через множество промежуточных ступеней (ОДК и др.) управляется Ростехом. Это разные структуры, поэтому взаимоотношения их предприятий можно считать рыночными.

Эти предприятия не создавались как рыночные. И не работают как рыночные, а по гос(оборон)заказу, и странно от них было бы ждать эффективности, как от частной компании. 

Цитата: ratcustorb от 26.03.2023 22:46:52

Цитата: Raul от 26.03.2023 20:07:47Одно предприятие входит в Роскомос, другое через множество промежуточных ступеней (ОДК и др.) управляется Ростехом. Это разные структуры, поэтому взаимоотношения их предприятий можно считать рыночными.

Эти предприятия не создавались как рыночные. И не работают как рыночные, а по гос(оборон)заказу, и странно от них было бы ждать эффективности, как от частной компании.

Кооперация ЦИХа и Протона-ПМ для производства тяжелых ракет существует давно. И она была эффективнее, чем американская по отношению к шаттлам. Сейчас тяжелые ракеты, во-первых, уже не нужны в таком числе, а во-вторых, мериться эффективностью менеджмента теперь не с кем. Про Маска скажут: "он нам не конкурент" и будут правы.  8)

Из новостной ленты НК 13.04.2023 07:54

ЦитироватьТехническое проектирование российской сверхтяжелой ракеты приостановили в феврале 2021 года.
Как говорил занимавший в то время пост главы "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, нужно не создавать ракету на базе разработок 20-летней давности, а использовать новейшие технологии.

Вывод: когда главой Роскосмоса был Д.Рогозин проектирование российской сверхтяжёлой ракеты должно было создаваться на базе разработок 20-летней давности.
С какого перепугу? Кто лоббировал создание сверхтяжа на базе разработок 20-летней давности? Рогозин? Он имено так и распорядился: сверхтяж должен быть создана на базе разработок 20-летней давности?
Что за чепуха опубликована на новостной ленте НК?
Далее сообщается

ЦитироватьРаботы [по] проектированию ракеты сверхтяжелого класса должны возобновиться в России в 2024 году...
Предполагалось, что разработка может возобновиться после пересмотра облика ракеты: вместо кислородно-керосиновых двигателей в ней применят метановые.
 

Три года потребовалось, чтобы пересмотреть один пункт - вместо керосина использовать метан. Кто поверит в то, что для пересмотр данного пункта проекта потребуется три года (в феврале 2021 года прекратили проектирование, в 2024 году возобновят)? Кто мешал продолжать проектирование ракеты сметана-выми двигателями?
За кого принимают читающую публику высокие чиновники?
При Рогозине сверхтяж начинали и бросали проектировать раза три. И каждый раз ничего кроме подобных глупостей в оправдание таких решений наши чиновники ничего придумать не могли.
Долго ещё так будет продолжаться?

Поддерживать КБ надо. Строить новую ракету ненадо. Изображать важную и нужную работу надо. По крайней мере чиновникам

Алюр, типа мыслИ вслух:
Если малюсенькая КНДР умудрилась сотворить космическую программу и запустить спутник, то Россия наверняка может родить СТК.
Вопрос крутится вокруг проблем целесообразности, мотивации, управления, выделения и целевого использования ресурсов.

Цитата: ХВ. от 13.04.2023 10:52:17За кого принимают читающую публику высокие чиновники?

Это "ж-ж-ж!" неспроста...

Ракеты сверхтяжелого класса предназначены для решения только политических задач. Для любых других задач достаточно ракет среднего и тяжёлого класса.

А политические задачи бывают двух видов: соперничество и сотрудничество. Пытаясь решить первую задачу, мы уже дважды получали граблями по лбу. Хочется верить, что речь идёт о второй...  ::)

Цитата: Павел73 от 13.04.2023 11:34:23Ракеты сверхтяжелого класса предназначены для решения только политических задач. Для любых других задач достаточно ракет среднего и тяжёлого класса.

Вот для любых других Союз-СПГ и типа Дейтрон(6м от Дмитрия В. и А.Шлядинского) на будущие 10-15 лет и надо планировать,иначе нас и Новая Зеландия,а потом и Уганда обойдут... :'(

Цитата: Павел73 от 13.04.2023 11:34:23А политические задачи бывают двух видов: соперничество и сотрудничество. Пытаясь решить первую задачу, мы уже дважды получали граблями по лбу. Хочется верить, что речь идёт о второй...

Получали граблями по лбу только при осуществлении тн "международного сотрудничества".
И сейчас эти грабли бьют непрерывно.
А соперничество всегда приводило к позитивным результатам.
Или под словом "мы" вы подразумеваете не Россию?

Если производство спутников будет поставлено на конвейер через 5 лет,то запускать их будет нечем.Ангара-5М с 4-5-ю пусками в год даже для военных не хватит.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться... ;) 
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ. 

Цитата: algol5720 от 13.04.2023 16:21:32Если производство спутников будет поставлено на конвейер через 5 лет,то запускать их будет нечем.Ангара-5М с 4-5-ю пусками в год даже для военных не хватит.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться... ;)
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ.

А почему не с 25 тонного носителя?
Стоимость владения будет сопоставима, а возможности шире.

Цитата: azvoz от 13.04.2023 15:57:09Получали граблями по лбу только при осуществлении тн "международного сотрудничества".
И сейчас эти грабли бьют непрерывно.
А соперничество всегда приводило к позитивным результатам.
Или под словом "мы" вы подразумеваете не Россию?

Но мы же говорим о супертяже. В области супертяжей у нас было соперничество с США, и мы дважды получили граблями по лбу. Ни Н-1, ни Энергию, никак не получается назвать позитивными результатами.

Цитата: Павел73 от 13.04.2023 17:01:43мы дважды получили граблями по лбу

"Вы" получали, а мы нет.
Речь шла о противопоставлении соперничества(всегда продуктивного ) 
с тн "международным сотрудничеством(любимый фетиш дурачков, коррупционеров и вредителей).
А Ваши примеры с Энергией и Н1 бьют же по вам самому - эти проекты были похоронены именно во времена тн "международного сотрудничества".
Что касается ущербности Энергии и Н1 - то их косяки были вызваны не "соперничеством", 
а другими факторами, многие из которых как раз и выросли из мерзкого "сотрудничества".

Цитата: Павел73 от 13.04.2023 11:34:23Ракеты сверхтяжелого класса предназначены для решения только политических задач. Для любых других задач достаточно ракет среднего и тяжёлого класса.

Надо срочно раскрыть глаза товарищу Маску. А то ишь что удумал - спутники супертяжем пулять.

Цитата: azvoz от 13.04.2023 17:18:19

Цитата: Павел73 от 13.04.2023 17:01:43мы дважды получили граблями по лбу

"Вы" получали, а мы нет.
Речь шла о противопоставлении соперничества(всегда продуктивного )
с тн "международным сотрудничеством(любимый фетиш дурачков, коррупционеров и вредителей).
А Ваши примеры с Энергией и Н1 бьют же по вам самому - эти проекты были похоронены именно во времена тн "международного сотрудничества".
Что касается ущербности Энергии и Н1 - то их косяки были вызваны не "соперничеством",
а другими факторами, многие из которых как раз и выросли из мерзкого "сотрудничества".

Какое "международное сотрудничество" было при Н-1?

Цитата: Андрюха от 13.04.2023 18:24:37

Цитата: azvoz от 13.04.2023 17:18:19

Цитата: Павел73 от 13.04.2023 17:01:43мы дважды получили граблями по лбу

"Вы" получали, а мы нет.
Речь шла о противопоставлении соперничества(всегда продуктивного )
с тн "международным сотрудничеством(любимый фетиш дурачков, коррупционеров и вредителей).
А Ваши примеры с Энергией и Н1 бьют же по вам самому - эти проекты были похоронены именно во времена тн "международного сотрудничества".
Что касается ущербности Энергии и Н1 - то их косяки были вызваны не "соперничеством",
а другими факторами, многие из которых как раз и выросли из мерзкого "сотрудничества".

Какое "международное сотрудничество" было при Н-1?

Типа не слышали про "разрядку" и пиарную клоунаду "союз-аполлон"?

Цитата: algol5720 от 13.04.2023 16:21:32.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться... ;)
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ. 

Начинать нужно сразу со всего. Как это делалось при создании супертяжа Энергия. Там не только с боковых ускорителей с РД170 (всего лишь побочным результатом работы над которыми стала РН Зенит) водородных технологий, РД-0120, уникальная оснастка, технология вакуумной сварки и т.п. и т.д, но и целые отрасли в материаловедении поднимали, попутно решая транспортные проблемы модификацией существующих и заказом новых самолетов, способных перемещать блок Ц большого диаметра. Параллельно строили инфраструктуру для испытаний и запуска сверхтяжа и многое другое. Не получится решить комплексную задачу, начиная ее решать с создания вначале только одного элемента. Он в итоге окажется в лучшем случае не оптимальным, а в худшем не пригодным для создания сверхтяжа вообще. Пример с семейством Ангара говорит сам за себя. Есть легкая А-1.2, а теперь зачем то Рокот-2 в том же классе реанимируют. УРМ перестал быть УРМом. А-3 вслед за А-7 умерла не дождавшись даже изготовления в единичных экземплярах.

PS А создавать полный цикл производства на Восточном утопия. В миллионнике  Омске, развитом промышленном центре, уже который год пытаются поставить на поток производство Ангары. С 2014г., после первого полета, прошло уже более 8 лет.

Цитата: Искандер от 13.04.2023 16:37:56

Цитата: algol5720 от 13.04.2023 16:21:32Если производство спутников будет поставлено на конвейер через 5 лет,то запускать их будет нечем.Ангара-5М с 4-5-ю пусками в год даже для военных не хватит.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться... ;)
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ.

А почему не с 25 тонного носителя?
Стоимость владения будет сопоставима, а возможности шире.

Потому,что для его создания ничего нет...

Цитата: Искандер от 13.04.2023 16:37:56

Цитата: algol5720 от 13.04.2023 16:21:32Если производство спутников будет поставлено на конвейер через 5 лет,то запускать их будет нечем.Ангара-5М с 4-5-ю пусками в год даже для военных не хватит.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться... ;)
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ.

А почему не с 25 тонного носителя?
Стоимость владения будет сопоставима, а возможности шире.

25-тонник в виде Ангары уже есть. Летать будет нечасто, и делать из него многоразовый носитель не имеет смысла.

Цитата: Дмитрий В. от 13.04.2023 21:11:17делать из него многоразовый носитель не имеет смысла.

Из него точно смысла не имеет, а вместо него Дейтрон-М очень неплохо бы подошёл :)

Цитата: Ну-и-ну от 13.04.2023 18:04:39Надо срочно раскрыть глаза товарищу Маску. А то ишь что удумал - спутники супертяжем пулять.

Пулять спутники супертяжем - это только для хотя бы частичной его окупаемости. Нет таких спутников, для которых был бы нужен именно супертяж. Он нужен для политики. Луна, Марс, престиж.

Это как в своё время рейсы Свердловск-Москва из Кольцово. Сначала были Ту-154 ежедневно 5-6 рейсов. Потом решили заменить на супертяж Ил-86 и сократить количество рейсов до двух. И оказалось неудобно! И авиакомпании, и пассажирам. Выгоднее пусть поменьше пассажиров за раз, но побольше рейсов в течение дня.

То есть для регулярных рейсов на сравнительно небольшие расстояния лучше меньше, да почаще. А широкофюзеляжные монстры - это пореже, да подальше, и побольше за раз. Во Владивосток, да на Кубу.

Разве с ракетами и их полезной нагрузкой не так? На околоземную орбиту (недалеко) - средний и тяжёлый класс. Не так много за раз, зато регулярно и часто. А супертяж - это действительно Луна и Марс. Спутники - это так, хоть часть денег вернуть.

Цитата: Михаил  Михайлов от 13.04.2023 20:56:25

Цитата: algol5720 от 13.04.2023 16:21:32.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться... ;)
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ. 

Начинать нужно сразу со всего. Как это делалось при создании супертяжа Энергия. Там не только с боковых ускорителей с РД170 (всего лишь побочным результатом работы над которыми стала РН Зенит) водородных технологий, РД-0120, уникальная оснастка, технология вакуумной сварки и т.п. и т.д, но и целые отрасли в материаловедении поднимали, попутно решая транспортные проблемы модификацией существующих и заказом новых самолетов, способных перемещать блок Ц большого диаметра. Параллельно строили инфраструктуру для испытаний и запуска сверхтяжа и многое другое. Не получится решить комплексную задачу, начиная ее решать с создания вначале только одного элемента. Он в итоге окажется в лучшем случае не оптимальным, а в худшем не пригодным для создания сверхтяжа вообще. Пример с семейством Ангара говорит сам за себя. Есть легкая А-1.2, а теперь зачем то Рокот-2 в том же классе реанимируют. УРМ перестал быть УРМом. А-3 вслед за А-7 умерла не дождавшись даже изготовления в единичных экземплярах.

PS А создавать полный цикл производства на Восточном утопия. В миллионнике  Омске, развитом промышленном центре, уже который год пытаются поставить на поток производство Ангары. С 2014г., после первого полета, прошло уже более 8 лет.

1.Ни Энергии,ни Зенита,ни РД-0120 - это результат.Остались рожки,да ножки от РД-170, четвертинки,половинки,стоимость которых, сопоставима со стоимостью РН легкого класса.Учиться надо и на своих,и на чужих ошибках.
2.Над созданием Энергии в Союзе было задействовано более 3000 промышленных предприятий.Я лишь заикался о производстве на Восточном баков 6-метрового диаметра и сборочного цеха,по "хорошему" примеру Маска.
Насчет Союза-СПГ:
- движки РД-0169 к 25г.обещают довести до ума
-производство баков 4,1м в Самаре возобновлено
-эскизный проект есть
-возможен упрощенный стартовый комплекс
-возможна доставка на барже из Самары и на Восточный,и на Байконур
А самое главное с учетом опыта создания Союза-СПГ, должны создаваться на этой базе и наработки по тяжелому РН-25т.класса, частично многоразовому,а далее и супертяжа на его основе.

Цитата: azvoz от 13.04.2023 18:29:22

Цитата: Андрюха от 13.04.2023 18:24:37Какое "международное сотрудничество" было при Н-1?

Типа не слышали про "разрядку" и пиарную клоунаду "союз-аполлон"?

Азвоз в своем неповторимом анти-хомячковом стиле ;D выразил глубокую мысль.

Да, разрядка международной напряженности 70-годов стала возможной именно благодаря успехам СССР в развитии ракетной техники. А иначе были бы нам вместо разрядки, "союз-аполлона" и сокращения вооружений - американские ракеты с ядерными боеголовками. Именно советская космическая программа наглядно подтвердила - что наши ракеты летают и долетают (а то, что одна из них - H-1 - не получилась, сути дела не изменило). Даже без высадки на Луне пиарный эффект от космоса был такой, что подарил нам еще 50 лет жизни в этом мире.

Цитата: ХВ. от 13.04.2023 10:52:17При Рогозине сверхтяж начинали и бросали проектировать раза три. И каждый раз ничего кроме подобных глупостей в оправдание таких решений наши чиновники ничего придумать не могли.
Долго ещё так будет продолжаться?

Очевидно, до того, пока все не закончится (КЭП).

Цитата: Raul от 14.04.2023 09:35:30разрядка международной напряженности 70-годов стала возможной именно благодаря успехам СССР в развитии ракетной техники.

Не 70х годов.
Она началась в конце 60х.
А готовится начала в середине 60х.
И Вы забыли добавить, что эта мерзкая "разрядка"
1) Завела всю мировую космонавтику глубочайший застой, продолжающийся до сих пор.
2) Развалило совок на совковые же части.
Второму пункту как антисоветчик я рад(но не в той редакции), 
но к сожалению развал не привел к разрушению совковости,
которая не позволяет выйти из застоя в космонавтике. 
Не говоря уже про остальные её очевидные негативные следствия.

Насчет супертяжей. Тут где-то высказывалась мысль - чтобы построить супертяж, надо сначала возродить CCCР. Что-то правильное в этой мысли есть - супертяжи по 10 метров диаметром и 150 тонн забрасываемой массы доступны только наиболее мощным в экономическом отношении сверхдержавам. Но ведь это офигеть - пулять в небо полтораста тонн химреактивов ;D , чтобы слетать к Луне и обратно. Пусть у кого денег немеряно - занимается мегалитическими проектами.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342467.jpg)

Что мы видим на этой картинке? Малые  пирамиды на фоне великих. Они тоже - пирамиды.

Спрашивается, что мешает России построить супертяж поменьше великого? Ну вот ЦИХ, к примеру, может построить Ангару в диаметре 3.6 вместо 2.9 и с девятью РД-191 вместо пяти? Ну если очень, из последних сил и средств постарается, то, может быть, получится? А к нему - водородную верхнюю ступень, вот и готов маленький супертяж на 60 тонн. Да, ни в одной ступени не многоразовый, но ведь нам этого и не надо?

Если водородную верхнюю ступень не осилить инженерно и финансово по причине утраты денег, технологий и компетенций, то давайте закажем ее у Индии - получим обратно то, что мы сами умели делать еще в 2000-x. Вот и готов супертяж не за триллион, а за 10 миллиардов (в серии).

Это не в качестве проекта, а в качестве наглядной иллюстрации того, что супертяж России вполне доступен. Что с ним потом делать - второй вопрос. С 60 тоннами можно поиграться в догонялки с Луной, если средства и желание появятся :)

Цитата: Raul от 14.04.2023 11:19:42Насчет супертяжей. Тут где-то высказывалась мысль - чтобы построить супертяж, надо сначала возродить CCCР. Что-то правильное в этой мысли есть - супертяжи по 10 метров диаметром и 150 тонн забрасываемой массы доступны только наиболее мощным в экономическом отношении сверхдержавам. Но ведь это офигеть - пулять в небо полтораста тонн химреактивов ;D , чтобы слетать к Луна и обратно. Пусть у кого денег немеряно - занимается мегалитическими проектами.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342467.jpg)

Что мы видим на этой картинке? Малые  пирамиды на фоне великих. Они тоже - пирамиды.

Спрашивается, что мешает России построить супертяж поменьше великого? Ну вот ЦИХ, к примеру, может построить Ангару в диаметре 3.6 вместо 2.9 и с девятью РД-191 вместо пяти? Ну если очень, из последних сил и средств постарается, то, может быть, получится? А к нему - водородную верхнюю ступень, вот и готов маленький супертяж на 60 тонн. Да, ни в одной ступени не многоразовый, но нам ведь этого и не надо?

Если водородную верхнюю ступень не осилить инженерно и финансово по причине утраты денег, технологий и компетенций, то давайте закажем ее у Индии - получим обратно то, что мы сами умели делать еще в 2000-x. Вот и готов супертяж не за триллион, а за 10 миллионов (в серии).

Это не в качестве проекта, а в качестве наглядной иллюстрации того, что супертяж России вполне доступен. Что с ним потом делать - второй вопрос. С 60 тоннами можно поиграться в догонялки с Луной, если средства и желание появятся :)

Скорее всего так и будет, когда власти действительно захотят на Луну и облик сверхтяжа определится только в этот момент исходя из дешевизны и скорости создания, сколько бы мы ни предлагали классных вариантов на форуме. А когда станет реально надо, думаю и водородный долгострой быстро допилят как осилили для Индии именно потому, что было реально надо выполнить контракт. 

Цитата: Diy от 14.04.2023 11:38:24когда власти действительно захотят на Луну и облик сверхтяжа определится только в этот момент исходя из дешевизны и скорости создания, сколько бы мы ни предлагали классных вариантов на форуме. А когда станет реально надо, думаю и водородный долгострой быстро допилят как осилили для Индии именно потому, что было реально надо выполнить контракт.

Когда хозяева властей дадут им приказ лететь на Луну - они обойдутся без 100 тонников.
Достаточно будет 25-40 тонн на НОО (разброс в зависимости от степени комфорта и пиарных издержек)
и без святого водорода(того что по Маску - "дерьмо").

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:06:06Достаточно будет 25-40 тонн на НОО (разброс в зависимости от степени комфорта и пиарных издержек)
и без святого водорода(того что по Маску - "дерьмо").

Я сначала так и думал, но потом начал подозревать, что власти многопуск тяжей недолюбливают то ли потому что им двупуск сверхтяжей (особенно максимально дешевых) кажется быстрее и надежней, то ли инерционность мышления в духе «повторим лучше как у них, оно же реально летало». А водород неизбежен не только чтоб сделать сверхтяж из Ангары, но и все равно экологи в итоге заставят летать только на нем.

Цитата: Diy от 14.04.2023 12:32:38все равно экологи в итоге заставят летать только на нем(водороде).

Экологи - тупые подневольные проститутки - завтра заплатят, чтобы хвалили углеводороды и всеудобряющий гептил
 - и на следующий же день только про это писать и будут 

Цитата: Diy от 14.04.2023 12:32:38

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:06:06Достаточно будет 25-40 тонн на НОО (разброс в зависимости от степени комфорта и пиарных издержек)
и без святого водорода(того что по Маску - "дерьмо").

Я сначала так и думал, но потом начал подозревать, что власти многопуск тяжей недолюбливают

Я писал не про власти, а про хозяев властей.
Что хозяева властям прикажут, то власти и сделают.

Цитата: Diy от 14.04.2023 12:32:38инерционность мышления в духе «повторим лучше как у них, оно же реально летало»

А вот это верно.
Только это не "инерционность мышления" властей,
я прямой приказ копировать, чтобы, не дай бог, что-то лучше не придумали.
Для примера - абсолютно очевидная вредительская клоунада с Бураном.
Только дилетантизм хозяев властей не дал им увидеть, что приказ "копировать" не выполнен точным образом.
Хотя в данном случае, к сожалению, особо лучше не получилось :
- водород, БХГ и сама концепция Шаттла,
не позволяли создать чего-либо путного в принципе.

Цитата: Raul от 14.04.2023 09:43:09

Цитата: ХВ. от 13.04.2023 10:52:17При Рогозине сверхтяж начинали и бросали проектировать раза три. И каждый раз ничего кроме подобных глупостей в оправдание таких решений наши чиновники ничего придумать не могли.
Долго ещё так будет продолжаться?

Очевидно, до того, пока все не закончится (КЭП).

Здесь в заголовке темы вопрос:"Доступен ли России сверхтяж?".Я думаю,что поэтапно через создание частично многоразовых Союз-СПГ и 25т. тяжелого носителя, доступен , если он будет очень необходим лет через 10. ;)

Если начинать серьезно на проектном уровне заниматься РОСС в варианте станция-стапель и развивать эти технологии, то сверхтяж может оказаться не нужен. 

Старшип мне кажется тупиковым вариантом, из-за клееной теплозащиты. 

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:06:06Достаточно будет 25-40 тонн на НОО (разброс в зависимости от степени комфорта и пиарных издержек) и без святого водорода.

Это к вопросу о доступности России Луны, а не супертяжа.

Цитата: sychbird от 14.04.2023 13:45:57Старшип мне кажется тупиковым вариантом, из-за клееной теплозащиты.

А если без "многоразовости" 2й ступени и соответственно без " клееной теплозащиты"?

На Терран Р же официально отказались от неё - и ничего живы, здоровы и на свободе.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2540615

Цитата: sychbird от 14.04.2023 13:45:57Старшип мне кажется тупиковым вариантом, из-за клееной теплозащиты.

Станет длиннее на 10 метров, сильнее на три вакуумных Раптора (уже анонсировано), легче на четыре крыла и полетит в одноразовом варианте без ТЗП.

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:50:53Только это не "инерционность мышления" властей,
я прямой приказ копировать, чтобы, не дай бог, что-то лучше не придумали.
Для примера - абсолютно очевидная вредительская клоунада с Бураном.
Только дилетантизм хозяев властей не дал им увидеть, что приказ "копировать" не выполнен точным образом.

Про хозяев [советских] властей поподробнее пожалуйста ;)  Жутко интересно, кто командовал "лично дорогим" и его товарищами из Политбюро ЦК КПСС? ::) 

Почему стали делать копию шаттла - понятно и много раз сообщено. Боковой маневр, нырок над Москвой, первое в мире гиперзвуковое маневрирующее оружие. Выглядит убедительно (и могло бы пригодиться, если не разрядка).

Цитата: azvoz от 14.04.2023 12:50:53Хотя в данном случае, к сожалению, особо лучше не получилось :
- водород, БХГ и сама концепция Шаттла,
не позволяли создать чего-либо путного в принципе.

Лучше - не лучше, но раньше на 35 лет. Свой SLS на основе шаттла США испытали только сейчас.

Новость новостной ленты 14.04.2023 16:52

Цитироватьгендиректор Роскосмоса Юрий Борисов:
 "У меня есть поручение президента создавать этот [сверхтяжелый] носитель, начиная со следующего года".

Очередной раз дано задание начать проектирование в будущем году (уже не помню, третий, четвёртый или пятый раз).
Раз задание получено, то в следующем году  должны быть представлены доказательства, что нам сверхтяж не нужен, - как в бытность ДОРа.

Цитата: Raul от 14.04.2023 14:39:40Почему стали делать копию шаттла - понятно и много раз сообщено. Боковой маневр, нырок над Москвой, первое в мире гиперзвуковое маневрирующее оружие. Выглядит убедительно

Вы что, прикалываетесь?
Даже тогда это рассматривалось как лапша на уши лохов, 
Как по сути этих убогих страшилок, так и по методам вывода на орбиту чудо-дивайсов их осуществляющих.
Например(по методе "включиться в бред пациента"), 
зачем для упомянутых "бокового маневра, нырка и гиперзвука" нужен "типа многоразовый" пилотируемый Шаттл?
Да ещё и такого размера?

Цитата: azvoz от 14.04.2023 13:52:54

Цитата: sychbird от 14.04.2023 13:45:57Старшип мне кажется тупиковым вариантом, из-за клееной теплозащиты.

А если без "многоразовости" 2й ступени и соответственно без " клееной теплозащиты"?

На Терран Р же официально отказались от неё - и ничего живы, здоровы и на свободе.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2540615

От свободы Терран Р до космоса километров так 180 по вертикали и много биллионов зелёных рублей.
Пускай трут и потеют. Никто не против. ;)

Цитата: Павел73 от 14.04.2023 09:00:30

Цитата: Ну-и-ну от 13.04.2023 18:04:39Надо срочно раскрыть глаза товарищу Маску. А то ишь что удумал - спутники супертяжем пулять.

Пулять спутники супертяжем - это только для хотя бы частичной его окупаемости. Нет таких спутников, для которых был бы нужен именно супертяж. Он нужен для политики. Луна, Марс, престиж.
.....
То есть для регулярных рейсов на сравнительно небольшие расстояния лучше меньше, да почаще. А широкофюзеляжные монстры - это пореже, да подальше, и побольше за раз. Во Владивосток, да на Кубу.

Разве с ракетами и их полезной нагрузкой не так? На околоземную орбиту (недалеко) - средний и тяжёлый класс. Не так много за раз, зато регулярно и часто. А супертяж - это действительно Луна и Марс. Спутники - это так, хоть часть денег вернуть.

Мне кажется, что старшип будет, в основном, пулять спутники. По-крайней мере первое десятилетие.

>>> Спутники - это так, хоть часть денег вернуть

Зависит от того сколько вам нужно спутников запустить.
Если десяток другой в год - то да - можно мелкими ракетами.

Если вам нужно тысяч 5 закидывать каждый год - то вполне возможно - чем тяжелее носитель - тем лучше.

Цитата: Dulevo от 14.04.2023 19:38:19>>> Спутники - это так, хоть часть денег вернуть

Зависит от того сколько вам нужно спутников запустить.
Если десяток другой в год - то да - можно мелкими ракетами.

Если вам нужно тысяч 5 закидывать каждый год - то вполне возможно - чем тяжелее носитель - тем лучше.

Учитывая,что масса спутника увеличивается в 6 раз носитель с 16т,-ф-9 должен вырасти до 96т.,те до супертяжа... 

Ну т.е. я сторонник "единого носителя" с ПН в диапазоне 17-25 тонн, двухступенчатый тандем, спасаемая первая ступень. Его много для чего хватит. Станция-две, полсотни-сотня спутников и т.п.

Но создавать / поддерживать группировку во много сотен или несколько тысяч спутников с таким носителем будет несколько напряжно. Что мы прямо сейчас и наблюдаем.

PS: Вообще, если не получается самостоятельно формировать будущее, можно смотреть на лидеров.

Цитата: azvoz от 14.04.2023 18:17:52

Цитата: Raul от 14.04.2023 14:39:40Почему стали делать копию шаттла - понятно и много раз сообщено. Боковой маневр, нырок над Москвой, первое в мире гиперзвуковое маневрирующее оружие. Выглядит убедительно

Вы что, прикалываетесь?
Даже тогда это рассматривалось как лапша на уши лохов,
Как по сути этих убогих страшилок, так и по методам вывода на орбиту чудо-дивайсов их осуществляющих.
Например(по методе "включиться в бред пациента"),
зачем для упомянутых "бокового маневра, нырка и гиперзвука" нужен "типа многоразовый" пилотируемый Шаттл?
Да ещё и такого размера?

Нет, не прикалываюсь - вполне серьезно. В те далекие времена никто не мог называть Буран, "лапшой на уши лохов" и вообще публика узнала о нем примерно тогда, когда он полетел. Затем, Буран испытали в непилотируемом режиме и уже этим он был лучше шаттла. Грузоподъемность давала десятикратную фору любой МБР, а гиперзвуковой боковой маневр позволял легко обходить тогдашние системы ПРО.

Борисов заявил, что Россия проспала "интерес к Луне".
То ли ещё будет.
Сегодня проснулась, - если предполагать, что проснулась, - завтра опять уснёт - ничего нового, всё старо.
А проснулась или нет - покажет следующее сновидение.

а вот историческая справка:
2016 г., Интерфакс: Госкорпорация "Роскосмос" приступила к проектированию новой ракеты сверхтяжелого класса, сообщила в понедельник газета "Известия" со ссылкой на гендиректора ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" Владимира Солнцева.

2017 г., ТАСС: Начало летных испытаний российской сверхтяжелой ракеты намечено на 2036 год. 

2018 г., РИА Новости: Роскосмос начал подготовку федеральной целевой программы по созданию сверхтяжелой ракеты, сообщил журналистам в понедельник глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

2018 г, ТАСС: По расчетам Роскосмоса, создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры обойдется в 1,5 трлн рублей. При этом в госкорпорации ранее заявляли, что до 2030 года не видят необходимости торопиться с созданием сверхтяжелой ракеты, поскольку для нее нет полезных нагрузок.

2019 г., ТАСС: "Программа создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса варьируется от 1 трлн до 1,7 трлн руб. Это огромный разброс, так нельзя планировать", - подчеркнул вице-премьер (Борисов - ред.).

2019 г., ТАСС: Минимальная стоимость создания российской сверхтяжелой ракеты "Енисей", первый запуск которой должен быть выполнен в 2028 году, составляет 740 млрд рублей. Об этом сообщил журналистам гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

2021 г., Интерфакс: Блошенко отметил что стоимость лунной программы с использованием Сверхтяжелой ракеты-носителя "Енисей" составляет примерно 1,7 трлн рублей, из которых 900 млрд потребуется на разработку полезной нагрузки и около 800 млрд на разработку самой ракеты.

Да что же ты лезешь со своей лунной программой,
 здесь не та тема...

я про хб

Цитата: Большой от 15.04.2023 12:31:29а вот историческая справка:
2016 г., Интерфакс: Госкорпорация "Роскосмос" приступила к проектированию новой ракеты сверхтяжелого класса, сообщила в понедельник газета "Известия" со ссылкой на гендиректора ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" Владимира Солнцева.

2017 г., ТАСС: Начало летных испытаний российской сверхтяжелой ракеты намечено на 2036 год. 

2018 г., РИА Новости: Роскосмос начал подготовку федеральной целевой программы по созданию сверхтяжелой ракеты, сообщил журналистам в понедельник глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

2018 г, ТАСС: По расчетам Роскосмоса, создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры обойдется в 1,5 трлн рублей. При этом в госкорпорации ранее заявляли, что до 2030 года не видят необходимости торопиться с созданием сверхтяжелой ракеты, поскольку для нее нет полезных нагрузок.

2019 г., ТАСС: "Программа создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса варьируется от 1 трлн до 1,7 трлн руб. Это огромный разброс, так нельзя планировать", - подчеркнул вице-премьер (Борисов - ред.).

2019 г., ТАСС: Минимальная стоимость создания российской сверхтяжелой ракеты "Енисей", первый запуск которой должен быть выполнен в 2028 году, составляет 740 млрд рублей. Об этом сообщил журналистам гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

2021 г., Интерфакс: Блошенко отметил что стоимость лунной программы с использованием Сверхтяжелой ракеты-носителя "Енисей" составляет примерно 1,7 трлн рублей, из которых 900 млрд потребуется на разработку полезной нагрузки и около 800 млрд на разработку самой ракеты.

Разброс получался из-за трёх сценариев реализации программы - от консервативного до "инновационного". В последнем случае, емнип, в стоимость ещё и лунная экспедиция входила.

И вообще хохлам, как самостоятельному конгломерату не достойно существовать слишком долго, они продажные,в том смысле, что за бабки,и мать родную продадут.Поэтому к Российскому супертяжу их не на шаг нельзя.Раз пошло такое дело,режь последний огурец...Ну хорошо выпил...я
;D

Цитата: algol5720 от 15.04.2023 13:18:48Да что же ты лезешь со своей лунной программой,
 здесь не та тема...

Супертяж нужен исключительно для полета на Луну однопуском с возвратом.

Все остальные задачи могут быть выполнены РН с ПН менее 30 тонн.
(в том числе и создание Обитаемой Лунной Базы )
Текущие ( Союз-2, Ангара А5) не подходят только из-за того, что они слишком дорогие.
Поэтому нужен Союз-СПГ для замены Союз-2, и метановый 25-30 тонник.

Главный затык сейчас - очень дорогие и мало-надежные РБ.
Вместо благо-глупого долгостроя КВРБ, и мрийных супертяжей
нужно срочно делать метановые РБ для РН 9ти тонного и 25-30ти тонного класса.
С упором на начальном этапе на простоту, надежность и скорость разработки.
С конкурсным конкурентным проектированием разными КБ.

Цитата: ухач от 15.04.2023 13:51:44

Цитата: algol5720 от 15.04.2023 13:18:48Да что же ты лезешь со своей лунной программой,
 здесь не та тема...

Супертяж нужен исключительно для полета на Луну однопуском с возвратом.

Все остальные задачи могут быть выполнены РН с ПН менее 30 тонн.
(в том числе и создание Обитаемой Лунной Базы )
Текущие ( Союз-2, Ангара А5) не подходят только из-за того, что они слишком дорогие.
Поэтому нужен Союз-СПГ для замены Союз-2, и метановый 25-30 тонник.

Главный затык сейчас - очень дорогие и мало-надежные РБ.
Вместо благо-глупого долгостроя КВРБ, и мрийных супертяжей
нужно срочно делать метановые РБ для РН 9ти тонного и 25-30ти тонного класса.
С упором на начальном этапе на простоту, надежность и скорость разработки.
С конкурсным конкурентным проектированием разными КБ.

Главный затык - отсутствие разумных целей для супертяжа.

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 13:53:55

Цитата: ухач от 15.04.2023 13:51:44

Цитата: algol5720 от 15.04.2023 13:18:48Да что же ты лезешь со своей лунной программой,
 здесь не та тема...

Супертяж нужен исключительно для полета на Луну однопуском с возвратом.

Все остальные задачи могут быть выполнены РН с ПН менее 30 тонн.
(в том числе и создание Обитаемой Лунной Базы )
Текущие ( Союз-2, Ангара А5) не подходят только из-за того, что они слишком дорогие.
Поэтому нужен Союз-СПГ для замены Союз-2, и метановый 25-30 тонник.

Главный затык сейчас - очень дорогие и мало-надежные РБ.
Вместо благо-глупого долгостроя КВРБ, и мрийных супертяжей
нужно срочно делать метановые РБ для РН 9ти тонного и 25-30ти тонного класса.
С упором на начальном этапе на простоту, надежность и скорость разработки.
С конкурсным конкурентным проектированием разными КБ.

Главный затык - отсутствие разумных целей для супертяжа.

Не думаю так...Главный затык,то,что он не нужен никому,потому что слишком дорог и опасен...

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 13:53:55

Цитата: ухач от 15.04.2023 13:51:44

Цитата: algol5720 от 15.04.2023 13:18:48Да что же ты лезешь со своей лунной программой,
 здесь не та тема...

Супертяж нужен исключительно для полета на Луну однопуском с возвратом.

Все остальные задачи могут быть выполнены РН с ПН менее 30 тонн.
(в том числе и создание Обитаемой Лунной Базы )
Текущие ( Союз-2, Ангара А5) не подходят только из-за того, что они слишком дорогие.
Поэтому нужен Союз-СПГ для замены Союз-2, и метановый 25-30 тонник.

Главный затык сейчас - очень дорогие и мало-надежные РБ.
Вместо благо-глупого долгостроя КВРБ, и мрийных супертяжей
нужно срочно делать метановые РБ для РН 9ти тонного и 25-30ти тонного класса.
С упором на начальном этапе на простоту, надежность и скорость разработки.
С конкурсным конкурентным проектированием разными КБ.

Главный затык - отсутствие разумных целей для супертяжа.

Нетрудно видеть что "затык" был описан в контексте "безсупертяжного состояния".
А то, что для для супертяжа нет цели, четко и конкретно описано в 3х первых строках.

Главной целью сейчас должна стать замена старых дорогих и малонадежных РБ на новые метановые, и с старых и дорогих РН на новые недорогие метановые,
с сокращением огромного разношерстного зоопарка носителей до двух РН и двух РБ - 9ти тонник и 25-30 тонник.

По главному вопросу темы.
То в рамках четкого критерия заданного создателем темы
"Оцениваем чисто с финансово-технической точки зрения (иначе вопрос звучал бы: "Будет ли у России сверхтяж)"
- ответ несомненен "Да - доступен!".
Но точно не нужен.

Нужно развитое конкурентное производство КА(абсолютный приоритет),
а в рамках раздела "Средства выведения" 
 - новые метановые РБ(срочно) и РН(желательно) всего двух классов - 9-10 тонн и 25-30 тонн.

Главное поэтапно и ни чего не терять,а наращивать...  ;)

Цитата: ухач от 15.04.2023 14:16:17По главному вопросу темы.
То в рамках четкого критерия заданного создателем темы
"Оцениваем чисто с финансово-технической точки зрения (иначе вопрос звучал бы: "Будет ли у России сверхтяж)"
- ответ несомненен "Да - доступен!".
Но точно не нужен.

Нужно развитое конкурентное производство КА(абсолютный приоритет),
а в рамках раздела "Средства выведения"
 - новые метановые РБ(срочно) и РН(желательно) всего двух классов - 9-10 тонн и 25-30 тонн.

Под класс 25-30т будет Ангара, нам надо занять нишу 30-50т под новый носитель из блоков союза-5 или как-то увеличенного Амура-спг.

Цитата: Ц. Ярослав от 15.04.2023 14:27:47надо занять нишу 30-50т под новый носитель из блоков союза-5 или как-то увеличенного Амура-спг.

Зачем?

Цитата: ухач от 15.04.2023 14:05:13

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 13:53:55

Цитата: ухач от 15.04.2023 13:51:44

Цитата: algol5720 от 15.04.2023 13:18:48Да что же ты лезешь со своей лунной программой,
 здесь не та тема...

Супертяж нужен исключительно для полета на Луну однопуском с возвратом.

Все остальные задачи могут быть выполнены РН с ПН менее 30 тонн.
(в том числе и создание Обитаемой Лунной Базы )
Текущие ( Союз-2, Ангара А5) не подходят только из-за того, что они слишком дорогие.
Поэтому нужен Союз-СПГ для замены Союз-2, и метановый 25-30 тонник.

Главный затык сейчас - очень дорогие и мало-надежные РБ.
Вместо благо-глупого долгостроя КВРБ, и мрийных супертяжей
нужно срочно делать метановые РБ для РН 9ти тонного и 25-30ти тонного класса.
С упором на начальном этапе на простоту, надежность и скорость разработки.
С конкурсным конкурентным проектированием разными КБ.

Главный затык - отсутствие разумных целей для супертяжа.

Нетрудно видеть что "затык" был описан в контексте "безсупертяжного состояния".
А то, что для для супертяжа нет цели, четко и конкретно описано в 3х первых строках.

Главной целью сейчас должна стать замена старых дорогих и малонадежных РБ на новые метановые, и с старых и дорогих РН на новые недорогие метановые,
с сокращением огромного разношерстного зоопарка носителей до двух РН и двух РБ - 9ти тонник и 25-30 тонник.

А с чего вдруг метановые носители будут дешевле и надёжнее?

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 14:35:39А с чего вдруг метановые носители будут дешевле и надёжнее?

А с чего вы все свои последние и самые популярные на форуме РН рисовали метановыми?
Только не говорите, что исключительно ради конъюнктурного угождения многоразофилам, 
могущественным своей численностью и упоротостью.

Цитата: ухач от 15.04.2023 14:54:09

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 14:35:39А с чего вдруг метановые носители будут дешевле и надёжнее?

А с чего вы все свои последние и самые популярные на форуме РН рисовали метановыми?
Только не говорите, что исключительно ради конъюнктурного угождения многоразофилам,
могущественным своей численностью и упоротостью.

Вообще-то метановый был только один за последнее время ;D Мы со Шлядинским и керосиновые рисовали. У метана есть свои плюсы и минусы, как и у керосина. Что и подтверждается практикой: кто-то делает керосиновые РН, кто-то метановые.

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 15:06:22

Цитата: ухач от 15.04.2023 14:54:09

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 14:35:39А с чего вдруг метановые носители будут дешевле и надёжнее?

А с чего вы все свои последние и самые популярные на форуме РН рисовали метановыми?
Только не говорите, что исключительно ради конъюнктурного угождения многоразофилам,
могущественным своей численностью и упоротостью.

Вообще-то метановый был только один за последнее время ;D Мы со Шлядинским и керосиновые рисовали.

Только ваши керосинки\водородки остались в благожелательном забвении,
а у ваших метанок толпы поклонников,
- на одном только этом форуме больше десятка фанатов,
которые по всем разделам и веткам постоянно требуют Дейтрон-М и ТП.

А по поводу преимуществ метана, не надо делать вид что Вы не в курсе -
- тут сто раз они обсуждались и лично Вы многократно с ними соглашались.

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 15:06:22У метана есть свои плюсы и минусы, как и у керосина. Что и подтверждается практикой: кто-то делает керосиновые РН, кто-то метановые.

Керосинки уже никто не планирует делать.
Иртыш не в счет - причины его возникновения и поддержки не технические и не экономические.

Цитата: ухач от 15.04.2023 15:53:41

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 15:06:22У метана есть свои плюсы и минусы, как и у керосина. Что и подтверждается практикой: кто-то делает керосиновые РН, кто-то метановые.

Керосинки уже никто не планирует делать.
Иртыш не в счет - причины его возникновения и поддержки не технические и не экономические.

Никто не планирует керосинку? Это прикол?

Цитата: ухач от 15.04.2023 15:25:17а у ваших метанок толпы поклонников,

Если бы толпы поклонников еще и ПН на орбиту тащили, цены бы не было толпам. Вы путаете причину и следствие, у вас телега везет лошадь.

Чтобы не повторяться. Борисов про супертяж (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2541079).

Цитата: Андрюха от 13.04.2023 18:24:37Какое "международное сотрудничество" было при Н-1?

Сотрудничество, соперничество - какая разница? Цель одинаково пиар, а не результат.

Цитата: Павел73 от 14.04.2023 09:00:30Пулять спутники супертяжем - это только для хотя бы частичной его окупаемости. Нет таких спутников, для которых был бы нужен именно супертяж. Он нужен для политики. Луна, Марс, престиж.

Если надо запускать десятки тысяч многотонных спутников - то тут можно и о супертяже подумать...

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 14:35:39А с чего вдруг метановые носители будут дешевле и надёжнее?

С того что их будут проектировать дешёвыми и надёжными

Цитата: Дем от 16.04.2023 12:33:56

Цитата: Дмитрий В. от 15.04.2023 14:35:39А с чего вдруг метановые носители будут дешевле и надёжнее?

С того что их будут проектировать дешёвыми и надёжными

А раньше никто не додумался? Что ракеты надо проектировать надежные и дешевые?

Цитата: Владимир Шпирько от 16.04.2023 21:41:36А раньше никто не додумался? Что ракеты надо проектировать надежные и дешевые?

А зачем, если бюджет платит сколько запросили и не особо ругает за аварии?

Проясняется вопрос по грузоподъёмности РН СТК. Табличка из https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50437746 
М пн на суборбите=125 т. Упомянут и многоразовый 3-х блочный Амур-СПГ-27 с Мпн=27 т, что равно ПН Ангаре-А5М.
Многопуск1_12.jpg

Помнится Баранов говорил о задании по разработке РН СТК с Мпн=125 и 147 т. Вопрос, если Мпн=125 т на орбите -870/200 км и наклонением 51,7*, то какая Мпн на стандартной орбите 200х200 км и 51,7*? По моим прикидкам будет где-то 112-115 т. ??? 

Цитата: Большой от 06.05.2023 19:20:54Проясняется вопрос по грузоподъёмности РН СТК. Табличка из https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50437746 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50437746) 

А как прочитать всю статью? Может всю целиком сюда выложите?

Цитата: Alex-DX от 06.05.2023 19:57:36

Цитата: Большой от 06.05.2023 19:20:54Проясняется вопрос по грузоподъёмности РН СТК. Табличка из https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50437746 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50437746)

А как прочитать всю статью? Может всю целиком сюда выложите?

https://disk.yandex.ru/i/GhXhb8VGvOqEYA

Цитата: Большой от 06.05.2023 19:28:23Помнится Баранов говорил о задании по разработке РН СТК с Мпн=125 и 147 т. Вопрос, если Мпн=125 т на орбите -870/200 км и наклонением 51,7*, то какая Мпн на стандартной орбите 200х200 км и 51,7*? По моим прикидкам будет где-то 112-115 т. ???

По моим 112 тонн.
Меня больше смущает по статье, что такой "бандурой" как РТБ предлагается ещё и частично сажать ЛВПК (как у Н-1-Л-3). Не великовата ли ступенька для данной цели? :)
Почему с наклонения 96,8 с СТК только 39 тонн, а с 51,6 - 48 тонн не понял. Может опечатка? В выводах ведь тоже указывается что до 48 тонн на ОИСЛ...

Прошу не кидать гнилыми помидорами :-\ как вам такая схема только вместо с5 использовать сспг с 2-4 движками рд192.Триблок без боковых параблоков многоразовый тяж (тонн на 45-50), а в варианте СТК центральный триблок можно собрать из отработавших параблоков или 1-блоков ну параблоки тоже многоразовые.Ну и естественно 17-ти тонник многоразовый из одного блока.

6.png

Цитата: Raul от 19.03.2023 13:04:30

Цитата: Большой от 18.03.2023 20:18:33при нынешнем политическом руководстве...

... нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой, на основе которых он может быть создан. Жаль, но решение этой задачи очевидным образом проваливается, поскольку оно оказалось завязанным на Казахстан.

Предлагаю выход - развивать область мощных РДТТ. Прикладное назначение очевидно, а когда будет надо, с их помощью можно и супертяж сделать:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343553.png)

Цитата: Raul от 19.03.2023 15:25:19

Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 13:11:18Зачем?

Цитата: Дем от 19.03.2023 15:07:49Зачем?

Чтобы поставить выполнимую задачу по развитию ракетной техники.

Цитата: Дем от 19.03.2023 15:07:49Почти для всех запусков достаточно ракеты с тягой в 20 тонн на камеру.

Рассуждение в стиле - "зачем строить самолеты, если этажерки тоже летают?"

Очевидная проблема ЖРД замкнутой кислой схемы - их исключительная технологическая сложность, даже поддержание которой требует огромных затрат. При этом область применения таких двигателей весьма узкая и, при этом... скажем так, она не является жизненно необходимой для страны. В том смысле, что от неё не зависит обороноспособность государства. Да и чтобы летать в космос они необязательны. Короче, это тупик. И сохранение в будущем этой технологии под большим вопросом.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 16:36:52Супертяжи не нужны той экономике, которая построена в России.

Супертяжи ВООБЩЕ не нужны современной экономике. Не только в России, но и везде. Да что там говорить, сейчас даже в области космической связи в первую очередь развиваются низкоорбитальные системы, а геостационарные стагнируют.

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:17:33Деградация, а речь идет именно о ней, останавливается путем экономически обоснованного развития в рамках имеющихся возможностей. Сейчас самое подходящее для этого время, поскольку все долгосрочные планы, под которые можно было тянуть деньги из бездонного бюджета, опровергнуты.

Деградация останавливается только тогда, когда устраняются её причины.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 18:28:10Супертяжи по-прежнему не нужны ни экономике, ни государству РФ. Как не были нужны, так и остались, и даже еще больше стали не нужны. Но время почему-то стало подходящее?

Вы недопонимаете. Супертяжи ВООБЩЕ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. Совсем никому. Так же как и всё то, для чего супертяжи необходимы.

Цитата: Большой от 19.03.2023 18:43:16Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

Цитата: Raul от 19.03.2023 18:59:18Принять это как свершившийся факт и подумать о том, как жить дальше.

А что тут думать? Про супертяж забыть. И вообще про создание новых средств выведения, довести до ума Союз-5 и всё. Все ресурсы бросить на три направления:

- ИСЗ;
- АМС + телескопы;
- сохранение пилотируемой космонавтики хоть в каком то виде до лучших времён.

Цитата: Iv-v от 20.03.2023 21:36:00

Цитата: vlad7308 от 20.03.2023 21:25:07Фундаментальная наука не просто окупается, она окупается сторицей. В тех экономиках, которые это умеют. Умные государства (с умеющими это экономиками) давно это поняли, и просто раздают деньги науке, не спрашивая, какой с этого будет профит. Даже в такие странные (с точки зрения профита), как филология, искусствоведение и тп.

Покупают лояльность потенциальных бунтарей.

Нет, покупают технологии, позволяющие и дальше удерживать власть.

Цитата: pkl от 06.05.2023 23:54:28

Цитата: Raul от 19.03.2023 13:04:30

Цитата: Большой от 18.03.2023 20:18:33при нынешнем политическом руководстве...

... нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой, на основе которых он может быть создан. Жаль, но решение этой задачи очевидным образом проваливается, поскольку оно оказалось завязанным на Казахстан.

Предлагаю выход - развивать область мощных РДТТ. Прикладное назначение очевидно, а когда будет надо, с их помощью можно и супертяж сделать:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343553.png)

Такая же мысль пришла в голову Соломонову, когда обсуждался проект российской РН СТК. Не скажу, что мысль зашибись, но...  при нашем нынешнем подходе к космическому ракетостроению это был единственный вариант сделать сверхтяж с большой ПН, чтобы он летал, а не падал.

Цитата: ядерная лапка от 06.05.2023 23:16:28Прошу не кидать гнилыми помидорами :-\ как вам такая схема только вместо с5 использовать сспг с 2-4 движками рд192.Триблок без боковых параблоков многоразовый тяж (тонн на 45-50), а в варианте СТК центральный триблок можно собрать из отработавших параблоков или 1-блоков ну параблоки тоже многоразовые.Ну и естественно 17-ти тонник многоразовый из одного блока.

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32842;type=preview;file"]6.png[/url]

А зачем тут переходить на метан? Концепция итак предполагает многоразовость параблоков у СТК и центра у ТК.

Цитата: pkl от 07.05.2023 00:39:19Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

По направлению к H-1. ;) А что? Когда станет ясно, что несмотря на "бросание всех сил и средств" на Союз-5 старта для него как не было, так и не будет и призрак "Зенита" окончательно уйдет с горизонта российской космонавтики... наступят лучшие времена и лучшие умы из числа оставшихся в строю снова подумают, как сделать СТК. ::)

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

Цитата: Raul от 07.05.2023 08:24:44Не скажу, что мысль зашибись, но...  при нашем нынешнем подходе к космическому ракетостроению это был единственный вариант сделать сверхтяж с большой ПН, чтобы он летал, а не падал.

Сделать мощный РДТТ - вообще без шансов. Булаву и ту не особо осилили.

Цитата: Большой от 06.05.2023 19:20:54Проясняется вопрос по грузоподъёмности РН СТК. Табличка из https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50437746
М пн на суборбите=125 т. Упомянут и многоразовый 3-х блочный Амур-СПГ-27 с Мпн=27 т, что равно ПН Ангаре-А5М.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32838;type=preview;file"]Многопуск1_12.jpg[/url]

Цитата: Андрюха от 06.05.2023 20:57:02

Цитата: Большой от 06.05.2023 19:28:23Помнится Баранов говорил о задании по разработке РН СТК с Мпн=125 и 147 т. Вопрос, если Мпн=125 т на орбите -870/200 км и наклонением 51,7*, то какая Мпн на стандартной орбите 200х200 км и 51,7*? По моим прикидкам будет где-то 112-115 т. ???

По моим 112 тонн.
Меня больше смущает по статье, что такой "бандурой" как РТБ предлагается ещё и частично сажать ЛВПК (как у Н-1-Л-3). Не великовата ли ступенька для данной цели? :)
Почему с наклонения 96,8 с СТК только 39 тонн, а с 51,6 - 48 тонн не понял. Может опечатка? В выводах ведь тоже указывается что до 48 тонн на ОИСЛ...

Кажется понял, посмотрев ещё внимательно таблицу 3 и кое что посчитав.
Действительно, с 51,6 масса РТБ перед отлетом к Луне составляет 143,24 тонны. В этом случае на ОИСЛ связка РТБ+ЛВПК выходит 38 тонн.
Если РТБ заправлять по максимуму (РЗТ 160 тонн), то связка РТБ+ЛВПК на ОИСЛ и выйдет до 48 тонн. В расчетах это делается в варианте с СТК.
С наклонения 96,8 всё ограничивается предельной массой РТБ и возможностями СТК. Т.е. для доставки тех же 38 тонн требуется практически полная заправка РТБ.
Так вот, 39 тонн на ОИСЛ - это не опечатка, это уже с максимальной заправкой для наклонения 96,8. Для доставки 48 тонн потребовался бы сильно больший РТБ, а следовательно и другой СТК.
Многопуском РН меньшей грузоподъёмности можно и больше с этого наклонения (при условии большего РТБ), но также потребуется гораздо большее количество самих РН. Как и вслучае наклонения 51,6 максимальная заправка РТБ потребует большего количества РН. А такое количество РН уже становиться экономически нецелесообразнее СТК. Поэтому то всё и ограничивается 38-40 тоннами на ОИСЛ.
Можно сделать следующий вывод: 96,8 больше подходит для сборки ЛЭК тяжёлыми РН, но для СТК выгоднее вариант с наклонением 51,6.

Цитата: pkl от 07.05.2023 02:03:11Все ресурсы бросить на три направления:

- ИСЗ;
- АМС + телескопы;
- сохранение пилотируемой космонавтики

А какие ресурсы бросить? Нельзя двигателистов, "жестянщиков", конструкторов стартовых сооружений бросить на ИСЗ и АМС. Это совершенно разные специалисты. И их катастрофически мало. Поэтому, чтоб не растерять последних, придется работать над СТК. Надеюсь, косплеить СШ-СХ, хоть на бумаге. А отработку реактивной посадки можно уже сейчас начинать. Хоть на керосине.

Цитата: Raul от 07.05.2023 11:12:02И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

- с РД-191 Старшип рванул бы даже не оторвавшись от "табуретки" ...
Родовое проклятье БХГ, судьба  ;D

Цитата: Seerndv от 08.05.2023 18:15:10

Цитата: Raul от 07.05.2023 11:12:02И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

- с РД-191 Старшип рванул бы даже не оторвавшись от "табуретки" ...
Родовое проклятье БХГ, судьба  ;D

Н-1 с НК-15 отрывалась от СК целых четыре раза. Поэтому зачем так мрачно смотреть на РД-191?

А если развиваться еще дальше назад и отказаться от Ангары и ее РД, то мы вернемся к РД-107/108.

Цитата: Raul от 08.05.2023 19:02:45

Цитата: Seerndv от 08.05.2023 18:15:10

Цитата: Raul от 07.05.2023 11:12:02И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

- с РД-191 Старшип рванул бы даже не оторвавшись от "табуретки" ...
Родовое проклятье БХГ, судьба  ;D

Н-1 с НК-15 отрывалась от СК целых четыре раза. Поэтому зачем так мрачно смотреть на РД-191?

А если развиваться еще дальше назад и отказаться от Ангары и ее РД, то мы вернемся к РД-107/108.

А ещё дальше можно и к пороху прийти :D

Цитата: Большой от 06.05.2023 19:28:23Помнится Баранов говорил о задании по разработке РН СТК с Мпн=125 и 147 т. Вопрос, если Мпн=125 т на орбите -870/200 км и наклонением 51,7*, то какая Мпн на стандартной орбите 200х200 км и 51,7*? По моим прикидкам будет где-то 112-115 т. ???

Я еще вон что посчитал на досуге по этой работе (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) :
Для облета с любого наклонения ПТК будет совершать доразгон своей ДУ. При этом при заправке А-5 понадобится 1 заправка, при заправке С-5 понадобится 2 заправки для наклонения 96,8 (для 51.6 также хватает одной).
Для полета ПТК на орбиту для наклонения 51,6 при заправке А-5 понадобится 2 заправки, Союзом-5 - 3 заправки. Причем завершение тормозного импульса (там не много) также придется осуществлять ДУ ПТК.
Для наклонения 96,8 при заправке А-5 понадобится 3 заправке, а С-5 понадобится уже 5 заправок. Но в этих случаях потребный импульс выходит достаточный для отлета и торможения на ОИСЛ без задействования ДУ ПТК. Назад во всех случаях ПТК уж сам.
Для Амура-27 не считал, но все варианты с ним будут эквивалентны соответствующим вариантам при заправках Ангарой.

По поводу СТК. Максимальная заправка РТБ (160 тонн) рассматривается для наклонения 51,6. При отлете с наклонения 96,8. заправляемая масса РТБ ограничена двумя СТК (почему и только 39 тонн на ОИСЛ). В этом случае ЛВПК придется совершать гораздо больший посадочный импульс, следовательно масса ПН на поверхности будет меньше, чем при аналогичном отлете с наклонения 51.6 (когда основную часть импульса выполнит РТБ). Если хотим получить такую же массу ПН на поверхности как при отлете с 51.6 (т.е. на ОИСЛ 49 тонн), то понадобится либо уже третий СТК, либо 2 дополнительные заправки Ангарой-5 (Амуром-27), либо 3 заправки Союзом-5.
Вот как то так

Супертяж для России не недоступен, а просто не нужен. Любой сложный космический проект, хоть орбитальная станция, хоть база на Луне, легко разделяется на простые составляющие, для каждой из которых в отдельности нет необходимости в супертяже. Пилотируемый космический корабль выводится на околоземную орбиту ракетой среднего или тяжёлого класса. Лунный взлетно-посадочный комплекс - аналогично. Разгонные блоки для доставки этих аппаратов к Луне - аналогично. Модули орбитальной станции или лунной базы - аналогично.

При этом ракета среднего или тяжёлого класса имеет и другие применения, а значит имеет высокую серийность и частоту запусков, следовательно меньшую стоимость.

На данном этапе супертяж вообще не нужен. Может, в будущем, когда действительно возникнет необходимость в очень крупных элементах космических проектов.

Правильнее было сформулировать вопрос по-другому: нужен ли России супертчж, а востребован ли вообще супертяж? По крайней мере сперва надо найти ответ на этот вопрос...

Цитата: Павел73 от 10.05.2023 11:29:46Супертяж для России не недоступен, а просто не нужен. Любой сложный космический проект, хоть орбитальная станция, хоть база на Луне, легко разделяется на простые составляющие, для каждой из которых в отдельности нет необходимости в супертяже. Пилотируемый космический корабль выводится на околоземную орбиту ракетой среднего или тяжёлого класса. Лунный взлетно-посадочный комплекс - аналогично. Разгонные блоки для доставки этих аппаратов к Луне - аналогично. Модули орбитальной станции или лунной базы - аналогично.

При этом ракета среднего или тяжёлого класса имеет и другие применения, а значит имеет высокую серийность и частоту запусков, следовательно меньшую стоимость.

На данном этапе супертяж вообще не нужен. Может, в будущем, когда действительно возникнет необходимость в очень крупных элементах космических проектов.

Однако зачем-то второй старт энергии был с макетом лазерной установки. Вот теперь гадай, то ли вывести на орбиту одним куском массу 70 тонн обычным рб проблематично, то ли у них там дела с лазерными установками не шибко хорошо идут....

Цитата: ядерная лапка от 06.05.2023 23:16:28Прошу не кидать гнилыми помидорами :-\ как вам такая схема только вместо с5 использовать сспг с 2-4 движками рд192.Триблок без боковых параблоков многоразовый тяж (тонн на 45-50), а в варианте СТК центральный триблок можно собрать из отработавших параблоков или 1-блоков ну параблоки тоже многоразовые.Ну и естественно 17-ти тонник многоразовый из одного блока.

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32842;type=preview;file"]6.png[/url]

УР-700? Чур-чур-чур. Лучше уж вариация на тему Н-1.

Цитата: Raul от 07.05.2023 08:24:44

Цитата: pkl от 06.05.2023 23:54:28

Цитата: Raul от 19.03.2023 13:04:30

Цитата: Большой от 18.03.2023 20:18:33при нынешнем политическом руководстве...

... нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой, на основе которых он может быть создан. Жаль, но решение этой задачи очевидным образом проваливается, поскольку оно оказалось завязанным на Казахстан.

Предлагаю выход - развивать область мощных РДТТ. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343553.png)

Такая же мысль пришла в голову Соломонову, когда обсуждался проект российской РН СТК. Не скажу, что мысль зашибись, но...  при нашем нынешнем подходе к космическому ракетостроению это был единственный вариант сделать сверхтяж с большой ПН, чтобы он летал, а не падал.

Это единственный способ выбить деньги на мощный двигатель. А варианты можно придумать всякие, включая связка мощных РДТТ и метановая верхняя ступень с вытеснительной подачей. :)

Цитата: Raul от 07.05.2023 11:12:02

Цитата: pkl от 07.05.2023 00:39:19Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

По направлению к H-1. ;) А что? Когда станет ясно, что несмотря на "бросание всех сил и средств" на Союз-5 старта для него как не было, так и не будет и призрак "Зенита" окончательно уйдет с горизонта российской космонавтики... наступят лучшие времена и лучшие умы из числа оставшихся в строю снова подумают, как сделать СТК. ::)

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

Для реплики Н-1 двигатель нужен. Простой и дешёвый. Да хоть бы РД-107!

Цитата: Дем от 07.05.2023 14:13:37Сделать мощный РДТТ - вообще без шансов. Булаву и ту не особо осилили.

ЯРС легко осилили. И Искандер.

Цитата: МБР от 08.05.2023 16:21:11

Цитата: pkl от 07.05.2023 02:03:11Все ресурсы бросить на три направления:

- ИСЗ;
- АМС + телескопы;
- сохранение пилотируемой космонавтики

А какие ресурсы бросить? Нельзя двигателистов, "жестянщиков", конструкторов стартовых сооружений бросить на ИСЗ и АМС. Это совершенно разные специалисты. И их катастрофически мало.

Тогда пусть крылатые ракеты делают. И твердотопливные. И БПЛА. Они нужнее.

Кстати, а как китайцы смогли осилить РДТТ тягой 500 тс?

Цитата: Raul от 08.05.2023 19:02:45Н-1 с НК-15 отрывалась от СК целых четыре раза. Поэтому зачем так мрачно смотреть на РД-191?

А если развиваться еще дальше назад и отказаться от Ангары и ее РД, то мы вернемся к РД-107/108.

Во-во. Если сделать двигатель на базе РД-107, то Н-1 вполне получится.

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:53:50Правильнее было сформулировать вопрос по-другому: нужен ли России супертчж, а востребован ли вообще супертяж? По крайней мере сперва надо найти ответ на этот вопрос...

Вообще нет 

В общем, если подытожить то единственный возможный для России супертяж может быть только как какая-то здоровая дубовая ракета. Никакого хайтека!
Вар 1: связка РДТТ + верхняя ступень с вытеснительной подачей;
Вар 2: Н-1 с РД-107.

Цитата: pkl от 11.05.2023 01:08:51

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:53:50Правильнее было сформулировать вопрос по-другому: нужен ли России супертчж, а востребован ли вообще супертяж? По крайней мере сперва надо найти ответ на этот вопрос...

Вообще нет

Что "нет"? Нет нужен или нет, не нужен?

Цитата: Raul от 07.05.2023 11:12:02

Цитата: pkl от 07.05.2023 00:39:19Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

По направлению к H-1. ;) А что? Когда станет ясно, что несмотря на "бросание всех сил и средств" на Союз-5 старта для него как не было, так и не будет и призрак "Зенита" окончательно уйдет с горизонта российской космонавтики... наступят лучшие времена и лучшие умы из числа оставшихся в строю снова подумают, как сделать СТК. ::)

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

рд-191 делают для атласа😃, по сути, себе в убыток, рд-191 слишком дорогое удовольствие, вполне пойдёт и нк-33

Цитата: Ивгениуш от 11.05.2023 08:52:20

Цитата: Raul от 07.05.2023 11:12:02

Цитата: pkl от 07.05.2023 00:39:19Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

По направлению к H-1. ;) А что? Когда станет ясно, что несмотря на "бросание всех сил и средств" на Союз-5 старта для него как не было, так и не будет и призрак "Зенита" окончательно уйдет с горизонта российской космонавтики... наступят лучшие времена и лучшие умы из числа оставшихся в строю снова подумают, как сделать СТК. ::)

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

рд-191 делают для атласа😃, по сути, себе в убыток, рд-191 слишком дорогое удовольствие, вполне пойдёт и нк-33

Для Атласа делали РД-180 - усё! При запуске в серию обновлённого НК-33 вряд ли он будет стоить заметно дешевле, чем РД-191.

Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 09:35:58

Цитата: Ивгениуш от 11.05.2023 08:52:20

Цитата: Raul от 07.05.2023 11:12:02

Цитата: pkl от 07.05.2023 00:39:19Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

По направлению к H-1. ;) А что? Когда станет ясно, что несмотря на "бросание всех сил и средств" на Союз-5 старта для него как не было, так и не будет и призрак "Зенита" окончательно уйдет с горизонта российской космонавтики... наступят лучшие времена и лучшие умы из числа оставшихся в строю снова подумают, как сделать СТК. ::)

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

рд-191 делают для атласа😃, по сути, себе в убыток, рд-191 слишком дорогое удовольствие, вполне пойдёт и нк-33

Для Атласа делали РД-180 - усё! При запуске в серию обновлённого НК-33 вряд ли он будет стоить заметно дешевле, чем РД-191.

Было в СМИ: от рд-180 собирались отказаться в пользу 2-х рд-181, он же рд-190. По поводу нк-33, откуда дровишки? Опять же в СМИ писали о дешевизне восстановления производства нк-33. То есть одни пишут одно другие пишут прямо противоположное. Кому верить?

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:58:35Однако зачем-то второй старт энергии был с макетом лазерной установки. Вот теперь гадай, то ли вывести на орбиту одним куском массу 70 тонн обычным рб проблематично, то ли у них там дела с лазерными установками не шибко хорошо идут..

Такименно что с макетом. Который даже на орбиту выйти не смог.
Такой макет на любой вес побыстрому сварганить не проблема.

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:53:50Правильнее было сформулировать вопрос по-другому: нужен ли России супертчж, а востребован ли вообще супертяж? По крайней мере сперва надо найти ответ на этот вопрос...

Если надо выводить на орбиту 10000-100000 тонн в год - то нужен.
В противном случае - нет.

Цитата: Ивгениуш от 11.05.2023 09:44:33

Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 09:35:58

Цитата: Ивгениуш от 11.05.2023 08:52:20

Цитата: Raul от 07.05.2023 11:12:02

Цитата: pkl от 07.05.2023 00:39:19Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

По направлению к H-1. ;) А что? Когда станет ясно, что несмотря на "бросание всех сил и средств" на Союз-5 старта для него как не было, так и не будет и призрак "Зенита" окончательно уйдет с горизонта российской космонавтики... наступят лучшие времена и лучшие умы из числа оставшихся в строю снова подумают, как сделать СТК. ::)

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим 8)

рд-191 делают для атласа😃, по сути, себе в убыток, рд-191 слишком дорогое удовольствие, вполне пойдёт и нк-33

Для Атласа делали РД-180 - усё! При запуске в серию обновлённого НК-33 вряд ли он будет стоить заметно дешевле, чем РД-191.

Было в СМИ: от рд-180 собирались отказаться в пользу 2-х рд-181, он же рд-190. По поводу нк-33, откуда дровишки? Опять же в СМИ писали о дешевизне восстановления производства нк-33. То есть одни пишут одно другие пишут прямо противоположное. Кому верить?

Не надо путать кислое с пресным: РД-181 пришёл на замену НК-33 в ракете Антарес.
По "дешевизне восстановления НК-33": "И Вы пишите!"

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:58:35второй старт энергии был с макетом лазерной установки.

пятый старт...

Цитата: Ивгениуш от 11.05.2023 08:28:46

Цитата: pkl от 11.05.2023 01:08:51

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:53:50Правильнее было сформулировать вопрос по-другому: нужен ли России супертчж, а востребован ли вообще супертяж? По крайней мере сперва надо найти ответ на этот вопрос...

Вообще нет

Что "нет"? Нет нужен или нет, не нужен?

Абсолютно нет: 

1. Нет, не нужен России;
2. Нет, не доступен для России;
3. Нет, не востребован вообще нигде в мире.
:(

Цитата: Старый от 11.05.2023 15:01:49

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:58:35второй старт энергии был с макетом лазерной установки.

пятый старт...

Седьмой, в 1995-м...

Цитата: pkl от 11.05.2023 01:12:53В общем, если подытожить то единственный возможный для России супертяж может быть только как какая-то здоровая дубовая ракета. Никакого хайтека!
Вар 1: связка РДТТ + верхняя ступень с вытеснительной подачей;
Вар 2: Н-1 с РД-107.

Концепция "большого тупого носителя" не обеспечивает снижения затрат, поэтому нигде и никогда не была реализована.

Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 17:19:21

Цитата: pkl от 11.05.2023 01:12:53В общем, если подытожить то единственный возможный для России супертяж может быть только как какая-то здоровая дубовая ракета. Никакого хайтека!
Вар 1: связка РДТТ + верхняя ступень с вытеснительной подачей;
Вар 2: Н-1 с РД-107.

Концепция "большого тупого носителя" не обеспечивает снижения затрат, поэтому нигде и никогда не была реализована.

А почему?

Цитата: pkl от 11.05.2023 17:39:29

Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 17:19:21

Цитата: pkl от 11.05.2023 01:12:53В общем, если подытожить то единственный возможный для России супертяж может быть только как какая-то здоровая дубовая ракета. Никакого хайтека!
Вар 1: связка РДТТ + верхняя ступень с вытеснительной подачей;
Вар 2: Н-1 с РД-107.

Концепция "большого тупого носителя" не обеспечивает снижения затрат, поэтому нигде и никогда не была реализована.

А почему?

Несколько факторов:
1) Из-за закона квадрата-куба для конструкций, разгруженных от сжатия внутренним давлением, надо с ростом размера повышать давление и/или раздувать диаметр. И то, и другое ведёт к ухудшению весового совершенства. Альтернативный путь - подкреплённые баки - ставит крест на дешёвой конструкции.
2) Вытеснительная схема даёт низкий УИ, компенсация - например, увеличение кол-ва ступеней
3) Рост массо-габаритов ведёт к разрастанию стартовой инфраструктуры.
В итоге, 1 кг конструкции "тупого" носителя стоит дешевле (возможно), чем у РН с высокой эффективностью, но самих кг настолько больше, что снижения стоимости нет.
Ну а уж большие РДТТ заведомо дешёвыми быть не могут.

Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 18:22:45

Цитата: pkl от 11.05.2023 17:39:29

Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 17:19:21

Цитата: pkl от 11.05.2023 01:12:53В общем, если подытожить то единственный возможный для России супертяж может быть только как какая-то здоровая дубовая ракета. Никакого хайтека!
Вар 1: связка РДТТ + верхняя ступень с вытеснительной подачей;
Вар 2: Н-1 с РД-107.

Концепция "большого тупого носителя" не обеспечивает снижения затрат, поэтому нигде и никогда не была реализована.

А почему?

Несколько факторов:
1) Из-за закона квадрата-куба для конструкций, разгруженных от сжатия внутренним давлением, надо с ростом размера повышать давление и/или раздувать диаметр. И то, и другое ведёт к ухудшению весового совершенства. Альтернативный путь - подкреплённые баки - ставит крест на дешёвой конструкции.

А насколько ухудшится весовое совершенство? Ну пусть ракета будет не 2-х ступенчатой, а 3-х. Как Н-1. Это сильно повлияет на стоимость при том, что сами ступени будут относительно недорогими?

А если материалы поискать, допустим, углепластик вместо алюминия и стали?

Цитировать2) Вытеснительная схема даёт низкий УИ, компенсация - например, увеличение кол-ва ступеней

Опять же, насколько низкий? Катастрофически?

Цитировать3) Рост массо-габаритов ведёт к разрастанию стартовой инфраструктуры.
В итоге, 1 кг конструкции "тупого" носителя стоит дешевле (возможно), чем у РН с высокой эффективностью, но самих кг настолько больше, что снижения стоимости нет.

Так как мы тут "проектируем" супертяж, у нас стартовая инфраструктура в любом случае не будет простой и дешёвой. Хотя, если организовать старт с воды, как у Морского Дракона, то может, и на ней удастся сэкономить.

ЦитироватьНу а уж большие РДТТ заведомо дешёвыми быть не могут.

А если использовать связку СУЩЕСТВУЮЩИХ РДТТ, серийно производящихся для МБР?

Короче, получается интересная конструкция: ракета морского базирования, стартующая из воды с РДТТ /связке РДТТ/ на первой ступени и паре керосин-перекись на верхних, с пластиковыми баками. Хмм...

Кстати, Дмитрий, помните, мы обсуждали твердотопливную РН? Основное возражение с Вашей стороны - меньший у.и. и примерно в 2,5 раза больший стартовый вес. В принципе, морское базирование могло бы решить и эту проблему.

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:58:35Однако зачем-то второй старт энергии был с макетом лазерной установки

А первый тогда с чем (кем)?

Цитата: Дем от 11.05.2023 13:13:35

Цитата: Ивгениуш от 10.05.2023 17:58:35Однако зачем-то второй старт энергии был с макетом лазерной установки. Вот теперь гадай, то ли вывести на орбиту одним куском массу 70 тонн обычным рб проблематично, то ли у них там дела с лазерными установками не шибко хорошо идут..

Такименно что с макетом. Который даже на орбиту выйти не смог.
Такой макет на любой вес побыстрому сварганить не проблема.

Зачем тогда вообще было что-то запускать, зная, что на орбиту он не выйдет? Впрочем, возможно, без рб макет вышел бы на какую либо нерасчётную орбиту, совершил бы пару витков.Однако, видимо, макет просто не набрал нужной скорости  и просто упал в море