Доступен ли России супертяж?

[ratcustorb]

Одно предприятие входит в Роскомос, другое через множество промежуточных ступеней (ОДК и др.) управляется Ростехом. Это разные структуры, поэтому взаимоотношения их предприятий можно считать рыночными.

Эти предприятия не создавались как рыночные. И не работают как рыночные, а по гос(оборон)заказу, и странно от них было бы ждать эффективности, как от частной компании. 

[Raul]

Одно предприятие входит в Роскомос, другое через множество промежуточных ступеней (ОДК и др.) управляется Ростехом. Это разные структуры, поэтому взаимоотношения их предприятий можно считать рыночными.

Эти предприятия не создавались как рыночные. И не работают как рыночные, а по гос(оборон)заказу, и странно от них было бы ждать эффективности, как от частной компании.

Кооперация ЦИХа и Протона-ПМ для производства тяжелых ракет существует давно. И она была эффективнее, чем американская по отношению к шаттлам. Сейчас тяжелые ракеты, во-первых, уже не нужны в таком числе, а во-вторых, мериться эффективностью менеджмента теперь не с кем. Про Маска скажут: "он нам не конкурент" и будут правы. 

[ХВ.]

Из новостной ленты НК 13.04.2023 07:54

Техническое проектирование российской сверхтяжелой ракеты приостановили в феврале 2021 года.
Как говорил занимавший в то время пост главы "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, нужно не создавать ракету на базе разработок 20-летней давности, а использовать новейшие технологии.

Вывод: когда главой Роскосмоса был Д.Рогозин проектирование российской сверхтяжёлой ракеты должно было создаваться на базе разработок 20-летней давности.
С какого перепугу? Кто лоббировал создание сверхтяжа на базе разработок 20-летней давности? Рогозин? Он имено так и распорядился: сверхтяж должен быть создана на базе разработок 20-летней давности?
Что за чепуха опубликована на новостной ленте НК?
Далее сообщается

Работы [по] проектированию ракеты сверхтяжелого класса должны возобновиться в России в 2024 году...
Предполагалось, что разработка может возобновиться после пересмотра облика ракеты: вместо кислородно-керосиновых двигателей в ней применят метановые.
 

Три года потребовалось, чтобы пересмотреть один пункт - вместо керосина использовать метан. Кто поверит в то, что для пересмотр данного пункта проекта потребуется три года (в феврале 2021 года прекратили проектирование, в 2024 году возобновят)? Кто мешал продолжать проектирование ракеты сметана-выми двигателями?
За кого принимают читающую публику высокие чиновники?
При Рогозине сверхтяж начинали и бросали проектировать раза три. И каждый раз ничего кроме подобных глупостей в оправдание таких решений наши чиновники ничего придумать не могли.
Долго ещё так будет продолжаться?

[garg]

Поддерживать КБ надо. Строить новую ракету ненадо. Изображать важную и нужную работу надо. По крайней мере чиновникам

[Искандер]

Алюр, типа мыслИ вслух:
Если малюсенькая КНДР умудрилась сотворить космическую программу и запустить спутник, то Россия наверняка может родить СТК.
Вопрос крутится вокруг проблем целесообразности, мотивации, управления, выделения и целевого использования ресурсов.

[Павел73]

За кого принимают читающую публику высокие чиновники?

Это "ж-ж-ж!" неспроста...

Ракеты сверхтяжелого класса предназначены для решения только политических задач. Для любых других задач достаточно ракет среднего и тяжёлого класса.

А политические задачи бывают двух видов: соперничество и сотрудничество. Пытаясь решить первую задачу, мы уже дважды получали граблями по лбу. Хочется верить, что речь идёт о второй... 

[algol5720]

Ракеты сверхтяжелого класса предназначены для решения только политических задач. Для любых других задач достаточно ракет среднего и тяжёлого класса.

Вот для любых других Союз-СПГ и типа Дейтрон(6м от Дмитрия В. и А.Шлядинского) на будущие 10-15 лет и надо планировать,иначе нас и Новая Зеландия,а потом и Уганда обойдут...

[azvoz]

А политические задачи бывают двух видов: соперничество и сотрудничество. Пытаясь решить первую задачу, мы уже дважды получали граблями по лбу. Хочется верить, что речь идёт о второй...

Получали граблями по лбу только при осуществлении тн "международного сотрудничества".
И сейчас эти грабли бьют непрерывно.
А соперничество всегда приводило к позитивным результатам.
Или под словом "мы" вы подразумеваете не Россию?

[algol5720]

Если производство спутников будет поставлено на конвейер через 5 лет,то запускать их будет нечем.Ангара-5М с 4-5-ю пусками в год даже для военных не хватит.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться...  
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ. 

[Искандер]

Если производство спутников будет поставлено на конвейер через 5 лет,то запускать их будет нечем.Ангара-5М с 4-5-ю пусками в год даже для военных не хватит.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться...
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ.

А почему не с 25 тонного носителя?
Стоимость владения будет сопоставима, а возможности шире.

[Павел73]

Получали граблями по лбу только при осуществлении тн "международного сотрудничества".
И сейчас эти грабли бьют непрерывно.
А соперничество всегда приводило к позитивным результатам.
Или под словом "мы" вы подразумеваете не Россию?

Но мы же говорим о супертяже. В области супертяжей у нас было соперничество с США, и мы дважды получили граблями по лбу. Ни Н-1, ни Энергию, никак не получается назвать позитивными результатами.

[azvoz]

мы дважды получили граблями по лбу

"Вы" получали, а мы нет.
Речь шла о противопоставлении соперничества(всегда продуктивного ) 
с тн "международным сотрудничеством(любимый фетиш дурачков, коррупционеров и вредителей).
А Ваши примеры с Энергией и Н1 бьют же по вам самому - эти проекты были похоронены именно во времена тн "международного сотрудничества".
Что касается ущербности Энергии и Н1 - то их косяки были вызваны не "соперничеством", 
а другими факторами, многие из которых как раз и выросли из мерзкого "сотрудничества".

[Ну-и-ну]

Ракеты сверхтяжелого класса предназначены для решения только политических задач. Для любых других задач достаточно ракет среднего и тяжёлого класса.

Надо срочно раскрыть глаза товарищу Маску. А то ишь что удумал - спутники супертяжем пулять.

[Андрюха]

мы дважды получили граблями по лбу

"Вы" получали, а мы нет.
Речь шла о противопоставлении соперничества(всегда продуктивного )
с тн "международным сотрудничеством(любимый фетиш дурачков, коррупционеров и вредителей).
А Ваши примеры с Энергией и Н1 бьют же по вам самому - эти проекты были похоронены именно во времена тн "международного сотрудничества".
Что касается ущербности Энергии и Н1 - то их косяки были вызваны не "соперничеством",
а другими факторами, многие из которых как раз и выросли из мерзкого "сотрудничества".

Какое "международное сотрудничество" было при Н-1?

[azvoz]

мы дважды получили граблями по лбу

"Вы" получали, а мы нет.
Речь шла о противопоставлении соперничества(всегда продуктивного )
с тн "международным сотрудничеством(любимый фетиш дурачков, коррупционеров и вредителей).
А Ваши примеры с Энергией и Н1 бьют же по вам самому - эти проекты были похоронены именно во времена тн "международного сотрудничества".
Что касается ущербности Энергии и Н1 - то их косяки были вызваны не "соперничеством",
а другими факторами, многие из которых как раз и выросли из мерзкого "сотрудничества".

Какое "международное сотрудничество" было при Н-1?

Типа не слышали про "разрядку" и пиарную клоунаду "союз-аполлон"?

[Михаил Михайлов]

.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться...
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ. 

Начинать нужно сразу со всего. Как это делалось при создании супертяжа Энергия. Там не только с боковых ускорителей с РД170 (всего лишь побочным результатом работы над которыми стала РН Зенит) водородных технологий, РД-0120, уникальная оснастка, технология вакуумной сварки и т.п. и т.д, но и целые отрасли в материаловедении поднимали, попутно решая транспортные проблемы модификацией существующих и заказом новых самолетов, способных перемещать блок Ц большого диаметра. Параллельно строили инфраструктуру для испытаний и запуска сверхтяжа и многое другое. Не получится решить комплексную задачу, начиная ее решать с создания вначале только одного элемента. Он в итоге окажется в лучшем случае не оптимальным, а в худшем не пригодным для создания сверхтяжа вообще. Пример с семейством Ангара говорит сам за себя. Есть легкая А-1.2, а теперь зачем то Рокот-2 в том же классе реанимируют. УРМ перестал быть УРМом. А-3 вслед за А-7 умерла не дождавшись даже изготовления в единичных экземплярах.

PS А создавать полный цикл производства на Восточном утопия. В миллионнике  Омске, развитом промышленном центре, уже который год пытаются поставить на поток производство Ангары. С 2014г., после первого полета, прошло уже более 8 лет.

[algol5720]

Если производство спутников будет поставлено на конвейер через 5 лет,то запускать их будет нечем.Ангара-5М с 4-5-ю пусками в год даже для военных не хватит.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться...
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ.

А почему не с 25 тонного носителя?
Стоимость владения будет сопоставима, а возможности шире.

Потому,что для его создания ничего нет...

[Дмитрий В.]

Если производство спутников будет поставлено на конвейер через 5 лет,то запускать их будет нечем.Ангара-5М с 4-5-ю пусками в год даже для военных не хватит.Все-таки необходим будет дешевый,частично многоразовый тяжелый 25-тонный носитель,производство ступеней которого,должно быть налажено на Восточном.Ну а дальше можно и на супертяж в виде трех-блока замахнуться...
Но начинать все равно надо с Союз-СПГ.

А почему не с 25 тонного носителя?
Стоимость владения будет сопоставима, а возможности шире.

25-тонник в виде Ангары уже есть. Летать будет нечасто, и делать из него многоразовый носитель не имеет смысла.

[Asteroid]

делать из него многоразовый носитель не имеет смысла.

Из него точно смысла не имеет, а вместо него Дейтрон-М очень неплохо бы подошёл

[Павел73]

Надо срочно раскрыть глаза товарищу Маску. А то ишь что удумал - спутники супертяжем пулять.

Пулять спутники супертяжем - это только для хотя бы частичной его окупаемости. Нет таких спутников, для которых был бы нужен именно супертяж. Он нужен для политики. Луна, Марс, престиж.

Это как в своё время рейсы Свердловск-Москва из Кольцово. Сначала были Ту-154 ежедневно 5-6 рейсов. Потом решили заменить на супертяж Ил-86 и сократить количество рейсов до двух. И оказалось неудобно! И авиакомпании, и пассажирам. Выгоднее пусть поменьше пассажиров за раз, но побольше рейсов в течение дня.

То есть для регулярных рейсов на сравнительно небольшие расстояния лучше меньше, да почаще. А широкофюзеляжные монстры - это пореже, да подальше, и побольше за раз. Во Владивосток, да на Кубу.

Разве с ракетами и их полезной нагрузкой не так? На околоземную орбиту (недалеко) - средний и тяжёлый класс. Не так много за раз, зато регулярно и часто. А супертяж - это действительно Луна и Марс. Спутники - это так, хоть часть денег вернуть.