История Н1-Л3

[Старый]

Проигрыш произошел в головах, в первую очередь в голове Королева. Концепция одиночных рекордов сама по себе не могла играть долго. А желание одновременно снизить риски, не допустить никого другого на космическую вершину, при слабой инженерной базе ОКБ-1, да еще при отсутствии по сути своей программы, а только реакции на американскую, привело к тому, что получилось.

По моему это мнение обратное к действительности.

[Дмитрий В.]

А вот ещё интересная вещь - известны споры о выборе компонентов для Н-1 (керосин против гептила, итд). А вот ни разу не встречалось - когда и почему перестали рассматривать водород (и рассматривали ли вообще)?

А ведь, по идее, должны были рассматривать - у фон Брауна водород на верхних ступенях уже ясно просматривался. Никакие документы по этому поводу мне не попадались... Да и в мемуарах тоже ничего не встречалось... Довод про опасность водорода на старте понятен, но ведь, при этом, в документах 1960-61гг сам Королёв говорит о фторе, пентаборане, итд - не уверен, что это сильно безопаснее водорода. Интересно, откуда ветер дул?

Я понимаю про вероятную позицию Глушко, про то, что Люлька (опять МАП!) разрабатывал водородник для второго этапа... Но почему-то сверху явно не форсировали разработки и соглашались на половинчатые решения, которые явно вели к отставанию. Странно, что кто-то вообще верил, что американцев с высадкой при таком подходе получится обогнать... 

Для Н1 никогда не было отказа от водорода. Все перспективные варианты рассматривались только с ним. А сама керосиновая Н1 предполагалась не более чем временным вариантом

[Роман Б]

История со спутником произошла прежде всего потому, что у амеровских вояк был "юношеский комплекс неполноценности" по отношению к немецкому организационно-техническому опыту в ракетостроении.
Программа Атлас, руководимая фон Брауном, позволяла запустить спутник раньше СССР, но подковерные интриги в сенате, инициированные руководством ВМФ и ВВС привели к приоритетному финансированию программ ВВС и ВМФ.

И только после оглушительного  провала ВВС с программой Авангард приоритет был отдан программе Атлас - Аджена ЕМНИП, руководимой армией США

Ракета "Атлас" -  разработала фирма Convair (подразделение компании General Dynamics). Инициатор проекта —Карел Боссарт (Karel Jan Bossart), глава команды разработчиков Convair. Именно он в начале 1951 года предложил название «Атлас».
Семейство ракет «Титан» (Titan) разрабатывалось компанией Martin Marietta (впоследствии вошедшей в состав Lockheed Martin), главный инженер проекта «Титан». Именно он руководил технической разработкой ракеты с момента старта программы в 1955 году.

[Старый]

А вот ни разу не встречалось - когда и почему перестали рассматривать водород (и рассматривали ли вообще)?

А ведь, по идее, должны были рассматривать - у фон Брауна водород на верхних ступенях уже ясно просматривался.

Рассматривался. Глушко был категорически против водорода. По крайней мере кислород-водорода.
Королёв был за водород но понимал что это сложно и это задача не сегодняшнего дня. Поэтому заказал двигатели 11Д56 и 11Д57 Исаеву и Люльке для установки и на перспективные варианты Н-1. Пока их делали Королёв умер, Н-1 накрылась, 11Д57 накрылся, 11Д56 нашёл себе применение.

[AB57]

Для Н1 никогда не было отказа от водорода. Все перспективные варианты рассматривались только с ним. А сама керосиновая Н1 предполагалась не более чем временным вариантом

Это понятно. Но по факту"обгонять" в итоге решили на промежуточном варианте, у которого практически не было шансов. 

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится. Это косвенно признаёт и Королёв. Но всё же решили в гонку ввязаться, причём на заведомо более низком технологическом уровне. Помочь могла только какая-нибудь случайность. Да и только можно было устроить одиночный флаговтык - не больше - и даже это если только очень сильно повезёт... Очень странная логика у принимающих решения... Вот это в голове и не укладывается.   

[Старый]

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится. Это косвенно признаёт и Королёв.

Не могли расстаться с мыслью что США отстают и рассчитывали что у США чтото не получится, случится авария, потребуется время на устранение причин и мы получим шанс. США обогнали нас в 1967-68 гг настолько стремительно что мы просто не успели это осознать. Особенно руководство страны. 

[simple]

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится. Это косвенно признаёт и Королёв. Но всё же решили в гонку ввязаться, причём на заведомо более низком технологическом уровне.

никакой гонки не было, Королев пытался использовать тему луны для убеждения необходимости н1, удалось с большим запозданием 

[WkWk]

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится

Вроде американцы еще в этом году и сами не собирались на Луну 

[sychbird]

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится. Это косвенно признаёт и Королёв. Но всё же решили в гонку ввязаться, причём на заведомо более низком технологическом уровне. Помочь могла только какая-нибудь случайность. Да и только можно было устроить одиночный флаговтык - не больше - и даже это если только очень сильно повезёт... Очень странная логика у принимающих решения... Вот это в голове и не укладывается. 

Все главы КБ профессионально выросли во времена Сталина.
Берия говорил Курчатову по поводу возможной неудачи с первым испытанием ядерной бомбы : "тогда это уже будут делать другие люди" И все понимали, что он прав.

Элита шестидесятых имела опыт с успехами первого спутника, полета Гагарина, первенства с термоядерной бомбой, 50 мегатонным взрывом на Новой Земле.
В ее логике успехи должны были быть продолжены, а в конкретные организационные причины этих успехов ее никто детально не посвящал.

И у руководства отрасли и КБ выбора не было, в соответствии с логикой Берии.

[Старый]

никакой гонки не было, Королев пытался использовать тему луны для убеждения необходимости н1, удалось с большим запозданием 

Королёв среди задач Н-1 не предусматривал высадку на Луну. О том что американцы летят на Луну мы узнали только из речи Кеннеди в 1961 году, а окончательно это стало ясно только в 1963 году когда началось строительство 39-й площадки на мысе Канаверал. 

Когда и как мы решили высаживаться на Луну на Н-1, кто до этого додумался - тайна сия велика есть. Я не знаю ответа. 

[AB57]

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится

Вроде американцы еще в этом году и сами не собирались на Луну 

Семейство Сатурнов уже рисовалось. И одной из потенциально решаемых задач была высадка на Луну. Так что Кеннеди объявил о такой цели отнюдь не на пустом месте... 

[AB57]

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится. Это косвенно признаёт и Королёв. Но всё же решили в гонку ввязаться, причём на заведомо более низком технологическом уровне. Помочь могла только какая-нибудь случайность. Да и только можно было устроить одиночный флаговтык - не больше - и даже это если только очень сильно повезёт... Очень странная логика у принимающих решения... Вот это в голове и не укладывается. 

Все главы КБ профессионально выросли во времена Сталина.
Берия говорил Курчатову по поводу возможной неудачи с первым испытанием ядерной бомбы : "тогда это уже будут делать другие люди" И все понимали, что он прав.

Элита шестидесятых имела опыт с успехами первого спутника, полета Гагарина, первенства с термоядерной бомбой, 50 мегатонным взрывом на Новой Земле.
В ее логике успехи должны были быть продолжены, а в конкретные организационные причины этих успехов ее никто детально не посвящал.

И у руководства отрасли и КБ выбора не было, в соответствии с логикой Берии.

Если почитать документы по атомной бомбе, то как раз складывается картина, что тогда был очень комплексный подход, НЕМЕДЛЕННО делалось всё, чтобы развить отсутствующие на тот момент в стране технологии и сократить отставание. Не говоря уже о том, что на уровне государства принимались конкретные меры по развитию фундаментальной науки, подготовке специалистов, итд - и это в полуголодной после войны стране. А ведь, по сути, СССР был в такой же "догоняющей" роли. И, думаю, что именно в этот период окончательно укоренился подход к разработке симметричных ответов, ктороый, в подавляющем большинстве случаев, выливался в создание прямых аналогов, а иногда и в просто копирование. 

Это я к тому, что если бы применялся аналогичный подход (оговорюсь: я прекрасно понимаю, что атомная бомба была значительно важнее высадки на Луну, но всё же...) - и водородники, и 600-тонники, и всё прочее было бы немедленно принято к осуществлению. И особенно бы и не спорили что и как делать - просто бы делали прямые аналоги.

Приведённая же Вами фраза Берии о "других людях", скорее всего, является эмоциональной -- лично он, ну и несколько человек уровня руководства (в основном, ПГУ), скорее всего, бы пострадали, а вот всех физиков и промышленников заменить было бы особенно и некем! Да и ведь и при Хрущёве точно так же снимались с должностей вполне высококвалифицированные люди, которые "не оправдали доверия". Другое дело, что уже не было чёткого понимания, как решать подобные сложные задачи. Да и сами задачи ставились в духе: "А запустите нам какого-нибудь "жучка" к празднику"

[AB57]

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится. Это косвенно признаёт и Королёв. Но всё же решили в гонку ввязаться, причём на заведомо более низком технологическом уровне.

никакой гонки не было, Королев пытался использовать тему луны для убеждения необходимости н1, удалось с большим запозданием

Гонка была во всём - ракетах, самолётах, подводных лодках, пушках, танках... ВПК по обе стороны океана только тем и занимались, что постоянно соревновались друг с другом.

[Дмитрий В.]

Для Н1 никогда не было отказа от водорода. Все перспективные варианты рассматривались только с ним. А сама керосиновая Н1 предполагалась не более чем временным вариантом

Это понятно. Но по факту"обгонять" в итоге решили на промежуточном варианте, у которого практически не было шансов.

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится. Это косвенно признаёт и Королёв. Но всё же решили в гонку ввязаться, причём на заведомо более низком технологическом уровне. Помочь могла только какая-нибудь случайность. Да и только можно было устроить одиночный флаговтык - не больше - и даже это если только очень сильно повезёт... Очень странная логика у принимающих решения... Вот это в голове и не укладывается. 

В 1960 году никакая лунная посадочная экспедиция не планировалась. Первые проработки Л3 начались только в 1963 году

[Streamflow]

На сайт http://www.synerjetics.ru/ добавлена статья «Последняя тайна советской лунной ракеты» («The last mystery of Soviet lunar rocket»), в которой, спустя более чем 6 десятков лет после аварии ракеты Н1 в последнем, четвертом полете, доказывается, что, как и подозревалось ранее некоторыми наиболее компетентными участниками ее разработки, причиной ее гибели тогда было возникновение «пого». Объясняется также, почему мероприятия, проведенные на этой ракете для подавления таких автоколебательных процессов, не привели к успеху и не спасли эту ракету.

[Старый]

причиной ее гибели тогда было возникновение «пого»...

...которое осталось не замеченным никакой телеметрией...

[AB57]

Для Н1 никогда не было отказа от водорода. Все перспективные варианты рассматривались только с ним. А сама керосиновая Н1 предполагалась не более чем временным вариантом

Это понятно. Но по факту"обгонять" в итоге решили на промежуточном варианте, у которого практически не было шансов.

Поясню мысль: подозреваю, что уже около 1960 года уже пришло понимание, что обогнать не получится. Это косвенно признаёт и Королёв. Но всё же решили в гонку ввязаться, причём на заведомо более низком технологическом уровне. Помочь могла только какая-нибудь случайность. Да и только можно было устроить одиночный флаговтык - не больше - и даже это если только очень сильно повезёт... Очень странная логика у принимающих решения... Вот это в голове и не укладывается. 

В 1960 году никакая лунная посадочная экспедиция не планировалась. Первые проработки Л3 начались только в 1963 году

Да не конкретно в Л3 дело. На Сатурне в те времена тоже ведь рисовался не Аполло с лунным модулем. Л3 - это уже следствие. Я имел в виду носитель, дающий возможность осуществления высадки на Луну.   

[Старый]

Я имел в виду носитель, дающий возможность осуществления высадки на Луну.   

Никто не разрабатывал Н-1 как носитель для высадки на Луну. 

[Старый]

О том что американцы полетят на Луну в один пуск на Сатурне-5 они сами узнали только в начале 1963 года. 

[LRV_75]

На сайт http://www.synerjetics.ru/ добавлена статья «Последняя тайна советской лунной ракеты» («The last mystery of Soviet lunar rocket»), в которой, спустя более чем 6 десятков лет после аварии ракеты Н1 в последнем, четвертом полете, доказывается, что, как и подозревалось ранее некоторыми наиболее компетентными участниками ее разработки, причиной ее гибели тогда было возникновение «пого». Объясняется также, почему мероприятия, проведенные на этой ракете для подавления таких автоколебательных процессов, не привели к успеху и не спасли эту ракету.

Автор этой статьи участник нашего форума (интересно, кто это? )))) и активно писал в том году про пого при авариях Старшип, называл пого главной проблемой данного проекта и которая до сих пор не решена и то если она где то в полете не привела к аварии первой ступени то проблема пого не решена и она себя еще проявит. Так же автор приводил массу случаев когда его любимое пого было причиной разных аварий. Не помню, было ли у него про Н-1 но вроде тоже были под подозрением. И вот опять ))