Доступен ли России супертяж?

[vlad7308]

У России нет однокамерных РД с тягой 100-200 тонн и открытой схемой

Так может пора сделать?

А с какой целью?

ну если есть планы делать нормальные ракеты, то имеет смысл сделать нормальный двигатель?

Если, конечно, рд191 чем-то плох, чего я не утверждаю, это Рауль его подозревает в нехорошем. Хотя нет, я тоже подозреваю - что он весьма дорог в изготовлении. А также не умеет повторных включений. И слишком мощный для верхних ступеней. И ..тп

Если же планов делать нормальные ракеты нет, то новый двигатель конечно ни к чему.

[Serge V Iz]

А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель? Вплоть до двигателя последней ступени на этих вот ужасных высококипящих, как у Фрегата, или, скажем, Дракона?

[ratcustorb]

А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель? Вплоть до двигателя последней ступени на этих вот ужасных высококипящих, как у Фрегата, или, скажем, Дракона?

Для верхних ступеней наибольший УИ важнее, чем для первой.

[Serge V Iz]

А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель? Вплоть до двигателя последней ступени на этих вот ужасных высококипящих, как у Фрегата, или, скажем, Дракона?

Для верхних ступеней наибольший УИ важнее, чем для первой.

Если это вторая ступень, то, вероятно, это так. А если это третья ступень, которая ещё и должна там долго барахтаться (сложные орбиты, задачи рандеву, несколько орбит, наконец), то исключение лишних железяк и прочих теплоизоляций может оказаться полезнее?..

[tau13]

А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель? Вплоть до двигателя последней ступени на этих вот ужасных высококипящих, как у Фрегата, или, скажем, Дракона?

Для верхних ступеней наибольший УИ важнее, чем для первой.

Если это вторая ступень, то, вероятно, это так. А если это третья ступень, которая ещё и должна там долго барахтаться (сложные орбиты, задачи рандеву, несколько орбит, наконец), то исключение лишних железяк и прочих теплоизоляций может оказаться полезнее?..

Величина УИ важнее для любых верхних ступеней, где слабо или совсем нет влияния окружающей атмосферы и не требуется тяга для преодоления силы тяжести. Так что вышеуказанное справедливо для любых верхних ступеней, РБ и собственных двигателей КА.
Дедушка Циолковский суров и непреклонен.

[vlad7308]

А почему нельзя для верхних ступеней использовать просто другой двигатель?

можно
Но это еще один двигатель. В смысле, другой. Что усложняет и удорожает. Но можно.

[Дем]

Видите ли, Дем, все состоявшиеся сверхтяжелые ракеты (C-5, Энергия, Шаттл, SLS) построены на РД большой тяги.

Я не уверен что можно считать эти ракеты состоявшимися.

Поэтому и предлагается сохранить РД-180 для России, с пониманием того, что другого РД большой тяги у нас не будет. Можете считать это памятью о советском периоде.

Подход "у нас нет денег на жигуль поэтому будем возить картошку на феррари" дурной.
Почемуне взять камеру от этого РД-180, приделать к ней ТНА по открытой схеме и не парить мозги?

[Дмитрий В.]

Видите ли, Дем, все состоявшиеся сверхтяжелые ракеты (C-5, Энергия, Шаттл, SLS) построены на РД большой тяги.

Я не уверен что можно считать эти ракеты состоявшимися.

Поэтому и предлагается сохранить РД-180 для России, с пониманием того, что другого РД большой тяги у нас не будет. Можете считать это памятью о советском периоде.

Подход "у нас нет денег на жигуль поэтому будем возить картошку на феррари" дурной.
Почемуне взять камеру от этого РД-180, приделать к ней ТНА по открытой схеме и не парить мозги?

А такой ТНА к этой камере подойдёт? Там же тяга просядет раза в 1,5-2

[Юрий Михайлович Темников]

Подход "у нас нет денег на жигуль поэтому будем возить картошку на феррари" дурной.
Почемуне взять камеру от этого РД-180, приделать к ней ТНА по открытой схеме и не парить мозги?

"Голова и сопло рассчитаны на 300 атм.К тому же,БАХ,это БАХ,чем его переделывать лучше новый,или 701-704,200т с керосином,80т на водороде,на одном горшке.

[Raul]

Если, конечно, рд191 чем-то плох, чего я не утверждаю, это Рауль его подозревает в нехорошем.

Влад, пожалуйста, не приписывайте мне свои подозрения .

РД-191, пмсм, отличный РД для ракеты легкого класса (Ангара-1.2) где с его помощью можно получить эксплуатационный ВБР 0.98 (0.99 для РД 1 ступени, 0.99 для РД 2 ступени, 0.99*0.99 ~= 0.98).

Для других типов ракет будет по-разному.

Если говорить о средней ракете на замену Союзу-2, то там тот же целевой ВБР 0.98 можно получить с  помощью РД-180. Это будет хороший результат, на уровне Фалкона-9, одна потеря ПН на 50 полетов. И от это базы можно стремиться к 100% надежности Атласа-5. Если же взять вместо РД-180 пару РД-191, то это будет во-первых, дороже, а во вторых, ВБР будет  0.99*0.99 *0.99 ~= 0.97, что ниже. Поэтому для применения в средней ракете больше подходит РД-180.

Если брать ракету тяжелого класса (Ангара-А5), то легкие модули на РД-191 обеспечивают более высокую серийность при небольшом числе запусков, это плюс.

[Raul]

У России нет однокамерных РД с тягой 100-200 тонн и открытой схемой

Так может пора сделать? Если, конечно, нет доверия догг?
Уж такой простой двигатель наверно можно сделать года за два-три, если у России есть хорошие двигателисты?

Доверие к ДОГГ есть, основанное на накопленной статистике полетов. Если говорить о создании новых РД с открытой схемой или ДВГГ - то это даст возможность поднять надежность выведения и сэкономить на страховых отчислениях, что выглядит заманчиво. Но такой РД надо было иметь вчера. Сегодня создание нового РД займет где-то 10 лет и еще 10 лет он должен нарабатывать свою репутацию, чтобы заказчики в него поверили. Это отбросит наше ракетостроение еще на 20 лет назад от того состояния, в котором оно сейчас находится.

[Raul]

Кстати, если брать метан, вокруг которого все ошалело носятся, то у нас откровенно не знают, что выбрать - ДОГГ или ДВГГ, плодя множество названий РД, а в США качают в камеру тот же горячий кислород. Эта история надолго.

[Raul]

Подход "у нас нет денег на жигуль поэтому будем возить картошку на феррари" дурной.

У нас нет денег на жигуль, поэтому будем возить картошку на электромобиле 

Неожиданно - первый российский микроэлектромобиль выпускают в Адыгее

[Дем]

А такой ТНА к этой камере подойдёт? Там же тяга просядет раза в 1,5-2

С чего просядет? Насос ТНА будет выдавать на выходе те же 300-400 атм при том же расходе компонентов.
Просто чтобы газ после привода ТНА вдуть туда же - на входе в привод ТНА надо иметь 600-700атм. А если мы его выкидываем наружу - то для такого же перепада достаточно иметь на его входе 200-300 атм. Что даже при сохранении окислительного газа, достаточно безпроблемно.

Голова и сопло рассчитаны на 300 атм.К тому же,БАХ,это БАХ,чем его переделывать лучше новый,или 701-704,200т с керосином,80т на водороде,на одном горшке.

Камера - уже просчитана, чтобы в ней всё хорошо сгорало и она сама при этом не прогорала. Зачем изобретать велосипед?

[Raul]

грош цена цифре из внутреннего трансфертного договора.

ЦИХ и Протон-ПМ - разные предприятия, которые находятся в кооперации.

Вы забыли добавить - "и независимые".

Одно предприятие входит в Роскомос, другое через множество промежуточных ступеней (ОДК и др.) управляется Ростехом. Это разные структуры, поэтому взаимоотношения их предприятий можно считать рыночными. Конечно, с поправкой на реалии жизни.

Спойлер

Где Вы сейчас найдете чисто рыночные отношения, без административного нажима и давления обстоятельств непреодолимой силы? Тут такие дела на рынке творятся - целые предприятия, в которые вкладывали душу, надежды и средства добровольно продаются иностранными владельцами за рубль.

[свернуть]

Где сечайс все просто и понято..? В SpaceX - всеми предприятиями управляет один акционер:

[vlad7308]

Конечно, с поправкой на реалии жизни.

Вот-вот. Так что эти цены не имеют никакого отношения к себестоимости вообще. Хотя по бумагам может быть все верно - типа кост плюс.

ЗЫ даже настоящий честный кост плюс - это очень хреновая схема, ибо ни один нормальный контрактор не устоит перед сравнительно честной возможностью вздуть косты до предела.

ЗЫЫ я недавно писал в этом или соседнем топике, что на данном уровне развития средств выведения практика разделения двигателистов и ракетчиков на разные конторы мне представляется очень неправильной вообще. В любой стране.

[ZOOR]

ЗЫЫ я недавно писал в этом или соседнем топике, что на данном уровне развития средств выведения практика разделения двигателистов и ракетчиков на разные конторы мне представляется очень неправильной вообще. В любой стране.

А практика разделения ракетчиков и СУшников правильная или нет?
 А практика разделения ракетчиков и наземщиков правильная или нет?

[Serge V Iz]

Вероятно, правильной должна бы быть практика постановки именно "ракетчиков", как авторов самобеглой повозки в целом, во главе стройных рядов остальных: энергомашинистов, радиотехников, химавтоматчиков, нас-сушников и т.п.

Но для этого нужен ракетчик, который достаточно хорошо разбирается в возможностях и методах работы указанных...

[ZOOR]

Но для этого нужен ракетчик, который достаточно хорошо разбирается в возможностях и методах работы указанных...

В настоящее время это выродилось в стремлении перетянуть на себя финпотоки.
В нашей стране, во всяком случае.

ЗЫ Может ЦСКБ это переломит

[vlad7308]

ЗЫЫ я недавно писал в этом или соседнем топике, что на данном уровне развития средств выведения практика разделения двигателистов и ракетчиков на разные конторы мне представляется очень неправильной вообще. В любой стране.

А практика разделения ракетчиков и СУшников правильная или нет?
 А практика разделения ракетчиков и наземщиков правильная или нет?

первая - тоже неправильная.
Вторая - сложнее, но подозреваю, тоже.