Только текст | Текст с изображениями

Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Шамс от 25.02.2022 15:19:52

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.02.2022 15:19:52
https://dzen.ru/a/Y34LssMB_W4QIXXT
Название: 7К-Л1А и/или 7К-Л1С
Отправлено: Бертикъ от 25.02.2022 21:37:01
Цитата: Шамс от 25.02.2022 17:25:56Так вот еще.
ИЗДЕЛИЕ 11Ф93. Э4140-602. СХО-22. ИЗМЕРЕНИЕ ПЕРЕГРУЗОК НА МАКЕТЕ Э4140-212 НА ИЗД. НОМЕР 1-3. СХЕМА ОБЩАЯ. 1971.
ИЗДЕЛИЕ 11Ф93. ПЛАН-ГРАФИК ПГ93-100А ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ОТРАБОТКИ СИСТЕМ УЗЛОВ ПРИБОРОВ И АРМАТУРЫ ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ГОТОВНОСТИ К ЛКИ ИЗДЕЛИЯ НОМЕР 6А. 1970.

Вот это тоже интересно:
ИЗДЕЛИЕ 11Ф93. ВЫПУСК ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ПОСТАВКА АППАРАТУРЫ ПО СИСТЕМЕ 4880, ВКЛЮЧЕННОЙ В СОСТАВ ИЗДЕЛИЯ 17К НОМЕР 3. ПЛАН-ГРАФИК. 1970.

Предположу следующее. 11Ф93 начиная с №7 предназначались для пилотируемых полетов. Поэтому для отработочных пусков Н-1 стали изготавливать дополнительные автоматические корабли с литерой А и А1.
Кстати, на каких-то фото я видел обозначение то ли А, то ли А1.
6А1 находится (находился?) в космическом колледже в Королеве.
6А2 (или только СА) - в ВИКА Можайского в Питере.
И у 11Ф94 были подобные номера - 7А в Энергии и 7А1 в первомайском арсенале.
Название: 7К-Л1А и/или 7К-Л1С
Отправлено: Бертикъ от 25.02.2022 21:44:56
Про СТЭУ где-то было упоминание. Но никто не описал что да как.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2022 22:10:17
Цитата: Шамс от 04.03.2022 18:50:13Документ «Программа научных исследований на лунных кораблях Л3 на 1970-75 гг.». Ф.213 Оп.6-6 Д.200.
Какова дата этого документа? 

 И хорошо бы всётаки документы о состоявшихся пусках а не о громадье планов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Pavel от 05.03.2022 05:51:51
Цитата: Шамс от 05.03.2022 03:44:05Меня все больше интересует назначение 11Ф92. Между облетом Луны 11Ф91 и посадкой (связка 11Ф93 и 11Ф94) должно быть пребывание на ОИСЛ. Может быть именно так задумывался 11Ф92, но пока у меня нет документального подтверждения этому.
Справа. Последние два абзаца 


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45974.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Pavel от 05.03.2022 09:35:09
Цитата: Шамс от 05.03.2022 06:47:33Я вижу, что это книга, вижу РГАНТД,
Далее я не могу разобрать.
Что это за книга?
Я вижу впервые.
Можно от Вас получить более полную информацию?
Может это Шубин?
Это моя книга, что я выпустил пару лет назад небольшим тиражом

Здесь про нее подробнее:
https://pilot-pirks.livejournal.com/135172.html

Не смотря на название я специально запихнул туда этот документ Мозжорина. Так как в нем как раз было описание программы полета 11Ф92.   Правда я пока так и не понял, как 11Ф92 должен был сходить с орбиты ИСЛ. По логике при помощи "Блока Д".

К сожалению,  как я понял за прошлые годы, специалистами в РКТ моя работа игнорировалась. А жаль.

Кстати. Еще у меня такой альбом есть

https://pilot-pirks.livejournal.com/117914.html

В нем есть и подробный график планируемых пусков Н1-Л3 с описанием нагрузки каждой ракеты. И мы явно шли по нему. Хоть и со срывом всех сроков
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2022 09:43:57
Цитата: Шамс от 05.03.2022 02:13:53Кстати, сегодня, а не уже вчера, когда поехал домой, на станции метро Калужская мимо меня прошел Лев Зелёный. Лицо у него было мрачное.
Ну он же патентованый либерал.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Bart Hendrickx от 06.03.2022 01:06:17
ЦитироватьМеня все больше интересует назначение 11Ф92. Между облетом Луны 11Ф91 и посадкой (связка 11Ф93 и 11Ф94) должно быть пребывание на ОИСЛ. Может быть именно так задумывался 11Ф92, но пока у меня нет документального подтверждения этому. Хотя выглядит вполне логично. ЛК нет, значит можно увеличить ресурс СЖО, запасы продуктов питания и воды, а в БО установить фотоаппаратуру. Наверное, как минимум неделю корабль смог бы летать на ОИСЛ.
11Ф92 был без бытового отсека. Он состоял из корабля 7К-Л1 с дополнительным отсеком двигателей ориентации комплекса (ДОК) от ЛОКа.


Из фотоальбома РКК Энергия (1994 г.):

L-1S.png

Кстати, слева, возможно, видна полезная нагрузка для Н1 N°5Л.




ЦитироватьНесмотря на название я специально запихнул туда этот документ Мозжорина. Так как в нем как раз было описание программы полета 11Ф92.   Правда я пока так и не понял, как 11Ф92 должен был сходить с орбиты ИСЛ. По логике при помощи "Блока Д". 

В дневнике Мишина можно найти программу полета Н1 N°3Л. 

http://militera.lib.ru/db/0/pdf/mishin_vp01-2.pdf  
(стр. 192-193, запись от 10 февраля 1969 г.)

flight program.png

Если правильно понимаю:
- на ОИСЗ : 1 сутки
- перелет на Луну: 3,3 суток
(1-е включение Блока-Д на расстоянии 250.000 км,
2-е включения Блока-Д для торможения у Луны)
- на ОИСЛ : 1,0 сутки
(3е включения Блока-Д для разгона к Земле)
- перелет на Землю : 4,2-4,4 суток
(две коррекции с помощью КДУ)

Видимо, выведение на ОИСЛ не считалось большим приоритетом. Если бы запуск не состоялся до 24 февраля, был запланирован полет в варианте «Зонд», т.е. уже не в направлении к Луне.  

(стр. 197):







Цитировать– 21.II.69 – 12h17m7s 
– 22.II.69 – 13h09m47s      ИСЛ
– 23.II.69 – 13h54m03s
– 24.II.69 – 8h18m03s (Зонд)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: KL от 11.08.2022 10:20:59
Цитата: Шамс от 10.08.2022 23:49:28На американском LM люк открывался внутрь и вбок.
Нигде не могу найти, как открывался люк в ЛК.
Самое интересное, что я видел ЛК в МАИ, будучи студентом.
Залезал внутрь ЛК, который был в Тамбове.
Помню, что всё скрипело подо мной.
Я тогда еще подумал, хоть бы чего-нибудь не сломать.
А вот как крепился люк - совсем не помню.
Сереж, люк в ЛК, наверняка, тоже открывался внутрь, чтобы внутренним давлением его прижимало к шпангоуту, а не отрывало наружу (как на Кванте-2)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: aaa от 11.08.2022 11:08:23
Коллега передает привет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320378.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 11.08.2022 17:14:06
Цитата: Шамс от 01.08.2022 22:01:54ЛКИ Т2К №1

Доступны ли такие документы для других миссий t2K?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 13.08.2022 14:54:50
Цитата: Шамс от 12.08.2022 15:59:12Секретный Т2К. Из истории лунной программы Н1-Л3. (rgantd.ru) (https://rgantd.ru/arh-docs/cosmos/sekretnyy-t2k-iz-istorii-lunnoy-programmy-n1-l3/)

Превосходно! Я впервые слышу о проекте T1K.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 14.08.2022 12:15:33
Здравствуйте!
В рамках работы над документальным фильмом про Н-1, у меня появилось несколько фундаментальных вопросов об этой программе.
Первая часть данного документа посвящена азотным, гелиевым и фреоновым бакам ракеты-носителя. В конце этого документа я также задаю несколько более общих вопросов о Лунном корабле.
Прежде всего, данная схема из книги «Средства выведения космических аппаратов»:


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320460.png) (https://ibb.co/dQcvX4x)
Рис. 1


Дополняя информацией из книги «Незабываемые космические программы», из схемы понятно, что смеситель (CмГ) направляет смесь гелия и горячего керосина для создания давления в баке с керосином, и что теплообменник (TOK) испаряет кислород, чтобы создать давление в баке кислорода. Кроме того, гелий также используется для генератора электричества ЭРС (электрическое разъемное соединение), а азот используется для создания давления в уплотнителе турбонасоса двигателя НК-15 и для работы клапанов двигателей. Примечателен еще один момент из этой же книги: азот используется для продувки трубопроводов верхних ступеней непосредственно перед тем, как происходит их запуск (в Блоке А находятся баки с азотом для продувки Блока Б, в Блоке Б – баки с азотом для продувки Блока В и т. д.). Наконец, начиная с Н1-6Л, в нижней части (рядом с моторами) находятся баки с фреоном для непрерывного заполнения секции с двигателем во время взлета и для аварийной системы в случае пожара.
Вот вкратце о том, что я знаю о вторичных пневматических системах Н-1. Зная это, мне трудно понять, где именно в носителе находятся эти вторичные баки. Я располагаю следующими элементами по данному вопросу, которые основаны на схемах носителя:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320461.png) (https://imgbb.com/)
Рис. 2

Данная фотография предположительно сделана изнутри Блока А (без указания точного месторасположения: между двух главных баков или в хвостовой части), где видны два разных типа баков:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320462.png) (https://imgbb.com/)
Рис. 3

Важная информация: согласно этим фотографиям, на которых показаны трубопроводы керосина, которые проходят в обход кислородного бака, существует магистраль газа или жидкости, которая циркулирует от нижней части Блока А к верхней части (или наоборот):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320463.png) (https://imgbb.com/)
Рис. 4
Еще один момент, который стоит отметить: в двигателе НK-15 (в отличие от НK-33) не было сферического азотного бака, входящего в двигатель, для клапанов или для уплотнителя турбонасоса, поэтому они должны были находиться снаружи (возможно, это бак 2 или 3 на рис. 2?).
Здесь нет ни одного сферического азотного бака перед полетом 3Л:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320464.png) (https://imgbb.com/)
Рис. 5
Однако, в двигателе НK-33 эти 2 отдельных бака (один для клапанов и кранов, другой для уплотнителя турбонасоса) были встроены в двигатель:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320465.png) (https://imgbb.com/)
Рис. 6

Наконец, вот верхняя часть Блока Б, где видны соединения между Блоком Б и Блоком В:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320466.png) (https://imgbb.com/)
Рис. 7
Исходя из вышесказанного, я выдвигаю следующие временные гипотезы:
- В двигателе НK-15, вероятно, были азотные баки, прикрепленные где-то в нижней части Блока А?
- Сферические баки гелия также находятся внизу (вероятно, типа T2, рис. 3), так как гелий должен соединять кислые газы и немного керосина в смесителе? Тем не менее, есть только один трубопровод, который идет к верхней части блока (рис. 4): я предполагаю, что это трубопровод «теплого» газа, который соединен с выходом смесителя (кислород, испаренный керосин и гелий), который будет создавать давление в керосиновом баке.
- Этот трубопровод наддува обязательно должен быть подсоединен к верхней части верхнего бака (по причине расслоения). Либо путем циркуляции вдоль изоляционного материала, установленного на керосиновом баке, но я так и не нашел изображения, которое могло бы подтвердить это, или путем прохождения через конструкционные трубы внутри бака, представленных на схемах выше. Возможно ли это?
- Одна из гипотез состоит в том, что баки типа T2 (рис. 3) между баком с керосином и баком с кислородом могут быть баками с азотом, которые служат только для продувки двигателей верхней ступени перед их запуском?
- Альтернативная гипотеза: смесители, а также гелий находятся в верхней части (между баками жидкого кислорода и керосина), и это кислотный газ, который поднимается по некоторым трубопроводам (рис. 4), а другие трубопроводы, идущие вверх, предназначены для керосина. И поскольку эти смесители не видны на фотографиях или технических чертежах НK-33, их перемещение в другое место в пусковой установке вполне вероятно. В верхнюю или нижнюю часть блока? С другой стороны, если в верхней части располагаются баки гелия, я абсолютно не знаю, где находятся азотные баки, которые должны осуществлять продувку верхней ступени. Также наверху?
- Я не знаю, где именно находятся фреоновые баки. Я знаю только, что они находятся близко к двигателям. Есть ли у Вас информация по этому поводу?
- Знаете ли Вы, что это за элемент, обведенный зеленым на рис. 2? Электрические разъемные соединения?
Вот с чем я совершенно не разобрался, так это с фотографией, представленной ниже, на которой кажется изображена внутренняя часть Блока Б, где хорошо видны небольшие баки типа Т1 в верхней части, но там же находятся и большие белые баки (я их называю баки типа Т3), о которых я вообще не имею понятия:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320467.png) (https://imgbb.com/)
Рис. 8
Я нашел несколько версий, объясняющих работу ЭРС (электрическое разъемное соединение). Отрывок из книги «Незабываемые космические программы»: «К сказанному следует добавить то, что турбогенераторные источники, которые снабжали электроэнергией РН во время полета, установленные на первой и третьей ступенях, обеспечивались питанием (газообразным гелием), а также средствами ПГС (баллоны, арматура, разъемные соединения)».
Далее читаем: «В качестве бортовых источников электропитания служили турбогенераторные источники (ТГИ), устанавливаемые на блоках А и В. Подача электропитания на борт довключения бортовых источников производилась через кабель-мачту и электрическое разъемное соединение (ЭРС), устанавливаемое на блоке А. Электрическая связь блоков производилась с помощью ЭРС, устанавливаемых на донной защите блоков Б и В».
Наконец, в документальном фильме КБОМ «Стартовый комплекс ракеты Н1-Л3» сообщается: «Для [...] системы энергопитания корабля, вдалеке от стартовой позиции создан специальный пункт перелива жидкого водорода», что заставляет, напротив, думать о топливном элементе. Я не до конца понимаю, где и как функционируют эти ЭРС.
К сожалению, после прочтения у меня появляется много гипотез и мало ответов.


Итак, я могу резюмировать свои вопросы следующим образом:
- Где именно в блоках находятся баки азота, гелия и фреона?
- Где находятся смесители двигателей НK-15? Какой путь проходит газ, который впрыскивается в верхней части бака с керосином?
- Где и как работают ТГИ? Откуда поступает газ, который питает ТГИ?
- Какая жидкость или газ проходит через трубы на рис. 4? В каком направлении?
- Каковы различные соединители между ступенями на рис. 7?
- Что это за большие белые баки (тип Т3) на рис. 8?

Кроме того, у меня есть несколько более общих вопросов о комплексе Л3:
- Как Блок Д вместе с ЛК отделялись от головного обтекателя, который покрывал их до спуска на Луну во время отделения от ЛОК? Происходило ли скольжение обтекателя по рельсам, или обтекатель раскрывался на две части?
- В книгах, кажется, описывается маневр «мертвая петля», который совершал ЛК непосредственно перед сбросом Блока Д. Не могли бы Вы, пожалуйста, рассказать подробнее? Действительно ли ЛК находился в перевернутом состоянии на высоте нескольких сотен метров? Какова была точная цель этого маневра? Выполнялось ли это вручную или автоматически?
- Какой вид компьютера был установлен в ЛК? Цифровой или аналоговый?
- Цвет T2K был зеленым с некоторыми белыми частями. Почему было использовано два разных цвета? У настоящего ЛК были бы такие же цвета, или он был бы полностью белым?
- Почему в ЛК был использован эрголь длительного хранения, а не криогенный, как в Блоке Д?
- Во время двух последних запусков Н-1, на борту были ненастоящие  ЛК. Что именно это было, симулятор массы? Были ли у них какие-либо инструменты на борту?

Это ключевые вопросы о ракете-носителе Н-1 и комплексе Л3, и без этих основных элементов я не смогу закончить свой документальный фильм.

С уважением,
Грегори
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 14.08.2022 14:20:13
Кажется, я помню, как читал, что ко времени 3-го и 4-го запуска N1 люди, работавшие над лунным посадочным модулем, сомневались в ценности взрыва их работы в атмосфере Земли...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 14.08.2022 14:41:34
Цитата: TechSpatiales от 14.08.2022 12:15:33- Где и как работают ЭРС? Откуда поступает газ, который питает ЭРС?
ТГИ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 14.08.2022 20:41:40
Цитата: Старый от 14.08.2022 14:41:34
Цитата: TechSpatiales от 14.08.2022 12:15:33- Где и как работают ЭРС? Откуда поступает газ, который питает ЭРС?
ТГИ?
Да, я поправил свой текст. Спасибо.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.09.2022 18:20:59
Испытания "Кречета" в Ту-104ЛЛ:
Испытания скафандров для выхода на поверхность Луны, советская лунная программа. - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=emNQ9aAg8lQ
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.10.2022 13:46:18
Цитата: Шамс от 30.09.2022 18:40:02Вход и выход из макета ЛК.
https://vk.com/video/@obitayemyy.kosmos?z=video-175426627_456239032%2Fclub175426627%2Fpl_-175426627_-2
Какой всё же ЛК маленький. Не зря он изначально назывался "Лунная кабина", а вовсе не "корабль".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2022 17:43:27
Цитата: Шамс от 21.11.2022 15:32:43В выписке из протокола № 38 заседания Госкомиссии по подготовке и проведению летных испытаний комплекса Н1-Л3 от 3 июля 1973 г. (Ф. 213.) приведены результаты анализа и заключение о причине аварии Н1-Л3 № 7Л. В документе говорится, что «авария Н1-Л3 № 7Л произошла в результате повреждений в хвостовом отсеке блока «А», вызванных разрушением двигателя 11Д51 №4. Причиной разрушения этого двигателя явился разгар насоса окислителя. Предположительной причиной разгара насоса окислителя могло быть разрушение радиально-упорного подшипника вследствие отрыва головок заклепок его сепаратора или нарушение баланса осевых сил ротора турбо-насосного агрегата (ТНА) при износе элементов узлов уплотнения, или разрушение шнека БДО». Версию о том, что причиной аварийного исхода испытания явились сильные продольные колебания, возникшие после резкого одновременного отключения на времени 94,45 секунд шести центральных двигателей с общей тягой более 900 тонн, Госкомиссия отклонила, как неподтвержденную результатами исследований.

Как расшифровать БДО? Надо срочно. Сегодня нужно сдать статью!
Там нет опечатки? Может, БНО- бустерный насос окислителя? ::)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ОАЯ от 21.11.2022 18:06:16
Бустерный Двухступенчатый Окислителя - мой вариант.

Одно но - после поиска не встретились описания Двухступенчатого шнекового. Все турбинные. Или комбинированные Турбина + шнек через магнитный редуктор... Как-то так.

И вот что странно. Дальше разрабатывался следующий двигатель. Все неисправности были связаны с турбонасосом во время испытаний. Вряд ли принцип и конструкция очень сильно изменились. Должна быть масса заключений экспертиз по авариям во время испытаний...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2022 18:45:16
Цитата: Шамс от 21.11.2022 18:32:14Спасибо. Напечатано - БДО. Может и опечатка.
Так вот, еще нужна помощь.

№ 8Л и 9Л: введение двигателей 11Д111 (блок «А»), 11Д112 (блок «Б»), 11Д113 (блок «В») и 11Д114 (блок «Г») с многоразовым запуском без переборки двигателя, выключение двигательной установки блока «Г» от системы КОРД со снятием КСДУ, введение дублирования гамма-высотомера механическими датчиками касания лунной поверхности, резервирование электрогидравлического магистрального клапана ДОЛК, проведение огневых испытаний стендовых блоков «Б», «В» и «Г»;

КСДУ и ДОЛК - что это?
ДОЛК - скорее всего, двигатели ориентации Лунного корабля
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Владимир Юрченко от 21.11.2022 19:16:58
Цитата: Шамс от 21.11.2022 18:32:14КСДУ
Возможно, корректирующе-сближающая (стыкующая) двигательная установка.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2022 19:49:33
Цитата: Владимир  Юрченко от 21.11.2022 19:16:58
Цитата: Шамс от 21.11.2022 18:32:14КСДУ
Возможно, корректирующе-сближающая (стыкующая) двигательная установка.
Судя по цитате (если это не опечатка) - КСДУ - принадлежность блока Г. А откуда на Блоке Г корректирующе-сближающая ДУ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ОАЯ от 21.11.2022 20:48:21
Если КОРД и КСДУ упоминается в связке без запятой, то возможно после "  Для контроля работы двигателей разрабатывается специальная система диагностики КОРД, которая дает команду на отключение двигателя при возникновении признаков его возможного отказа. Одновременно отключается диаметрально противоположный двигатель. " КСДУ - Комплекс спасения двигательной установки?"

 Ведь после очередной аварии одного двигателя было принято решение заполнять двигательный отсек не горючим газом.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/22.html

По результатам анализа причин аварии было принято решение ввести фреоновую систему пожаротушения с форсункойраспылителем над каждым двигателем.

https://tech.wikireading.ru/647
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 21.11.2022 22:59:20
Комплекс согласования двигательной установки - не может быть?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.11.2022 23:03:09
Комплекс сбора данных и управления
Контроль сигнализаторов двигательной установки 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.11.2022 23:05:22
Цитата: Шамс от 21.11.2022 18:32:14выключение двигательной установки блока «Г» от системы КОРД
А на блоке Г была система КОРД?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ОАЯ от 22.11.2022 06:23:20
В ВМС - КСДУ - комплексная система дистанционного управления
Но есть же в документации расшифровки. Как минимум в трех, четырех местах. В конце, концов запрос сделать в то учреждение, кто делал или кто купил документацию.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: doc от 22.11.2022 10:38:46
Цитата: Шамс от 18.11.2022 17:54:03Приближается знаменательная дата.
23 ноября 1972, полвека назад, была запущена последняя Н-1.
Я тогда ходил в третий класс. Вот, если бы я тогда знал, что мы пытаемся полететь на Луну.
Вообще, удивительное совпадение!
23 ноября 1972 - последний пуск Н-1.
19 декабря 1972 - возвращение с Луны последнего "Аполлона".
16 ноября 2022, спустя 50 лет, старт к Луне "Ориона".
Ну да ладно, это всё эмоции.
Сейчас готовлю статью к 23 ноября.
И надо же, какая удача. Нашел таки.

Выписка из протокола № 30 заседания Государственной комиссии по подготовке и проведению летных испытаний комплекса Н1-Л3 № 7Л от 4 апреля 1972 г.
Цитирую (документ будет опубликован 23 ноября):
Головной блок Л-3 в составе ракетных блоков Г и Д, лунного орбитального корабля, макета лунного корабля и головного обтекателя изготовлен в штатной комплектации варианта 6А.
Госкомиссия решила провести ЛКИ комплекса Н1-Л3 № 7Л с осуществлением полета Л-3 к Луне, выходом ее на экваториальную орбиту ИСЛ и возвращением спускаемого аппарата в акваторию Индийского океана.
спутниковый снимок 16 ноября 1972 года.
pl110-7Л_19721116.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 22.11.2022 18:57:14
Цитата: Шамс от 22.11.2022 18:36:25Протокол заседания совета главных конструкторов от 2 июля 1973 года:
Состояние остатков материальной части каркаса хвостового отсека показывает, что наибольшим разрушениям со следами копоти подверглись элементы, расположенные во II плоскости.
В числе найденных магистралей обнаружен трубопровод окислителя с разрушенным участком фланца насоса окислителя двигателя № 4 и датчиком ЛХ-415. Датчик отправлен на исследование в НИИИТ.
В декабре 1972 г. техническая комиссия определила, что первым прекратил работу двигатель № 4 на 106,93 сек.
Однако сам якобы взорвавшийся двигатель так и не был подвергнут исследованию, о его состоянии ничего не известно. Каркас хвостового отсека проанализировали, а двигатель - нет. По крайней мере в документах об этом ничего нет. Странно, не так ли? Хотя казалось бы зачем анализировать фланцы и датчики - проанализируй сам кислородный насос - взорванный он или нет. Найти и осмотреть двигатель можно за несколько дней и всё будет сразу ясно. Однако пришлось потратить 9 месяцев на анализ копоти на остатках хвостового отсека. 
 Странно, не так ли? 
 Вобщем вопрос века: почему "исследовали" что угодно только не сам двигатель? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.11.2022 19:12:35
ЛХ-415/40
Цену и наличие уточняйте, пожалуйста, у наших менеджеров по email: dak-s0803@mail.ru или по телефону 8 (843) 554-58-09
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335389.jpg)
 

Цена:2 500 руб
На складе:в наличии
Запросить

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.11.2022 19:13:01
Все еще продаются.  :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 22.11.2022 23:35:28
Там у Чертока, помнится, по ТМИ якобы видели распространение ударной волны от двигателя к двигателю по пропаданию данных с них. А имхо, наиболее вероятно, что из-за продольных колебаний начало садить топливо из всех труб и щелей, создалась взрывоопасная концентрация и хвостовой отсек мгновенно взорвался.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 22.11.2022 23:36:40
Очень интересен вопрос по 3-ему пуску. Правда утрачена запись ТМИ с него или нет?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 22.11.2022 23:38:41
И по 4 пуску - в какую величину оценивался возмущающий момент по крену?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 23.11.2022 00:15:46
Цитата: Feol от 22.11.2022 23:35:28Там у Чертока, помнится, по ТМИ якобы видели распространение ударной волны от двигателя к двигателю по пропаданию данных с них. А имхо, наиболее вероятно, что из-за продольных колебаний начало садить топливо из всех труб и щелей, создалась взрывоопасная концентрация и хвостовой отсек мгновенно взорвался.
Естественно! И объёмный взрыв действительно начался в районе четвёртого двигателя. 
Да, и не продольные колебания а гидроудар. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 23.11.2022 10:18:17
По крену проблемы были в 3 пуске.
" Проведенное в ОКБ 1 математическое моделирование показало, что этот момент достигал 40 тс·м."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 23.11.2022 11:29:22
Цитата: Старый от 22.11.2022 18:57:14Однако сам якобы взорвавшийся двигатель так и не был подвергнут исследованию,
Откуда это известно?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 23.11.2022 12:25:15
https://t.me/rgantd/291
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 23.11.2022 12:27:12

rgantd.ru

Последняя Н-1. Из истории советской лунной пилотируемой программы.

Программой Н1-Л3, которая осуществлялась в СССР в 1964–1974 гг., предусматривался полет двух космонавтов к Луне на борту пилотируемого комплекса Л-3. После выхода на окололунную орбиту один космонавт должен был оставаться на борту Лунного орбитального корабля (ЛОК; 11Ф93), а второму предстояло выполнить посадку на поверхность Луны в Лунном корабле (ЛК; 11Ф94).
В 1969 г. начались летно-конструкторские испытания (ЛКИ) ракеты-носителя Н-1, предназначенной для выведения комплекса Л-3 к Луне. В 1969–1971 гг. были выполнены пуски трех ракет Н-1 № 3Л, 5Л, 6Л, которые, к сожалению, оказались аварийными. После этого на следующей ракете № 7Л были внесены усовершенствования, направленные на устранение выявленных недостатков и увеличение массы выводимого полезного груза. Управление полетом стал осуществлять новый бортовой вычислительный комплекс «Бисер». В состав двигательных установок были введены рулевые двигатели, система пожаротушения, улучшена механическая и тепловая защита приборов и бортовой кабельной сети. На ракете Н-1 № 7Л в общей сложности было установлено более 13 тысяч различных датчиков.
23 ноября 1972 г. был произведен пуск Н-1 № 7Л. Ракета нормально ушла со стартовой позиции, пролетела без замечаний 107 секунд. Однако, за семь секунд до расчетного времени разделения первой и второй ступеней произошло мгновенное разрушение насоса окислителя (жидкий кислород) двигателя № 4 первой ступени. В результате этого последовал мощнейший взрыв всей ракеты.
Б.Е. Черток вспоминает: «Четвертым пуском мы по существу начинаем летные испытания новой ракеты. Все три предыдущих пуска ракет были аварийными. Первые два пуска фактически были огневыми испытаниями 30 двигательных установок первой ступени. Только на третьем пуске Н-1 № 6Л мы впервые могли проверить динамику управления при исправно работающих всех двигателях первой ступени. И тут же нарвались на неустойчивость по крену. На 14-й секунде ракета закрутилась и после 50-й секунды ,,ушла за бугор". Для устранения этого принципиального недостатка ракеты начиная с № 7Л для управления по крену (относительно продольной оси) были установлены четыре управляющих двигателя...
23 ноября в 9 часов — пуск [Н-1 № 7Л]. Время московское. Отчетливо слышны доклады с ИП-1:
— 50 секунд! Тангаж, рыскание, вращение в норме. Полет нормальный.
— 95 секунд! Двигатели центра выключены. Полет нормальный.
— 100 секунд! Полет нормальный.
Так и должно быть. На 94,5 секундах по программе выключаются шесть центральных двигателей блока ,,А". Неужели проскочили? Все внутри сжимается в ожидании доклада о разделении и запуске блока ,,Б". Это должно произойти на 113-й секунде.
— 110 секунд... сбои! Сбой информации. Потеря информации по всем каналам!
Информация с борта после доклада о сбоях так и не восстановилась. Уже ясно. Не проскочили! Авария на первой ступени. Теперь авария всего за несколько секунд до включения двигателей блока ,,Б" и разделения...».
В РГАНТД в фонде Межведомственного научно-технического совета по космическим исследованиям при Академии наук СССР хранятся рассекреченные документы, существенно дополняющие воспоминания Б.Е. Чертока.
В выписке из протокола № 30 заседания Госкомиссии по подготовке и проведению летных испытаний комплекса Н1-Л3 № 7Л от 4 апреля 1972 г. (Ф. 213. Оп. 6-6. Д.226) приведены данные по аварии Н-1 № 6Л, а также перечислены мероприятия, проведенные на ракете Н-1 № 7Л для повышения ее надежности. Кроме того, в протоколе имеется важная историческая информация по составу комплекса Л-3 и его программе полета.
В состав головного блока Л-3 для Н-1 № 7Л входили: ракетные блоки «Г» и «Д», лунный орбитальный корабль, макет лунного корабля и головной обтекатель, изготовленные в штатной комплектации варианта 6А. Госкомиссией было принято решение провести ЛКИ комплекса Н1-Л3 № 7Л с осуществлением полета Л-3 к Луне, выходом его на экваториальную орбиту искусственного спутника Луны (ИСЛ) и возвращением спускаемого аппарата в акваторию Индийского океана.
В выписке из протокола № 38 заседания Госкомиссии по подготовке и проведению летных испытаний комплекса Н1-Л3 от 3 июля 1973 г. (Ф. 213. Оп. 6-6. Д. 237) приведены результаты анализа и заключение о причине аварии Н1-Л3 № 7Л. В документе говорится, что «авария Н1-Л3 № 7Л произошла в результате повреждений в хвостовом отсеке блока ,,А", вызванных разрушением двигателя 11Д51 № 4. Причиной разрушения этого двигателя явился разгар насоса окислителя. Предположительной причиной разгара насоса окислителя могло быть разрушение радиально-упорного подшипника вследствие отрыва головок заклепок его сепаратора или нарушение баланса осевых сил ротора турбонасосного агрегата (ТНА) при износе элементов узлов уплотнения, или разрушение шнека БДО». Версию о том, что причиной аварийного исхода испытания явились сильные продольные колебания, возникшие после резкого одновременного отключения на времени 94,45 секунд шести центральных двигателей с общей тягой более 900 тонн, Госкомиссия отклонила, как неподтвержденную результатами исследований.
Вопрос повышения надежности комплекса Н1-Л3 обсуждался еще 16 октября 1970 г. на заседании Госкомиссии по ЛКИ комплекса Н1-Л3 (Ф. 213. Оп. 6-6. Д.212). Тогда был составлен план мероприятий по дальнейшему повышению надежности комплекса Н1-Л3 на изделиях №№ 7Л-14Л. А именно:
№ 7Л: отработка аппаратуры на комплексных стендах;
№ 8Л и 9Л: введение модифицированных двигателей 11Д111 (блок «А»), 11Д112 (блок «Б»), 11Д113 (блок «В») и 11Д114 (блок «Г») с многоразовым запуском без переборки двигателя, выключение двигательной установки блока «Г» от системы КОРД (контроль работы двигателей) со снятием КСДУ, введение дублирования гамма-высотомера механическими датчиками касания лунной поверхности, резервирование электрогидравлического магистрального клапана ДОЛК (двигателей ориентации лунного корабля), проведение огневых испытаний стендовых блоков «Б», «В» и «Г»;
№ 10Л: использование модернизированного блока «Д», обеспечение повторного запуска блока «Д» в аварийной ситуации, введение гарантированного увода блока «Д» при посадке из зоны излучения посадочного радиолокатора, переход на штатную посадку спускаемого аппарата в акваторию Индийского океана;
№ 11Л: дублирование блока логики АФУ (антенно-фидерное устройство) типа «решетки» системы ДРС (дальняя радиосвязь) на лунном орбитальном корабле (ЛОК);
№ 12Л: увеличение маневра лунного корабля (ЛК) перед посадкой на Луну;
№ 4Л и 13Л: дублирование контура ручной ориентации ЛОК автоматической системой.
Одновременно с ЛКИ комплекса Н1-Л3 проводились работы по подготовке его пилотируемых полетов. В РГАНТД в фонде ЦПК им. Ю.А. Гагарина хранится «Заключение по результатам летных испытаний на самолетах-лабораториях ЛЛТу-104» (Ф. 1. Оп. 13-1. Д. 69). В этом документе говорится, что в период с 30 октября 1969 г. по 20 апреля 1970 г. на аэродроме Чкаловская были выполнены 44 испытательных полета на двух самолетах ЛЛТу-104 (летающая лаборатория). Целью испытаний являлась отработка в условиях кратковременной невесомости конструкций и компоновки ЛОК и ЛК, а также эксплуатационных характеристик скафандров «Кречет» (для командира ЛК) и «Орлан» (для командира ЛОК).
Для этого в салонах самолетов ЛЛТу-104 были размещены макеты бытового отсека ЛОК, отсека лунной кабины и поверхности верхнего переходника между ЛОК и ЛК. Отработку проводили семь испытателей — сотрудников ЦПК им. Ю.А. Гагарина и завода «Звезда» (разработчик скафандров). Испытатели полностью отработали всю программу: одевание скафандров, шлюзование и переход из корабля в корабль по внешней поверхности переходника между ЛОК и ЛК.
По результатам летных испытаний на ЛЛТу-104 были разработаны методики действий экипажа комплекса Л-3 для штатной программы полета и в особых случаях. Таким случаем могла быть потеря работоспособности одним из космонавтов.
В 1973–1974 гг. на Байконуре к старту готовился комплекс Н1-Л3 № 8Л. Пуск планировался на август 1974 г. Однако, в мае 1974 г. все работы по программе Н1-Л3 были приостановлены. В 1976 г. эта программа была окончательно закрыта.
С.Х. Шамсутдинов
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 23.11.2022 15:19:16
Цитата: Шамс от 23.11.2022 14:47:26Для меня было открытием, что у ЛК был аварийный люк (фото 2/10). Он располагался напротив основного люка.
Потому что ни у одного из пяти сохранившихся ЛК такого люка нет. Но разговоры про него на форуме раньше были. Вероятно, он был задуман уже на излёте программы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 23.11.2022 15:23:05
Цитата: Штуцер от 23.11.2022 11:29:22
Цитата: Старый от 22.11.2022 18:57:14Однако сам якобы взорвавшийся двигатель так и не был подвергнут исследованию,
Откуда это известно?
Из мемуаров Чёртова и опубликованого документа. Ни в мемуарах ни в документе об этом ничего нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 23.11.2022 22:07:43
Как-то на Байконуре читал протокол заседания Госкомиссии, где решали - какую причину аварии выдать за главную. Решили все свалить на двигатель, чтобы продолжить пуски РН. Реальная причина аварии РН осталась не установленной.
Название: Русский космос
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2022 22:41:05
Цитата: АниКей от 23.11.2022 11:52:22Главная → Публикации → Новости
Новости
#Роскосмос#Н-1#Русский космос
23.11.2022 10:00
.....
После определения задач возник спор: какое топливо должно быть применено в ракете? Главный авторитет в области жидкостных ракетных двигателей в стране Валентин Глушко встал в оппозицию к Сергею Королёву. ....

"Не так всё было". Опять этот миф. За гептил с амилом (или с азоткой) на Н-1 и Исаев был, и много, кто ещё. И споры о компонентах были даже на экспертной комиссии по рассмотрению ЭП Н-1 даже в 1962 г.  Кстати, и сам СП особо не возражал  против "вонючки". Поначалу, по крайней мере.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 23.11.2022 22:42:04
Тем более, что на следующей ракете уже должны были быть новые НК-33.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 00:01:08
Цитата: Старый от 23.11.2022 15:23:05
Цитата: Штуцер от 23.11.2022 11:29:22
Цитата: Старый от 22.11.2022 18:57:14Однако сам якобы взорвавшийся двигатель так и не был подвергнут исследованию,
Откуда это известно?
Из мемуаров Чёртова и опубликованного документа. Ни в мемуарах ни в документе об этом ничего нет.
Нет - не значит не было поиска обломков.
Прочесывание степи с постановкой задачи личному составу было.
По крайней мере бронекассета с ТМИ по этому двигателю найдена была.
Естественно , и задача поисков определенных частей двигателей ставилась.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 24.11.2022 15:05:41
Цитата: Шамс от 24.11.2022 15:00:05Из протокола № 38 заседания Госкомиссии по ЛКИ Н1-Л3 от 3 июля 1973 г.:
С заключением технической комиссии и решением Совета главных конструкторов по аварии Н1-Л3 № 7Л представители Куйбышевского моторного завода (тт. Кузнецов, Танаев) и ЦИАМ (т. Левин) Минавиапрома не согласились...
...но протокол осмотра двигателя тоже не предъявили...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 15:57:28
Цитата: Старый от 24.11.2022 15:05:41
Цитата: Шамс от 24.11.2022 15:00:05Из протокола № 38 заседания Госкомиссии по ЛКИ Н1-Л3 от 3 июля 1973 г.:
С заключением технической комиссии и решением Совета главных конструкторов по аварии Н1-Л3 № 7Л представители Куйбышевского моторного завода (тт. Кузнецов, Танаев) и ЦИАМ (т. Левин) Минавиапрома не согласились...
...но протокол осмотра двигателя тоже не предъявили...
Ты полагаешь, тебе в рядок выставят 32 двигателя? :)
Поиски проводили? Проводили.
Прочесывание местности было? Было.
Блоки записи ТМИ нашли? Нашли.
Обрывки проволоки склеили, картину получили? Получили.
Возможно, именно от этого ТНА мало что осталось. Корпус - люминь?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 24.11.2022 17:14:18
Цитата: Шамс от 23.11.2022 15:25:09Для тех, кому интересно, что там внутри ЛК.
Эти сканы книжных страниц замечательны, большое спасибо!
Прекрасное высокое разрешение, и правильные этикетки для компонентов.

Есть ли еще что-нибудь, пожалуйста?
Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 24.11.2022 17:51:58
Цитата: Шамс от 24.11.2022 17:23:20Из протокола заседания Совета гл.конструкторов по изд. 11А52 от 2 июля 1973:
- с 26 января сего года работы в районе падения по уничтожению найденных остатков матчасти РН были прекращены.
- с 15 мая по 2 июля дополнительно к ранее обнаруженной, осмотренной и вывезенной матчасти в районе падения 7Л обнаружены и доставлены в пункты сбора элементы всех магистральных трубопроводов, каркасов хвостового отсека и приборы систем измерений.
Про двигатели - ни слова. Далее упоминается тот самый фланец насоса и датчик. Получается, что от двигателя № 4 только это и нашли.
А вот дальше в протоколе, ну очень интересно:
Перед обсуждением второго вопроса (доклад техкомиссии о результатах анализа причин ненормального полета № 7Л) генконструктор Кузнецов Н.Д. и член техкомиссии Танаев А.А. покинули заседание Совета гл.конструкторов, отказавшись заслушивать доклад техкомиссии и мотивируя это тем, что заключение техкомиссии до окончания анализа матчасти, является преждевременным.

Далее по протоколу:
В декабре 1972 г. техкомиссия определила, что первым прекратил работу двигатель № 4 на 106,93 сек. 24 января 1973 по рез-там всех представленных материалов техкомиссия подтвердила этот вывод. В обнаруженной матчасти нет признаков, компрометирующих выводы техкомиссии.

И вишенка на торте:
В связи с уходом с заседания генконструктора Кузнецова и наиболее тяжелым положением с отработкой и поставками двигателей, обсуждения плана работ с изд. № 8Л на настоящем заседании не проводить.
Этот протокол Кузнецов так и не подписал.

Вот оно как было, оказывается.



Если память не подводит, в 1973 г. был подготовлен альбом цветных фото всех найденных двигателей 11Д51 (если дата верна, то это по изд. №7Л).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 17:59:34
Цитата: Шамс от 24.11.2022 17:23:20В связи с уходом с заседания генконструктора Кузнецова
Если учесть, что все спецы от Кузнецова под страхом увольнения были отправлены домой, становится понятным куда склонялось мнение комиссии.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 18:02:05
Цитата: Дмитрий В. от 24.11.2022 17:51:58Если память не подводит, в 1973 г. был подготовлен альбом цветных фото всех найденных двигателей 11Д51 (если дата верна, то это по изд. №7Л).
Естественно. Движки искали в первую очередь.
Цитата: Шамс от 24.11.2022 17:23:20- с 15 мая по 2 июля дополнительно к ранее обнаруженной, осмотренной и вывезенной матчасти в районе падения 7Л обнаружены и доставлены в пункты сбора элементы всех магистральных трубопроводов, каркасов хвостового отсека и приборы систем измерений.
Это и были, в первую очередь двигатели.
Если взорвался ТНА №4, дальше он горел в атмосфере кислорода и от него осталось меньше всего.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 24.11.2022 18:07:11
Ещё, после аварии на 3 пуске из-за загадочного возмущения по крену, после 4 пуска обязательно должна была быть проведена оценка фактического возмущающего момента по крену. Чтобы не оказалось вдруг, что управляющий момент новых рулевых двигателей тоже на грани достаточного. Наоборот, обязательно нужно показать, что его гарантированно достаточно для следующих пусков. В 4-ом все двигатели вышли на режим, в отличие от 1 пуска, где опасного момента не было, но, по одной из гипотез, это объясняли разрывом в кольце струй из-за выключенных двигателей, работали длительное время, не как во 2-ом. Для оценки возмущения всё идеально. Любопытно, могли ли сохраниться какие-то документы по этой теме.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 18:14:01
Вован, а есть отметка на карте, куда упало изд. №7Л ?
Вы не проводили экспедицию в эту точку?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 18:15:51
Цитата: Feol от 24.11.2022 18:07:11Ещё, после аварии на 3 пуске из-за загадочного возмущения по крену,
Вот по моему ничего загадочного там нет. Эффект пробки в ванной. Все идет от вращения земли.
Кориолис, понимаш.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 19:00:52
Цитата: Feol от 24.11.2022 18:07:11Ещё, после аварии на 3 пуске из-за загадочного возмущения по крену, после 4 пуска обязательно должна была быть проведена оценка фактического возмущающего момента по крену.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2466752
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 24.11.2022 19:55:38
Цитата: Штуцер от 24.11.2022 18:14:01Вован, а есть отметка на карте, куда упало изд. №7Л ?
Вы не проводили экспедицию в эту точку?
Я ездил на площадки с детьми из Дворца пионеров и только на мотовозах.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 24.11.2022 19:59:09
Цитата: Штуцер от 24.11.2022 19:00:52
Цитата: Feol от 24.11.2022 18:07:11Ещё, после аварии на 3 пуске из-за загадочного возмущения по крену, после 4 пуска обязательно должна была быть проведена оценка фактического возмущающего момента по крену.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2466752
Да, это оценка возмущающего момента на 3-ем пуске. Итого, на 1-ом пуске возмущения по крену почти не было, на 2-ом пуске неизвестно, на 3-ем пуске порядка 40 т/м. Любопытно, каков он оказался на 4-ом? Точно, что должны были провести такую оценку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 20:00:42
Цитата: Шамс от 24.11.2022 15:00:05Оппочки! Версию Кузнецова отклонили, но доработать все-таки решили.
Как пишет Гладкий, колебания были, но лежали в допустимом диапазоне и завершились к моменту взрыва.
Ну, а разнести, скажем выключение по парам ничего не стоит. Так почему бы не сделать?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.11.2022 20:01:31
Цитата: Вован от 24.11.2022 19:55:38
Цитата: Штуцер от 24.11.2022 18:14:01Вован, а есть отметка на карте, куда упало изд. №7Л ?
Вы не проводили экспедицию в эту точку?
Я ездил на площадки с детьми из Дворца пионеров и только на мотовозах.
Понял, спасибо.
Название: Русский космос
Отправлено: freinir от 24.11.2022 20:31:41
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2022 22:41:05
Цитата: АниКей от 23.11.2022 11:52:22Главная → Публикации → Новости
Новости
#Роскосмос#Н-1#Русский космос
23.11.2022 10:00
.....
После определения задач возник спор: какое топливо должно быть применено в ракете? Главный авторитет в области жидкостных ракетных двигателей в стране Валентин Глушко встал в оппозицию к Сергею Королёву. ....

"Не так всё было". Опять этот миф. За гептил с амилом (или с азоткой) на Н-1 и Исаев был, и много, кто ещё. И споры о компонентах были даже на экспертной комиссии по рассмотрению ЭП Н-1 даже в 1962 г.  Кстати, и сам СП особо не возражал  против "вонючки". Поначалу, по крайней мере.
Ну мифов относительно проекта дофига и во все стороны.
Название: Русский космос
Отправлено: Дмитрий В. от 24.11.2022 20:38:44
Цитата: freinir от 24.11.2022 20:31:41
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2022 22:41:05
Цитата: АниКей от 23.11.2022 11:52:22Главная → Публикации → Новости
Новости
#Роскосмос#Н-1#Русский космос
23.11.2022 10:00
.....
После определения задач возник спор: какое топливо должно быть применено в ракете? Главный авторитет в области жидкостных ракетных двигателей в стране Валентин Глушко встал в оппозицию к Сергею Королёву. ....

"Не так всё было". Опять этот миф. За гептил с амилом (или с азоткой) на Н-1 и Исаев был, и много, кто ещё. И споры о компонентах были даже на экспертной комиссии по рассмотрению ЭП Н-1 даже в 1962 г.  Кстати, и сам СП особо не возражал  против "вонючки". Поначалу, по крайней мере.
Ну мифов относительно проекта дофига и во все стороны.
В 2019 году РК анонсировал публикацию более 100 рассекреченных документов, в т.ч. по проекту Н-1/Н-1 Л-3. По Н-1 так ничего и не опубликовали, хотя там есть интереснейшие документы. Но и того, что опубликовано (Ветров. Королёв и его дело; Избранные труды Глушко) достаточно, чтобы эти мифы пошатнулись. Читать надо документы, а мемуары - на закуску. К сожалению все воспоминания участников тех событий со стороны ОКБ-1/ЦКБЭМ/НПОЭ направлены на то, чтобы обелить себя и свалить вину за провалы на смежников. Может, поэтому и не даёт НПОЭ разрешение на публикацию. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 24.11.2022 21:46:20
Цитата: Штуцер от 24.11.2022 15:57:28Ты полагаешь, тебе в рядок выставят 32 двигателя? :)
Я полагаю что двигатель который предполагается что взорвался должны найти и осмотреть. Действительно ли он взорвался или нет. И если уж нашли фланец трубопровода, датчик и кусок обшивки отсека то двигатель должны были найти. Или отметить в документе "К сожаления двигатель дематериализовался, поэтому осмотреть его не представилось возможным."
 Если версия о взрыве двигателя возникла позже то при сборе обломков должны были отметить что состояние одного из двигателей отличается от остальных. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 24.11.2022 21:48:29
Цитата: Штуцер от 24.11.2022 20:00:42Как пишет Гладкий, колебания были, но лежали в допустимом диапазоне и завершились к моменту взрыва.
Ну, а разнести, скажем выключение по парам ничего не стоит. Так почему бы не сделать?
Взрыв произошёл не сразу после разрушения трубопроводов. Сначала отсек заполнился смесью кислорода и керосина а потом произошло воспламенение этой смеси в районе двигателя №4
Название: Русский космос
Отправлено: Feol от 24.11.2022 23:18:04
Имхо, любые мемуары, в какой-то мере (содержат) самооправдание.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 24.11.2022 23:36:00
Даже, если двигатель взорвался. Маловероятно, что это само могло привести к мгновенному разрушению столь масштабной ступени. Пуски 1, 2 это подтверждают. Авария Антареса с "незаконно" форсированным НК-33 (не 15, конечно, но близки) - в какой-то мере тоже. Там сгоревший двигатель повредил соседний, но вовсе не взорвал гораздо более маленькую ступень, осела на старт даже без крена. Такой взрыв - следствие уже скопившегося большого объема смеси горючего и окислителя (и на той высоте не из атмосферы). Чего категорически не должно было быть. Который кто-то просто поджег. А огня полно как с 4-ым двигателем, так и без него - ну хотя бы снизу. В общем, даже если двигатель, то он не первопричина и был бы только он, долетели бы до разделения.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 24.11.2022 23:56:26
Цитата: Feol от 24.11.2022 23:36:00Даже, если двигатель взорвался. Маловероятно, что это само могло привести к мгновенному разрушению столь масштабной ступени. Пуски 1, 2 это подтверждают. 
По "двигательной" версии взрыв двигателя был бризантным и образовал ударную волну которая перемещалась по металлу хвостового шпангоута и выключала двигатели по мере прохода мимо них. Хотя ясно что это фантастика, а ударная волна перемещалась по объёму двигательного отсека. 
Цитата: Feol от 24.11.2022 23:36:00Такой взрыв - следствие уже скопившегося большого объема смеси горючего и окислителя (и на той высоте не из атмосферы).
Да!
Цитата: Feol от 24.11.2022 23:36:00Который кто-то просто поджег. А огня полно как с 4-ым двигателем, так и без него - ну хотя бы снизу. В общем, даже если двигатель, то он не первопричина и был бы только он, долетели бы до разделения.
Воспламенение смеси с равной вероятностью могло произойти от факела любого двигателя. То что им оказался двигатель №4 это чистая случайность, так же мог быть и любой другой.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.11.2022 00:56:18
Цитата: Старый от 24.11.2022 21:46:20И если уж нашли фланец трубопровода, датчик и кусок обшивки отсека то двигатель должны были найти.
Вопрос в ТНА. Его могли и не найти. Ты читаешь, что я пишу?
Что пишет Дмитрий?
Повторять не буду.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: doc от 25.11.2022 06:58:53
Цитата: Штуцер от 24.11.2022 18:14:01Вован, а есть отметка на карте, куда упало изд. №7Л ?
Вы не проводили экспедицию в эту точку?
да, да в каком же районе останки упали, если учесть что для 3Л и 6Л вроде как известны
-1_3Л_6Л.jpg  
хотя для 3Л указанное в вики место какое-то косячное... 
Название: Русский космос
Отправлено: спец от 25.11.2022 08:00:20
И часто грешат субъективностью. ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.11.2022 09:41:10
Цитата: doc от 25.11.2022 06:58:53да, да в каком же районе останки упали, если учесть что для 3Л и 6Л вроде как известны
Судя по времени работы, где то в районе падения первых ступеней.
Цитата: doc от 25.11.2022 06:58:53хотя для 3Л указанное в вики место какое-то косячное... 
На викимапии не смотрели?
https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=46.059891&lon=63.919830&z=12&m=w
Там и комментарии небезызвестного Вам Diletа
Название: История Н1-Л3
Отправлено: doc от 25.11.2022 13:32:23
в том то и дело, что на этом такыре никаких следов на снимках 70-го, 72-го и позже...
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.11.2022 14:29:16
Это из книги Мишин "Записки ракетчика".
Но текст от редактора. Редактор - Афанасьев.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.11.2022 14:30:09
Насчет гидроудара у меня большие сомнения.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 25.11.2022 15:26:40
Могло банально растрясти и ушатать сложную систему трубопроводов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 25.11.2022 15:33:43
Цитата: Feol от 25.11.2022 15:26:40Могло банально растрясти и ушатать сложную систему трубопроводов.
При быстрой остановке потока в длинных трубопроводах гидроудар вполне возможен. Это были самые длинные трубопроводы из советских ракет и первое выключение двигателей первой ступени, до этого её трубопроводы ни разу не перекрывались ни на стенде ни в полёте. Если клапаны были тарельчатые то вполне мог бвть гидроудар. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.11.2022 15:34:44
Цитата: Feol от 25.11.2022 15:26:40Могло банально растрясти и ушатать сложную систему трубопроводов.
Банально есть требования по статическим и динамическим нагрузкам и они банально отрабатываются и банально выполняются. ))
Гладкий не говорит о каких то особенных вибрациях.
А чего все так открещиваются от разрушения ТНА?
Мишин в публичных статьях прямо не указывал, а в личных дневниках прямо сказал про ТНА.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.11.2022 19:38:34
Из дневников Мишина:
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 25.11.2022 21:21:31
Цитата: Штуцер от 25.11.2022 15:34:44А чего все так открещиваются от разрушения ТНА? 
Мишин в публичных статьях прямо не указывал, а в личных дневниках прямо сказал про ТНА.
Никто не открещивается, наоборот все валят на ТНА, особенно Мишин. А вот от гидроудара все открещиваются, особенно Мишин. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 25.11.2022 21:26:33
Кстати. Во втором запуске двигатель который взорвался был найден и всем своим видом показал: -Да! Я взорвался! 
А вот с четвёртым "почемуто" такая скромность... 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.11.2022 22:05:50
Цитата: Старый от 25.11.2022 15:33:43При быстрой остановке потока в длинных трубопроводах гидроудар вполне возможен.
Гениально. Ракетчики не знают , как закрывать трубопроводы, Кузнецов не знает.
Старый знает.
Но даже в этом случае гидроудар будет в той трубе где отключается двигатель. No4  отключался?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.11.2022 22:07:11
Цитата: Старый от 25.11.2022 21:21:31
Цитата: Штуцер от 25.11.2022 15:34:44А чего все так открещиваются от разрушения ТНА?
Мишин в публичных статьях прямо не указывал, а в личных дневниках прямо сказал про ТНА.
Никто не открещивается, наоборот все валят на ТНА, особенно Мишин. А вот от гидроудара все открещиваются, особенно Мишин.
А если я тебе дам цитату Мишина? Зуб ставишь?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 26.11.2022 06:47:20
Цитата: Штуцер от 25.11.2022 22:05:50Гениально. Ракетчики не знают , как закрывать трубопроводы, Кузнецов не знает.
Теперь знают. Тогда не знали. Тем более не подумали об этом - до этого всё было нормально. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 26.11.2022 06:50:33
Цитата: Штуцер от 25.11.2022 22:05:50Но даже в этом случае гидроудар будет в той трубе где отключается двигатель. No4  отключался?
Для тех кто в очень тяжёлом танке: гидроудар был в труботпроводах шести центральных отключённых двигателей. После разрыва трубопроводов хвостовой отсек заполнился смесью керосина и кислорода и произошёл объёмный взрыв. Который начался от четвёртого двигателя. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.11.2022 10:11:42
Цитата: Шамс от 26.11.2022 02:25:23Российский государственный архив научно-технической документации (kaisa.ru)
Чего то не то грузится.
kaisa.ru   переадресовывает на http://altsoft.spb.ru/

Может быть
https://rgantd.kaisa.ru/
?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.11.2022 10:58:52
Цитата: Шамс от 26.11.2022 02:55:06Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 5
Шифр сайт (*) : Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 5 Техническая справка о выборе параметров успокоительных устройств системы КСДУ блока "Г" (изделие 11А52-ЛЗ). П5078-311
Номер дела : 5

Мне эта КСДУ покоя не дает. Что же это за система такая?
Слово "успокоительных" навело на мысль - может КСДУ это двигательная установка 11Д74, или то, что мы называем СОЗ - система обеспечения запуска ДУ блока "Г"? Просто тогда на нее возлагались еще и другие функции (например "корректирующе-стабилизирующие") и она называлась КСДУ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.11.2022 11:03:10
Успокоительные устройства могут быть только в основных баках маршевых двигателей. Там, где нет изолирующих ВУ.
Название: Русский космос
Отправлено: freinir от 26.11.2022 12:23:59
Цитата: Дмитрий В. от 24.11.2022 20:38:44
Цитата: freinir от 24.11.2022 20:31:41
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2022 22:41:05
Цитата: АниКей от 23.11.2022 11:52:22Главная → Публикации → Новости
Новости
#Роскосмос#Н-1#Русский космос
23.11.2022 10:00
.....
После определения задач возник спор: какое топливо должно быть применено в ракете? Главный авторитет в области жидкостных ракетных двигателей в стране Валентин Глушко встал в оппозицию к Сергею Королёву. ....

"Не так всё было". Опять этот миф. За гептил с амилом (или с азоткой) на Н-1 и Исаев был, и много, кто ещё. И споры о компонентах были даже на экспертной комиссии по рассмотрению ЭП Н-1 даже в 1962 г.  Кстати, и сам СП особо не возражал  против "вонючки". Поначалу, по крайней мере.
Ну мифов относительно проекта дофига и во все стороны.
В 2019 году РК анонсировал публикацию более 100 рассекреченных документов, в т.ч. по проекту Н-1/Н-1 Л-3. По Н-1 так ничего и не опубликовали, хотя там есть интереснейшие документы. Но и того, что опубликовано (Ветров. Королёв и его дело; Избранные труды Глушко) достаточно, чтобы эти мифы пошатнулись. Читать надо документы, а мемуары - на закуску. К сожалению все воспоминания участников тех событий со стороны ОКБ-1/ЦКБЭМ/НПОЭ направлены на то, чтобы обелить себя и свалить вину за провалы на смежников. Может, поэтому и не даёт НПОЭ разрешение на публикацию.
На Мишина свалили всё и делов то. А у Мишина не было возможности сказать своё слово.
Название: Русский космос
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2022 12:27:36
Цитата: freinir от 26.11.2022 12:23:59
Цитата: Дмитрий В. от 24.11.2022 20:38:44
Цитата: freinir от 24.11.2022 20:31:41
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2022 22:41:05
Цитата: АниКей от 23.11.2022 11:52:22Главная → Публикации → Новости
Новости
#Роскосмос#Н-1#Русский космос
23.11.2022 10:00
.....
После определения задач возник спор: какое топливо должно быть применено в ракете? Главный авторитет в области жидкостных ракетных двигателей в стране Валентин Глушко встал в оппозицию к Сергею Королёву. ....

"Не так всё было". Опять этот миф. За гептил с амилом (или с азоткой) на Н-1 и Исаев был, и много, кто ещё. И споры о компонентах были даже на экспертной комиссии по рассмотрению ЭП Н-1 даже в 1962 г.  Кстати, и сам СП особо не возражал  против "вонючки". Поначалу, по крайней мере.
Ну мифов относительно проекта дофига и во все стороны.
В 2019 году РК анонсировал публикацию более 100 рассекреченных документов, в т.ч. по проекту Н-1/Н-1 Л-3. По Н-1 так ничего и не опубликовали, хотя там есть интереснейшие документы. Но и того, что опубликовано (Ветров. Королёв и его дело; Избранные труды Глушко) достаточно, чтобы эти мифы пошатнулись. Читать надо документы, а мемуары - на закуску. К сожалению все воспоминания участников тех событий со стороны ОКБ-1/ЦКБЭМ/НПОЭ направлены на то, чтобы обелить себя и свалить вину за провалы на смежников. Может, поэтому и не даёт НПОЭ разрешение на публикацию.
На Мишина свалили всё и делов то. А у Мишина не было возможности сказать своё слово.
Мишин как ГК головного исполнителя и должен был отвечать за конечный результат. Я имел в виду, что причину провала проекта в мемуарах "энергетиков" сваливают на Глушко ("отказался разрабатывать керосиновые ЖРД")
Название: Русский космос
Отправлено: freinir от 26.11.2022 12:37:10
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 12:27:36Мишин как ГК головного исполнителя и должен был отвечать за конечный результат. Я имел в виду, что причину провала проекта в мемуарах "энергетиков" сваливают на Глушко ("отказался разрабатывать керосиновые ЖРД")
Ну они на него были сильно обижены и кажись очень обоснованно. Тёрки у Королёва с Глушко начались в начале 60-х и Королёв решил "пересесть" на Кузнецова. И Глушко аналогичный двигатель тогда сделать не мог, ибо уже страдал классической болезнью - при любых трудностях клянчил снизить требования ТЗ. Но сама Н-1 крайне интересная ракета, но данных по проекту мало, как и по Р-9А.
Название: Русский космос
Отправлено: Бертикъ от 26.11.2022 13:46:46
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 12:27:36Мишин как ГК головного исполнителя и должен был отвечать за конечный результат. Я имел в виду, что причину провала проекта в мемуарах "энергетиков" сваливают на Глушко ("отказался разрабатывать керосиновые ЖРД")
Вообще-то даже после прочтения "Избранных трудов Глушко" возникает устойчивое убеждение в том, что если он и не саботировал проект, то периодически подгаживал ему письмами "наверх".
Да и что в финале? Глушко не смог создать мощного ЖРД даже на своих любимых компонентах! Т.е. если в начале проекта все согласились на АТ+НДМГ, то Н1 осталась бы совсем без двигателей!
Название: Русский космос
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2022 13:59:52
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 13:46:46
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 12:27:36Мишин как ГК головного исполнителя и должен был отвечать за конечный результат. Я имел в виду, что причину провала проекта в мемуарах "энергетиков" сваливают на Глушко ("отказался разрабатывать керосиновые ЖРД")
Вообще-то даже после прочтения "Избранных трудов Глушко" возникает устойчивое убеждение в том, что если он и не саботировал проект, то периодически подгаживал ему письмами "наверх".
Да и что в финале? Глушко не смог создать мощного ЖРД даже на своих любимых компонентах! Т.е. если в начале проекта все согласились на АТ+НДМГ, то Н1 осталась бы совсем без двигателей!
Совокупность сохранившихся документов (переписка протоколы совещаний и т.п.) периода 1960-62 гг. по теме Н-1, ясно показывает, что вплоть до 1962 года Глушко поддерживал любое предложение Королёва (многодвигательная установка, применение водорода на верхних ступенях, подвесные баки). В свою очередь, СП был не против применения азотной кислоты и НДМГ по крайней мере на 1-й ступени. всё резко изменилось в 1962 году, когда СП вышвырнул Глушко из проекта Н-1, не выдав ему ТЗ на разработку двигателей. Между тем, Глушко оказался прав в отношении ошибочности выбора ЖК-керосина для первой ступени. В сроки более-менее, близкие к директивным Кузнецов успел создать лишь "гнилые" 11Д51 и 11Д52 и лишь много позже - надёжные 11Д111 и 11Д112. А у Глушко к тому времени уже летал на Протоне РД-253, лёгкий и надёжный.
Название: Русский космос
Отправлено: Бертикъ от 26.11.2022 14:24:32
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 13:59:52
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 13:46:46
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 12:27:36Мишин как ГК головного исполнителя и должен был отвечать за конечный результат. Я имел в виду, что причину провала проекта в мемуарах "энергетиков" сваливают на Глушко ("отказался разрабатывать керосиновые ЖРД")
Вообще-то даже после прочтения "Избранных трудов Глушко" возникает устойчивое убеждение в том, что если он и не саботировал проект, то периодически подгаживал ему письмами "наверх".
Да и что в финале? Глушко не смог создать мощного ЖРД даже на своих любимых компонентах! Т.е. если в начале проекта все согласились на АТ+НДМГ, то Н1 осталась бы совсем без двигателей!
Совокупность сохранившихся документов (переписка протоколы совещаний и т.п.) периода 1960-62 гг. по теме Н-1, ясно показывает, что вплоть до 1962 года Глушко поддерживал любое предложение Королёва (многодвигательная установка, применение водорода на верхних ступенях, подвесные баки). В свою очередь, СП был не против применения азотной кислоты и НДМГ по крайней мере на 1-й ступени. всё резко изменилось в 1962 году, когда СП вышвырнул Глушко из проекта Н-1, не выдав ему ТЗ на разработку двигателей. Между тем, Глушко оказался прав в отношении ошибочности выбора ЖК-керосина для первой ступени. В сроки более-менее, близкие к директивным Кузнецов успел создать лишь "гнилые" 11Д51 и 11Д52 и лишь много позже - надёжные 11Д111 и 11Д112. А у Глушко к тому времени уже летал на Протоне РД-253, лёгкий и надёжный.
Т.е. тот же самый 30-двигательный монструоз, но на вонючке? Оно того стоит? Да еще и неизвестно, как бы сказалась гонка при адаптации РД-253 к ракете на его характеристиках.
Название: Русский космос
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2022 14:57:44


Так РД-253/254 изначально проектировались для Блоков А и Б Н-1. И только после того, как СП дал ВП пинка под зад, тот предложил этот движок Челомею и Янгелю. А характеристики можно было получить требуемые, было бы желание.
Название: Русский космос
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2022 14:59:38
То есть, конечно, с точки зрения перспективы ЖК-керосин был предпочтителен, но уложиться в заданные сроки не позволял. И Глушко был на 100% прав, считая, что в заданные сроки создать ЖК-керосиновый ЖРД не получится. Как в воду глядел.
Название: Русский космос
Отправлено: Бертикъ от 26.11.2022 15:30:51
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 14:59:38То есть, конечно, с точки зрения перспективы ЖК-керосин был предпочтителен, но уложиться в заданные сроки не позволял. И Глушко был на 100% прав, считая, что в заданные сроки создать ЖК-керосиновый ЖРД не получится. Как в воду глядел.
Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится. Подозреваю, что второе.
Название: Русский космос
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2022 15:38:21
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 15:30:51
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 14:59:38То есть, конечно, с точки зрения перспективы ЖК-керосин был предпочтителен, но уложиться в заданные сроки не позволял. И Глушко был на 100% прав, считая, что в заданные сроки создать ЖК-керосиновый ЖРД не получится. Как в воду глядел.
Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится. Подозреваю, что второе.
Королёв с Мишиным настаивал на 150-тонниках. Меньше (предлагавшиеся в 1960 г. 100-тонники Глушко) их не устаивали, 300 и 600-тонники требовали больших вложений в технологическое оснащение, кроме того, ОКБ-1 было категорически против 600-тонников. Даже когда Кузнецов предложил 170-тонные ЖРД, СП его поправил - "надо 150, это лучше". Поэтому речи о создании каких-то сверхмощных ЖРД для Н-1 в принципе не шло они были не нужны.
Название: Русский космос
Отправлено: Бертикъ от 26.11.2022 16:05:19
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 15:38:21
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 15:30:51
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 14:59:38То есть, конечно, с точки зрения перспективы ЖК-керосин был предпочтителен, но уложиться в заданные сроки не позволял. И Глушко был на 100% прав, считая, что в заданные сроки создать ЖК-керосиновый ЖРД не получится. Как в воду глядел.
Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится. Подозреваю, что второе.
Королёв с Мишиным настаивал на 150-тонниках. Меньше (предлагавшиеся в 1960 г. 100-тонники Глушко) их не устаивали, 300 и 600-тонники требовали больших вложений в технологическое оснащение, кроме того, ОКБ-1 было категорически против 600-тонников. Даже когда Кузнецов предложил 170-тонные ЖРД, СП его поправил - "надо 150, это лучше". Поэтому речи о создании каких-то сверхмощных ЖРД для Н-1 в принципе не шло они были не нужны.
А я и не о мощных ЖРД. Я о том, что они смогли даже такой мощный сделать, а Глушко не взялся даже за "слабенький" 150-тонник. И если "дилетант" Кузнецов в конце концов смог на 10-м году довести керосинник до ума, то уж "классик" Глушко обязан был сделать его почти сразу. Либо он не "классик".
Название: Русский космос
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2022 16:14:17
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 16:05:19
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 15:38:21
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 15:30:51
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 14:59:38То есть, конечно, с точки зрения перспективы ЖК-керосин был предпочтителен, но уложиться в заданные сроки не позволял. И Глушко был на 100% прав, считая, что в заданные сроки создать ЖК-керосиновый ЖРД не получится. Как в воду глядел.
Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится. Подозреваю, что второе.
Королёв с Мишиным настаивал на 150-тонниках. Меньше (предлагавшиеся в 1960 г. 100-тонники Глушко) их не устаивали, 300 и 600-тонники требовали больших вложений в технологическое оснащение, кроме того, ОКБ-1 было категорически против 600-тонников. Даже когда Кузнецов предложил 170-тонные ЖРД, СП его поправил - "надо 150, это лучше". Поэтому речи о создании каких-то сверхмощных ЖРД для Н-1 в принципе не шло они были не нужны.
А я и не о мощных ЖРД. Я о том, что они смогли даже такой мощный сделать, а Глушко не взялся даже за "слабенький" 150-тонник. И если "дилетант" Кузнецов в конце концов смог на 10-м году довести керосинник до ума, то уж "классик" Глушко обязан был сделать его почти сразу. Либо он не "классик".
Глушко был реалист, он честно сказал 9на основе опыта доводки РД-111: "за такой срок керосиновый 150-тонник сделать нереально, а гептильный - реально". Но Королёв остановился на керосине. А то, что керосиновый РД такой тяги (или выше) нельзя создать в такой срок подтвердил и опыт РД-170/171, который делали и доводили более 10 лет
Название: Русский космос
Отправлено: Бертикъ от 26.11.2022 16:33:38
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 16:14:17
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 16:05:19
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 15:38:21
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 15:30:51
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 14:59:38То есть, конечно, с точки зрения перспективы ЖК-керосин был предпочтителен, но уложиться в заданные сроки не позволял. И Глушко был на 100% прав, считая, что в заданные сроки создать ЖК-керосиновый ЖРД не получится. Как в воду глядел.
Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится. Подозреваю, что второе.
Королёв с Мишиным настаивал на 150-тонниках. Меньше (предлагавшиеся в 1960 г. 100-тонники Глушко) их не устаивали, 300 и 600-тонники требовали больших вложений в технологическое оснащение, кроме того, ОКБ-1 было категорически против 600-тонников. Даже когда Кузнецов предложил 170-тонные ЖРД, СП его поправил - "надо 150, это лучше". Поэтому речи о создании каких-то сверхмощных ЖРД для Н-1 в принципе не шло они были не нужны.
А я и не о мощных ЖРД. Я о том, что они смогли даже такой мощный сделать, а Глушко не взялся даже за "слабенький" 150-тонник. И если "дилетант" Кузнецов в конце концов смог на 10-м году довести керосинник до ума, то уж "классик" Глушко обязан был сделать его почти сразу. Либо он не "классик".
Глушко был реалист, он честно сказал 9на основе опыта доводки РД-111: "за такой срок керосиновый 150-тонник сделать нереально, а гептильный - реально". Но Королёв остановился на керосине. А то, что керосиновый РД такой тяги (или выше) нельзя создать в такой срок подтвердил и опыт РД-170/171, который делали и доводили более 10 лет
Ну и да ладно. Давайте заканчивать этот наш оффтоп, пока нас не отправили на помывку в баню)))
Название: Русский космос
Отправлено: Feol от 26.11.2022 18:55:20
Тем не менее, американцы взяли самую простую схему и сделали, быстро, мощный, надёжный двигатель, которых хватило 5 шт. вместо 30 + рулевые. Всего лишь, имхо, просто отказавшись от слепой погони за удельным импульсом. Который для 1 ст. не так уж и критичен. Победа здравого смысла обеспечила хороший в целом результат.
Название: Русский космос
Отправлено: Feol от 26.11.2022 18:57:45
Сейчас Маск пытается проверить повторно обратный (схожий с Н-1) подход. Посмотрим, что получиться. Результат применения здравого смысла он уже проверил. Здравый смысл снова показал себя успешно. Интересно, к чему приведёт новый отказ от него.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.11.2022 19:12:00
Цитата: Старый от 26.11.2022 06:47:20
Цитата: Штуцер от 25.11.2022 22:05:50Гениально. Ракетчики не знают , как закрывать трубопроводы, Кузнецов не знает.
Теперь знают. Тогда не знали. Тем более не подумали об этом - до этого всё было нормально.
Не будь наивным. С гидроударом гидравлики знакомы сотни  лет.
Ты на все отвечай, а не выборочно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 26.11.2022 20:54:54
Цитата: Штуцер от 26.11.2022 19:12:00
Цитата: Старый от 26.11.2022 06:47:20
Цитата: Штуцер от 25.11.2022 22:05:50Гениально. Ракетчики не знают , как закрывать трубопроводы, Кузнецов не знает.
Теперь знают. Тогда не знали. Тем более не подумали об этом - до этого всё было нормально.
Не будь наивным. С гидроударом гидравлики знакомы сотни  лет.
Ты на все отвечай, а не выборочно.
Гидравлики знакомы а ракетчики НПОЭ - нет. Наконец об этом можно просто забыть. В ДУ с которыми ты имел дело какие меры были приняты против гидроударов?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 26.11.2022 21:24:06
Цитата: Feol от 26.11.2022 18:57:45Сейчас Маск пытается проверить повторно обратный (схожий с Н-1) подход. Посмотрим, что получиться. Результат применения здравого смысла он уже проверил. Здравый смысл снова показал себя успешно. Интересно, к чему приведёт новый отказ от него.
Да, интересно будет узнать у кого больше здравого смысла. Успех Маска докажет не состоявшейся успех Н-1. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.11.2022 21:38:03
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 13:46:46
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2022 12:27:36Мишин как ГК головного исполнителя и должен был отвечать за конечный результат. Я имел в виду, что причину провала проекта в мемуарах "энергетиков" сваливают на Глушко ("отказался разрабатывать керосиновые ЖРД")
Вообще-то даже после прочтения "Избранных трудов Глушко" возникает устойчивое убеждение в том, что если он и не саботировал проект, то периодически подгаживал ему письмами "наверх".
Да и что в финале? Глушко не смог создать мощного ЖРД даже на своих любимых компонентах! Т.е. если в начале проекта все согласились на АТ+НДМГ, то Н1 осталась бы совсем без двигателей!

 ;D Зато двигатели были бы на УР-700
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.11.2022 21:43:07
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 15:30:51Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится.
Какие же те же, если F-1 уже в 1959 прошёл первые огневые испытания?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 26.11.2022 22:06:01
Оно-то да, но вопрос, с каким результатом.

Из Википедии, навскидку:

"... Семь лет разработок и испытаний двигателей F-1 выявили серьёзные проблемы с неустойчивостью горения, которые иногда приводили к катастрофическим авариям. Работы по устранению этой проблемы первоначально шли медленно, поскольку она проявлялась периодически и непредсказуемо. Время доводки двигателя заняло несколько лет, в течение которых было проведено 1332 полноразмерных испытаний камеры сгорания со 108 вариантами форсуночных головок и более 800 испытаний элементов. Общая стоимость работ превысила $4 миллиарда. Доводка проводилась по следующим направлениям: повышение акустических потерь в камере сгорания введением охлаждаемых перегородок и установки акустических поглотителей; понижение усилительных свойств зоны горения путём ухудшения качества распыливания; растягивания зоны горения по длине камеры сгорания; уменьшения расхода горючего на завесу.

В конечном итоге инженеры разработали технику подрыва небольших зарядов взрывчатых веществ (которые они называли «бомбами»), расположенных вне камеры сгорания, в тангенциальных патрубках во время огневых испытаний. Этот метод позволил определить отклик камеры на скачок давления. Конструкторы смогли быстро экспериментировать с различными форсуночными головками для выбора наиболее устойчивого варианта. Над этими задачами работали с 1962 по 1965 годы. ..."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 26.11.2022 22:16:07
От туда же:

"Один из руководителей Управления пилотируемых полётов НАСА Джордж Эдвин Миллер, отвечавший за надёжность ракетного комплекса, сделал ставку на наземную стендовую отработку ЖРД. В начале 1960-х годов в Космическом центре Маршалла была создана уникальная стендовая база. В неё входили огневой стенд для испытания двигателей F-1 и несколько стендов для предполётных огневых испытаний первой, второй и третьей ступеней ракеты-носителя (РН) "Сатурн-5", а также стенды для статических и динамических испытаний РН в подвешенном состоянии. Суммарная наработка двигателей F-1 составила более 18 000 с. На завершающей стадии испытаний двигатель подвергся 20-кратному включению без съёма со стенда, при этом его наработка составила 2 250 с. "

С одной стороны, а на что мы рассчитывали, установив 30 гораздо более напряженных и более сложных по схеме двигателей, без огневых испытаний каждого вообще и каких-либо наземных испытаний в составе ступени.

С другой стороны, сколько топлива утекло у американцев на все это дело?

Если бы с 5 раза (с модернизированными и испытанными движками) Н-1 полетела бы, то по экономическим затратам (даже с учетом разрушения старта в рез-те 2-ого пуска) вполне вероятно, имхо, что в плюсе были бы мы. Но, правда, по времени для политической задачи посадки на Луну конечно, отстали.

Может быть, Маск в опытах со своим бустером привнесет новое знание в этот вопрос "как было бы".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 26.11.2022 22:20:57
Глушко невзлюбил кислород-керосин и полюбил амил-гептил во время работы над двигателями для Р-16 и Р-9. При разработке двигателя для Р-9 он столкнулся с тяжёлыми проблемами ВЧ-колебаний, а разработка двигателей для Р-16 прошла гладко по счёту "Раз!". Он экстраполировал эти проблемы на более мощные однокамерные двигатели замкнутой схемы и решил что создать такой двигатель на кислород-керосине вообще не удастся, а на самовоспламеняющемся топливе удастся более-менее легко. Он грубо ошибся. Точно так же как ошибся с мнением что создать такой двигатель как у Фау-2 невозможно. Так что никакой он не великий. Он не творец а ремесленник.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.11.2022 22:24:48
Цитата: Feol от 26.11.2022 22:16:07Если бы с 5 раза (с модернизированными и испытанными движками) Н-1 полетела бы, то по экономическим затратам (даже с учетом разрушения старта в рез-те 2-ого пуска) вполне вероятно, имхо, что в плюсе были бы мы.
Потом 3 пуска на вторую ступень, по одному на третью и четвертую.
Ну и голову бы помучили. Помните, сколько пусков было на мягкую посадку на Луну?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.11.2022 22:29:09
Цитата: Штуцер от 26.11.2022 21:43:07
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 15:30:51Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится.
Какие же те же, если F-1 уже в 1959 прошёл первые огневые испытания?
А потом заставляли нормально работать до 1965 г.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.11.2022 22:32:35
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 22:29:09
Цитата: Штуцер от 26.11.2022 21:43:07
Цитата: Бертикъ от 26.11.2022 15:30:51Америкосы за те же 7 лет смогли создать в 5 раз более мощный керосинник. Т.е. либо Глушко не стал брать на себя ответственность за риск разработки, либо он не настолько велик и сразу понял, что не справится.
Какие же те же, если F-1 уже в 1959 прошёл первые огневые испытания?
А потом заставляли нормально работать до 1965 г.
Ну шо ж... И наши движки заставляли нормально работать.
Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 26.11.2022 22:59:41
Цитата: Штуцер от 26.11.2022 22:32:35Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.
Жизнь показала что Глушко грубо ошибался. Проблемы двигателей НК-15 никак не были связаны с типом топлива.  Ему пришлось признать свои ошибки и перейти на кислород-керосин. 
 Если бы он не упорствовал в своих заблуждениях и настоял чтобы ему дали разработать кислород-керосиновый двигатель для Н-1 то возможно она полетела бы с первого раза и он вписал бы своё имя в историю ещё и как человек на двигателях которого советский человек высадился на Луну. А так - увы. На Гагарине для него всё кончилось. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 00:57:45
Цитата: Старый от 26.11.2022 22:59:41Жизнь показала что Глушко грубо ошибался.
Ну конечно. Глушко в тот момент не мог и заявил об этом.
А ты бы смог. Жаль, маленький был.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 01:03:32
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 00:57:45
Цитата: Старый от 26.11.2022 22:59:41Жизнь показала что Глушко грубо ошибался.
Ну конечно. Глушко в тот момент не мог и заявил об этом.
Мог. Но сам об этом не знал. Потому что не видел дальше собственного носа. 
ЦитироватьА ты бы смог. Жаль, маленький был.
Переход на личности? Слив защитан. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 01:05:23
Цитата: Штуцер от 26.11.2022 22:32:35Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.
Ещё раз: жизнь показала что Глушко был не прав и не видел дальше собственного носа. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 02:12:47
Цитата: Старый от 26.11.2022 20:54:54Гидравлики знакомы а ракетчики НПОЭ - нет.
У них есть и расчетчики и испытатели. И разработчики. И эта машина не первая.
А ещё были стендовые изделия для холодных прошивок.
Так труба на 4 двигателе лопнула от гидроудара? Но 4 двигатель не выключался.
В то же время на предыдущих пусках двигатели выключались, гидроударов и разрушений не было.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 02:21:43
Цитата: Старый от 26.11.2022 20:54:54В ДУ с которыми ты имел дело какие меры были приняты против гидроударов?
Конструктивно - никаких.
И никогда ничего не разрушалось.
До клапанов. После - были нюансы. Но это с гидроударами не связано.
Вот от пневмоударов защищались. Ставили автодроссели.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 08:37:21
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 02:21:43
Цитата: Старый от 26.11.2022 20:54:54В ДУ с которыми ты имел дело какие меры были приняты против гидроударов?
Конструктивно - никаких.
И никогда ничего не разрушалось.
Вот так же было и с Н-1. До этого никогда ничего не разрушалось. Чего их принимать то? 
Если тебе приходилось принимать участие в разработке ДУ то ты видел чтобы производились рассчёты на гидроудар? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 27.11.2022 09:07:20
Рассекретили какая скорость была и соответственно перегрузки?
И какая была сухая масса?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335573.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 27.11.2022 10:43:39
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 09:07:20Рассекретили какая скорость была и соответственно перегрузки?
И какая была сухая масса?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335573.jpg)
Всё рассекречено давно, но не опубликовано и, возможно, никогда не будет опубликовано.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 27.11.2022 10:45:13
Цитата: Старый от 26.11.2022 22:20:57Глушко невзлюбил кислород-керосин и полюбил амил-гептил во время работы над двигателями для Р-16 и Р-9. При разработке двигателя для Р-9 он столкнулся с тяжёлыми проблемами ВЧ-колебаний, а разработка двигателей для Р-16 прошла гладко по счёту "Раз!". Он экстраполировал эти проблемы на более мощные однокамерные двигатели замкнутой схемы и решил что создать такой двигатель на кислород-керосине вообще не удастся, а на самовоспламеняющемся топливе удастся более-менее легко. Он грубо ошибся. Точно так же как ошибся с мнением что создать такой двигатель как у Фау-2 невозможно. Так что никакой он не великий. Он не творец а ремесленник.
Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 10:52:19
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 10:45:13Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.
Ты начинаешь вилять. Уточни: Глушко прогнозировал что надёжных кислород-керосиновых двигателей в указанный срок ВООБЩЕ невозможно создать или он прогнозировал что КУЗНЕЦОВ НЕ СМОЖЕТ их создать? 
 Так вот, Глушко ошибся.  Надёжные кислород-керосиновые двигатели в требуемый срок вполне возможно было создать, а то что Кузнецов не смог их создать то это не проблема кислород-керосина. Глушко грубо ошибся в оценке сложности создания кислород-керосиновых двигателей. 
 Грубая ошибка Глушко привела к тому что он отказался от создания кислород-керосиновых двигателей и оставил Н-1 без двигателей. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 12:07:42
Цитата: Старый от 27.11.2022 08:37:21Вот так же было и с Н-1.
Не так. Ты не в теме и потому примитивно мыслишь.
До реальных полетов у нас было 
1. Мат. моделирование.
2. Изделие для холодных проливок, на котором по ИД динамиков и результатам мат моделирования проводились всевозможные режимы включения и выключения сочетаний двигателей.
3. Изделие для огневых испытаний. С аналогичной по вариациям программой.
Цитата: Старый от 27.11.2022 08:37:21До этого никогда ничего не разрушалось.
Ты читаешь тему?  >:(
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 02:12:47У них есть и расчетчики и испытатели. И разработчики. И эта машина не первая.
А ещё были стендовые изделия для холодных прошивок.
Так труба на 4 двигателе лопнула от гидроудара? Но 4 двигатель не выключался.
В то же время на предыдущих пусках двигатели выключались, гидроударов и разрушений не было.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 12:10:48
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:07:42Не так. Ты не в теме и потому примитивно мыслишь.
До реальных полетов у нас было 
1. Мат. моделирование.
2. Изделие для холодных проливок, на котором по ИД динамиков и результатам мат моделирования проводились всевозможные режимы включения и выключения сочетаний двигателей.
3. Изделие для огневых испытаний. С аналогичной по вариациям программой.
Ты лично видел расчёты, проверки, моделирование и испытания на гидроудар?
 Про огневые испытания первой ступени Н-1 не спрашиваю. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 12:11:39
Цитата: Старый от 27.11.2022 01:05:23
Цитата: Штуцер от 26.11.2022 22:32:35Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.
Ещё раз: жизнь показала что Глушко был не прав и не видел дальше собственного носа.
Сказал некий Старый в 2022 году.
И вед выглядит умным, если не сказать, провидцем.
Цитата: Старый от 27.11.2022 01:03:32
ЦитироватьА ты бы смог. Жаль, маленький был.
Переход на личности? Слив защитан.
Где ты видишь личность??
Я говорю, в 1963 году ты мааааленький был. И совсем не старый.  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 12:14:55
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:11:39
Цитата: Старый от 27.11.2022 01:05:23
Цитата: Штуцер от 26.11.2022 22:32:35Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.
Ещё раз: жизнь показала что Глушко был не прав и не видел дальше собственного носа.
Сказал некий Старый в 2022 году.
И вед выглядит умным, если не сказать, провидцем.
Не понял. Так показала жизнь или не показала?
 Кто первым произнёс слова "жизнь показала"? (выделил жирным) Если к 2022 году жизнь так и не показала чьюто правоту/неправоту то зачем ты её (жизнь) упомянул всуе? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 12:16:18
Цитата: Старый от 27.11.2022 08:37:21Если тебе приходилось принимать участие в разработке ДУ то ты видел чтобы производились рассчёты на гидроудар?
Тут , конечно, надо было возопить: "ЧИВООО ?"
Скажу по другому.
Извини, ты идиот, чтоль?  :o
У нас в отделе для этого было два расчетных сектора, Считали и статику и динамику. И моделирование на ЭВМ. В самых разных сочетаниях.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 12:19:35
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:11:39
Цитата: Старый от 27.11.2022 01:05:23
Цитата: Штуцер от 26.11.2022 22:32:35Жизнь показала, что на тот момент Глушко был прав и предвидел последствия.
Ещё раз: жизнь показала что Глушко был не прав и не видел дальше собственного носа.
Сказал некий Старый в 2022 году.
И вед выглядит умным, если не сказать, провидцем.
Когда внезапно выяснилось что жизнь показала совсем не то что ты хотел, ты заметался и начал кривляться на тему "умный задним числом".
Так вот, жизнь показала что Глушко грубо ошибся. И показала это независимо от моего мнения и даже существования.
Причём "грубо ошибся" это самая мягкая формулировка, речь вполне может идти об умышленном вредительстве.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 12:23:28
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:16:18
Цитата: Старый от 27.11.2022 08:37:21Если тебе приходилось принимать участие в разработке ДУ то ты видел чтобы производились рассчёты на гидроудар?
Извини, ты идиот, чтоль?  :o
У нас в отделе для этого было два расчетных сектора, Считали и статику и динамику. И моделирование на ЭВМ. В самых разных сочетаниях.
То есть лично ты не видел?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 12:30:55
Вот, Сходу:
"Патент №2043611 - Устройство для измерения динамической составляющей давления"
Миркин Н.Н., Стрельцов А.И., Ткачев В.П., Халецкий В.В.
Николай Николаевич Миркин - начальник комплекса, остальные трое - из расчетных секторов.
Володя Халецкий защитился на динамических процессах в трубопроводах двигательных установок.
У Старого представление о проектировании из фильма Укрощение огня.
"...Сел за стол Королев, и в минуту вдохновения, ковыряя левой в носу, другой рукой вычертил двигательную установку:
"Нате люди, пользуйтесь!
Гидроудар? Какой гидроудар? Не знаю никаких гидр и никаких ударов!"
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 12:33:17
Цитата: Старый от 27.11.2022 12:19:35Когда внезапно выяснилось что жизнь показала
Не заводи здесь срач. Двигатели на керосин кислороде у Глушко смогли создать через десять лет. Кузнецов в заданные сроки не смог, чем и завалил программу.
Дорога ложка к обеду.
Обед был на Луне, ни под что другое небогатая страна денег выделить не могла и не хотела.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 12:35:02
Цитата: Старый от 27.11.2022 12:19:35Причём "грубо ошибся" это самая мягкая формулировка, речь вполне может идти об умышленном вредительстве.
Ты смешон, авиатехник.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 12:43:08
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:35:02Ты смешон, авиатехник.
Тупость, хамство, переход на личности, слив. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 12:48:35
Цитата: Старый от 27.11.2022 12:23:28
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:16:18
Цитата: Старый от 27.11.2022 08:37:21Если тебе приходилось принимать участие в разработке ДУ то ты видел чтобы производились рассчёты на гидроудар?
Извини, ты идиот, чтоль?  :o
У нас в отделе для этого было два расчетных сектора, Считали и статику и динамику. И моделирование на ЭВМ. В самых разных сочетаниях.
То есть лично ты не видел?
Вот это и называется - паясничать и кривляться.  ;D
Ты скажи, что я должен был лично видеть? Конкретно.  ;D
И я скажу, видел или не видел. Чтоб тебе не вывернуться в очередной раз.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 12:51:22
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:33:17
Цитата: Старый от 27.11.2022 12:19:35Когда внезапно выяснилось что жизнь показала
Не заводи здесь срач. Двигатели на керосин кислороде у Глушко смогли создать через десять лет. Кузнецов в заданные сроки не смог, чем и завалил программу.
Тему "жизнь показала" завёл здесь ты.
Жизнь показала что проблемы у Кузнецова были связаны с отсутствием опыта создания ЖРД а не с какимито ужасными свойсвами кислород-керосинового топлива.
Двигатели на кислород-керосине уровня РД-253 у Глушко смогли бы создать за то же время что и РД-253. Никаких технических препятствий к этому не было. Препятствием было лишь нежелание их делать. Вызванное либо грубой ошибкой в оценке трудностей либо умыслом.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 12:53:49
Цитата: Старый от 27.11.2022 12:14:55Если к 2022 году жизнь так и не показала чьюто правоту/неправоту то зачем ты её (жизнь) упомянул всуе?
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 10:45:13Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.
Больше о правоте Глушко я не препираюсь.
Уточни лучше про гидроудары. ЧТо я должен видеть при разработке ДУ ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 12:57:56
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:48:35Вот это и называется - паясничать и кривляться.  ;D
Ты скажи, что я должен был лично видеть? Конкретно.  ;D
И я скажу, видел или не видел. Чтоб тебе не вывернуться в очередной раз.
Вот это и называется "сливаться". Никаких доказательств проведения исследований и испытаний на гидроудар ты не привёл. Ты предлагаешь нам самим об этом догадаться потому что по твоему мнению "иначе не может быть". Вполне возможно что их и не было потому что "раньше никогда такого не было". И с Н-1 вполне возможно что было так же.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 13:02:46
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:53:49Больше о правоте Глушко я не препираюсь.
Вот и отлично. И не надо было заводить тему "жизнь доказала правоту Глушко". 
 Тяжело доказать обратность действительности. И строить аргументацию на рассуждениях уровня "Кузнецов не смог, значит и Глушко тоже бы не смог". 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 13:04:14
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 12:53:49Уточни лучше про гидроудары. ЧТо я должен видеть при разработке ДУ ?
Увидеть что возможность возникновения гидроударов хотя бы както рассматривается а тем более парируется. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 13:25:51
Немножко о гидроударах и жизни. 
 Сельский кофейный заводик в лесу чуть менее чем полностью состоит из длинных трубопроводов с быстро текущей жидкостью и как минимум парочкой клапанов в каждом. Гидроудары это его судьба которую он вынужден нести. Так вот специалисты корпорации GEA ни на секунду не выпускали эту возможность из вида. Проблема эта решается медленно закрывающимися клапанами. Клапан закрывается медленно, поток тормозится постепенно и гидроудара не происходит. 
 Конструкция медленно закрывающегося клапана гораздо сложнее и дороже чем обычного пневмоклапана "открыт-закрыт" но на это приходится идти иначе заводик разобьёт гидроударами. 
 Учитывать то учитывают но случается и на старуху проруха. В одном месте используются электромагнитные клапаны которые естественно щёлкают мгновенно. И по линии подачи воды они связаны с теплообменником. Так вот этот теплообменник за год разбивает гидроударами. Разработчики поставили перед ним расширительный бачёк (типа гидроаккумулятора) чтобы он поглощал гидроудары. Но бачёк надо было ставить "на проход", чтобы поток проходил сквозь него, а они поставили его на отходящей под прямым углом трубке. Когда у нас поняли что бачёк не работает то решили что он просто маленький и купили большой, но втиснуть его в оборудование оказалось невозможно и его поставили чуть в стороне подсоединив трубой длинной в несколько метров. Естественно гидроудары и не думали туда заворачивать продолжая долбить в теплообменник. 
 В конечном итоге хозяева замучались платить за новые теплообменники и наши умельцы сварили дубовый русский трубчатый теплообменник как котёл у паровоза. Он был гораздо прочнее и выдерживал года три. После чего его надо было разбирать и заваривать трещины. 
 Но это в одном месте где нечаянно поставили электроклапаны. 

Гораздо более серьёзная проблема в том что кроме пневматических клапанов медленного действия есть ещё и ручные краны. Ставить вентили для закрытия которых нужно сделать несколько оборотов почему не стали и поставили обычные ручные краны закрывающиеся поворотом ручки на 90 градусов. И любой вновь прибывший оператор несмотря на все инструкции и предупреждения поначалу закрывает эти краны быстро. Вот тут любой может наглядно увидеть и прочувствовать что такое на самом деле гидроудар. По счастью даже самые тупые всё запоминают максимум с третьего раза(умные с одного раза) поэтому до греха дело ни разу не дошло. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 27.11.2022 13:37:49
Цитата: Старый от 27.11.2022 10:52:19
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 10:45:13Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.
Ты начинаешь вилять. Уточни: Глушко прогнозировал что надёжных кислород-керосиновых двигателей в указанный срок ВООБЩЕ невозможно создать или он прогнозировал что КУЗНЕЦОВ НЕ СМОЖЕТ их создать?
 Так вот, Глушко ошибся.  Надёжные кислород-керосиновые двигатели в требуемый срок вполне возможно было создать, а то что Кузнецов не смог их создать то это не проблема кислород-керосина. Глушко грубо ошибся в оценке сложности создания кислород-керосиновых двигателей.
 Грубая ошибка Глушко привела к тому что он отказался от создания кислород-керосиновых двигателей и оставил Н-1 без двигателей.
Сама жизнь подтвердила правоту Глушко (критерий истины - практика, не так ли? ;)): гептиловый РД-253 в конце и начале 1970-х вполне надёжно летал, принося пользу стране а керосиновый НК-15 - генерировал убытки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 13:54:40
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 13:37:49Сама жизнь подтвердила правоту Глушко (критерий истины - практика, не так ли? ;)): гептиловый РД-253 в конце и начале 1970-х вполне надёжно летал, принося пользу стране а керосиновый НК-15 - генерировал убытки.
Ты опять передёргиваешь пытаясь соскочить. Речь не об НК-15 а о кислород-керосиновом двигателе который Глушко отказался делать. С чего бы ему не летать надёжно в конце 60-х? 
 Так что жизнь показала что Глушко был не прав отказавшись делать двигатель на кислород-керосине и грубо ошибся в оценке трудностей применения этого топлива. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 27.11.2022 14:16:35
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 13:37:49
Цитата: Старый от 27.11.2022 10:52:19
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 10:45:13Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.
Ты начинаешь вилять. Уточни: Глушко прогнозировал что надёжных кислород-керосиновых двигателей в указанный срок ВООБЩЕ невозможно создать или он прогнозировал что КУЗНЕЦОВ НЕ СМОЖЕТ их создать?
 Так вот, Глушко ошибся.  Надёжные кислород-керосиновые двигатели в требуемый срок вполне возможно было создать, а то что Кузнецов не смог их создать то это не проблема кислород-керосина. Глушко грубо ошибся в оценке сложности создания кислород-керосиновых двигателей.
 Грубая ошибка Глушко привела к тому что он отказался от создания кислород-керосиновых двигателей и оставил Н-1 без двигателей.
Сама жизнь подтвердила правоту Глушко (критерий истины - практика, не так ли? ;)): гептиловый РД-253 в конце и начале 1970-х вполне надёжно летал, принося пользу стране а керосиновый НК-15 - генерировал убытки.
Сейчас у Маска полетит ракета и сама жизнь подтвердит не правоту Глушко. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 14:18:52
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 14:16:35Сейчас у Маска полетит ракета и сама жизнь подтвердит не правоту Глушко. 
Да уже один только Флакон всё подтвердил. 
Я вобще удивляюсь: это ж надо в наше время ляпнуть что жизнь подтвердила правоту Глушко! 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:23:10
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 14:16:35
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 13:37:49
Цитата: Старый от 27.11.2022 10:52:19
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 10:45:13Как Глушко прогнозировал, так и вышло: в требуемые сроки надёжные керосиновые однокамерные ЖРД создать не удалось - получились "гнилые" НК-15/15В.
Ты начинаешь вилять. Уточни: Глушко прогнозировал что надёжных кислород-керосиновых двигателей в указанный срок ВООБЩЕ невозможно создать или он прогнозировал что КУЗНЕЦОВ НЕ СМОЖЕТ их создать?
 Так вот, Глушко ошибся.  Надёжные кислород-керосиновые двигатели в требуемый срок вполне возможно было создать, а то что Кузнецов не смог их создать то это не проблема кислород-керосина. Глушко грубо ошибся в оценке сложности создания кислород-керосиновых двигателей.
 Грубая ошибка Глушко привела к тому что он отказался от создания кислород-керосиновых двигателей и оставил Н-1 без двигателей.
Сама жизнь подтвердила правоту Глушко (критерий истины - практика, не так ли? ;)): гептиловый РД-253 в конце и начале 1970-х вполне надёжно летал, принося пользу стране а керосиновый НК-15 - генерировал убытки.
Сейчас у Маска полетит ракета и сама жизнь подтвердит не правоту Глушко.
В этом отношении мы ничего сказать не можем: про Старшип Глушко никаких соображений не оставил. Мы же говорим применительно к Н-1 не так ли? А если так, то Глушко был прав: если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году. И был шанс попасть советскому космонавту на Луну.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 27.11.2022 14:38:47
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:23:10В этом отношении мы ничего сказать не можем: про Старшип Глушко никаких соображений не оставил. Мы же говорим применительно к Н-1 не так ли? А если так, то Глушко был прав: если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году. И был шанс попасть советскому космонавту на Луну.
Китай не делает супертяж на АТ-НДМГ. А кто делает на таком топливе? Ни кто. Сама жизнь подтверждает не правоту Глушко. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.11.2022 14:43:06
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 14:38:47Китай не делает супертяж на АТ-НДМГ. А кто делает на таком топливе? Ни кто. Сама жизнь подтверждает не правоту Глушко. 
Вы что, специально не хотите понять? 
Вопрос в сроках и во времени, когда к Глушко предлагали ТОТ двигатель сделать.
А не о магистральных путях развития космонавтики.
Не о магистралях Глушко писал, подвергая сомнению создать ТОГДА двигатель для Н-1. И был совершенно прав.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 14:49:39
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:23:10А если так, то Глушко был прав: если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году. И был шанс попасть советскому космонавту на Луну.
Нет. Если бы Глушко взялся за кислород-керосиновые двигатели для Н-1 то она могла бы полететь и советский человек мог бы попасть на Луну. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 14:38:47
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:23:10В этом отношении мы ничего сказать не можем: про Старшип Глушко никаких соображений не оставил. Мы же говорим применительно к Н-1 не так ли? А если так, то Глушко был прав: если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году. И был шанс попасть советскому космонавту на Луну.
Китай не делает супертяж на АТ-НДМГ. А кто делает на таком топливе? Ни кто. Сама жизнь подтверждает не правоту Глушко.
Хммммм... А сейчас кто-то требует сделать супертяж вместе с лунным комплексом за пять лет?

Ваша ошибка (как и многих) в том, что Вы пытаетесь решение, принятое в конкретных обстоятельствах, возвести в абсолют. Если выбросить из ситуации Н-1-Л-3 ограничение по срокам и финансам, то, вероятно, выбор Королёва был верным, поскольку керосин был нетоксичен, дёшев, энергетически выгоден и в ОКБ-1 к нему привыкли. Но поскольку создать керосиновый ЖРД большой тяги в ограниченные сроки, было нельзя, а гептильный - можно, то предложение Глушко - тогда и в тех обстоятельствах - было правильным, а решение СП - ошибочным. И, напротив, в долгосрочной перспективе, а также при отсутствии указанных ограничений - всё было наоборот: СП был прав, а Глушко - нет. Именно поэтому в проекте Буран, где ограничений по срокам и финансам особо никто не ставил, Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 14:59:07
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 14:43:06Вопрос в сроках и во времени, когда к Глушко предлагали ТОТ двигатель сделать.
И двигатель на АТ-НДМГ и двигатель на кислород-керосине Глушко сделал бы за одинаковое время. Нет никаких оснований сомневаться в этом. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 15:00:27
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 14:43:06Не о магистралях Глушко писал, подвергая сомнению создать ТОГДА двигатель для Н-1. И был совершенно прав.
Жизнь показала что он был совершенно не прав и в лучшем случае грубо ошибался. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 15:02:40
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Ваша ошибка (как и многих) в том, что Вы пытаетесь решение, принятое в конкретных обстоятельствах, возвести в абсолют.
Наоборот. Ты ошибочное мнение Глушко сформированное в процессе разработки двигателей для Р-9 и Р-16 пытаешься возвести в абсолют. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 15:04:49
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Но поскольку создать керосиновый ЖРД большой тяги в ограниченные сроки, было нельзя, а гептильный - можно,
:o :o :o Откуда это такое удивительное утверждение? С чего ты решил что создать "керосиновый РД-253" в те же сроки было нельзя?  :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 27.11.2022 19:19:40
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.
Наверно потому что нужен был многоразовый носитель. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.11.2022 23:31:56
По поводу "возможность гидроудара должны были учесть". Необходимость в четвёртом пуске доказывать вину двигателя (перевести стрелки на двигатель) собственно и была вызвана тем что не учесть возможность гидроудара это большой промах со стороны разработчиков ракеты. Это их мягко говоря совсем не красило. Поэтому и столь отчаянные попытки "доказать" что виноват двигатель. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.11.2022 11:57:04
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 19:19:40
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.
Наверно потому что нужен был многоразовый носитель.
В том числе: поскольку на АТ-НДМГ многоразовая система была бы несколько тяжелее. Но в основном потому, что с начала 1970-х директивные органы потребовали использовать на РКН нетоксичные компоненты.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.11.2022 12:29:17
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 11:57:04Но в основном потому, что с начала 1970-х директивные органы потребовали использовать на РКН нетоксичные компоненты.
Ато бы сделали на гептиле?  :o ???
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 28.11.2022 13:27:29
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:23:10если бы СП сделал в 1961 г. выбор в пользу АТ-НДМГ, то, возможно, Н-1 и смогла бы полететь в 1969 году.
А непредвиденные возмущения по крену куда бы делись? Да и двигатели пришлось бы отрабатывать не на Протонах, а на энодинах.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 28.11.2022 14:24:31
Меня очень интересует система, которая находится между пилотом и окном, номер 2 на этой фотографии:
http://nick-stevens.com/wp-content/uploads/2022/11/left-side-of-cabinx.jpg

А рядом, номер 4 - это какой-то проектор. (Компьютерный перевод мне здесь не очень помогает).

Ранее я не видел ничего подобного 2 - я предполагаю, что это должно быть что-то вроде "Head Up Display" для помощи пилоту в совершении точной посадки. Известно ли что-нибудь еще об этой системе, как она работает, и что отображается для пилота/космонавта?

Спасибо, Ник


I am very interested in the system that is between the pilot and the window, Number 2 in this picture:

http://nick-stevens.com/wp-content/uploads/2022/11/left-side-of-cabinx.jpg

And nearby, number 4 is a projector of some sort. (Computer translation is not helping me much here).
I have not previous seen anything like 2 - I assume it must be some sort of "Head Up Display" to assist the pilot in making an accurate landing.

Is anything more known about this system, how it works, and what is displayed for the pilot / cosmonaut?
Thank you,
Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 28.11.2022 14:51:43
Цитата: Nick Stevens от 28.11.2022 14:24:31система, которая находится между пилотом и окном, номер 2 на этой фотографии:
Если бы не размеры, то я сказал бы, что это коллиматорный прицел.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.11.2022 14:55:58
Цитата: opinion от 28.11.2022 13:27:29А непредвиденные возмущения по крену куда бы делись?
С этим возмущением тоже почти наверняка был перепут полярности в системе управления. Тут конечно ничего не поделаешь, конструктор двигателя на криворуких электриков не влияет... :( Да и гидроудар скорее всего бы тоже проявился. Так что две аварии очевидно бы были. Но две - не четыре. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.11.2022 14:58:06
Цитата: Nick Stevens от 28.11.2022 14:24:31Меня очень интересует система, которая находится между пилотом и окном, номер 2 на этой фотографии:
http://nick-stevens.com/wp-content/uploads/2022/11/left-side-of-cabinx.jpg
Индикация на фоне лобового стекла, как у самолёта. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 28.11.2022 15:30:35
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 11:57:04
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 19:19:40
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.
Наверно потому что нужен был многоразовый носитель.
В том числе: поскольку на АТ-НДМГ многоразовая система была бы несколько тяжелее. Но в основном потому, что с начала 1970-х директивные органы потребовали использовать на РКН нетоксичные компоненты.
Только многоразовость у него не получилась. В отличии от Шатла. У них одноразовый только бак водородный был. Самый мощный двигатель останется в истории как царь пушка. 9 простых Мерлинов уделали царь двигатель. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.11.2022 15:51:26
Цитата: Старый от 27.11.2022 15:04:49
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Но поскольку создать керосиновый ЖРД большой тяги в ограниченные сроки, было нельзя, а гептильный - можно,
:o :o :o Откуда это такое удивительное утверждение? С чего ты решил что создать "керосиновый РД-253" в те же сроки было нельзя?  :o
Из практики, вестимо. Посмотри сколько создавался РД-170 ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.11.2022 15:53:16
Цитата: Старый от 27.11.2022 14:59:07
Цитата: Штуцер от 27.11.2022 14:43:06Вопрос в сроках и во времени, когда к Глушко предлагали ТОТ двигатель сделать.
И двигатель на АТ-НДМГ и двигатель на кислород-керосине Глушко сделал бы за одинаковое время. Нет никаких оснований сомневаться в этом.
Ну, сравни сроки счоздания РД-253 и РД-170/191
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.11.2022 16:08:19
Цитата: Alex-DX от 28.11.2022 15:30:35
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 11:57:04
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 19:19:40
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.
Наверно потому что нужен был многоразовый носитель.
В том числе: поскольку на АТ-НДМГ многоразовая система была бы несколько тяжелее. Но в основном потому, что с начала 1970-х директивные органы потребовали использовать на РКН нетоксичные компоненты.
Только многоразовость у него не получилась. В отличии от Шатла. У них одноразовый только бак водородный был. Самый мощный двигатель останется в истории как царь пушка. 9 простых Мерлинов уделали царь двигатель.
В Буране по известным причинам банально не успели сделать многоразовый блок А.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 28.11.2022 16:31:27
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 15:53:16двигатель на АТ-НДМГ и двигатель на кислород-керосине Глушко сделал бы за одинаковое время.
Причем сам Глушко, зная свою фирму, так не считал. Зато так считает тов. Старый, а он, несомненно , знает процесс создания ЖРД до тонкостев. И про гидроудары знает больше ракетчиков, что Королевских, что Челомеевских.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 28.11.2022 16:32:13
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 16:08:19
Цитата: Alex-DX от 28.11.2022 15:30:35
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 11:57:04
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 19:19:40
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.
Наверно потому что нужен был многоразовый носитель.
В том числе: поскольку на АТ-НДМГ многоразовая система была бы несколько тяжелее. Но в основном потому, что с начала 1970-х директивные органы потребовали использовать на РКН нетоксичные компоненты.
Только многоразовость у него не получилась. В отличии от Шатла. У них одноразовый только бак водородный был. Самый мощный двигатель останется в истории как царь пушка. 9 простых Мерлинов уделали царь двигатель.
В Буране по известным причинам банально не успели сделать многоразовый блок А.
Наверно, потому что Глушко делал неспеша.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.11.2022 17:36:04
Цитата: Alex-DX от 28.11.2022 16:32:13
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 16:08:19
Цитата: Alex-DX от 28.11.2022 15:30:35
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 11:57:04
Цитата: Alex-DX от 27.11.2022 19:19:40
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Глушко выбрал ЖК-керосин, и неспеша сделал самый мощный ЖРД.
Наверно потому что нужен был многоразовый носитель.
В том числе: поскольку на АТ-НДМГ многоразовая система была бы несколько тяжелее. Но в основном потому, что с начала 1970-х директивные органы потребовали использовать на РКН нетоксичные компоненты.
Только многоразовость у него не получилась. В отличии от Шатла. У них одноразовый только бак водородный был. Самый мощный двигатель останется в истории как царь пушка. 9 простых Мерлинов уделали царь двигатель.
В Буране по известным причинам банально не успели сделать многоразовый блок А.
Наверно, потому что Глушко делал неспеша.
Потому что решали другие технические вопросы (а многоразовость блоков А была вопросом далеко не первостепенной важности), поэтому комплекс средств спасения блоков А был проработан лишь концептуально.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.11.2022 17:38:54
Цитата: Штуцер от 28.11.2022 16:31:27
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 15:53:16двигатель на АТ-НДМГ и двигатель на кислород-керосине Глушко сделал бы за одинаковое время.
Причем сам Глушко, зная свою фирму, так не считал. Зато так считает тов. Старый, а он, несомненно , знает процесс создания ЖРД до тонкостев. И про гидроудары знает больше ракетчиков, что Королевских, что Челомеевских.
Здесь ещё надо учитывать, что проект Н-1 Л-3 не был жизненно важным ни для страны, ни, тем более, для МО СССР, которое проект финансировало. Задачей №1 было достижение ракетно-ядерного паритета с США. За отставание по Н-1 могли пожурить, а вот за отставание по основному направлению могли сильно наказать. Поэтому ВП и сосредоточился на том, что важнее для страны - на гептильных ЖРД.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 28.11.2022 18:45:39
Цитата: Шамс от 28.11.2022 16:37:25
Цитата: Nick Stevens от 28.11.2022 14:24:31I am very interested in the system that is between the pilot and the window, number 2 in this photo:
http://nick-stevens.com/wp-content/uploads/2022/11/left-side-of-cabinx.jpg

 And next, number 4 is some kind of projector. (Computer translation does not help me much here).

I haven't seen anything like this before 2 - I guess it should be something like a "Head Up Display" to help the pilot make a precise landing. Is there anything else known about this system, how it works, and what is displayed to the pilot/astronaut?

Thanks Nick


I am very interested in the system that is between the pilot and the window, Number 2 in this picture:

http://nick-stevens.com/wp-content/uploads/2022/11/left-side-of -cabinx.jpg

And nearby, number 4 is a projector of some sort. (Computer translation is not helping me much here).
I have not previous seen anything like 2 - I assume it must be some sort of "Head Up Display" to assist the pilot in making an accurate landing.

Is anything more known about this system, how it works, and what is displayed for the pilot / cosmonaut?
Thank you
Nick
The document reads as follows:
2 - NP-1 aiming device during landing on the moon
4 - slide projector
Please, someone translate correctly into English.
Nick, please indicate that the photo is from the RGANTD archive.


Yes, I will addthat to the images.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.11.2022 19:36:07
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 15:53:16Ну, сравни сроки счоздания РД-253 и РД-170/191
Эти двигатели существенно различаются по сложности, включая давление. Соответственно и разные сроки создания. Двигатель с параметрами как у РД-253 и НК-33 Глушко создал бы за такие же сроки как и РД-253. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.11.2022 19:40:41
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 15:51:26
Цитата: Старый от 27.11.2022 15:04:49
Цитата: Дмитрий В. от 27.11.2022 14:55:32Но поскольку создать керосиновый ЖРД большой тяги в ограниченные сроки, было нельзя, а гептильный - можно,
:o :o :o Откуда это такое удивительное утверждение? С чего ты решил что создать "керосиновый РД-253" в те же сроки было нельзя?  :o
Из практики, вестимо. Посмотри сколько создавался РД-170 ;)
РД-170 не сравним по сложности с РД-253/НК-33. Соответственно и практика их создания несравнима. В тексте на который ты отвечаешь специально написано "керосиновый РД-253". Притягивать сюда РД-170 это подтасовывать факты в свою пользу. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.11.2022 19:49:35
Цитата: Штуцер от 28.11.2022 16:31:27
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 15:53:16двигатель на АТ-НДМГ и двигатель на кислород-керосине Глушко сделал бы за одинаковое время.
Причем сам Глушко, зная свою фирму, так не считал.
Повторяю в 4-й раз: при оценке сложности создания двигателя на кислород-керосине Глушко исходил из опыта создания двигателей для Р-16 и Р-9. Применительно к двигателям замкнутой схемы этот опыт оказался ошибочным. Таким образом Глушко допустил грубую ошибку и переоценил трудности. 
ЦитироватьЗато так считает тов. Старый, а он, несомненно , знает процесс создания ЖРД до тонкостев. И про гидроудары знает больше ракетчиков, что Королевских, что Челомеевских.
Это кривляния и переход на личности когда не знаешь что ответить. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.11.2022 19:52:32
В дальнейшем, когда оказалось что трудности несущественны, Глушко решил что и при повышении давления в полтора раза они будут столь же несущественны. И опять ошибся. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.11.2022 19:54:47
Цитата: Дмитрий В. от 28.11.2022 17:38:54МО СССР, которое проект финансировало.
Откуда столь удивительные данные?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 01:43:29
Цитата: Шамс от 29.11.2022 01:13:40Изображение выводилось на экран и космонавт в скафандре и перчатках мог быстро найти то, что ему нужно, перематывая пленку. Могло быть такое? А иначе, зачем там диапроектор?
Геморройно. На бумаге проще.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 29.11.2022 06:45:18
Цитата: Старый от 27.11.2022 14:49:39Нет. Если бы Глушко взялся за кислород-керосиновые двигатели для Н-1 то она могла бы полететь и советский человек мог бы попасть на Луну. 
1)Пока правой рукой Королева был Мишин(потом и главным), доступ к Н-1 у Глушко был закрыт. Согласился бы он на  кислород-керосин, не согласился, принципиальной роли не играло. нашлись бы еще формальные причины отодвинуть его от ракеты.
2)Если в альтернативной истории Глушко все-таки начал ковырять эти двигатели, но не уложился в сроки, не обеспечил надёжность, сейчас его так-же костерили, что нечего было соглашаться, если не уверен
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 09:18:32
Цитата: Seliv от 29.11.2022 06:45:18
Цитата: Старый от 27.11.2022 14:49:39Нет. Если бы Глушко взялся за кислород-керосиновые двигатели для Н-1 то она могла бы полететь и советский человек мог бы попасть на Луну.
1)Пока правой рукой Королева был Мишин(потом и главным), доступ к Н-1 у Глушко был закрыт. Согласился бы он на  кислород-керосин, не согласился, принципиальной роли не играло. нашлись бы еще формальные причины отодвинуть его от ракеты.
2)Если в альтернативной истории Глушко все-таки начал ковырять эти двигатели, но не уложился в сроки, не обеспечил надёжность, сейчас его так-же костерили, что нечего было соглашаться, если не уверен
Если бы Глушко настаивал, писал докладные, пробил бы двигатели, сделал их, но Королёв/Мишин их бы на Н-1 не поставил, тогда был бы другой разговор. Сейчас всем бы тыкали в глаза этими двигателями и вопрошали: -Ну, что? А так Глушко вместо этого пробил и делал РД-270. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 09:20:45
Причём такой прецедент случился очень скоро, когда Янгель/Уткин решили на Р-36М поставить двигатели КБХА, а Глушко настоял и продавил на неё свои двигатели. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 09:29:12
Я в курсе всей этой истории как Королёв и особенно Мишин после истории с двигателем Р-9 не хотели иметь дел с Глушко. Но каковы роль и место в этом самого Глушко? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 29.11.2022 10:17:43
Цитата: Seliv от 29.11.2022 06:45:18
Цитата: Старый от 27.11.2022 14:49:39Нет. Если бы Глушко взялся за кислород-керосиновые двигатели для Н-1 то она могла бы полететь и советский человек мог бы попасть на Луну.
1)Пока правой рукой Королева был Мишин(потом и главным), доступ к Н-1 у Глушко был закрыт. Согласился бы он на  кислород-керосин, не согласился, принципиальной роли не играло. нашлись бы еще формальные причины отодвинуть его от ракеты.
2)Если в альтернативной истории Глушко все-таки начал ковырять эти двигатели, но не уложился в сроки, не обеспечил надёжность, сейчас его так-же костерили, что нечего было соглашаться, если не уверен
1. Впервые слышу о роли Мишина в этом конфликте. Просветите?
2. Кузнецова сейчас никто не костерит за Н1. Окромя "конкурентов".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2022 10:24:07
К слову, Королёв Глушко не выдал ни одного ТЗ на кислород-керосиновые ЖРД, сплошь - на АК-НДМГ, АТ-НДМГ и ЖК-НДМГ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 12:05:21
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 10:24:07К слову, Королёв Глушко не выдал ни одного ТЗ на кислород-керосиновые ЖРД, сплошь - на АК-НДМГ, АТ-НДМГ и ЖК-НДМГ.
Ну... в приличных обществах ТЗ согласовывается с предполагаемым исполнителем.
:)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 12:06:38
Цитата: Бертикъ от 29.11.2022 10:17:431. Впервые слышу о роли Мишина в этом конфликте. Просветите?
Присоединяюсь.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ОАЯ от 29.11.2022 12:14:22
Ну дык...
" Я 20 лет работал с Королевым, а с 1974 года — с Глушко, до конца его жизни. Я был одним из заместителей и того, и другого. Очень хорошо знаю Мишина, который был ярым противником «высококипящей» концепции Глушко (и тот платил ему взаимностью). "
https://astronaut.ru/bookcase/books/chert4/text/05.htm
и.т.д.
http://engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf  стр.35
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 12:30:32
Цитата: ОАЯ от 29.11.2022 12:14:22Ну дык...
Мягко скажем.
 Взаимной любви между Чертоком и Мишиным было мало.
Очень очень мало.
Можно сказать, совсем не было.
Мишин писал, что подсиживал его Черток со старой гвардией и он же, Черток его свалил в итоге.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2022 12:43:22
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 12:05:21
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 10:24:07К слову, Королёв Глушко не выдал ни одного ТЗ на кислород-керосиновые ЖРД, сплошь - на АК-НДМГ, АТ-НДМГ и ЖК-НДМГ.
Ну... в приличных обществах ТЗ согласовывается с предполагаемым исполнителем.
:)
Собственно, нашёл пока единственное задокументированное подтверждение отказа Глушко от разработки ЖК-керосиновых ЖРД - в "соображениях" СП по Н-1 (это 6 февраля 1961 г., т.е. после второго совещания Совета ГК по Н-1, имевшего место 31 января 1961 г.). Там СП зафиксировал отказ ОКБ-456 от разработки кислородно-керосновых и отказ ОКБ-276 - от разработки каких-либо иных, кроме кислород-керосновых двигателей. В опубликованных протоколах нет "отказа Глушко". В этих соображениях СП практически согласен, что на первой ступени нужно использовать АК-НДМГ (мли лучше АТ-НДМГ). При этом он отмечает: "К сожалению, трудно ожидать, что мы для изделия получим в сложившейся обстановке в короткие сроки кислородно-керосиновые двигатели."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 12:57:00
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 12:30:32Мишин писал, что подсиживал его Черток со старой гвардией и он же, Черток его свалил в итоге.
А был кто-нибудь (кроме Королёва) кто любил Мишина и кого любил Мишин? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 13:02:48
Кстати. На мой взгляд после создания УР-100 всё днепропетровское глушковско-янгелевско-уткинское ракетостроение стало играть отрицательную и даже реакционную роль и не принесло стране ничего кроме вреда. Уже одно только развёртывание дивизий на Р-36 нанесло колоссальный экономический ущерб не дав ничего взамен.  
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ОАЯ от 29.11.2022 13:07:11
Цитата: Feol от 26.11.2022 22:16:07Может быть, Маск в опытах со своим бустером привнесет новое знание в этот вопрос "как было бы".
Как представил количество барж в одном районе моря для спасения 24 двигателей первой ступени! :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 13:46:07
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 12:43:22
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 12:05:21
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 10:24:07К слову, Королёв Глушко не выдал ни одного ТЗ на кислород-керосиновые ЖРД, сплошь - на АК-НДМГ, АТ-НДМГ и ЖК-НДМГ.
Ну... в приличных обществах ТЗ согласовывается с предполагаемым исполнителем.
:)
Собственно, нашёл пока единственное задокументированное подтверждение отказа Глушко от разработки ЖК-керосиновых ЖРД - в "соображениях" СП по Н-1 (это 6 февраля 1961 г., т.е. после второго совещания Совета ГК по Н-1, имевшего место 31 января 1961 г.). Там СП зафиксировал отказ ОКБ-456 от разработки кислородно-керосновых и отказ ОКБ-276 - от разработки каких-либо иных, кроме кислород-керосновых двигателей. В опубликованных протоколах нет "отказа Глушко". В этих соображениях СП практически согласен, что на первой ступени нужно использовать АК-НДМГ (мли лучше АТ-НДМГ). При этом он отмечает: "К сожалению, трудно ожидать, что мы для изделия получим в сложившейся обстановке в короткие сроки кислородно-керосиновые двигатели."
Есть гдето и протокол этого заседания. Из которого явствует что Глушко исходя из опыта создания двигателей к Р-16 и Р-9 объясняет что опасается ВЧ-колебаний. Ему объясняют что имеющийся опыт создания двигателей замкнутой схемы показывает что колебаний не будет, но он упирается. Там, кстати, они излагают имевшиеся тогда представления о причине возникновения ВЧ-колебаний и объясняют глушке почему не будет колебаний, а он из этих же представлений объясняет что будут. В дальнейшем представления о причине ВЧ-колебаний оказались неправильными и Глушко оказался вдвойне неправ. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2022 14:56:46
Цитата: Старый от 29.11.2022 13:46:07
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 12:43:22
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 12:05:21
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 10:24:07К слову, Королёв Глушко не выдал ни одного ТЗ на кислород-керосиновые ЖРД, сплошь - на АК-НДМГ, АТ-НДМГ и ЖК-НДМГ.
Ну... в приличных обществах ТЗ согласовывается с предполагаемым исполнителем.
:)
Собственно, нашёл пока единственное задокументированное подтверждение отказа Глушко от разработки ЖК-керосиновых ЖРД - в "соображениях" СП по Н-1 (это 6 февраля 1961 г., т.е. после второго совещания Совета ГК по Н-1, имевшего место 31 января 1961 г.). Там СП зафиксировал отказ ОКБ-456 от разработки кислородно-керосновых и отказ ОКБ-276 - от разработки каких-либо иных, кроме кислород-керосновых двигателей. В опубликованных протоколах нет "отказа Глушко". В этих соображениях СП практически согласен, что на первой ступени нужно использовать АК-НДМГ (мли лучше АТ-НДМГ). При этом он отмечает: "К сожалению, трудно ожидать, что мы для изделия получим в сложившейся обстановке в короткие сроки кислородно-керосиновые двигатели."
Есть гдето и протокол этого заседания. Из которого явствует что Глушко исходя из опыта создания двигателей к Р-16 и Р-9 объясняет что опасается ВЧ-колебаний. Ему объясняют что имеющийся опыт создания двигателей замкнутой схемы показывает что колебаний не будет, но он упирается. Там, кстати, они излагают имевшиеся тогда представления о причине возникновения ВЧ-колебаний и объясняют глушке почему не будет колебаний, а он из этих же представлений объясняет что будут. В дальнейшем представления о причине ВЧ-колебаний оказались неправильными и Глушко оказался вдвойне неправ.
Информация о якобы снятии проблемы ВЧ-неустойчивости в ЖРД закрытой схемы оказаласьложной (или чрезмерно оптимистичной по незнанию). На замкнутых ЖРД "высокую частоту" ловили регулярно, включая и гептильные движки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 15:02:52
Цитата: Старый от 29.11.2022 12:57:00А был кто-нибудь (кроме Королёва) кто любил Мишина и кого любил Мишин?
Важнее то, что Мишин был Инженер с большой буквы. Не политик, не интриган. Возможно, слабый администратор.
А так, есть много фамилий, которые Мишин упоминает в положительном ключе в своих воспоминаниях.
Тот же Гладкий.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01
В.П. Глушко подробно изложил свои доводы в пользу "вонючих компонентов" в письме с.П. Королёву от 10.11.1961 г.:

10.11.1961г.
ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-1 ГКОТ
товарищу КОРОЛЕВУ С.П.

Согласно Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 23 июня 1960 г. и в соответствии с согласованными и утвержденными Вами Техническими заданиями (письмо от 01.10.60г. и письмо от 09.09.61г.) в ОКБ-456 ведется разработка двигателей для I и II ступеней тяжелого носителя Н-1. В срок, предусмотренный упомянутым Постановлением (апрель 1961 г.), ОКБ-456 разработало и представило эскизный проект этих двигателей. Разработаны и спущены в опытное производство комплекты технической документации на двигатели и оснастку для их изготовления. В разной степени готовности находятся в производстве агрегаты двигателей (камеры сгорания, газогенераторы, насосы, турбины, автоматика). Готовы натурные макеты двигателя. Проведены экспериментальные исследования, позволившие решить задачу уменьшения наддува баков ракеты путем установки на входе двигателей эжекторов, вместо сложных и тяжелых бустерных насосных установок. Ведется стендовая холодная и огневая отработка экспериментальных агрегатов двигателя.
Двигатели I и II ступеней полностью унифицированы, за исключением закритической части сопла. По Вашему требованию двигатели разрабатываются на тягу 150 тонн у земли в однокамерном варианте.
На этапе эскизного проектирования разработка двигателей велась параллельно в трех вариантах, отличающихся составом используемых окислителей. В качестве горючего предусматривался диметилгидразин (ДМГ) как более эффективное горючее, чем углеводороды.
В итоге эскизной проработки для дальнейшей разработки двигателей был отвергнут азотнокислотный вариант как наименее эффективный, а из двух других вариантов предпочтение отдано азоттетроксидному, имеющему определенные преимущества перед кислородным.
Сравнение азоттетроксидного (АТ) и кислородного (О) вариантов показывает:
1. При использовании Н-1 на I ступени «АТ» вместо «О» вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника Земли, оказывается больше. При использовании в Н-1 на I и II ступенях «АТ» вместо «О» вес полезного груза практически одинаков.
При этом ОКБ-456 гарантирует удельную тягу двигателя на «АТ» для I ступени — у земли 285 сек, в пустоте 316 сек, для II ступени — 330 сек.
Если же вместо АТ+ДМГ в I и II ступенях Н-1 использовать кислород с керосином («О» + Т-1), то вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника, окажется меньше.
Сравнение проведено, принимая во всех случаях одинаковыми суммарную ёмкость и вес топливных баков. Если для уменьшения испарения кислорода имеется в виду использование экранно-вакуумной или иной изоляции баков ракеты, то это несколько ухудшит весовые показатели ракеты и сделает кислородный вариант еще менее эффективным.
Лишь для III и последующих ступеней Н-1 по энергетике кислородное топливо оказывается эффективнее, чем азоттетроксидное.
2. Окислитель АТ сохраняет жидкое состояние в интервале температуры от -11° до +21,5°С, но при наддуве лишь 1,5 атм сохраняет жидкое состояние до +40°С. При введении в окислитель 20% моноокиси азота (ОКА-50) жидкое состояние сохраняется в интервале от -40°С до 0°С, а при наддуве баков 2,6 атм в интервале от -40° до +20°С. При переходе с АТ на ОКА-50 удельная тяга повышается на 1 единицу, а уд. вес топлива уменьшается на 1%, т.е. эффективность не меняется.
Низкая температура кипения жидкого кислорода (-183°С) усложняет его эксплуатацию, так как требует применения средств переохлаждения кислорода. Применение этих средств связано с необходимостью дополнительного сооружения и использования рядом с ракетой Н-1 теплоизолированных ёмкостей с установкой для переохлаждения кислорода для обеспечения длительного хранения кислорода, аналогично тому, как это проектируется для обеспечения эксплуатации РД-108.
Если же хранить кислород непосредственно в баках ракеты Н-1, то эти баки придется утяжелить за счет веса теплоизоляции, что ухудшит летные характеристики ракеты. При этом сохраняется усложнение эксплуатации, связанное с применением машинной установки для переохлаждения кислорода без потерь на испарение этого окислителя.
В обоих случаях необходимы сооружение и эксплуатация установок для переохлаждения кислорода и на заводах изготовителях кислорода во избежание больших потерь кислорода при транспортировке к месту потребления.
Окислители АТ или ОКА-50 могут храниться непосредственно в баках ракеты Н-1 без применения тех усложняющих и удорожающих эксплуатацию средств, которые необходимы в случае кислорода.
3. По справке ГК СМ по Химии ожидаемая отпускная цена «АТ» составит в 1962-63 гг. 55 руб., в 1964-65 гг. 40 руб. за тонну, а для «ДМГ» — в 1962-63 гг. 1800 руб., в 1964-65 гг. 1200 руб. за тонну (уже в 1961 г. себестоимость ДМГ на основном заводе-поставщике (Комбинат №16) составляет 1600 руб. за тонну, хотя этот завод пока не имеет заказа, обеспечивающего полную загрузку располагаемой мощности). Стоимость «ОКА-50» и «АТ» практически одинакова, так как оба окислителя получаются на том же оборудовании за счет изменения технологического режима.
Для оценки затрат принимаем стоимость в ценах 1964-65 гг., т.к. с 1964 г. ожидается начало летных испытаний ракетоносителя Н-1. Стоимость непереохлажденного жидкого кислорода на момент заправки транспортировочной цистерны на заводе-поставщике составляет 41 руб. за тонну.
В топливе АТ+ДМГ содержится лишь 27,3% горючего (К] =2,67), в то время как в топливе «0»+ДМГ содержится 36,0% горючего (Ki =1,77). Но стоимость горючего в 30 раз больше стоимости окислителя. Таким образом топливо АТ+ДМГ (325 руб. за тонну) дешевле топлива «0»+ДМГ (458 руб. за тонну) в 1,4 раза, даже если не учитывать затраты, связанные с обеспечением переохлаждения кислорода.
Если сравнивать топливо АТ+ДМГ с менее эффективным для рассматриваемого случая применения (I и II ступени Н-1) кислородно-керосиновым топливом, то последнее было в 8 раз дешевле (Ki =2,54; стоимость керосина Т-1 — 39 руб. за тонну), если бы не было затрат на переохлаждение кислорода.
При оценке затрат на переохлаждение кислорода для исключения его потерь от испарения необходимо учитывать не только стоимость затрачиваемой электроэнергии, как это иногда делают, а стоимость изготовления установок для переохлаждения, эксплуатируемых на заводе изготовителе кислорода и у места потребления, стоимость их амортизации и обслуживания, содержания соответствующего штата, стоимость изготовления баков-хранилищ с экранно-вакуумной изоляцией, устанавливаемых как заправочные баки рядом с ракетоносителем.
При такой объективной оценке фактической стоимости тонны переохлажденного кислорода он неизбежно оказывается в несколько раз дороже, и при этом усложняется его эксплуатация по сравнению с эксплуатацией высококипящих окислителей.
Производство АТ по существу полностью обеспечено необходимым мощностями, так как АТ является промежуточным продуктом в процессе производства азотной кислоты.
4. Топлива АТ+ДМГ и ОКА-50+ДМГ являются самовоспламеняющимися парами, в отличие от кислородных топлив, и поэтому не требуют зажигательных устройств, автоматически обеспечивая зажигание при пуске, что существенно упрощает конструкцию и эксплуатацию двигателя и повышают его надежность. Это особенно важно в случае I и II ступеней Н-1, на которых используется суммарно 30 двигателей и вопрос синхронности и безотказности их зажигания и запуска является весьма серьезным.
Наличие самовоспламеняющихся компонентов топлива на борту не снижает надежности ракеты с точки зрения возможности возникновения пожара, так как для возникновения очага горения необходима негерметичность магистралей одновременно обоих компонентов топлива, что маловероятно; на кислородных ракетах возможно возникновение пожара на борту при негерметичности только магистрали кислорода, ввиду летучести последнего, обусловленной низкой температурой кипения, и отсутствием инертных примесей. В то же время обеспечение герметичности соединений для жидкого кислорода, из-за его низкой температуры, сложнее, чем для высококипящего окислителя. Действительно, при летных испытаниях Р-14 и Р-16 не было ни одного случая возникновения пожара из-за негерметичности магистралей, тогда как при работах с кислородными ракетами такие случаи отмечались неоднократно.
5. В отличие от кислородных топлив, топлива АТ+ДМГ и ОКА+ДМГ обладают столь малой задержкой самовоспламенения, что обеспечивают высотный запуск двигателей (в вакууме) без применения каких-либо дополнительных средств и устройств, чем резко повышается безотказность и надежность двигательной установки, особенно учитывая, что на II ступени Н-1 устанавливается 6 двигателей, подлежащих одновременному запуску в пустоте.
6. Опыт работы ОКБ-456 показал, что двигатели на азотнокислотных окислителях, содержащих 27% АТ (АК-27), и на чистом АТ обладают более устойчивым процессом сгорания и менее склонны к высокочастотным колебаниям, чем двигатели, использующие менее активные, не самовоспламеняющиеся кислородные топлива.
Поэтому мощные двигатели на АТ+ДМГ более надежны в эксплуатации, а доводка их может быть осуществлена с меньшими затратами и в более короткие сроки, чем кислородных двигателей.
Основанием такого заключения является опыт работы ОКБ-456 по созданию двигателя на высококипящих окислителях для Р-12, Р-14, Р-16, Р-26 и Р-36, и на кислородных топливах для Р-1,Р-2, Р-5, Р-7, Р-9 и 63С1.
7. Опыт работ ОКБ-456 показывает также, что на всех двигателях, использующих кислородное топливо, неоднократно имели место случаи самовоспламенения и взрывов агрегатов кислородных магистралей (насосы, агрегаты автоматики, испарители, теплообменники), вызывавшиеся наличием трущихся металлических поверхностей и случайными незначительными загрязнениями в среде жидкого кислорода. В то же время, в процессе многолетней работы с двигателями, использующими высококипящие топлива, подобных случаев никогда не наблюдалось.
8. В коррозийном отношении и в отношении стабильности окислители АТ и ОКА-50 обладают несравненно более благоприятными характеристиками, чем АК-27, причем, настолько, что не требует ингибиторов и допускают многолетнее хранение в ёмкостях из обычной углеродистой стали или алюминия.
9. Топлива на основе АТ и ДМГ, в отличие от кислородно-керосиновых, обладают токсичностью. Однако за все время производства и эксплуатации АК-27 и ДМГ не было зафиксировано случаев отравления при условии соблюдения правил эксплуатации.
10. Высокоэффективная экранно-вакуумная изоляция и установки для переохлаждения разработаны и существуют в США уже несколько лет. Однако межконтинентальные ракеты «Атлас» и «Титан», в первых вариантах разработанные в США на базе кислородно-керосинового топлива, в настоящее время срочно переделываются под АТ+ДМГ с гидразином («Атлас F» и «Титан II»).
При этом имеется в виду обеспечить возможность сохранения длительного (годами) боедежурства заправленных ракет с готовностью к пуску 1 минута.
Для всех вторых ступеней ракет «Тор» и «Атлас» в США уже несколько лет используются только азотнокислотные и азоттетроксидные окислители с ДМГ.
Подводя итог изложенному фактическому материалу, получаем для I и II ступеней тяжелого носителя типа Н-1:
1) Использование кислорода с керосином энергетически дает меньший эффект (на орбиту выводится меньший полезный груз), чем при азотном тетроксиде с ДМГ, а использование кислорода с ДМГ не дает энергетических преимуществ.
2) Стоимость кислорода с ДМГ существенно больше, чем азотного тетроксида с ДМГ. Стоимость кислород-керосинового топлива не на много меньше стоимости азотного тетроксида с ДМГ, учитывая затраты на изготовление и эксплуатацию баков-хранилищ переохлажденного кислорода и установок для переохлаждения.
3) Эксплуатация кислородных топлив сложнее, чем азоттетроксидного, не требующего комплекса средств для обеспечения переохлаждения и допускающего длительное хранение в заправленных баках ракеты без опасности испарения и гидравлических ударов.
4) Азоттетроксидные двигатели конструктивно проще и надежнее кислородных, так как не требует специальных средств для обеспечения зажигания и высотного запуска и менее склонны к высокочастотным пульсациям давления.
Таким образом, для рассматриваемого конкретного случая применения азоттетроксидные двигатели позволяют удовлетворительно решить задачу без потерь в энергетике, без существенной разницы в стоимости по сравнению с кислородным вариантом I и II ступени Н-1, но будучи конструктивно и в эксплуатации проще и надежнее, проще в доводке и могут быть созданы в более короткий срок, чем кислородные двигатели.
Итоги сравнения кислородного топлива с азоттетроксидным позволяют принять однозначное решение в пользу топлива АТ+ДМГ для I и II ступеней Н-1.
Если ОКБ-1 сочтет более правильным использовать ОКА-50 вместо АТ, с этим можно согласиться.
Имея известное Вам неоднократное, прямое, личное указание товарища Н.С.Хрущева об ответственности ОКБ-456 за разработку мощных двигателей для носителя более тяжелого, чем на базе Р-7, и учитывая необходимость всемерного форсирования крайне трудоёмких работ по разработке конструкции и подготовке серийного производства этих двигателей, прошу Вас не замедлить с выбором топлива для I и II ступеней носителя Н-1.
Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх.№ 1354 (253-259)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 15:05:35
Цитата: Старый от 29.11.2022 13:46:07Глушко исходя из опыта создания двигателей к Р-16 и Р-9 объясняет что опасается ВЧ-колебаний. Ему объясняют что имеющийся опыт создания двигателей замкнутой схемы показывает что колебаний не будет, но он упирается
Ну кто может объяснять Глушко? Ну что он свои машины знает хуже других?
Это точно так же, как ты начинаешь учить меня сопромату или (что точнее) гидроударам.  ;D
Если уж пошли ссылки на Чертока, то вот его мнение о компетентности Глушко:
" Все считали Глушко человеком очень сложным, иногда излишне придирчивым и требовательным не только к своим непосредственным подчиненным, но и к смежникам. В то же время никто не сомневался в его технической компетенции, эрудиции, общей культуре и умении быстро определить главную задачу в ворохе сложных текущих проблем больших систем. "
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 16:48:08
Цитата: Бертикъ от 29.11.2022 10:17:431. Впервые слышу о роли Мишина в этом конфликте. Просветите?
Мишин был ярый сторонник жидкого кислорода и ярый противник Глушко. В этом вопросе он стремился быть святее папы римского т.е. самого Королёва. Пользуясь хорошим отношением со стороны Королёва и прикрываясь им в значительной степени подстрекал и провоцировал Королёва против Глушко. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 16:53:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 14:56:46Информация о якобы снятии проблемы ВЧ-неустойчивости в ЖРД закрытой схемы оказаласьложной (или чрезмерно оптимистичной по незнанию). На замкнутых ЖРД "высокую частоту" ловили регулярно, включая и гептильные движки.
Не информация а предположения. В дальнейшем эти предположения оказались верными, если ВЧ и ловили то в значительно меньшей степени чем на открытых движках и уж точно не в такой степени как ожидал Глушко. Все дальнейшие проблемы у Кузнецова не были связаны с ВЧ колебаниями и с типом топлива. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 16:57:29
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 15:02:52Важнее то, что Мишин был Инженер с большой буквы. Не политик, не интриган.
Это ещё неизвестно. Особенно в части "интриган". 
 Да и как инженер - впаривать кислород-керосин на ракету ГР-1 это уже перебор. Если на Р-9 ещё можно оправдать, то на ГР-1 это уже ни в какие ворота. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 17:01:21
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01Сравнение азоттетроксидного (АТ) и кислородного (О) вариантов показывает:
1. При использовании Н-1 на I ступени «АТ» вместо «О» вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника Земли, оказывается больше.
Достаточно. Во самозванный генеральный конструктор ракет выискался! 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 17:12:26
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01Если же вместо АТ+ДМГ в I и II ступенях Н-1 использовать кислород с керосином («О» + Т-1), то вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника, окажется меньше.
Это уже трэш какойто.
 А чего ж он на Энергии и в Зените АТ+НДМГ не применил? Чисто потому что ему запретили? ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 17:55:46
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01Низкая температура кипения жидкого кислорода (-183°С) усложняет его эксплуатацию, так как требует применения средств переохлаждения кислорода. Применение этих средств связано с необходимостью дополнительного сооружения и использования рядом с ракетой Н-1 теплоизолированных ёмкостей с установкой для переохлаждения кислорода для обеспечения длительного хранения кислорода, аналогично тому, как это проектируется для обеспечения эксплуатации РД-108.
Если же хранить кислород непосредственно в баках ракеты Н-1, то эти баки придется утяжелить за счет веса теплоизоляции, что ухудшит летные характеристики ракеты. При этом сохраняется усложнение эксплуатации, связанное с применением машинной установки для переохлаждения кислорода без потерь на испарение этого окислителя.
В обоих случаях необходимы сооружение и эксплуатация установок для переохлаждения кислорода и на заводах изготовителях кислорода во избежание больших потерь кислорода при транспортировке к месту потребления.
Интересно было бы поглядеть как он делал финты ушами и переобувался на лету когда уселся в кресло Королёва и начал проектировать Энергию. 
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01начало летных испытаний ракетОносителя Н-1
Саныч, Вован, вы где? Тут никто иной как сам Глушко учит вас как это называется.  ;D
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01При оценке затрат на переохлаждение кислорода для исключения его потерь от испарения необходимо учитывать не только стоимость затрачиваемой электроэнергии, как это иногда делают, а стоимость изготовления установок для переохлаждения, эксплуатируемых на заводе изготовителе кислорода и у места потребления, стоимость их амортизации и обслуживания, содержания соответствующего штата, стоимость изготовления баков-хранилищ с экранно-вакуумной изоляцией, устанавливаемых как заправочные баки рядом с ракетоносителем.
Не дожил, бедолага, до Илона нашего Маска, который переохлаждает кислород во Флаконе за свой счёт и получает самый дешовый по удельной стоимости носитель в мире. 
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:016. Опыт работы ОКБ-456 показал, что двигатели на азотнокислотных окислителях, содержащих 27% АТ (АК-27), и на чистом АТ обладают более устойчивым процессом сгорания и менее склонны к высокочастотным колебаниям, чем двигатели, использующие менее активные, не самовоспламеняющиеся кислородные топлива.
Поэтому мощные двигатели на АТ+ДМГ более надежны в эксплуатации, а доводка их может быть осуществлена с меньшими затратами и в более короткие сроки, чем кислородных двигателей.
Основанием такого заключения является опыт работы ОКБ-456 по созданию двигателя на высококипящих окислителях для Р-12, Р-14, Р-16, Р-26 и Р-36, и на кислородных топливах для Р-1,Р-2, Р-5, Р-7, Р-9 и 63С1.
Вот они где, ключевые слова то. Не тот опыт использовал Валентин Петрович. Ошибся слегка - открытую схему с закрытой перепутал. 
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:017. Опыт работ ОКБ-456 показывает также, что на всех двигателях, использующих кислородное топливо, неоднократно имели место случаи самовоспламенения и взрывов агрегатов кислородных магистралей (насосы, агрегаты автоматики, испарители, теплообменники), вызывавшиеся наличием трущихся металлических поверхностей и случайными незначительными загрязнениями в среде жидкого кислорода. В то же время, в процессе многолетней работы с двигателями, использующими высококипящие топлива, подобных случаев никогда не наблюдалось.
И опять оказалось что люди летают на "ненадёжных" кислородных ЖРД, а сертификат на надёжные высококипящие так и не выписали. :( 
 Кстати, на тот момент много было аварий Семёрок по указанным причинам? 
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:0110. Высокоэффективная экранно-вакуумная изоляция и установки для переохлаждения разработаны и существуют в США уже несколько лет. Однако межконтинентальные ракеты «Атлас» и «Титан», в первых вариантах разработанные в США на базе кислородно-керосинового топлива, в настоящее время срочно переделываются под АТ+ДМГ с гидразином («Атлас F» и «Титан II»).
Чего, уже и Атлас F стал гептиловым?  ???
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01Подводя итог изложенному фактическому материалу, получаем для I и II ступеней тяжелого носителя типа Н-1:
Получаем что дорогой наш Валентин Петрович опустился до откровенного подлога по всем пунктам. От которого сам же по всем пунктам отказался оказавшись на месте Королёва. 
 Вот вам и весь Глушко как он есть. Его же собственной рукой. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 17:57:14
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 15:05:35Ну кто может объяснять Глушко? Ну что он свои машины знает хуже других?
Жизнь ему объяснила. Как ты сам и сказал. Уже через 10 лет по всем пунктам он оказался обратного мнения. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 18:03:01
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 15:05:35Это точно так же, как ты начинаешь учить меня сопромату или (что точнее) гидроударам.  ;D
По твои ответам я понял что до того как услышал от меня ты вообще ничего не знал о гидроударах и никогда их и о них не видел и не слышал. Конструкторы которые изобретали Н-1 были ничем не лучше тебя.
Жизнь их тоже быстро научила - их поделие было закрыто а их руководителя сняли.

Кстати, версия о гидроударе была основной до момента когда удалось спихнуть вину на двигатель. Никому эта версия не казалась невероятной. Твои попытки доказать что гидроудара не могло быть это попытки поставить себя умнее всех разработчиков Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 18:09:26
Цитата: Старый от 29.11.2022 17:57:14
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 15:05:35Ну кто может объяснять Глушко? Ну что он свои машины знает хуже других?
Жизнь ему объяснила. Как ты сам и сказал. Уже через 10 лет по всем пунктам он оказался обратного мнения.
Жизнь объяснила Королеву, Мишину, Кузнецову, что Глушко был прав.
ДорогА ложка к обеду. Лунная гонка проиграна и необходимость в Н-1 отпала.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 18:13:01
Цитата: Старый от 29.11.2022 16:57:29Это ещё неизвестно. Особенно в части "интриган". 
Примеры приведи.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 18:16:05
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 18:13:01
Цитата: Старый от 29.11.2022 16:57:29Это ещё неизвестно. Особенно в части "интриган".
Примеры приведи.
Имеются воспоминания о том как Мишин интриговал Королёва против Глушко. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 18:21:37
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 18:09:26
Цитата: Старый от 29.11.2022 17:57:14
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 15:05:35Ну кто может объяснять Глушко? Ну что он свои машины знает хуже других?
Жизнь ему объяснила. Как ты сам и сказал. Уже через 10 лет по всем пунктам он оказался обратного мнения.
Жизнь объяснила Королеву, Мишину, Кузнецову, что Глушко был прав.
Странно. Куда ответ делся? Повторяю:
Жизнь объяснила Глушко что Королёв, Мишин и Кузнецов были правы. Ему пришлось признать свою неправоту, полностью отказаться от всего что он писал в приводимом документе и делать так как завещали они. 
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 18:09:26Дорога ложка к обеду. Лунная гонка проиграна и необходимость в Н-1 отпала.
Зато возникла необходимость в Энергии. И там он всё сделал так как делали Королёв и Кузнецов. А не так как он писал в своём письме: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2469544
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 18:24:11
Кстати, он изменил все свои "принципы", даже до мелочей:
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01путем установки на входе двигателей эжекторов, вместо сложных и тяжелых бустерных насосных установок.
Даже в этом он изменил свои "принципы". 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 18:30:14
Решил только Валентин Петрович в одном вопросе не следовать заветам Королёва/Кузнецова. Решил таки переплюнуть Кузнецова по удельному импульсу и поднял давление в полтора раза. Тут и облажался. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2022 19:49:59
Позиция Глушко по компонентам топлива для Н-1, кстати, была позицией большинства (кроме Глушко, гептил и азотную кислоту /АТ поддерживали Исаев, Косберг, Келдыш, военные). Собственно за ЖК-керосин в 1961-62 гг. были только Королёв (да и то не сразу - он тоже был не против "вонючки"), да Кузнецов, который до того момента работал только с бензином, керосином да жидким кислородом.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 19:55:54
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 19:49:59Позиция Глушко по компонентам топлива для Н-1, кстати, была позицией большинства (кроме Глушко, гептил и азотную кислоту /АТ поддерживали Исаев, Косберг, Келдыш, военные).
А через 10 лет все кааак прозрели и вообще запретили делать РН на АТ-НДМГ!  ;D Вот что значит гений Королёва!  :P
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 19:49:59Собственно за ЖК-керосин в 1961-62 гг. были только Королёв (да и то не сразу - он тоже был не против "вонючки"), да Кузнецов, который до того момента работал только с бензином, керосином да жидким кислородом.
А через 10 лет "За" уже были все. Вот что значит гений Королёва.  8)
 Но ты всётаки расскажи: почему при таких то достоинствах изложенных в "Письме" Глушко не стал делать Энергию на АТ-НДМГ? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 29.11.2022 20:12:23
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01В.П. Глушко подробно изложил свои доводы в пользу "вонючих компонентов" в письме с.П. Королёву от 10.11.1961 г.:

10.11.1961г.
ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-1 ГКОТ
товарищу КОРОЛЕВУ С.П.

Согласно Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 23 июня 1960 г. и в соответствии с согласованными и утвержденными Вами Техническими заданиями (письмо от 01.10.60г. и письмо от 09.09.61г.) в ОКБ-456 ведется разработка двигателей для I и II ступеней тяжелого носителя Н-1. В срок, предусмотренный упомянутым Постановлением (апрель 1961 г.), ОКБ-456 разработало и представило эскизный проект этих двигателей. Разработаны и спущены в опытное производство комплекты технической документации на двигатели и оснастку для их изготовления. В разной степени готовности находятся в производстве агрегаты двигателей (камеры сгорания, газогенераторы, насосы, турбины, автоматика). Готовы натурные макеты двигателя. Проведены экспериментальные исследования, позволившие решить задачу уменьшения наддува баков ракеты путем установки на входе двигателей эжекторов, вместо сложных и тяжелых бустерных насосных установок. Ведется стендовая холодная и огневая отработка экспериментальных агрегатов двигателя.
Двигатели I и II ступеней полностью унифицированы, за исключением закритической части сопла. По Вашему требованию двигатели разрабатываются на тягу 150 тонн у земли в однокамерном варианте.
На этапе эскизного проектирования разработка двигателей велась параллельно в трех вариантах, отличающихся составом используемых окислителей. В качестве горючего предусматривался диметилгидразин (ДМГ) как более эффективное горючее, чем углеводороды.
В итоге эскизной проработки для дальнейшей разработки двигателей был отвергнут азотнокислотный вариант как наименее эффективный, а из двух других вариантов предпочтение отдано азоттетроксидному, имеющему определенные преимущества перед кислородным.
Сравнение азоттетроксидного (АТ) и кислородного (О) вариантов показывает:
1. При использовании Н-1 на I ступени «АТ» вместо «О» вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника Земли, оказывается больше. При использовании в Н-1 на I и II ступенях «АТ» вместо «О» вес полезного груза практически одинаков.
При этом ОКБ-456 гарантирует удельную тягу двигателя на «АТ» для I ступени — у земли 285 сек, в пустоте 316 сек, для II ступени — 330 сек.
Если же вместо АТ+ДМГ в I и II ступенях Н-1 использовать кислород с керосином («О» + Т-1), то вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника, окажется меньше.
Сравнение проведено, принимая во всех случаях одинаковыми суммарную ёмкость и вес топливных баков. Если для уменьшения испарения кислорода имеется в виду использование экранно-вакуумной или иной изоляции баков ракеты, то это несколько ухудшит весовые показатели ракеты и сделает кислородный вариант еще менее эффективным.
Лишь для III и последующих ступеней Н-1 по энергетике кислородное топливо оказывается эффективнее, чем азоттетроксидное.
2. Окислитель АТ сохраняет жидкое состояние в интервале температуры от -11° до +21,5°С, но при наддуве лишь 1,5 атм сохраняет жидкое состояние до +40°С. При введении в окислитель 20% моноокиси азота (ОКА-50) жидкое состояние сохраняется в интервале от -40°С до 0°С, а при наддуве баков 2,6 атм в интервале от -40° до +20°С. При переходе с АТ на ОКА-50 удельная тяга повышается на 1 единицу, а уд. вес топлива уменьшается на 1%, т.е. эффективность не меняется.
Низкая температура кипения жидкого кислорода (-183°С) усложняет его эксплуатацию, так как требует применения средств переохлаждения кислорода. Применение этих средств связано с необходимостью дополнительного сооружения и использования рядом с ракетой Н-1 теплоизолированных ёмкостей с установкой для переохлаждения кислорода для обеспечения длительного хранения кислорода, аналогично тому, как это проектируется для обеспечения эксплуатации РД-108.
Если же хранить кислород непосредственно в баках ракеты Н-1, то эти баки придется утяжелить за счет веса теплоизоляции, что ухудшит летные характеристики ракеты. При этом сохраняется усложнение эксплуатации, связанное с применением машинной установки для переохлаждения кислорода без потерь на испарение этого окислителя.
В обоих случаях необходимы сооружение и эксплуатация установок для переохлаждения кислорода и на заводах изготовителях кислорода во избежание больших потерь кислорода при транспортировке к месту потребления.
Окислители АТ или ОКА-50 могут храниться непосредственно в баках ракеты Н-1 без применения тех усложняющих и удорожающих эксплуатацию средств, которые необходимы в случае кислорода.
3. По справке ГК СМ по Химии ожидаемая отпускная цена «АТ» составит в 1962-63 гг. 55 руб., в 1964-65 гг. 40 руб. за тонну, а для «ДМГ» — в 1962-63 гг. 1800 руб., в 1964-65 гг. 1200 руб. за тонну (уже в 1961 г. себестоимость ДМГ на основном заводе-поставщике (Комбинат №16) составляет 1600 руб. за тонну, хотя этот завод пока не имеет заказа, обеспечивающего полную загрузку располагаемой мощности). Стоимость «ОКА-50» и «АТ» практически одинакова, так как оба окислителя получаются на том же оборудовании за счет изменения технологического режима.
Для оценки затрат принимаем стоимость в ценах 1964-65 гг., т.к. с 1964 г. ожидается начало летных испытаний ракетоносителя Н-1. Стоимость непереохлажденного жидкого кислорода на момент заправки транспортировочной цистерны на заводе-поставщике составляет 41 руб. за тонну.
В топливе АТ+ДМГ содержится лишь 27,3% горючего (К] =2,67), в то время как в топливе «0»+ДМГ содержится 36,0% горючего (Ki =1,77). Но стоимость горючего в 30 раз больше стоимости окислителя. Таким образом топливо АТ+ДМГ (325 руб. за тонну) дешевле топлива «0»+ДМГ (458 руб. за тонну) в 1,4 раза, даже если не учитывать затраты, связанные с обеспечением переохлаждения кислорода.
Если сравнивать топливо АТ+ДМГ с менее эффективным для рассматриваемого случая применения (I и II ступени Н-1) кислородно-керосиновым топливом, то последнее было в 8 раз дешевле (Ki =2,54; стоимость керосина Т-1 — 39 руб. за тонну), если бы не было затрат на переохлаждение кислорода.
При оценке затрат на переохлаждение кислорода для исключения его потерь от испарения необходимо учитывать не только стоимость затрачиваемой электроэнергии, как это иногда делают, а стоимость изготовления установок для переохлаждения, эксплуатируемых на заводе изготовителе кислорода и у места потребления, стоимость их амортизации и обслуживания, содержания соответствующего штата, стоимость изготовления баков-хранилищ с экранно-вакуумной изоляцией, устанавливаемых как заправочные баки рядом с ракетоносителем.
При такой объективной оценке фактической стоимости тонны переохлажденного кислорода он неизбежно оказывается в несколько раз дороже, и при этом усложняется его эксплуатация по сравнению с эксплуатацией высококипящих окислителей.
Производство АТ по существу полностью обеспечено необходимым мощностями, так как АТ является промежуточным продуктом в процессе производства азотной кислоты.
4. Топлива АТ+ДМГ и ОКА-50+ДМГ являются самовоспламеняющимися парами, в отличие от кислородных топлив, и поэтому не требуют зажигательных устройств, автоматически обеспечивая зажигание при пуске, что существенно упрощает конструкцию и эксплуатацию двигателя и повышают его надежность. Это особенно важно в случае I и II ступеней Н-1, на которых используется суммарно 30 двигателей и вопрос синхронности и безотказности их зажигания и запуска является весьма серьезным.
Наличие самовоспламеняющихся компонентов топлива на борту не снижает надежности ракеты с точки зрения возможности возникновения пожара, так как для возникновения очага горения необходима негерметичность магистралей одновременно обоих компонентов топлива, что маловероятно; на кислородных ракетах возможно возникновение пожара на борту при негерметичности только магистрали кислорода, ввиду летучести последнего, обусловленной низкой температурой кипения, и отсутствием инертных примесей. В то же время обеспечение герметичности соединений для жидкого кислорода, из-за его низкой температуры, сложнее, чем для высококипящего окислителя. Действительно, при летных испытаниях Р-14 и Р-16 не было ни одного случая возникновения пожара из-за негерметичности магистралей, тогда как при работах с кислородными ракетами такие случаи отмечались неоднократно.
5. В отличие от кислородных топлив, топлива АТ+ДМГ и ОКА+ДМГ обладают столь малой задержкой самовоспламенения, что обеспечивают высотный запуск двигателей (в вакууме) без применения каких-либо дополнительных средств и устройств, чем резко повышается безотказность и надежность двигательной установки, особенно учитывая, что на II ступени Н-1 устанавливается 6 двигателей, подлежащих одновременному запуску в пустоте.
6. Опыт работы ОКБ-456 показал, что двигатели на азотнокислотных окислителях, содержащих 27% АТ (АК-27), и на чистом АТ обладают более устойчивым процессом сгорания и менее склонны к высокочастотным колебаниям, чем двигатели, использующие менее активные, не самовоспламеняющиеся кислородные топлива.
Поэтому мощные двигатели на АТ+ДМГ более надежны в эксплуатации, а доводка их может быть осуществлена с меньшими затратами и в более короткие сроки, чем кислородных двигателей.
Основанием такого заключения является опыт работы ОКБ-456 по созданию двигателя на высококипящих окислителях для Р-12, Р-14, Р-16, Р-26 и Р-36, и на кислородных топливах для Р-1,Р-2, Р-5, Р-7, Р-9 и 63С1.
7. Опыт работ ОКБ-456 показывает также, что на всех двигателях, использующих кислородное топливо, неоднократно имели место случаи самовоспламенения и взрывов агрегатов кислородных магистралей (насосы, агрегаты автоматики, испарители, теплообменники), вызывавшиеся наличием трущихся металлических поверхностей и случайными незначительными загрязнениями в среде жидкого кислорода. В то же время, в процессе многолетней работы с двигателями, использующими высококипящие топлива, подобных случаев никогда не наблюдалось.
8. В коррозийном отношении и в отношении стабильности окислители АТ и ОКА-50 обладают несравненно более благоприятными характеристиками, чем АК-27, причем, настолько, что не требует ингибиторов и допускают многолетнее хранение в ёмкостях из обычной углеродистой стали или алюминия.
9. Топлива на основе АТ и ДМГ, в отличие от кислородно-керосиновых, обладают токсичностью. Однако за все время производства и эксплуатации АК-27 и ДМГ не было зафиксировано случаев отравления при условии соблюдения правил эксплуатации.
10. Высокоэффективная экранно-вакуумная изоляция и установки для переохлаждения разработаны и существуют в США уже несколько лет. Однако межконтинентальные ракеты «Атлас» и «Титан», в первых вариантах разработанные в США на базе кислородно-керосинового топлива, в настоящее время срочно переделываются под АТ+ДМГ с гидразином («Атлас F» и «Титан II»).
При этом имеется в виду обеспечить возможность сохранения длительного (годами) боедежурства заправленных ракет с готовностью к пуску 1 минута.
Для всех вторых ступеней ракет «Тор» и «Атлас» в США уже несколько лет используются только азотнокислотные и азоттетроксидные окислители с ДМГ.
Подводя итог изложенному фактическому материалу, получаем для I и II ступеней тяжелого носителя типа Н-1:
1) Использование кислорода с керосином энергетически дает меньший эффект (на орбиту выводится меньший полезный груз), чем при азотном тетроксиде с ДМГ, а использование кислорода с ДМГ не дает энергетических преимуществ.
2) Стоимость кислорода с ДМГ существенно больше, чем азотного тетроксида с ДМГ. Стоимость кислород-керосинового топлива не на много меньше стоимости азотного тетроксида с ДМГ, учитывая затраты на изготовление и эксплуатацию баков-хранилищ переохлажденного кислорода и установок для переохлаждения.
3) Эксплуатация кислородных топлив сложнее, чем азоттетроксидного, не требующего комплекса средств для обеспечения переохлаждения и допускающего длительное хранение в заправленных баках ракеты без опасности испарения и гидравлических ударов.
4) Азоттетроксидные двигатели конструктивно проще и надежнее кислородных, так как не требует специальных средств для обеспечения зажигания и высотного запуска и менее склонны к высокочастотным пульсациям давления.
Таким образом, для рассматриваемого конкретного случая применения азоттетроксидные двигатели позволяют удовлетворительно решить задачу без потерь в энергетике, без существенной разницы в стоимости по сравнению с кислородным вариантом I и II ступени Н-1, но будучи конструктивно и в эксплуатации проще и надежнее, проще в доводке и могут быть созданы в более короткий срок, чем кислородные двигатели.
Итоги сравнения кислородного топлива с азоттетроксидным позволяют принять однозначное решение в пользу топлива АТ+ДМГ для I и II ступеней Н-1.
Если ОКБ-1 сочтет более правильным использовать ОКА-50 вместо АТ, с этим можно согласиться.
Имея известное Вам неоднократное, прямое, личное указание товарища Н.С.Хрущева об ответственности ОКБ-456 за разработку мощных двигателей для носителя более тяжелого, чем на базе Р-7, и учитывая необходимость всемерного форсирования крайне трудоёмких работ по разработке конструкции и подготовке серийного производства этих двигателей, прошу Вас не замедлить с выбором топлива для I и II ступеней носителя Н-1.
Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх.№ 1354 (253-259)
Глушко съел шляпу когда Сатурн-5 полетел? И побежал помогать доводить Н-1? нет. О чем речь вообще? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 20:16:36
Цитата: Alex-DX от 29.11.2022 20:12:23Глушко съел шляпу когда Сатурн-5 полетел?
А Рогозин что съел, когда Маск полетел?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2022 20:21:00
Цитата: Alex-DX от 29.11.2022 20:12:23
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 15:04:01В.П. Глушко подробно изложил свои доводы в пользу "вонючих компонентов" в письме с.П. Королёву от 10.11.1961 г.:

10.11.1961г.
ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-1 ГКОТ
товарищу КОРОЛЕВУ С.П.

Согласно Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 23 июня 1960 г. и в соответствии с согласованными и утвержденными Вами Техническими заданиями (письмо от 01.10.60г. и письмо от 09.09.61г.) в ОКБ-456 ведется разработка двигателей для I и II ступеней тяжелого носителя Н-1. В срок, предусмотренный упомянутым Постановлением (апрель 1961 г.), ОКБ-456 разработало и представило эскизный проект этих двигателей. Разработаны и спущены в опытное производство комплекты технической документации на двигатели и оснастку для их изготовления. В разной степени готовности находятся в производстве агрегаты двигателей (камеры сгорания, газогенераторы, насосы, турбины, автоматика). Готовы натурные макеты двигателя. Проведены экспериментальные исследования, позволившие решить задачу уменьшения наддува баков ракеты путем установки на входе двигателей эжекторов, вместо сложных и тяжелых бустерных насосных установок. Ведется стендовая холодная и огневая отработка экспериментальных агрегатов двигателя.
Двигатели I и II ступеней полностью унифицированы, за исключением закритической части сопла. По Вашему требованию двигатели разрабатываются на тягу 150 тонн у земли в однокамерном варианте.
На этапе эскизного проектирования разработка двигателей велась параллельно в трех вариантах, отличающихся составом используемых окислителей. В качестве горючего предусматривался диметилгидразин (ДМГ) как более эффективное горючее, чем углеводороды.
В итоге эскизной проработки для дальнейшей разработки двигателей был отвергнут азотнокислотный вариант как наименее эффективный, а из двух других вариантов предпочтение отдано азоттетроксидному, имеющему определенные преимущества перед кислородным.
Сравнение азоттетроксидного (АТ) и кислородного (О) вариантов показывает:
1. При использовании Н-1 на I ступени «АТ» вместо «О» вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника Земли, оказывается больше. При использовании в Н-1 на I и II ступенях «АТ» вместо «О» вес полезного груза практически одинаков.
При этом ОКБ-456 гарантирует удельную тягу двигателя на «АТ» для I ступени — у земли 285 сек, в пустоте 316 сек, для II ступени — 330 сек.
Если же вместо АТ+ДМГ в I и II ступенях Н-1 использовать кислород с керосином («О» + Т-1), то вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника, окажется меньше.
Сравнение проведено, принимая во всех случаях одинаковыми суммарную ёмкость и вес топливных баков. Если для уменьшения испарения кислорода имеется в виду использование экранно-вакуумной или иной изоляции баков ракеты, то это несколько ухудшит весовые показатели ракеты и сделает кислородный вариант еще менее эффективным.
Лишь для III и последующих ступеней Н-1 по энергетике кислородное топливо оказывается эффективнее, чем азоттетроксидное.
2. Окислитель АТ сохраняет жидкое состояние в интервале температуры от -11° до +21,5°С, но при наддуве лишь 1,5 атм сохраняет жидкое состояние до +40°С. При введении в окислитель 20% моноокиси азота (ОКА-50) жидкое состояние сохраняется в интервале от -40°С до 0°С, а при наддуве баков 2,6 атм в интервале от -40° до +20°С. При переходе с АТ на ОКА-50 удельная тяга повышается на 1 единицу, а уд. вес топлива уменьшается на 1%, т.е. эффективность не меняется.
Низкая температура кипения жидкого кислорода (-183°С) усложняет его эксплуатацию, так как требует применения средств переохлаждения кислорода. Применение этих средств связано с необходимостью дополнительного сооружения и использования рядом с ракетой Н-1 теплоизолированных ёмкостей с установкой для переохлаждения кислорода для обеспечения длительного хранения кислорода, аналогично тому, как это проектируется для обеспечения эксплуатации РД-108.
Если же хранить кислород непосредственно в баках ракеты Н-1, то эти баки придется утяжелить за счет веса теплоизоляции, что ухудшит летные характеристики ракеты. При этом сохраняется усложнение эксплуатации, связанное с применением машинной установки для переохлаждения кислорода без потерь на испарение этого окислителя.
В обоих случаях необходимы сооружение и эксплуатация установок для переохлаждения кислорода и на заводах изготовителях кислорода во избежание больших потерь кислорода при транспортировке к месту потребления.
Окислители АТ или ОКА-50 могут храниться непосредственно в баках ракеты Н-1 без применения тех усложняющих и удорожающих эксплуатацию средств, которые необходимы в случае кислорода.
3. По справке ГК СМ по Химии ожидаемая отпускная цена «АТ» составит в 1962-63 гг. 55 руб., в 1964-65 гг. 40 руб. за тонну, а для «ДМГ» — в 1962-63 гг. 1800 руб., в 1964-65 гг. 1200 руб. за тонну (уже в 1961 г. себестоимость ДМГ на основном заводе-поставщике (Комбинат №16) составляет 1600 руб. за тонну, хотя этот завод пока не имеет заказа, обеспечивающего полную загрузку располагаемой мощности). Стоимость «ОКА-50» и «АТ» практически одинакова, так как оба окислителя получаются на том же оборудовании за счет изменения технологического режима.
Для оценки затрат принимаем стоимость в ценах 1964-65 гг., т.к. с 1964 г. ожидается начало летных испытаний ракетоносителя Н-1. Стоимость непереохлажденного жидкого кислорода на момент заправки транспортировочной цистерны на заводе-поставщике составляет 41 руб. за тонну.
В топливе АТ+ДМГ содержится лишь 27,3% горючего (К] =2,67), в то время как в топливе «0»+ДМГ содержится 36,0% горючего (Ki =1,77). Но стоимость горючего в 30 раз больше стоимости окислителя. Таким образом топливо АТ+ДМГ (325 руб. за тонну) дешевле топлива «0»+ДМГ (458 руб. за тонну) в 1,4 раза, даже если не учитывать затраты, связанные с обеспечением переохлаждения кислорода.
Если сравнивать топливо АТ+ДМГ с менее эффективным для рассматриваемого случая применения (I и II ступени Н-1) кислородно-керосиновым топливом, то последнее было в 8 раз дешевле (Ki =2,54; стоимость керосина Т-1 — 39 руб. за тонну), если бы не было затрат на переохлаждение кислорода.
При оценке затрат на переохлаждение кислорода для исключения его потерь от испарения необходимо учитывать не только стоимость затрачиваемой электроэнергии, как это иногда делают, а стоимость изготовления установок для переохлаждения, эксплуатируемых на заводе изготовителе кислорода и у места потребления, стоимость их амортизации и обслуживания, содержания соответствующего штата, стоимость изготовления баков-хранилищ с экранно-вакуумной изоляцией, устанавливаемых как заправочные баки рядом с ракетоносителем.
При такой объективной оценке фактической стоимости тонны переохлажденного кислорода он неизбежно оказывается в несколько раз дороже, и при этом усложняется его эксплуатация по сравнению с эксплуатацией высококипящих окислителей.
Производство АТ по существу полностью обеспечено необходимым мощностями, так как АТ является промежуточным продуктом в процессе производства азотной кислоты.
4. Топлива АТ+ДМГ и ОКА-50+ДМГ являются самовоспламеняющимися парами, в отличие от кислородных топлив, и поэтому не требуют зажигательных устройств, автоматически обеспечивая зажигание при пуске, что существенно упрощает конструкцию и эксплуатацию двигателя и повышают его надежность. Это особенно важно в случае I и II ступеней Н-1, на которых используется суммарно 30 двигателей и вопрос синхронности и безотказности их зажигания и запуска является весьма серьезным.
Наличие самовоспламеняющихся компонентов топлива на борту не снижает надежности ракеты с точки зрения возможности возникновения пожара, так как для возникновения очага горения необходима негерметичность магистралей одновременно обоих компонентов топлива, что маловероятно; на кислородных ракетах возможно возникновение пожара на борту при негерметичности только магистрали кислорода, ввиду летучести последнего, обусловленной низкой температурой кипения, и отсутствием инертных примесей. В то же время обеспечение герметичности соединений для жидкого кислорода, из-за его низкой температуры, сложнее, чем для высококипящего окислителя. Действительно, при летных испытаниях Р-14 и Р-16 не было ни одного случая возникновения пожара из-за негерметичности магистралей, тогда как при работах с кислородными ракетами такие случаи отмечались неоднократно.
5. В отличие от кислородных топлив, топлива АТ+ДМГ и ОКА+ДМГ обладают столь малой задержкой самовоспламенения, что обеспечивают высотный запуск двигателей (в вакууме) без применения каких-либо дополнительных средств и устройств, чем резко повышается безотказность и надежность двигательной установки, особенно учитывая, что на II ступени Н-1 устанавливается 6 двигателей, подлежащих одновременному запуску в пустоте.
6. Опыт работы ОКБ-456 показал, что двигатели на азотнокислотных окислителях, содержащих 27% АТ (АК-27), и на чистом АТ обладают более устойчивым процессом сгорания и менее склонны к высокочастотным колебаниям, чем двигатели, использующие менее активные, не самовоспламеняющиеся кислородные топлива.
Поэтому мощные двигатели на АТ+ДМГ более надежны в эксплуатации, а доводка их может быть осуществлена с меньшими затратами и в более короткие сроки, чем кислородных двигателей.
Основанием такого заключения является опыт работы ОКБ-456 по созданию двигателя на высококипящих окислителях для Р-12, Р-14, Р-16, Р-26 и Р-36, и на кислородных топливах для Р-1,Р-2, Р-5, Р-7, Р-9 и 63С1.
7. Опыт работ ОКБ-456 показывает также, что на всех двигателях, использующих кислородное топливо, неоднократно имели место случаи самовоспламенения и взрывов агрегатов кислородных магистралей (насосы, агрегаты автоматики, испарители, теплообменники), вызывавшиеся наличием трущихся металлических поверхностей и случайными незначительными загрязнениями в среде жидкого кислорода. В то же время, в процессе многолетней работы с двигателями, использующими высококипящие топлива, подобных случаев никогда не наблюдалось.
8. В коррозийном отношении и в отношении стабильности окислители АТ и ОКА-50 обладают несравненно более благоприятными характеристиками, чем АК-27, причем, настолько, что не требует ингибиторов и допускают многолетнее хранение в ёмкостях из обычной углеродистой стали или алюминия.
9. Топлива на основе АТ и ДМГ, в отличие от кислородно-керосиновых, обладают токсичностью. Однако за все время производства и эксплуатации АК-27 и ДМГ не было зафиксировано случаев отравления при условии соблюдения правил эксплуатации.
10. Высокоэффективная экранно-вакуумная изоляция и установки для переохлаждения разработаны и существуют в США уже несколько лет. Однако межконтинентальные ракеты «Атлас» и «Титан», в первых вариантах разработанные в США на базе кислородно-керосинового топлива, в настоящее время срочно переделываются под АТ+ДМГ с гидразином («Атлас F» и «Титан II»).
При этом имеется в виду обеспечить возможность сохранения длительного (годами) боедежурства заправленных ракет с готовностью к пуску 1 минута.
Для всех вторых ступеней ракет «Тор» и «Атлас» в США уже несколько лет используются только азотнокислотные и азоттетроксидные окислители с ДМГ.
Подводя итог изложенному фактическому материалу, получаем для I и II ступеней тяжелого носителя типа Н-1:
1) Использование кислорода с керосином энергетически дает меньший эффект (на орбиту выводится меньший полезный груз), чем при азотном тетроксиде с ДМГ, а использование кислорода с ДМГ не дает энергетических преимуществ.
2) Стоимость кислорода с ДМГ существенно больше, чем азотного тетроксида с ДМГ. Стоимость кислород-керосинового топлива не на много меньше стоимости азотного тетроксида с ДМГ, учитывая затраты на изготовление и эксплуатацию баков-хранилищ переохлажденного кислорода и установок для переохлаждения.
3) Эксплуатация кислородных топлив сложнее, чем азоттетроксидного, не требующего комплекса средств для обеспечения переохлаждения и допускающего длительное хранение в заправленных баках ракеты без опасности испарения и гидравлических ударов.
4) Азоттетроксидные двигатели конструктивно проще и надежнее кислородных, так как не требует специальных средств для обеспечения зажигания и высотного запуска и менее склонны к высокочастотным пульсациям давления.
Таким образом, для рассматриваемого конкретного случая применения азоттетроксидные двигатели позволяют удовлетворительно решить задачу без потерь в энергетике, без существенной разницы в стоимости по сравнению с кислородным вариантом I и II ступени Н-1, но будучи конструктивно и в эксплуатации проще и надежнее, проще в доводке и могут быть созданы в более короткий срок, чем кислородные двигатели.
Итоги сравнения кислородного топлива с азоттетроксидным позволяют принять однозначное решение в пользу топлива АТ+ДМГ для I и II ступеней Н-1.
Если ОКБ-1 сочтет более правильным использовать ОКА-50 вместо АТ, с этим можно согласиться.
Имея известное Вам неоднократное, прямое, личное указание товарища Н.С.Хрущева об ответственности ОКБ-456 за разработку мощных двигателей для носителя более тяжелого, чем на базе Р-7, и учитывая необходимость всемерного форсирования крайне трудоёмких работ по разработке конструкции и подготовке серийного производства этих двигателей, прошу Вас не замедлить с выбором топлива для I и II ступеней носителя Н-1.
Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх.№ 1354 (253-259)
Глушко съел шляпу когда Сатурн-5 полетел? И побежал помогать доводить Н-1? нет. О чем речь вообще?
"Помогают" тому, кто просит о помощи, но Королёв с Мишиным послали Глушко лесом. Подозреваю, что вся эта история с выпиныванием Глушко из проекта Н-1 имела неприятный запашок.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 20:23:57
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 20:16:36
Цитата: Alex-DX от 29.11.2022 20:12:23Глушко съел шляпу когда Сатурн-5 полетел?
А Рогозин что съел, когда Маск полетел?
Кажется Рогозина никто ещё не додумался объявить великим двигателистом, основоположником, кавалером и лауреатом всего и вся и т.п.? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 29.11.2022 20:25:50
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 20:21:00"Помогают" тому, кто просит о помощи, но Королёв с Мишиным послали Глушко лесом. Подозреваю, что вся эта история с выпиныванием Глушко из проекта Н-1 имела неприятный запашок.
Подозреваю что Глушко с удовольствием сносил весь проект Н-1, когда пришел к власти. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 20:26:55
Цитата: Alex-DX от 29.11.2022 20:12:23Глушко съел шляпу когда Сатурн-5 полетел? И побежал помогать доводить Н-1? нет. О чем речь вообще?
Глушко съел Королёва, Мишина и Кузнецова, влез на их место и побежал реализовывать то что предлагали они и против чего он отчаянно боролся.
А съесть шляпу он должен был ещё тогда когда увидел двигатель от Фау-2.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 20:31:50
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 20:21:00"Помогают" тому, кто просит о помощи, но Королёв с Мишиным послали Глушко лесом.
Насколько я помню Янгель послал Глушко лесом и не просил его помощи с двигателями для Р-36М. Так Глушко из кожи вон вылез и строчил докладные во все инстанции требуя впарить туда свои двигатели. Причём практически с таким же уровнем "аргументации" как и рассматриваемое письмо. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2022 20:38:08
Цитата: Alex-DX от 29.11.2022 20:25:50
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 20:21:00"Помогают" тому, кто просит о помощи, но Королёв с Мишиным послали Глушко лесом. Подозреваю, что вся эта история с выпиныванием Глушко из проекта Н-1 имела неприятный запашок.
Подозреваю что Глушко с удовольствием сносил весь проект Н-1, когда пришел к власти.
Ещё бы! Вот представьте. на протяжении двух лет Вы принимаете участие в крупном перспективном - и престижном! -проекте. Вам подряд выдают ТЗ на проработку гептильных движков (сначала на азотке, потом на АТ и ЖК), ваши люди даже делают какое-то железо. Сам Королёв согласен, что да, наверное на первой ступени надо использовать АК (или АТ) с гептилом. Ваши коллеги по цеху (Исаев и Косберг) на Вашей стороне. Вы с королёвым - дува-в-душу, поддерживаете все его идеи по Н-1. И, вдруг, "х.як, Вы слушали Маяк, любезный" - узнаёте, что СП  принял решение использовать ЖК-керосин и выдал заказ Кузнецову, а вас вышвырнули из проекта. Вот лично я бы очень обиделся. Если Вы темой интересуетесь, то наверное, заметили, как буквально за считанные месяцы позиция Глушко в отношении Н-1 кардинально поменялась - от полной поддержки до полного отрицания.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 20:39:37
Цитата: Alex-DX от 29.11.2022 20:25:50Подозреваю что Глушко с удовольствием сносил весь проект Н-1, когда пришел к власти. 
Не без того. И в общем, правильно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 29.11.2022 21:23:33
Интересно это правда? 
Цитировать Незадолго до смерти он завещал развеять свой прах над поверхностью Венеры, куда его могла доставить ракета с двигателями РД-170.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 29.11.2022 21:34:31
Цитата: Бертикъ от 29.11.2022 10:17:431. Впервые слышу о роли Мишина в этом конфликте. Просветите?
"Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался. Они вдвоем, Королев и Мишин, сделали ставку на Кузнецова, а его от ракеты H1 просто отстранили. 
...
Вместо спокойного обсуждения Королев всю информацию передавал для анализа Мишину. А тот с ходу отвергал все, что не соответствовало его идее управлять ракетой, изменяя тягу противоположных двигателей.
"
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 21:55:06
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 20:38:08Ещё бы! Вот представьте. на протяжении двух лет Вы принимаете участие в крупном перспективном - и престижном! -проекте. Вам подряд выдают ТЗ на проработку гептильных движков (сначала на азотке, потом на АТ и ЖК), ваши люди даже делают какое-то железо. Сам Королёв согласен, что да, наверное на первой ступени надо использовать АК (или АТ) с гептилом.
Это что за мрии такие? Ты хоть предупреждай, ато кто-нибудь за чистую монету приймет. 
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 20:38:08Вот лично я бы очень обиделся. Если Вы темой интересуетесь, то наверное, заметили, как буквально за считанные месяцы позиция Глушко в отношении Н-1 кардинально поменялась - от полной поддержки до полного отрицания.
То есть плюс ко всему он ещё и беспринципен до безобразия и вся его конструкторская деятельность определяется личными обидами? Это о многом говорит. Получается что он способен заняться вредительством исходя из личных обид. В т.ч. из обиды за несправедливый арест. 
 А когда Янгель выкинул его из кооперации по своим ракетам то он не обиделся? ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 21:57:01
Цитата: Seliv от 29.11.2022 21:34:31
Цитата: Бертикъ от 29.11.2022 10:17:431. Впервые слышу о роли Мишина в этом конфликте. Просветите?
"Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался. Они вдвоем, Королев и Мишин, сделали ставку на Кузнецова, а его от ракеты H1 просто отстранили.
...
Вместо спокойного обсуждения Королев всю информацию передавал для анализа Мишину. А тот с ходу отвергал все, что не соответствовало его идее управлять ракетой, изменяя тягу противоположных двигателей.
"
Вобщем Мишин и Глушко были вполне достойны друг друга. :( 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Veganin от 29.11.2022 22:05:28
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 20:38:08Вот лично я бы очень обиделся. Если Вы темой интересуетесь, то наверное, заметили, как буквально за считанные месяцы позиция Глушко в отношении Н-1 кардинально поменялась - от полной поддержки до полного отрицания.
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 20:39:37
Цитата: Alex-DX от 29.11.2022 20:25:50Подозреваю что Глушко с удовольствием сносил весь проект Н-1, когда пришел к власти.
Не без того. И в общем, правильно.
Неправильно. Каким бы человек ни был гением, если он свое "я" и обиды ставит выше общего дела, то в коллективе и в профессии ему не место. Его гениальность с лихвой компенсируется сломанными судьбами людей, загубленными проектами и "чудесной" атмосферой в коллективе. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 22:06:06
Это опять Черток.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.11.2022 22:10:59
Цитата: Veganin от 29.11.2022 22:05:28Каким бы человек ни был гением, если он свое "я" и обиды ставит выше общего дела, то в коллективе и в профессии ему не место.
При чем тут "я".

Глушко предупреждал, предостерегал , а Когда Королев Мишин и Кузнецов  , прямо говоря обделались и перспективы были  туманны, закрыл тему.
Цитата: Veganin от 29.11.2022 22:05:28Его гениальность с лихвой компенсируется сломанными судьбами людей, загубленными проектами и "чудесной" атмосферой в коллективе.

Это не о СП, случаем?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 22:18:18
Цитата: Veganin от 29.11.2022 22:05:28Его гениальность с лихвой компенсируется сломанными судьбами людей, загубленными проектами и "чудесной" атмосферой в коллективе. 
Чтото я нигде не заметил его гениальности. Везде вижу одно тупое ремесло.  Можно узнать в чём она проявилась? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 22:20:34
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 22:10:59Глушко предупреждал, предостерегал , а Когда Королев Мишин и Кузнецов  , прямо говоря обделались
Не только предупреждал и предостерегал но и вёл дело к тому чтобы они обделались. 
 Кстати, как там он сам с РД-270 и УР-700? УР-700 это ведь его идея. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 29.11.2022 22:45:56
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 22:06:06Это опять Черток.
Ну вот Феоктистов:
"Как рассказывали старые испытатели, главным героем поисков «рыжего» часто оказывался В. П. Мишин. Как только ракета улетала «за бугор», он выскакивал из окопчика, бежал к «газику» и мчался побыстрее, чтобы опередить всех, к останкам ракеты, находил обломок графитовых газовых рулей (а как же им было не разбиться, когда ракета так «приземлялась»?) и с победным видом возвращался к госкомиссии: опять неисправен двигатель, следовательно, виноват этот индюк Глушко, который не просто не умеет делать двигатели, он в них вообще ничего не понимает! Интеллигентный В. И. Глушко просто задыхался от ярости от такого наглого и бессмысленного обвинения, готов был убить ублюдка, но вокруг находилось слишком много наблюдающих и контролирующих. Хотя эти наблюдающие и контролирующие (в основном военные заказчики и испытатели) и понимали вздорность обвинений, но ведь и они должны были найти виноватого, тем более что шансов найти реальную неисправность в остатках ракеты после взрыва, происходящего при ее падении, очень мало. А тут еще поднимался бывший заместитель Глушко по испытаниям в казанской шарашке по ракетным двигателям Королев и с отеческим видом (он же теперь главнее Глушко!) начинал его примирять с Мишиным. Классическое разделение ролей: Мишин как петух наскакивал на Глушко, а Королев выступал в роли примиряющего арбитра. Глушко, да и все остальные, конечно, эту регулярно разыгрываемую комедию хорошо понимали. Может быть, тогда у Глушко и начали накапливаться отрицательные эмоции по отношению и к Мишину, и к Королеву, что в конце концов сыграло роль в их расхождении и разрыве в период работ над военными ракетами с высококипящими компонентами и над ракетой Н1. Наша техника много потеряла от этого разрыва."

Еще по воспоминаниям дочь Королева заявляла, что конфликт у Глушко был в первую очередь с Мишиным, а не с Сергеем Павловичем
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2022 22:50:34
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 22:10:59
Цитата: Veganin от 29.11.2022 22:05:28Каким бы человек ни был гением, если он свое "я" и обиды ставит выше общего дела, то в коллективе и в профессии ему не место.
При чем тут "я".

Глушко предупреждал, предостерегал , а Когда Королев Мишин и Кузнецов  , прямо говоря обделались и перспективы были  туманны, закрыл тему.
Не Глушко всё же Н-1 закрыл. Такие решения принимались гораздо выше, как минимум на уровне секретариата ЦК КПСС, скажем, на уровне Устинова.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 29.11.2022 22:51:30
Цитата: Старый от 29.11.2022 21:57:01Вобщем Мишин и Глушко были вполне достойны друг друга.
Это еще Челомея в этом контексте не вспомнили)
Скажем так, там поведение всех не слишком хороший пример для подрастающего поколения
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 29.11.2022 23:00:53
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 22:50:34
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 22:10:59
Цитата: Veganin от 29.11.2022 22:05:28Каким бы человек ни был гением, если он свое "я" и обиды ставит выше общего дела, то в коллективе и в профессии ему не место.
При чем тут "я".

Глушко предупреждал, предостерегал , а Когда Королев Мишин и Кузнецов  , прямо говоря обделались и перспективы были  туманны, закрыл тему.
Не Глушко всё же Н-1 закрыл. Такие решения принимались гораздо выше, как минимум на уровне секретариата ЦК КПСС, скажем, на уровне Устинова.
Угу, Глушко что то не горел запускать Н-1. Денег на керосин не было?  ;D  
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 23:02:01
Цитата: Seliv от 29.11.2022 22:51:30
Цитата: Старый от 29.11.2022 21:57:01Вобщем Мишин и Глушко были вполне достойны друг друга.
Это еще Челомея в этом контексте не вспомнили)
Скажем так, там поведение всех не слишком хороший пример для подрастающего поколения
Про Челомея я чтото гадостей не слышал... Даже когда королёвцы (мишинцы) стырили у него корпуса от Алмаза он по кажется вёл себя вполне прилично.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 23:02:59
Интересно вот что: за Р-12/14/16 Глушко какие-нибудь награды получил? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 23:06:50
Ага. 17.6 61 Героя одновременно с Янгелем. Значит за Р-16.
 А за Р-12 чего, вообще ничего не получил?
 Янгель первого Героя получил 25.6.59, очевидно за Р-12. А Глушку чего, вообще ничего не дали?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 23:16:13
Цитата: Старый от 29.11.2022 23:06:50Ага. 17.6 61 Героя одновременно с Янгелем. Значит за Р-16.
Нет, стоп. Одновременно Героя получил и Королёв. Наверно за Гагарина. Но при чём тут Янгель?  ??? ::)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 23:17:29
Интересно: неужели за Р-12 и Р-16 им ничего не дали?  ??? ::) :-[ :-\
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 29.11.2022 23:32:26
А у Н-1 как-то вообще особых защитников не нашлось. Это было гораздо безопаснее для своих теплых мест, выставить виноватым одного Мишина, и что ракета изначально плохая и сама лунная программа слабая. Лучше полностью закрыть и как будто ничего не было. Все не приделах, даже Черток со своим КОРДом
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 29.11.2022 23:36:59
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/136729.png)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 29.11.2022 23:41:56
Цитата: Seliv от 29.11.2022 23:32:26А у Н-1 как-то вообще особых защитников не нашлось. Это было гораздо безопаснее для своих теплых мест, выставить виноватым одного Мишина, и что ракета изначально плохая и сама лунная программа слабая.
Затея действительно была сомнительная. Слишком маленькая полезная нагрузка превращала высадку в ту ещё авантюру. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Магадан2 от 30.11.2022 00:06:19
Цитата: Seliv от 29.11.2022 22:45:56
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 22:06:06Это опять Черток.
Ну вот Феоктистов:
"Как рассказывали старые испытатели, главным героем поисков «рыжего» часто оказывался В. П. Мишин. Как только ракета улетала «за бугор», он выскакивал из окопчика, бежал к «газику» и мчался побыстрее, чтобы опередить всех, к останкам ракеты, находил обломок графитовых газовых рулей (а как же им было не разбиться, когда ракета так «приземлялась»?) и с победным видом возвращался к госкомиссии: опять неисправен двигатель, следовательно, виноват этот индюк Глушко, который не просто не умеет делать двигатели, он в них вообще ничего не понимает! Интеллигентный В. И. Глушко просто задыхался от ярости от такого наглого и бессмысленного обвинения, готов был убить ублюдка, но вокруг находилось слишком много наблюдающих и контролирующих. Хотя эти наблюдающие и контролирующие (в основном военные заказчики и испытатели) и понимали вздорность обвинений, но ведь и они должны были найти виноватого, тем более что шансов найти реальную неисправность в остатках ракеты после взрыва, происходящего при ее падении, очень мало. А тут еще поднимался бывший заместитель Глушко по испытаниям в казанской шарашке по ракетным двигателям Королев и с отеческим видом (он же теперь главнее Глушко!) начинал его примирять с Мишиным. Классическое разделение ролей: Мишин как петух наскакивал на Глушко, а Королев выступал в роли примиряющего арбитра. Глушко, да и все остальные, конечно, эту регулярно разыгрываемую комедию хорошо понимали. Может быть, тогда у Глушко и начали накапливаться отрицательные эмоции по отношению и к Мишину, и к Королеву, что в конце концов сыграло роль в их расхождении и разрыве в период работ над военными ракетами с высококипящими компонентами и над ракетой Н1. Наша техника много потеряла от этого разрыва."

Еще по воспоминаниям дочь Королева заявляла, что конфликт у Глушко был в первую очередь с Мишиным, а не с Сергеем Павловичем
У Феоктистова и Мишина были очень плохие отношения. В этом смысле КП не объективен. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 00:11:50
Цитата: Магадан2 от 30.11.2022 00:06:19У Феоктистова и Мишина были очень плохие отношения.
Интересно: с кем у Мишина были хорошие отношения, кроме, естественно, Королёва? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Магадан2 от 30.11.2022 00:13:01
Сдается что причина в самолюбии Глушко, в желании стать первым, вторая позиция не давала спокойно жить. Одна фраза про похороны как у Королева чего стоит. Отсюда свой путь в двигателях, компонентах, свои проекты ракет и поучения как делать ракеты головной организации. Очевидно что Мишина это бесило, в ракетах он понимал точно больше Глушко. История показала что кислород, это было правильно. Вонючие ракеты закрывают.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 00:14:59
Цитата: Магадан2 от 30.11.2022 00:13:01Сдается что причина в самолюбии Глушко
Точнее в тщеславии. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 00:18:34
Цитата: Магадан2 от 30.11.2022 00:13:01Очевидно что Мишина это бесило, в ракетах он понимал точно больше Глушко.
Это хрен его знает. Эти игрушки с кислородом на Р-9 и особенно ГР-1 не признак глубоких знаний и пониманий. На боевые МБР они впаривали кислород с таким же упорством как Глушко АТ-НДМГ на космическую РН. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2022 09:16:58
Цитата: Alex-DX от 29.11.2022 23:00:53
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2022 22:50:34
Цитата: Штуцер от 29.11.2022 22:10:59
Цитата: Veganin от 29.11.2022 22:05:28Каким бы человек ни был гением, если он свое "я" и обиды ставит выше общего дела, то в коллективе и в профессии ему не место.
При чем тут "я".

Глушко предупреждал, предостерегал , а Когда Королев Мишин и Кузнецов  , прямо говоря обделались и перспективы были  туманны, закрыл тему.
Не Глушко всё же Н-1 закрыл. Такие решения принимались гораздо выше, как минимум на уровне секретариата ЦК КПСС, скажем, на уровне Устинова.
Угу, Глушко что то не горел запускать Н-1. Денег на керосин не было?  ;D 
Назовите хоть одну причину, которая заставила бы Глушко продолжать провалившийся проект, потерявший поддержку политического руководства страны?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 09:20:41
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 09:16:58Назовите хоть одну причину, которая заставила бы Глушко продолжать провалившийся проект, потерявший поддержку политического руководства страны?
Провалившийся и потерявший поддержку с его помощью...
 Но в принципе куда интереснее замутить новый, свой проект. Сначала УР-700/РД-270, провалившийся и потерявший поддержку руководства страны. А потом и Энергия-Буран,  в дальнейшем провалившийся и потерявший поддержку политического руководства страны. Уже без всякой помощи со стороны.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 09:45:52
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 09:16:58Назовите хоть одну причину, которая заставила бы Глушко продолжать провалившийся проект, потерявший поддержку политического руководства страны?
Наверняка при утверждении вна эту должность вопрос Н-1 поднимался.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 09:59:40
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 09:45:52Наверняка при утверждении вна эту должность вопрос Н-1 поднимался.
И наверняка там же было решено что Н-1 будет заменена на то что в дальнейшем стало Энергией. 
 Блин, и опять 90 тонн - недостаточно для нормальной экспедиции на Луну. А потом американцы сделали Шаттл, нам нужно было реагировать, и всё понеслось по кочкам как и с Н-1. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 30.11.2022 11:03:05
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 09:16:58Назовите хоть одну причину, которая заставила бы Глушко продолжать провалившийся проект, потерявший поддержку политического руководства страны?
Пятый старт был? Чтобы считать его провалившимся. Где обоснования? Двигатели негодные? Автоматика? Какие фундаментальные причины, о которых 10 лет назад не догадывались академики? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 11:06:24
Цитата: Alex-DX от 30.11.2022 11:03:05Пятый старт был? Чтобы считать его провалившимся. Где обоснования? Двигатели негодные? Автоматика? Какие фундаментальные причины, о которых 10 лет назад не догадывались академики? 
За 10 лет изменилось только одно: американцы выиграли лунную гонку. Что сделало программу Н-1-Л-3 больше не нужной. И доля заслуги в этом Глушко несомненно есть. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Магадан2 от 30.11.2022 11:08:52
Цитата: Старый от 30.11.2022 00:18:34
Цитата: Магадан2 от 30.11.2022 00:13:01Очевидно что Мишина это бесило, в ракетах он понимал точно больше Глушко.
Это хрен его знает. Эти игрушки с кислородом на Р-9 и особенно ГР-1 не признак глубоких знаний и пониманий. На боевые МБР они впаривали кислород с таким же упорством как Глушко АТ-НДМГ на космическую РН.
В начале был туман относительно будущего, куда оно пойдет, с боевыми ошиблись, но довели. Однако и твердотопливную сделали.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:15:45
Цитата: Alex-DX от 30.11.2022 11:03:05
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 09:16:58Назовите хоть одну причину, которая заставила бы Глушко продолжать провалившийся проект, потерявший поддержку политического руководства страны?
Пятый старт был? Чтобы считать его провалившимся. Где обоснования? Двигатели негодные? Автоматика? Какие фундаментальные причины, о которых 10 лет назад не догадывались академики?
Т.е. причину продолжения провального проекта назвать не можете. Тогда чего до Глушко дое...лись? ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 30.11.2022 11:18:18
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:15:45
Цитата: Alex-DX от 30.11.2022 11:03:05
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 09:16:58Назовите хоть одну причину, которая заставила бы Глушко продолжать провалившийся проект, потерявший поддержку политического руководства страны?
Пятый старт был? Чтобы считать его провалившимся. Где обоснования? Двигатели негодные? Автоматика? Какие фундаментальные причины, о которых 10 лет назад не догадывались академики?
Т.е. причину продолжения провального проекта назвать не можете. Тогда чего до Глушко дое...лись? ;D
Докажите, что он провальный. Этот проект. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 11:20:10
Цитата: Магадан2 от 30.11.2022 11:08:52В начале был туман относительно будущего, куда оно пойдет, с боевыми ошиблись, но довели. Однако и твердотопливную сделали.
Р-9 была доведена к тому моменту когда её несостоятельность уже была всем очевидна. ГР-1 была закрыта на этапе начала лётных испытаний так и не совершив ни одного полёта. Всё это не говорит об инженерной интуиции и вообще о глубоком инженерном мышлении. Скорее именно упоротость и зацикливание на кислороде. РТ-1 тоже была мягко выражаясь не шедевром конструкторской мысли.
  Тут хочу отметить что судя по всему Королёв понял всю несостоятельность МБР на кислороде, но чтобы не идти по пути Глушко начал развивать твердотопливное направление.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:21:22
Цитата: Alex-DX от 30.11.2022 11:18:18
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:15:45
Цитата: Alex-DX от 30.11.2022 11:03:05
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 09:16:58Назовите хоть одну причину, которая заставила бы Глушко продолжать провалившийся проект, потерявший поддержку политического руководства страны?
Пятый старт был? Чтобы считать его провалившимся. Где обоснования? Двигатели негодные? Автоматика? Какие фундаментальные причины, о которых 10 лет назад не догадывались академики?
Т.е. причину продолжения провального проекта назвать не можете. Тогда чего до Глушко дое...лись? ;D
Докажите, что он провальный. Этот проект.
Очевидные вещи доказательств не требуют: проект не достиг поставленных целей. А вот обратные утверждения как раз нуждаются в доказательствах.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 30.11.2022 11:32:22
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:21:22Очевидные вещи доказательств не требуют: проект не достиг поставленных целей.
Проекту не дали достичь цели. Не надо путать причины со следствием. Был бы он ученым, он бы запустил в пятый раз. Но он видимо боялся что она полетит...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 11:35:03
Цитата: Старый от 30.11.2022 09:59:40И наверняка там же было решено что Н-1 будет заменена на то что в дальнейшем стало Энергией.
Вполне возможно. И что?
Цитата: Старый от 30.11.2022 11:06:24За 10 лет изменилось только одно: американцы выиграли лунную гонку.
Изменилось то, что 10 лет КБ Энергомаш работал. Набирал опыт, статистику по кислород-керосину в том числе.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 11:37:23
Опять же на примере ГР-1 кто прогрессист а кто консерватор.
В конкурсе ГР-1/УР-200/Р-36 две первых ракеты уже имели двигатели замкнутой схемы, а Глушко впарил на Р-36 старые двигатели от Р-16. И только опасение отстать навсегда заставило его разработать РД-253, который вобщем то представлял собой масштабированный в три раза воронежский двигатель от УР-200. Потом он навязал его на Р-36М и тащил его уже до конца лишь тупо повышая давление. И сейчас на Сармате стоят всё те же наследники РД-253. Если бы не счастливый заказ Королёва на высококипящий двигатель для Н-1, по которому и был сделан РД-253, то на Р-36М оказались бы воронежские двигатели, и весь Глушко так бы и кончился на двухкамерных блоках для Р-16.
Я в принципе не против использования удачных решений, но не надо в этой связи рассуждать о "гениальном двигателисте".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:42:02
Цитата: Alex-DX от 30.11.2022 11:32:22
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:21:22Очевидные вещи доказательств не требуют: проект не достиг поставленных целей.
Проекту не дали достичь цели. Не надо путать причины со следствием. Был бы он ученым, он бы запустил в пятый раз. Но он видимо боялся что она полетит...
Да, да, все кругом виноваты... 
ЗЫ. Кто б дал Глушко пятую Н-1 запустить?  ;D 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 11:42:27
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 11:35:03Изменилось то, что 10 лет КБ Энергомаш работал. Набирал опыт, статистику по кислород-керосину в том числе.
Нет. Энергомаш в эти 10 лет не занимался кислород-керосином. Он в это время занимался ерундой - рожал РД-270 для УР-700, фторо-аммиачную хрень для неизвестно чего, поднимал давление одновременно уменьшая тягу РД-253 для Р-36М и т.д. и т.п.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 11:44:26
Цитата: Старый от 30.11.2022 11:20:10Р-9 была доведена к тому моменту когда её несостоятельность уже была всем очевидна.
Не совсем так. В РВСН все же на БД поставили. Значит не всем очевидна. Старому как всегда все очевидно.
А  так то хорошая ракета.
Мы в 2012 специально заезжали на 70 площадку. 3 ШПУ Десна В. В подземные помещения , правда, не лазили. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 11:46:17
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:21:22Очевидные вещи доказательств не требуют: проект не достиг поставленных целей.
В том числе и усилиями Глушко. Что несомненно характеризует его как "великого двигателиста".
А вот как с проектами РД-270 и УР-700 "гениального двигателиста"? Достигли они поставленных целей?
Или тоже помешали Мишин и американцы? ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 11:50:10
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:42:02Да, да, все кругом виноваты... 
Проекту Н-1-Л-3 "помешали" американцы. 
Кто помешал гениальному двигателисту с УР-700, РД-270, фтором, пентабораном и др. и пр.? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 11:50:47
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 11:42:02ЗЫ. Кто б дал Глушко пятую Н-1 запустить?  ;D 
Если бы он настаивал то кто смог бы ему помешать? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 12:02:27
Цитата: Alex-DX от 30.11.2022 11:32:22Проекту не дали достичь цели. Не надо путать причины со следствием. Был бы он ученым, он бы запустил в пятый раз.
Был бы он собственником стартового и технического комплекса и ракеты , а также технического комплекса на полигоне - он бы и решал.
Вы порядок затрат и масштабы работ представляете?
Одним словом, были бы у бабушки яйца...
4 аварийных пуска по первой ступени, неясные дальнейшие перспективы успешности. Не хватало только вывести Н-1 в публичную плоскость и угробить на ней людей. На фоне 6 (шести!!) удачных экспедиций Аполлона.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2022 12:04:38
Такую гипотенузу - "назло Глушко не буду делать ракеты на вонючке!" - мог придумать только ты. Однако напомню, что ракетами на ТТ ОКБ-1 начало предметно заниматься уже в 1958 г., т.е. задолго до проблем с кислородной Р-9 и дебатов по выбору компонентов для Н-1. Да и ракеты на долгохранимых компонентах в ОКБ-1 не забывали, достаточно вспомнить проекты Р-9В и 8К79.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:05:14
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 11:44:26Не совсем так. В РВСН все же на БД поставили. Значит не всем очевидна.
Тут потребовался весь авторитет Королёва чтобы продавить её на вооружение. Несостоятельность кислородных БРСД/МБР была ясна ещё при жизни Неделина, ему просто не хватило авторитета противостоять Королёву. Во времена групповых стартов когда ракету заправляли непосредственно перед запуском это ещё можно было както продавить, типа какая разница чем заправлять - азоткой или кислородом. Но когда стало ясно что ракеты будут годами храниться заправленными это уже было ни в какие ворота, а ставили Р-9 на БД когда уже было ясно что будет УР-100. Даже сам Королёв начал переход на твёрдое топливо.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:15:58
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 12:04:38Такую гипотенузу - "назло Глушко не буду делать ракеты на вонючке!" - мог придумать только ты. Однако напомню, что ракетами на ТТ ОКБ-1 начало предметно заниматься уже в 1958 г., т.е. задолго до проблем с кислородной Р-9 и дебатов по выбору компонентов для Н-1. Да и ракеты на долгохранимых компонентах в ОКБ-1 не забывали, достаточно вспомнить проекты Р-9В и 8К79.
Несостоятельность боевых ракет на кислороде стала ясна начиная с Р-5. И начиная с Р-12 всем всё стало окончательно ясно. Поэтому ничего удивительного что Королёв начал заниматься твёрдым топливом. Желание навязать стране Р-9 и ГР-1 можно объяснить тщеславием и нежеланием признавать ошибку. Какую роль сыграл Мишин в продолжении мороки с кислородом и противостоянии с идеями Глушко ещё предстоит выяснить. 
 Так или иначе с начала 60-х пути МБР и космических РН разошлись. Но ни Королёв ни Глушко этого не поняли. Один навязывал кислород на МБР, другой - АТ-НДМГ на космические РН. Но Королёв понял это раньше и начал переход на твёрдое топливо. А "гениальный двигателист" Глушко продолжал тупить до начала 70-х навязывая РД-270 и УР-700. И даже, как оказалось, перекись и пентаборан на МР-УР-100!  :o  :o  :o
И только оказавшись в кресле Королёва сама жизнь заставила его признать реальность. 

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:17:56
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 12:02:27Был бы он собственником стартового и технического комплекса и ракеты , а также технического комплекса на полигоне - он бы и решал.
Вы порядок затрат и масштабы работ представляете?
Так все затраты к этому времени уже были понесены. Даже ракета изготовлена. Оставались только затраты на топливо.  :P ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:19:50
Пятый пуск отменили естественно по политическим причинам. Если бы Н-1 полетела а высадку на Луну отменили то как бы удалось объяснить советскому народу и прогрессивной мировой общественности нахрена её сделали?  ??? ::)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 12:25:09
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:15:58И только оказавшись в кресле Королёва сама жизнь заставила его признать реальность. 
Синтаксическая ошибка.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 12:25:34
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:17:56Так все затраты к этому времени уже были понесены.
Нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 12:26:51
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:15:58А "гениальный двигателист" Глушко продолжал тупить до начала 70-х навязывая РД-270 и УР-700.
Этот проект представляется мне более реальным (реализуемым)  и универсальным, чем Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:27:19
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 12:25:09
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:15:58И только оказавшись в кресле Королёва сама жизнь заставила его признать реальность.
Синтаксическая ошибка.
Слава богу, по содержанию ошибок нет.  8) :P
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:27:57
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 12:25:34
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:17:56Так все затраты к этому времени уже были понесены.
Нет.
Как это "нет"? Какая затрата не была понесена? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:28:43
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 12:26:51
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:15:58А "гениальный двигателист" Глушко продолжал тупить до начала 70-х навязывая РД-270 и УР-700.
Этот проект представляется мне более реальным (реализуемым)  и универсальным, чем Н-1.
Ничего удивительного.  ;D ;D ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:30:41
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 12:26:51Этот проект представляется мне более реальным (реализуемым)  и универсальным, чем Н-1.
А перекись-пентаборан на МР-УР-100 тоже кажется тебе хорошей идеей? ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 12:34:17
Я когда смотрю на действия Глушко со средины 60-х у меня закрадывается гнусная мысль: а не мстил ли он стране за несправедливый арест в 38-м? Чтото слишком уж много ошибок для добросовестного заблуждения. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2022 13:15:56
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:15:58
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 12:04:38Такую гипотенузу - "назло Глушко не буду делать ракеты на вонючке!" - мог придумать только ты. Однако напомню, что ракетами на ТТ ОКБ-1 начало предметно заниматься уже в 1958 г., т.е. задолго до проблем с кислородной Р-9 и дебатов по выбору компонентов для Н-1. Да и ракеты на долгохранимых компонентах в ОКБ-1 не забывали, достаточно вспомнить проекты Р-9В и 8К79.
Несостоятельность боевых ракет на кислороде стала ясна начиная с Р-5. И начиная с Р-12 всем всё стало окончательно ясно. Поэтому ничего удивительного что Королёв начал заниматься твёрдым топливом. Желание навязать стране Р-9 и ГР-1 можно объяснить тщеславием и нежеланием признавать ошибку. Какую роль сыграл Мишин в продолжении мороки с кислородом и противостоянии с идеями Глушко ещё предстоит выяснить.
 Так или иначе с начала 60-х пути МБР и космических РН разошлись. Но ни Королёв ни Глушко этого не поняли. Один навязывал кислород на МБР, другой - АТ-НДМГ на космические РН. Но Королёв понял это раньше и начал переход на твёрдое топливо. А "гениальный двигателист" Глушко продолжал тупить до начала 70-х навязывая РД-270 и УР-700. И даже, как оказалось, перекись и пентаборан на МР-УР-100!  :o  :o  :o
И только оказавшись в кресле Королёва сама жизнь заставила его признать реальность.


И снова мимо кассы. В 1970-м ОКБ-456 разрабатывает керосиновый РД-116 (на основе РД-270) тягой 600 тс для УР-700М.В 1972 - проект керосинового 200-тонника РД-121, В 1973 г. - проект кислородно-водородного РД-130, а годом позже - водородник РД-135. Не сходится твоя "гипотенуза", не соответствует фактам.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 13:20:07
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 13:15:56И снова мимо кассы. В 1970-м ОКБ-456 разрабатывает керосиновый РД-116 (на основе РД-270) тягой 600 тс для УР-700М.
"Разрабатывает" это как? Рисует на промокашке? 
"На основе РД-270" это как? С полной газификацией керосина? 
При таких то разработках что ж они потом на РД-170 перешли? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 13:24:24
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 13:15:56
ЦитироватьИ даже, как оказалось, перекись и пентаборан на МР-УР-100!  :o  :o  :o
И только оказавшись в кресле Королёва сама жизнь заставила его признать реальность.

И снова мимо кассы. В 1970-м ОКБ-456 разрабатывает керосиновый РД-116 (на основе РД-270) тягой 600 тс для УР-700М.В 1972 - проект керосинового 200-тонника РД-121, В 1973 г. - проект кислородно-водородного РД-130, а годом позже - водородник РД-135. Не сходится твоя "гипотенуза", не соответствует фактам.
Чего, когда стало ясно что НК-33 - реальность, Глушко внезапно осознал что тоже смогёт? ;) А почему ты по несуществующим проектам несуществующих ЖРД развернулся, а перекись с пентабораном на боевую МБР не прокомментировал? ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 14:02:01
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:27:19
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 12:25:09
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:15:58И только оказавшись в кресле Королёва сама жизнь заставила его признать реальность.
Синтаксическая ошибка.
Слава богу, по содержанию ошибок нет.  8) :P
Наличие одних ошибок не исключает других.
Сразу видно, что не испытатель.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 14:06:28
Цитата: Старый от 30.11.2022 13:24:24когда стало ясно что НК-33 - реальность, Глушко внезапно осознал что тоже смогёт?
Это и сейчас не ясно.  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 14:09:13
Цитата: Старый от 30.11.2022 12:34:17Я когда смотрю на действия Глушко со средины 60-х у меня закрадывается гнусная мысль: а не мстил ли он стране за несправедливый арест в 38-м? Чтото слишком уж много ошибок для добросовестного заблуждения.
Слава богу, что ты авиаучилище пошёл, а не в школу милиции.
Сейчас бы развернулся.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2022 14:16:44
Цитата: Старый от 30.11.2022 13:20:07
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 13:15:56И снова мимо кассы. В 1970-м ОКБ-456 разрабатывает керосиновый РД-116 (на основе РД-270) тягой 600 тс для УР-700М.
"Разрабатывает" это как? Рисует на промокашке?
"На основе РД-270" это как? С полной газификацией керосина?
При таких то разработках что ж они потом на РД-170 перешли?
Ну, то есть, твой тезис о том, что Глушко занялся "ЖК-керосином", только сев в кресло Королёва, оказался несостоятельным, и ты пытаешься соскочить. Слушай, ты стал делать это топорно, раньше ты соскакивал изящнее ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 14:18:22
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 14:16:44Слушай, ты стал делать это топорно, раньше ты соскакивал изящнее
Раньше он был с вазелином.
Теперь попривык, втянулся.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: sychbird от 30.11.2022 14:53:44
Главная проблема неудачи проекта Н-1, ИМХО, не в ошибках людей, работавших над проектами Лунной ракеты, ИМХО, а в подчиненности КБ Кузнецова МАП и лично Дементьеву.

Дл МАП эти работы были костью в горле, отвлекавшей средства и внимание верхов от чисто авиационных проектов.

По поводу реализуемости УР-700 вопрос дискуссионный.
Два момента: по моим данным из ГИПХа тогдашний Химпром не потянул бы производство НДМГ в потребных для УР-700 количествах, и эти потребности в любом случае шли в разрез с утвержденными оборонными программами по МБР и не только.

И второе - теоретическая надежность УР 700 при тогдашней организации работ на Байке и в самом Минобщемаше в части персонала и технологической обеспеченности были весьма низкими. История пусков Протона тому подтверждение.

Тридцать восемь двиглов Н-1 на двух первых ступенях в этом смысле отчасти компенсируют недостатки УР-700 по надежности, но потребные количества НДМГ и готовность всей наземной инфраструктуры по его доставке и хранению значительно выходили за временные рамки окна возможностей Лунной программы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 15:11:17
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2022 14:16:44Ну, то есть, твой тезис о том, что Глушко занялся "ЖК-керосином", только сев в кресло Королёва, оказался несостоятельным, и ты пытаешься соскочить.
Абсолютно состоятельный. То что ты перечислил это не занятия а рисование на промокашке. 
ЦитироватьСлушай, ты стал делать это топорно, раньше ты соскакивал изящнее ;D
А вот ты начал отмазывать Глушко и других очень топорно. :( 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 15:15:48
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44Главная проблема неудачи проекта Н-1, ИМХО, не в ошибках людей, работавших над проектами Лунной ракеты, ИМХО, а в подчиненности КБ Кузнецова МАП и лично Дементьеву.
Вряд ли это сказалось как в проблемах двигателей так и всего проекта. Проблема двигателей была в том что Кузнецов из-за отсутствия опыта накосячил чтото с подшипниками применив авиационные решения там где надо было применить ракетные. И потом упирался не желая изменить решение. Сомнительно что из-за Дементьева. :)  В НК-33 он исправился, но было поздно. Глушко бы такой ошибки просто не допустил и в 1965 году двигатель бы уже был. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 30.11.2022 15:20:53
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44Дл МАП эти работы были костью в горле, отвлекавшей средства и внимание верхов от чисто авиационных проектов.
Наоборот. К тому времени Хрущёв резал авиацию и для МАП работы по ракетам были спасением. Кузнецов сам с удовольствием взялся за эту работу. 
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44По поводу реализуемости УР-700 вопрос дискуссионный.
Два момента:
Сама схема УР-700 это полный нонсенс, противоречие всему и вся и ни в какие ворота. Предложена была Глушко в его проекте Р-20. Через несколько лет сев в кресло Королёва он сам же от этого бреда и отказался как от кошмарного сна. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.11.2022 15:38:49
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44по моим данным из ГИПХа тогдашний Химпром не потянул бы производство НДМГ в потребных для УР-700
для 1000 соток, янгелевских Р-36 Р-16, и протонов потянул, а для УР-700 не потянул?  :o
УР-700 это максимум 7 Протонов. А то и 6.
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44теоретическая надежность УР 700 при тогдашней организации работ на Байке и в самом Минобщемаше в части персонала и технологической обеспеченности были весьма низкими.
этот фактор в равной степени относится и к Н-1. Кстати, организация работ на полигоне была вполне на уровне.
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44Главная проблема неудачи проекта Н-1, ИМХО, не в ошибках людей, работавших над проектами Лунной ракеты, ИМХО, а в подчиненности КБ Кузнецова МАП и лично Дементьеву.

Дл МАП эти работы были костью в горле, отвлекавшей средства и внимание верхов от чисто авиационных проектов.

По поводу реализуемости УР-700 вопрос дискуссионный.
Два момента: по моим данным из ГИПХа тогдашний Химпром не потянул бы производство НДМГ в потребных для УР-700 количествах, и эти потребности в любом случае шли в разрез с утвержденными оборонными программами по МБР и не только.

И второе - теоретическая надежность УР 700 при тогдашней организации работ на Байке и в самом Минобщемаше в части персонала и технологической обеспеченности были весьма низкими. История пусков Протона тому подтверждение.

Тридцать восемь двиглов Н-1 на двух первых ступенях в этом смысле отчасти компенсируют недостатки УР-700 по надежности, но потребные количества НДМГ и готовность всей наземной инфраструктуры по его доставке и хранению значительно выходили за временные рамки окна возможностей Лунной программы.
К МАПу относились очень многие организации, а структуры МАП как раз тогда были недогружены, так как Хрущев резал авиацию.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 01.12.2022 00:46:47
Цитата: Старый от 30.11.2022 09:59:40
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 09:45:52Наверняка при утверждении вна эту должность вопрос Н-1 поднимался.
И наверняка там же было решено что Н-1 будет заменена на то что в дальнейшем стало Энергией.
 Блин, и опять 90 тонн - недостаточно для нормальной экспедиции на Луну. А потом американцы сделали Шаттл, нам нужно было реагировать, и всё понеслось по кочкам как и с Н-1.
Так это не окончательная полезная нагрузка, планировался переход на водород 3 а затем 2 ступени. Был бы отечественный Сатурн-5 и даже лучше. А сейчас можно было бы прикрутить и многоразовость.  
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.12.2022 01:12:06
Цитата: Старый от 30.11.2022 15:20:53Сама схема УР-700 это полный нонсенс, противоречие всему и вся и ни в какие ворота. 
Конкретно, в чем нонсенс и в чем противоречие?
Или это пустой трендеж, обычный для Старого?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.12.2022 01:13:38
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 00:46:47Так это не окончательная полезная нагрузка, планировался переход на водород 3 а затем 2 ступени. Был бы отечественный Сатурн-5 и даже лучше. А сейчас можно было бы прикрутить и многоразовость. 
Вы в своём уме, мечтатель.?
;D ;D ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: sychbird от 01.12.2022 03:10:05
Цитата: Старый от 30.11.2022 15:15:48
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44Главная проблема неудачи проекта Н-1, ИМХО, не в ошибках людей, работавших над проектами Лунной ракеты, ИМХО, а в подчиненности КБ Кузнецова МАП и лично Дементьеву.
Вряд ли это сказалось как в проблемах двигателей так и всего проекта. Проблема двигателей была в том что Кузнецов из-за отсутствия опыта накосячил чтото с подшипниками применив авиационные решения там где надо было применить ракетные. И потом упирался не желая изменить решение. Сомнительно что из-за Дементьева. :)  В НК-33 он исправился, но было поздно. Глушко бы такой ошибки просто не допустил и в 1965 году двигатель бы уже был.
Хрущев резал авиационные программы не области финансирования разработок, а в области производства уже принятых на вооружение авиационных систем и численности авиационных частей. 
Ты просто не понимаешь соотношение затрат. Разработки это мизер по сравнению с содержанием и обеспечением строевых соединений летной техникой, горючим и боезапасом и летным и техническим персоналом.

Первые работы по проекту Т 4 начались в 1961 г  Разрабатывался М 50 с 56 г Испытания начались в 1959
Ту 22 разрабатывался с 1954 до 1965
Яковлев тоже вел разработку сверхзвукового бомбардировщика.
Один знаменитый воздушный парад 61 ЕМНИП года чего стоил.

Кузнецову в рамках МАП не давали средств на огневые испытания НК -15. 
Отсюда и все детские болячки серии НК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 06:42:58
Цитата: sychbird от 01.12.2022 03:10:05Первые работы по проекту Т 4 начались в 1961 г  Разрабатывался М 50 с 56 г Испытания начались в 1959
Ту 22 разрабатывался с 1954 до 1965
Яковлев тоже вел разработку сверхзвукового бомбардировщика.
Один знаменитый воздушный парад 61 ЕМНИП года чего стоил.

Кузнецову в рамках МАП не давали средств на огневые испытания НК -15.
Отсюда и все детские болячки серии НК.
Во всех этих самолётах не было двигателей Кузнецова. Насколько я помню навскидку Кузнецов разрабатывал только двигатель НК-8 для Ту-154/Ил-62. 
 Средства на испытания ракетных двигателей были выделены и тот испытательный стенд что используется сейчас был построен тогда. 
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 06:44:24
Цитата: Штуцер от 01.12.2022 01:12:06Конкретно, в чем нонсенс и в чем противоречие?
Всё в том же - пакетная схема. Уже на всех ступенях. Ещё и с переливом. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 01.12.2022 07:58:36
Цитата: Штуцер от 01.12.2022 01:13:38
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 00:46:47Так это не окончательная полезная нагрузка, планировался переход на водород 3 а затем 2 ступени. Был бы отечественный Сатурн-5 и даже лучше. А сейчас можно было бы прикрутить и многоразовость.
Вы в своём уме, мечтатель.?
;D ;D ;D
А что не реально?
Водород или многоразовость? Или все вместе?
У первой ступени низкое массовое совершенство? 
Но насколько низкое ни кто не скажет.  8) ;D
Это наверно главная тайна. 

Если надо мечты то они вот. 
ЦитироватьК 1970 году команда Челомея обратилась в московское конструкторское бюро КБОМ, специализирующееся на стартовом оборудовании, спроектировать стартовую площадку, которая была бы на абсолютном пределе мыслимых размеров. Объект должен был вместить 16000-тонный колосс, получивший название УР-700М, способный выводить на орбиту 750 тонн груза. Трехступенчатый аппарат должен был развивать тягу 23 400 тонн на старте и запускать марсианский экспедиционный комплекс МК-700 одним выстрелом. Космический корабль получил название «Аэлита» в честь известного русского послереволюционного научно-фантастического романа Алексея Толстого.
http://www.russianspaceweb.com/ur700a.html
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 01.12.2022 08:16:13
У Ника Стивенсона есть приблизительный дизайн водородной версии.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335801.jpg)

http://nick-stevens.com/2020/05/27/n-1-for-the-moon-mars-a-second-edition/
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.12.2022 08:51:37
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 07:58:36А что не реально?
Водород или многоразовость? Или все вместе?
И то и другое и сама Н-1.
Реальны 4 аварии 1 ступени подряд и неизвестная работоспособность того, что выше.
Ваши мечтания не имеют ничего общего с историей техники.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.12.2022 09:19:45
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 07:58:36Если надо мечты то они вот. 
ЦитироватьК 1970 году команда Челомея обратилась в московское конструкторское бюро КБОМ, специализирующееся на стартовом оборудовании, спроектировать стартовую площадку, которая была бы на абсолютном пределе мыслимых размеров. 
А через несколько лет построили УКСС.
   Универсальный комплекс стенд-старт включает в себя 203 строительных здания и сооружения, 213 технических систем и 57 технологических систем и агрегатов. Стоимость разработки и создания стенда-старта на конец 1987 года составляла 592 миллиона рублей, из которых 304 миллиона - стоимость технологического оборудования, 288 -стоимость капитальных вложений.

ЦитироватьОбъект должен был вместить 16000-тонный колосс, получивший название УР-700М,
 Не гоните пургу, и карты не передергивайте. Речь шла об УР-700.
А у нее тяга первой ступени 5700т и габариты те же, что у Н-1.
-700 .jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.12.2022 09:25:43
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 00:46:47
Цитата: Старый от 30.11.2022 09:59:40
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 09:45:52Наверняка при утверждении вна эту должность вопрос Н-1 поднимался.
И наверняка там же было решено что Н-1 будет заменена на то что в дальнейшем стало Энергией.
 Блин, и опять 90 тонн - недостаточно для нормальной экспедиции на Луну. А потом американцы сделали Шаттл, нам нужно было реагировать, и всё понеслось по кочкам как и с Н-1.
Так это не окончательная полезная нагрузка, планировался переход на водород 3 а затем 2 ступени. Был бы отечественный Сатурн-5 и даже лучше. А сейчас можно было бы прикрутить и многоразовость. 
По водородным вариантам (коих была целая куча в 1962-1972 гг.) велись только предэскизные проработки. По разгонным блокам (С, Ср, Р) дело зашло несколько дальше, но и с ними лучше Сатурна-5 не выходило.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.12.2022 09:28:32
Цитата: Старый от 01.12.2022 06:42:58
Цитата: sychbird от 01.12.2022 03:10:05Первые работы по проекту Т 4 начались в 1961 г  Разрабатывался М 50 с 56 г Испытания начались в 1959
Ту 22 разрабатывался с 1954 до 1965
Яковлев тоже вел разработку сверхзвукового бомбардировщика.
Один знаменитый воздушный парад 61 ЕМНИП года чего стоил.

Кузнецову в рамках МАП не давали средств на огневые испытания НК -15.
Отсюда и все детские болячки серии НК.
Во всех этих самолётах не было двигателей Кузнецова. Насколько я помню навскидку Кузнецов разрабатывал только двигатель НК-8 для Ту-154/Ил-62.
 Средства на испытания ракетных двигателей были выделены и тот испытательный стенд что используется сейчас был построен тогда.
 
В разработке были НК-6 и его варианты для Ту-106, 135 и других самолётов
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 09:33:34
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2022 09:28:32В разработке были НК-6 и его варианты для Ту-106, 135 и других самолётов
Ой! Кто это?  ??? ::) :-[ :-\
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.12.2022 09:43:46
Некоторые фантазии на тему "фторных" и "водородных" вариантов Н-1 есть в альбоме Павла Шубина. причём, судя по отсутствию шести центральных ЖРД, эти варианты прорабатывались до 1964-65 гг. на основе исходной Н-1
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 01.12.2022 09:53:53
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2022 09:43:46Некоторые фантазии на тему "фторных" и "водородных" вариантов Н-1 есть в альбоме Павла Шубина. причём, судя по отсутствию шести центральных ЖРД, эти варианты прорабатывались до 1964-65 гг. на основе исходной Н-1
А у исходной первая ступень тоже высотой 30 метров? Наверно должна быть она меньше. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 01.12.2022 09:55:33
Цитата: Штуцер от 01.12.2022 09:19:45
ЦитироватьОбъект должен был вместить 16000-тонный колосс, получивший название УР-700М,
 Не гоните пургу, и карты не передергивайте. Речь шла об УР-700.
А у нее тяга первой ступени 5700т и габариты те же, что у Н-1.
Так я про мечты. 

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 10:00:43
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 09:53:53А у исходной первая ступень тоже высотой 30 метров? Наверно должна быть она меньше. 
Одинакова. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.12.2022 10:17:25
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 09:55:33Так я про мечты. 
А я о вероятности реализации Н-1 и УР-700.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: sychbird от 01.12.2022 11:28:55
Цитата: Штуцер от 30.11.2022 15:38:49
Цитироватьпо моим данным из ГИПХа тогдашний Химпром не потянул бы производство НДМГ в потребных для УР-700
для 1000 соток, янгелевских Р-36 Р-16, и протонов потянул, а для УР-700 не потянул?  :o
УР-700 это максимум 7 Протонов. А то и 6.
Сравнение методически недостоверное. 
МБР заправил и она десять лет стоит в шахте. А ракета космического назначения летает регулярно. Даже если два пуска в год, это уже 14 Протонов.

Да и 1000 соток изготовлялись отнюдь не за один  год. Годовая потребность в НДМГ с учетом УР -700  существенно превышала мощность имеющегося производства. 
А проектирование, заказ оборудования, строительство и запуск дополнительных мощностей это весьма долгоиграющая история.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 01.12.2022 11:31:12
Основной задачей УР-700 было доехать до космодрома по железке.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: sychbird от 01.12.2022 11:56:45
Цитата: Старый от 01.12.2022 06:42:58
Цитата: sychbird от 01.12.2022 03:10:05Первые работы по проекту Т 4 начались в 1961 г  Разрабатывался М 50 с 56 г Испытания начались в 1959
Ту 22 разрабатывался с 1954 до 1965
Яковлев тоже вел разработку сверхзвукового бомбардировщика.
Один знаменитый воздушный парад 61 ЕМНИП года чего стоил.

Кузнецову в рамках МАП не давали средств на огневые испытания НК -15.
Отсюда и все детские болячки серии НК.
Во всех этих самолётах не было двигателей Кузнецова. Насколько я помню навскидку Кузнецов разрабатывал только двигатель НК-8 для Ту-154/Ил-62.
 Средства на испытания ракетных двигателей были выделены и тот испытательный стенд что используется сейчас был построен тогда.
 
Средства были выделены после 1970 г
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 01.12.2022 12:20:50
Цитата: Старый от 01.12.2022 10:00:43
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 09:53:53А у исходной первая ступень тоже высотой 30 метров? Наверно должна быть она меньше.
Одинакова.
баки стали больше. почему одинаковые?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 16:46:11
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 12:20:50
Цитата: Старый от 01.12.2022 10:00:43
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 09:53:53А у исходной первая ступень тоже высотой 30 метров? Наверно должна быть она меньше.
Одинакова.
баки стали больше. почему одинаковые?
Баки остались такие же. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 01.12.2022 17:12:56
Цитата: Старый от 01.12.2022 16:46:11
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 12:20:50
Цитата: Старый от 01.12.2022 10:00:43
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 09:53:53А у исходной первая ступень тоже высотой 30 метров? Наверно должна быть она меньше.
Одинакова.
баки стали больше. почему одинаковые?
Баки остались такие же.
Да ну. Где то читал, где уже не помню, что бак для кислорода перешел под горючие, а для кислорода уже увеличивали.
Время работы  и тягу первой ступени увеличили.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 17:16:16
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 17:12:56Где то читал, где уже не помню, что бак для кислорода перешел под горючие, а для кислорода уже увеличивали.
Где это? Я тоже хочу почитать. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.12.2022 18:01:48
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 17:12:56http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
Вот это все: 
Цитировать2. АТ при температуре -11°С замерзает. Это требует сложной системы обогрева баков и двигательных отсеков ракеты, что связано со значительным ухудшением эксплуатационных свойств ракеты.
3. АТ при температуре выше +21°С и ОКА-50 при температуре выше 0°С кипят, т.е. фактически становятся в ряд низкокипящих окислителей. Это свойство АТ и ОКА-50 вызывает необходимость применения системы подпитки и термостатирования (как для жидкого кислорода) или их хранения в баках под давлением (при +50°С для АТ — 3,5 атм, для ОКА-50 — до 7,5 атм). Применение варианта хранения этих окислителей под давлением вызывает серьезные усложнения в конструкции и эксплуатации изделия:
Сознательное введение в заблуждение тех, кому адресован доклад.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 01.12.2022 18:05:28
О, нашел в "Незабываемых космических программах"


ЦитироватьПосле выявления необходимости увеличения тяги
блока А и времени полета блоков А, Б и В потребовалось
увеличить объемы баков, что и было выполнено путем уд-
линения лепестков в экваториальной части баков.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.12.2022 18:39:45
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 17:12:56
Цитата: Старый от 01.12.2022 16:46:11
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 12:20:50
Цитата: Старый от 01.12.2022 10:00:43
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 09:53:53А у исходной первая ступень тоже высотой 30 метров? Наверно должна быть она меньше.
Одинакова.
баки стали больше. почему одинаковые?
Баки остались такие же.
Да ну. Где то читал, где уже не помню, что бак для кислорода перешел под горючие, а для кислорода уже увеличивали.
Время работы  и тягу первой ступени увеличили.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
 
В Н-1-Л-3 заправка компонентов в блок А увеличилась примерно в 1,36 раза по сравнению с заправкой блока А Н-1 обр. 1962 г. Это соответствует увеличению диаметра баков примерно на 10%
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 18:58:55
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 18:05:28О, нашел в "Незабываемых космических программах"


ЦитироватьПосле выявления необходимости увеличения тяги
блока А и времени полета блоков А, Б и В потребовалось
увеличить объемы баков, что и было выполнено путем уд-
линения лепестков в экваториальной части баков.


Уже местами баки не меняли? ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 19:00:55
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2022 18:39:45В Н-1-Л-3 заправка компонентов в блок А увеличилась примерно в 1,36 раза по сравнению с заправкой блока А Н-1 обр. 1962 г.
То есть тяговооружённость снизилась? ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 01.12.2022 19:01:51
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2022 18:39:45Это соответствует увеличению диаметра баков примерно на 10%
Так увеличили диаметр или сделали экваториальную вставку? Или ничего не делали? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 02.12.2022 00:12:35
Цитата: Старый от 01.12.2022 18:58:55
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 18:05:28О, нашел в "Незабываемых космических программах"


ЦитироватьПосле выявления необходимости увеличения тяги
блока А и времени полета блоков А, Б и В потребовалось
увеличить объемы баков, что и было выполнено путем уд-
линения лепестков в экваториальной части баков.


Уже местами баки не меняли? ;)
На самый большой бак удлинили сегменты. А на другие баки поменяли местами, вполне возможно. Можно посчитать, количество топлива известно.  ::)

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=10140)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 02.12.2022 00:16:11
Цитата: Alex-DX от 02.12.2022 00:12:35На самый большой бак удлинили сегменты.
На схеме удлинённых сегментов не вижу. 
Цитата: Alex-DX от 02.12.2022 00:12:35А на другие баки поменяли местами, вполне возможно. Можно посчитать, количество топлива известно.  ::)
Посчитай. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 02.12.2022 00:20:16
Цитата: Alex-DX от 02.12.2022 00:12:35Можно посчитать,
Я так понимаю что если кислородный бак сделать керосиновым то масса топлива увеличится в том же соотношении как соотносятся объёмы кислорода и керосина? Какое там объёмное соотношение компонентов? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2022 08:09:30
Цитата: Старый от 01.12.2022 19:00:55
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2022 18:39:45В Н-1-Л-3 заправка компонентов в блок А увеличилась примерно в 1,36 раза по сравнению с заправкой блока А Н-1 обр. 1962 г.
То есть тяговооружённость снизилась? ;)
То есть осталась не ниже чем раньше за счёт прибавления шести НК-15 по центру блока А.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 02.12.2022 08:20:00
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2022 08:09:30
Цитата: Старый от 01.12.2022 19:00:55
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2022 18:39:45В Н-1-Л-3 заправка компонентов в блок А увеличилась примерно в 1,36 раза по сравнению с заправкой блока А Н-1 обр. 1962 г.
То есть тяговооружённость снизилась? ;)
То есть осталась не ниже чем раньше за счёт прибавления шести НК-15 по центру блока А.
Добавление 6 двигателей к 24-м увеличило тягу в 1.25 раза, а заправка увеличилась в 1.36 раза. Тяговооружённость должна снизиться. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 02.12.2022 10:45:47
Цитата: Старый от 02.12.2022 00:20:16Я так понимаю что если кислородный бак сделать керосиновым то масса топлива увеличится в том же соотношении как соотносятся объёмы кислорода и керосина?
По хорошему нельзя бак кислорода сделать керосиновым. Рабочие давления разные, статические нагрузки разные. О температурах я и не говорю.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 02.12.2022 10:56:16
Цитата: Штуцер от 02.12.2022 10:45:47По хорошему нельзя бак кислорода сделать керосиновым. Рабочие давления разные, статические нагрузки разные.
Вот и я говорю что не было такого. Однако:
В своё время делая Молнию (8К78) за основу блока И взяли вторую ступень Р-9. Сферический кислородный бак Р-9 сделали керосиновым, а кислородный сделали заново. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2022 13:13:38
Цитата: Старый от 02.12.2022 08:20:00
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2022 08:09:30
Цитата: Старый от 01.12.2022 19:00:55
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2022 18:39:45В Н-1-Л-3 заправка компонентов в блок А увеличилась примерно в 1,36 раза по сравнению с заправкой блока А Н-1 обр. 1962 г.
То есть тяговооружённость снизилась? ;)
То есть осталась не ниже чем раньше за счёт прибавления шести НК-15 по центру блока А.
Добавление 6 двигателей к 24-м увеличило тягу в 1.25 раза, а заправка увеличилась в 1.36 раза. Тяговооружённость должна снизиться.
Заправка в 1,36 раза увеличилась только на блоке А. На блоках Б и В - гораздо меньше ;) И стартовая масса Н-1 увеличилась примерно в 1,3 раза, тогда как стартовая тяга в 1,28 раза (тяга ендиничного НК-15 изменилась с 150 до 154 тс). Так что тяговооруженность снизилась совсем немного
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 02.12.2022 17:09:35
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2022 13:13:38Заправка в 1,36 раза увеличилась только на блоке А. На блоках Б и В - гораздо меньше ;) 
Это ты гдето прочитал или только что сам придумал? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 02.12.2022 19:42:49
Цитата: Alex-DX от 01.12.2022 08:16:13У Ника Стивенсона есть приблизительный дизайн водородной версии.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335801.jpg)
http://nick-stevens.com/2020/05/27/n-1-for-the-moon-mars-a-second-edition/

Рисунки, которые я сделал для водородной и фторной версий (более чем по одной), были основаны на контурных формах, опубликованных Павлом Шубиным.

Я добавил дополнительные телеметрические антенны, поскольку, насколько я понимаю, у N1-8L было намного, намного больше датчиков, записывающих данные о полете, так что это казалось разумным.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 02.12.2022 19:50:57
Цитата: Nick Stevens от 02.12.2022 19:42:49N1-8L было намного, намного больше датчиков, записывающих данные о полете,
В те времена на первой ступени большие объемы данных с высокими частотами опросов датчиков писали в бронекассеты. В каналы ТМИ все не пролезало, насколько я понимаю.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.12.2022 00:50:58
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2022 13:13:38Заправка в 1,36 раза увеличилась только на блоке А.
К сожалению мы так и не увидели сравнительные чертежи в одном масштабе исходного 24-моторного и конечного 30-моторного вариантов. Не увидели и таблицу сравнения ТТД. 
 
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2022 13:13:38На блоках Б и В - гораздо меньше ;)
Интересно было бы увидеть как выглядела ракета с уменьшенной на треть первой ступенью и одинаковыми верхними. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 03.12.2022 13:07:29
Цитата: Старый от 02.12.2022 08:20:00
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2022 08:09:30
Цитата: Старый от 01.12.2022 19:00:55
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2022 18:39:45В Н-1-Л-3 заправка компонентов в блок А увеличилась примерно в 1,36 раза по сравнению с заправкой блока А Н-1 обр. 1962 г.
То есть тяговооружённость снизилась? ;)
То есть осталась не ниже чем раньше за счёт прибавления шести НК-15 по центру блока А.
Добавление 6 двигателей к 24-м увеличило тягу в 1.25 раза, а заправка увеличилась в 1.36 раза. Тяговооружённость должна снизиться.
При тяги двигателей в 171 т все выравнивается, нет отключения двигателей и полет ступени  103 секунды . Н1Ф.  ::)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 03.12.2022 13:46:50
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335934.jpg)

Вот другие рендеры, которые я сделал для продвинутых версий N-1, основанные на набросках/диаграммах Павла Шубина. В них используются различные комбинации водородных и фтористых ступеней.

Конечно, в этих рисунках много спекуляций.

Они были сделаны для второго издания книги "N1 для Луны и Марса" до моего ухода из проекта.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 03.12.2022 13:57:56
Получается, от штатных компонентов Королева колбасило, а от фтора - нет?  ;D
Или все эти заклинания про "вонючку" -  пропагандистская мишура почитателей Сергей Палыча?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2022 14:25:55
Н1 образца 1964 года и Н1 образца 1965 года.
как-то так.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 03.12.2022 14:40:27
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2022 14:25:55как-то так.
Однако
За время пути
Собака
Могла подрасти!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2022 14:46:59
На пути от ЭП Н-1 1961 года до ЭП Н-1 Л-3 1965 г. происходили многочисленные изменения в проекте.
 Например, по ЭП-1962 управление блоком В производилось качанием ЖРД, а не разнотягом, а в ЭП-1964 г. на блоке В предполагалась установка шести 11Д53 (либо шести 11Д54 в водородном варианте).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2022 15:00:43
Проблемы с Н-1 нарастали как снежный ком. Уже через год после защиты ЭП, в 196,3 году пришлось увеличить стартовую массу Н-1 до 2600+ тонн.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2022 15:02:23
Из записей Мишина видно, что масса заправки Блока А возрастала ещё и за счёт более глубокого захолаживания компонентов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 03.12.2022 15:27:24
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2022 15:02:23Из записей Мишина видно, что масса заправки Блока А возрастала ещё и за счёт более глубокого захолаживания компонентов.
А что здесь такого? Больше захолаживаешь, больше помещается. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.12.2022 17:45:45
Цитата: Штуцер от 03.12.2022 13:57:56Получается, от штатных компонентов Королева колбасило, а от фтора - нет?  ;D
Или все эти заклинания про "вонючку" -  пропагандистская мишура почитателей Сергей Палыча?
Это кислород-водородные варианты. От водорода Королёва не колбасило, по его ТЗ были разработаны водородные двигатели.  
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.12.2022 17:47:40
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2022 14:25:55Н1 образца 1964 года и Н1 образца 1965 года.
как-то так.
Это в одном масштабе? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.12.2022 17:51:32
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2022 15:02:23Из записей Мишина видно, что масса заправки Блока А возрастала ещё и за счёт более глубокого захолаживания компонентов.
Но на 1/3 таким способом не увеличишь. 
Так где, говоришь менялся объём и размер баков? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.12.2022 19:50:47
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44Главная проблема неудачи проекта Н-1, ИМХО, не в ошибках людей, работавших над проектами Лунной ракеты, ИМХО, а в подчиненности КБ Кузнецова МАП и лично Дементьеву.

Дл МАП эти работы были костью в горле, отвлекавшей средства и внимание верхов от чисто авиационных проектов.

По поводу реализуемости УР-700 вопрос дискуссионный.
Два момента: по моим данным из ГИПХа тогдашний Химпром не потянул бы производство НДМГ в потребных для УР-700 количествах, и эти потребности в любом случае шли в разрез с утвержденными оборонными программами по МБР и не только.

И второе - теоретическая надежность УР 700 при тогдашней организации работ на Байке и в самом Минобщемаше в части персонала и технологической обеспеченности были весьма низкими. История пусков Протона тому подтверждение.

Тридцать восемь двиглов Н-1 на двух первых ступенях в этом смысле отчасти компенсируют недостатки УР-700 по надежности, но потребные количества НДМГ и готовность всей наземной инфраструктуры по его доставке и хранению значительно выходили за временные рамки окна возможностей Лунной программы.
Главных причин неудачи было две. Во-первых, не получилось создать линейку Н-111, Н-11, Н-1. Если бы начали с малой ракеты, то, отработав на ней двигатели и систему управления, можно было перейти к тяжёлому носителю, а от него к сверхтяжёлому, пошагово. Примерно, как американцы переходили от "Сатурна-1" К "Сатурну-5". Но вместо этого очевидного, разумного и вполне решаемого пути, Хрущёв волевым решением приказал делать УР-500. В результате, раз тяжёлый носитель уже был, Королёву пришлось делать сразу сверхтяжёлый, и все те косяки, которые вылезли бы на Н-111 и Н-11, и были бы устранены на них, выпали на долю Н-1, где устранять их стало значительно труднее (ибо супертяж летает редко).
Вторая причина - не построили стенд для полноценных испытаний первой ступени.

Из других гипотетических возможностей, Королёву в середине 50-х годов стоило бы проявить больше настойчивости в проталкивании проекта ядерного двигателя. Если бы вторая ступень Н-1 была ядерной (с аммиаком в качестве рабочего тела), то стартовую массу не пришлось бы наращивать, уложились бы в 2200 тонн, обеспечив при этом требуемую полезную нагрузку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 03.12.2022 20:06:41
Цитата: Старый от 03.12.2022 17:45:45
Цитата: Штуцер от 03.12.2022 13:57:56Получается, от штатных компонентов Королева колбасило, а от фтора - нет?  ;D
Или все эти заклинания про "вонючку" -  пропагандистская мишура почитателей Сергей Палыча?
Это кислород-водородные варианты. От водорода Королёва не колбасило, по его ТЗ были разработаны водородные двигатели. 
Читай подпись под картинками. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 03.12.2022 20:09:13
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.12.2022 19:50:47Из других гипотетических возможностей, Королёву в середине 50-х годов стоило бы проявить больше настойчивости в проталкивании проекта ядерного двигателя. Если бы вторая ступень Н-1 была ядерной (с аммиаком в качестве рабочего тела), то стартовую массу не пришлось бы наращивать, уложились бы в 2200 тонн, обеспечив при этом требуемую полезную нагрузку.
Разгул мечтаний. Между 1 и 31 была бы чернобыльская зона.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.12.2022 20:11:56
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.12.2022 19:50:47В результате, раз тяжёлый носитель уже был, Королёву пришлось делать сразу сверхтяжёлый, и все те косяки, которые вылезли бы на Н-111 и Н-11, и были бы устранены на них,
Какие именно из четырёх причин аварий были бы выявлены и устранены на Н-11 и 111? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.12.2022 20:13:43
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.12.2022 19:50:47
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44Главная проблема неудачи проекта Н-1, ИМХО ... в подчиненности КБ Кузнецова МАП и лично Дементьеву.


Главных причин неудачи было две. 
Главная причина была одна: страна взялась за задачу которая была ей не по силам. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.12.2022 20:15:07
Цитата: Штуцер от 03.12.2022 20:09:13Между 1 и 31 была бы чернобыльская зона.
Да ладно! Сколько там тех реакторов? Чай не РБМК-1000...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 03.12.2022 21:14:18
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.12.2022 19:50:47
Цитата: sychbird от 30.11.2022 14:53:44Главная проблема неудачи проекта Н-1, ИМХО, не в ошибках людей, работавших над проектами Лунной ракеты, ИМХО, а в подчиненности КБ Кузнецова МАП и лично Дементьеву.
Дл МАП эти работы были костью в горле, отвлекавшей средства и внимание верхов от чисто авиационных проектов.
По поводу реализуемости УР-700 вопрос дискуссионный.
Два момента: по моим данным из ГИПХа тогдашний Химпром не потянул бы производство НДМГ в потребных для УР-700 количествах, и эти потребности в любом случае шли в разрез с утвержденными оборонными программами по МБР и не только.
И второе - теоретическая надежность УР 700 при тогдашней организации работ на Байке и в самом Минобщемаше в части персонала и технологической обеспеченности были весьма низкими. История пусков Протона тому подтверждение.
Тридцать восемь двиглов Н-1 на двух первых ступенях в этом смысле отчасти компенсируют недостатки УР-700 по надежности, но потребные количества НДМГ и готовность всей наземной инфраструктуры по его доставке и хранению значительно выходили за временные рамки окна возможностей Лунной программы.
Главных причин неудачи было две. Во-первых, не получилось создать линейку Н-111, Н-11, Н-1. Если бы начали с малой ракеты, то, отработав на ней двигатели и систему управления, можно было перейти к тяжёлому носителю, а от него к сверхтяжёлому, пошагово. Примерно, как американцы переходили от "Сатурна-1" К "Сатурну-5". Но вместо этого очевидного, разумного и вполне решаемого пути, Хрущёв волевым решением приказал делать УР-500. В результате, раз тяжёлый носитель уже был, Королёву пришлось делать сразу сверхтяжёлый, и все те косяки, которые вылезли бы на Н-111 и Н-11, и были бы устранены на них, выпали на долю Н-1, где устранять их стало значительно труднее (ибо супертяж летает редко).
Вторая причина - не построили стенд для полноценных испытаний первой ступени.
Из других гипотетических возможностей, Королёву в середине 50-х годов стоило бы проявить больше настойчивости в проталкивании проекта ядерного двигателя. Если бы вторая ступень Н-1 была ядерной (с аммиаком в качестве рабочего тела), то стартовую массу не пришлось бы наращивать, уложились бы в 2200 тонн, обеспечив при этом требуемую полезную нагрузку.
Что делать с задержкой начала работы?
К тому времени, когда Советский Союз начал серьезную работу над лунной программой с экипажем, США работали над ней уже несколько лет.

И еще кое-что, о чем, на мой взгляд, упоминается недостаточно.

У США был хорошо структурированный план, переходя от "Меркурия" к "Джемини" и "Аполлону", с четким пониманием того, что необходимо было разработать на каждом этапе.

Советский Союз не сильно отставал в гонке за полет человека вокруг Луны без посадки. Возможно, большее внимание к космическому кораблю "Союз" вместо того, чтобы добиваться новых первых полетов с "Восхода", позволило бы добиться нужной разницы.

Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 03.12.2022 22:24:59
Цитата: Старый от 03.12.2022 20:15:07
Цитата: Штуцер от 03.12.2022 20:09:13Между 1 и 31 была бы чернобыльская зона.
Да ладно! Сколько там тех реакторов? Чай не РБМК-1000...
Зато разбросало  бы получше.
А с другой стороны между 1 и 31 много меньше, чем Чернобыльская зона. ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2022 22:44:33
Цитата: Старый от 03.12.2022 17:45:45
Цитата: Штуцер от 03.12.2022 13:57:56Получается, от штатных компонентов Королева колбасило, а от фтора - нет?  ;D
Или все эти заклинания про "вонючку" -  пропагандистская мишура почитателей Сергей Палыча?
Это кислород-водородные варианты. От водорода Королёва не колбасило, по его ТЗ были разработаны водородные двигатели. 
Да Королёва и от гептила не колбасило - он до поры вполне был за.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: DiZed от 04.12.2022 00:26:48
Цитата: Штуцер от 03.12.2022 22:24:59
Цитата: Старый от 03.12.2022 20:15:07
Цитата: Штуцер от 03.12.2022 20:09:13Между 1 и 31 была бы чернобыльская зона.
Да ладно! Сколько там тех реакторов? Чай не РБМК-1000...
Зато разбросало  бы получше.
А с другой стороны между 1 и 31 много меньше, чем Чернобыльская зона. ))
так-то если б он грохнулся холодным и с не выработанным топливом, без продуктов деления,  - то это конечно проблема, но все ж другого порядка. даже если бы приблизился к критике при разрушении и хлопнул слегка
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.12.2022 06:31:51
Цитата: Старый от 03.12.2022 20:11:56Какие именно из четырёх причин аварий были бы выявлены и устранены на Н-11 и 111? 
Попадания посторонних предметов в турбонасос. например.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.12.2022 06:41:25
Цитата: Штуцер от 03.12.2022 22:24:59Зато разбросало  бы получше.
А с другой стороны между 1 и 31 много меньше, чем Чернобыльская зона.
ТВЭЛЫ это вам не фтор. На этапе работы первой ступени реакторы заглушены, так что даже если бы ТВЭЛы вывалились наружу, ничего, что отразилось бы на работе Байконура, не случилось бы - их бы собрали и увезли на завод. А на этапе работы второй ступени, Чернобыльская зона возникла бы где-нибудь на Камчатке, где её никто бы и не заметил.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.12.2022 08:13:09
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.12.2022 06:41:25Чернобыльская зона возникла бы где-нибудь на Камчатке, где её никто бы и не заметил.
Ага. Под Джезказганом.
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.12.2022 06:41:25На этапе работы первой ступени реакторы заглушены, так что даже если бы ТВЭЛы вывалились наружу, ничего, что отразилось бы на работе Байконура, не случилось бы - их бы собрали и увезли на завод.
Вывалились наружу- это мягко сказано. 
Кстати, а как происходит физпуск этой штуки и в какой момент полёта?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 09:06:08
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.12.2022 06:31:51
Цитата: Старый от 03.12.2022 20:11:56Какие именно из четырёх причин аварий были бы выявлены и устранены на Н-11 и 111?
Попадания посторонних предметов в турбонасос. например.
Во первых ни одного достоверного случая попадания посторонних предметов не известно. Во второй аварии это скорее версия-отмазка. 
А во вторых попадание постороннего предмета это случайное событие и оно не устраняется испытаниями. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 09:08:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.12.2022 06:41:25А на этапе работы второй ступени, Чернобыльская зона возникла бы где-нибудь на Камчатке, где её никто бы и не заметил.
Атомные реакторы на второй ступени это вообще гениально. Они по любому падают на землю, в случае выхода на орбиту - на кого повезёт.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 09:10:52
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 08:13:09Кстати, а как происходит физпуск этой штуки и в какой момент полёта?
По любому при пуске должен быть проток рабочего тела через реактор. Иначе он расплавится не успев включиться. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2022 09:38:18
Цитата: Старый от 03.12.2022 17:47:40
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2022 14:25:55Н1 образца 1964 года и Н1 образца 1965 года.
как-то так.
Это в одном масштабе?
Практически
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 09:42:26
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2022 22:44:33Да Королёва и от гептила не колбасило - он до поры вполне был за.
Не знаю такого. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 09:43:10
Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2022 09:38:18
Цитата: Старый от 03.12.2022 17:47:40
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2022 14:25:55Н1 образца 1964 года и Н1 образца 1965 года.
как-то так.
Это в одном масштабе?
Практически
А почему баки одинакового размера? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.12.2022 09:52:51
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.12.2022 19:50:47Вторая причина - не построили стенд для полноценных испытаний первой ступени.

1) Королёв сам выступал против последовательного создания Н-2, Н-3 и только потом Н-1, считая, что такой порядок работ только замедлит реализацию проекта. Эти ракеты задумывались не как "ступеньки" к Н-1, а как дополнительные опции расширения функционала.
2) Стенд для испытаний блока А позволил бы выявить только недостатки двигательной установки и пневмогидросистемы, возможно, системы КОРД. Но он бы никак не помог выявить проблемы с динамикой конструкции которые вообще-то были едва ли не основными во всём проекте. То есть, не факт, что такой стенд, увеличив стоимость программы, помог бы уменьшить количество аварий.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 09:57:10
Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2022 09:52:512) Стенд для испытаний блока А позволил бы выявить только недостатки двигательной установки и пневмогидросистемы, возможно, системы КОРД.
Стенд позволил бы выявить гидроудар. Ценой потери всего стенда. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 04.12.2022 10:37:31
Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2022 09:38:18
Цитата: Старый от 03.12.2022 17:47:40
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2022 14:25:55Н1 образца 1964 года и Н1 образца 1965 года.
как-то так.
Это в одном масштабе?
Практически
Интересна версия 1962 года. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
Первая ступень ниже за счет баков на 2.5 м , а вторая на 0.9 метра.
Версия 62 года выводит 75 т на  на орбиту 300  км
А если на последней ступени водород то больше 100 т.
Можно вывести Скайлаб.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 10:39:15
Цитата: Alex-DX от 04.12.2022 10:37:31Интересна версия 1962 года.
Первая ступень ниже за счет баков на 2.5 м , а вторая на 0.3 метра.
Версия 62 года выводит 75 т на  на орбиту 300  км 
А если на последней ступени водород то больше 100 т.
Можно вывести Скайлаб. 
Скайлэб можно вывести и на 75-тонной. 
 Так где сравнение двух версий с разницей заправки на треть? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 04.12.2022 14:29:45
Цитата: Старый от 04.12.2022 10:39:15Скайлэб можно вывести и на 75-тонной.
ЦитироватьПолная масса, выведенная на орбиту при запуске станции Скайлэб, составила 147,36 т, в том числе станция Скайлэб с головным обтекателем — 88,5 т и вторая ступень с остатком топлива и неотделившимся переходником.
Интересно, прибавили и ступень чтобы больше казалось. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.12.2022 14:42:36
Цитата: Старый от 04.12.2022 09:57:10Стенд позволил бы выявить гидроудар.
Тебе же объясняли про гидроудар!  >:(
Ты тогда по тихому и безответно слился.
Гидроудары, как и другие статические и динамические характеристики ПГС отрабатываются на изделии для холодных проливок.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 15:58:33
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 14:42:36Тебе же объясняли про гидроудар!  >:(
Мне высказали своё некомпетентное мнение про гидроудар. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 15:59:28
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 14:42:36Гидроудары, как и другие статические и динамические характеристики ПГС отрабатываются на изделии для холодных проливок.
А что, была Н-1 для холодных проливок?  ??? ::) :-[ :-\
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.12.2022 21:42:32
Цитата: Старый от 04.12.2022 15:58:33
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 14:42:36Тебе же объясняли про гидроудар!  >:(
Мне высказали своё некомпетентное мнение про гидроудар.
Ну в чем же некомпетентное?  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 21:43:51
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 21:42:32Ну в чем же некомпетентное?  ;D
Во всём. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.12.2022 21:46:15
Цитата: DiZed от 04.12.2022 00:26:48даже если бы приблизился к критике при разрушении и хлопнул слегка
В Чажме хлопнул, слегка, после перезагрузки  АЗ и загадило большую территорию. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.12.2022 21:51:37
Цитата: Старый от 04.12.2022 15:59:28А что, была Н-1 для холодных проливок?
Так холодные проливки или некомпетентное мнение? ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 21:52:26
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 21:51:37
Цитата: Старый от 04.12.2022 15:59:28А что, была Н-1 для холодных проливок?
Так холодные проливки или некомпетентное мнение? ))
И то и другое. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: DiZed от 04.12.2022 22:20:56
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 21:46:15В Чажме хлопнул, слегка, после перезагрузки  АЗ и загадило большую территорию.
ну да, это навскидку оценивать опрометчиво; но все ж на лодке поди и загрузка побольше, и фигзнат - перезаряжаются ли сразу все топливные сборки, и помимо них в аз поработавшего реактора должно остаться немало облученных активных материалов, и делящиеся материалы в прочном массивном корпусе энергетического реактора дольше могли удерживаться в компактном надкритичном объеме
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.12.2022 22:31:09
Цитата: Старый от 04.12.2022 21:52:26
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 21:51:37
Цитата: Старый от 04.12.2022 15:59:28А что, была Н-1 для холодных проливок?
Так холодные проливки или некомпетентное мнение? ))
И то и другое.
А можно без хлеба?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.12.2022 22:32:21
Цитата: Штуцер от 04.12.2022 22:31:09А можно без хлеба?
История Н-1-Л-3 или офтопик и провокация срача? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 05.12.2022 00:05:02
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 05.12.2022 04:29:23
Цитата: Штуцер от 05.12.2022 00:05:02

Но не смогли...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.12.2022 05:12:32
Цитата: Старый от 04.12.2022 09:08:54Атомные реакторы на второй ступени это вообще гениально. Они по любому падают на землю, в случае выхода на орбиту - на кого повезёт.
Вторая ступень атомного носителя даёт приращение скорости сразу до перевода ПН на отлётную траекторию, и вместе с последней покидает Землю навсегда.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.12.2022 05:17:57
Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2022 09:52:51Стенд для испытаний блока А позволил бы выявить только недостатки двигательной установки и пневмогидросистемы, возможно, системы КОРД. Но он бы никак не помог выявить проблемы с динамикой конструкции которые вообще-то были едва ли не основными во всём проекте.
Вот как раз проблемы с динамикой и выявились бы на уменьшенных прототипах Н-111 и Н-11, если бы реализацию начали с них.
Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2022 09:52:51Эти ракеты задумывались не как "ступеньки" к Н-1, а как дополнительные опции расширения функционала
Если бы их приняли, начали бы всё равно с них, просто потому, что их создавать быстрее и легче.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 05.12.2022 11:51:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 05.12.2022 05:17:57Вот как раз проблемы с динамикой и выявились бы на уменьшенных прототипах Н-111 и Н-11, если бы реализацию начали с них.
С чего бы? Совершенно не обязательно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 05.12.2022 13:14:35
Цитата: Дмитрий Инфан от 05.12.2022 05:17:57
Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2022 09:52:51Стенд для испытаний блока А позволил бы выявить только недостатки двигательной установки и пневмогидросистемы, возможно, системы КОРД. Но он бы никак не помог выявить проблемы с динамикой конструкции которые вообще-то были едва ли не основными во всём проекте.
Вот как раз проблемы с динамикой и выявились бы на уменьшенных прототипах Н-111 и Н-11, если бы реализацию начали с них.


Совершенно нет, поскольку жёсткости, массы и возмущающие факторы разные.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: mik73 от 09.12.2022 01:28:21
Цитата: Штуцер от 05.12.2022 00:05:02

А вот тут еще веселее:

Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 14.12.2022 05:32:06
https://t.me/roscosmos_press/557
Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 14.12.2022 11:00:28
" Внучка Сергея Королёва Мария о планах деда"
Это уже маразм.
Много ваша внучка знает о ваших планах?
Даже в отсутствие секретности.
Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 14.12.2022 11:03:09
Цитата: Штуцер от 14.12.2022 11:00:28Много ваша внучка знает о ваших планах?
Даже в отсутствие секретности.
Тем более если я полвека назад умер. 
Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 14.12.2022 11:04:34
Цитата: Штуцер от 14.12.2022 11:00:28Много ваша внучка знает о ваших планах?
Даже в отсутствие секретности.
Но маразм здесь кажется совсем не в этом. 
Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 14.12.2022 11:29:52
Не знал, что у СП в 1938 г. уже был просчитанный полет на Луну и на Марс.
Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 14.12.2022 11:54:15
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 11:29:52Не знал, что у СП в 1938 г. уже был просчитанный полет на Луну и на Марс.
Вот за это его и посадили.  :D
Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 15.12.2022 06:25:36
https://t.me/roscosmos_press/562
Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.12.2022 09:02:28
Хороший ликбез для начинающих по НК-33.
Название: От: История Н1-Л3
Отправлено: Salo от 16.12.2022 22:36:00
https://www.youtube.com/watch?v=9dbZCO_ddb4
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 26.12.2022 11:55:47
Цитата: Дмитрий Пайсон от 26.12.2022 11:16:27Привет! "Дневники Мишина" теперь здесь: https://dpayson7.wixsite.com/diaries1
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 09:16:30
Где то на Байконуре

-1.jpg -1_.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 12.01.2023 14:07:45
Это от какой ступени? От первой?
По этому номеру непонятно какое изделие. :(
Я имею ввиду № самой ракеты Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 14:48:08
Цитата: Шамс от 12.01.2023 14:07:45Это от какой ступени? От первой?
это явно проставка.
Никакой инфы нет, есть видео на дзэне.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.01.2023 15:06:28
Это от разобранной 8Л
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2023 15:14:43
Цитата: Шамс от 12.01.2023 14:07:45Это от какой ступени? От первой?
По этому номеру непонятно какое изделие. :(
Я имею ввиду № самой ракеты Н-1.
Судя по обозначению, это блок А.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2023 15:15:49
Цитата: Дмитрий В. от 12.01.2023 15:14:43
Цитата: Шамс от 12.01.2023 14:07:45Это от какой ступени? От первой?
По этому номеру непонятно какое изделие. :(
Я имею ввиду № самой ракеты Н-1.
Судя по обозначению, это блок А.
И судя по цифре "7" после литера "А" - это что-то из хвостового отсека.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 12.01.2023 15:16:56
В 1974 на Байконуре находились полностью собранные 1М1, 4Л и 8Л.
Производилась сборка 9Л и 10Л.
И ничего не сохранили. Как всегда, всё поломали. :(
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 15:30:14
Чего то намутил автор. Катался по каким то проселкам, потом снял это:
https://dzen.ru/video/watch/634af117596d3e28c82d3fa3?t=28
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 09:16:30Где то на Байконуре

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28608;type=preview;file"]-1.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28610;type=preview;file"]-1_.jpg[/url]
Фото интересное.
Если бы линейку рядом поставить.
Геодезическую.
Или хотя бы самого Штуцера.
Совсем бы хорошо было.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 16:53:52
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22самого Штуцера
Самого Штуцера там не было. Но на видео есть дверь, прорезанная в корпусе.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:55:06
Цитата: Шамс от 12.01.2023 15:16:56В 1974 на Байконуре находились полностью собранные 1М1, 4Л и 8Л.
Производилась сборка 9Л и 10Л.
И ничего не сохранили. Как всегда, всё поломали. :(
Вот это вот -- слов нет...
Музеев что- ли нет...

В США целую ракету Сатурн 5 сохранили. Шаттлы берегут.
Вот это я понимаю: отношение к народному добру.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:55:54
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 16:53:52
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22самого Штуцера
Самого Штуцера там не было. Но на видео есть дверь, прорезанная в корпусе.
Их там две.
Крайняя справа?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 16:57:23
Да
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 12.01.2023 17:19:58
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:55:54
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 16:53:52
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22самого Штуцера
Самого Штуцера там не было. Но на видео есть дверь, прорезанная в корпусе.
Их там две.
Крайняя справа?
Так это что за сооружение такое с двумя дверьми?
Боюсь спросить, это общественный туалет что ли? :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Виктор Левашов от 12.01.2023 17:36:28
Великовато для туалета.
Как обычно -- кладовка.
Вероятно.

В Ярославле храм у Октябрьского моста как лыжный склад использовался.

Сейчас исправили положение.

Вот она, Россея.
Горькие чувства.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 12.01.2023 17:58:07
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 16:53:52
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22самого Штуцера
Самого Штуцера там не было. Но на видео есть дверь, прорезанная в корпусе.
Тогда высота сабжа около 4 м, а диаметр около 8 м.
Маловато для первой ступени. А вот для середины блока Б самый раз.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 18:03:39
Цитата: Бертикъ от 12.01.2023 17:58:07Маловато для первой ступени. А вот для середины блока Б самый раз.
Я тоже так подумал. Количество люков соответствует количеству двигателей.
И следов гаргротов нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 18:07:06
Они и сбрасываются с ХО , судя по петелькам сверху.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2023 18:58:53
Цитата: Бертикъ от 12.01.2023 17:58:07
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 16:53:52
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22самого Штуцера
Самого Штуцера там не было. Но на видео есть дверь, прорезанная в корпусе.
Тогда высота сабжа около 4 м, а диаметр около 8 м.
Маловато для первой ступени. А вот для середины блока Б самый раз.
Хмммм.... Из книги Ника Стивенса, Саши Шлядинского, Игоря Безяева и Владимира Антипова
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 19:50:03
Дверь минимум 2 м.
Значит высота конструкции более 5 м
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 12.01.2023 19:57:46
Цитата: Дмитрий В. от 12.01.2023 18:58:53
Цитата: Бертикъ от 12.01.2023 17:58:07
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 16:53:52
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22самого Штуцера
Самого Штуцера там не было. Но на видео есть дверь, прорезанная в корпусе.
Тогда высота сабжа около 4 м, а диаметр около 8 м.
Маловато для первой ступени. А вот для середины блока Б самый раз.
Хмммм.... Из книги Ника Стивенса, Саши Шлядинского, Игоря Безяева и Владимира Антипова
А вот то, что на рисунке называется "Нижняя секция" (ХО как бы).
Высота 6,6 м, макс. диаметр 10,3 м. Не она?
Я ведь прикинул размеры +- км)))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2023 20:46:26
Цитата: Бертикъ от 12.01.2023 19:57:46
Цитата: Дмитрий В. от 12.01.2023 18:58:53
Цитата: Бертикъ от 12.01.2023 17:58:07
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 16:53:52
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22самого Штуцера
Самого Штуцера там не было. Но на видео есть дверь, прорезанная в корпусе.
Тогда высота сабжа около 4 м, а диаметр около 8 м.
Маловато для первой ступени. А вот для середины блока Б самый раз.
Хмммм.... Из книги Ника Стивенса, Саши Шлядинского, Игоря Безяева и Владимира Антипова
А вот то, что на рисунке называется "Нижняя секция" (ХО как бы).
Высота 6,6 м, макс. диаметр 10,3 м. Не она?
Я ведь прикинул размеры +- км)))
Из 6600 надо вычесть высоту кольца 800 мм, итого примерно 5800.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 12.01.2023 21:56:03
Цитата: Виктор Левашов от 12.01.2023 16:51:22
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 09:16:30Где то на Байконуре
Фото интересное.
Если бы линейку рядом поставить.
Геодезическую.
Или хотя бы самого Штуцера.
Совсем бы хорошо было.

-1 у кольца бл А.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 12.01.2023 21:59:22
Вид изнутри
А изнутри.jpg вид обечайки бл А.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 12.01.2023 22:05:56
Все это и больше на базе отдыха ЦСКБ прогресс, река Сыр-Дарьяотдыха Прогресс.jpg Н1-Л3 на базе отдыха.jpg решетчатые.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 22:24:42
Цитата: Вован от 12.01.2023 21:59:22Вид изнутри
А в чем  смысл этого сооружения?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Виктор Левашов от 12.01.2023 23:07:00
Без крыши...
Неожиданно...
Выращивали что-то неположенное?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 12.01.2023 23:14:19
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 22:24:42
Цитата: Вован от 12.01.2023 21:59:22Вид изнутри
А в чем  смысл этого сооружения?
Хранить старую мебель и другие стройматериалы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 12.01.2023 23:15:57
Домик для отдыха и ночлега из головной защиты.отдыха из головной защиты.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 12.01.2023 23:17:22
Всякие мелочикак сходни в пруд.jpg в виде кабинок для переодевания.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 12.01.2023 23:23:20
Что взяли от ракеты Н1 и превратили в склад

ступень7Л.jpg
в сборе.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.01.2023 23:33:50
Цитата: Вован от 12.01.2023 23:14:19
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 22:24:42
Цитата: Вован от 12.01.2023 21:59:22Вид изнутри
А в чем  смысл этого сооружения?
Хранить старую мебель и другие стройматериалы.
Дык крыши нет.
Получается просто забор.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 13.01.2023 15:41:17
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 23:33:50
Цитата: Вован от 12.01.2023 23:14:19
Цитата: Штуцер от 12.01.2023 22:24:42
Цитата: Вован от 12.01.2023 21:59:22Вид изнутри
А в чем  смысл этого сооружения?
Хранить старую мебель и другие стройматериалы.
Дык крыши нет.
Получается просто забор.
Крыша получилась в другом месте: на площадке 2часть ГО Л3.jpg ГО Л3 изнутри.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 14.01.2023 14:13:05
Возможно, сейчас самое время поговорить о втором издании книги N-1. Я отошел от работы над ней около 1 года назад. Мне было ясно, что Мэтт Джонсон включает в книгу всевозможные предметы, не имеющие никакого отношения к N-1, иллюстрации низкого качества и не слушает просьбы о внесении изменений. (С первым томом у нас был редактор из ARA press, и все прошло хорошо).

Книга стала огромной, и было ясно, что она будет ОЧЕНЬ дорогой. Я предложил разделить книгу на два тома, один из которых будет посвящен N1, а другой - более общим материалам. Нет.

В итоге, видимо, книга стала настолько большой, что ее все равно пришлось печатать в двух частях, но только переднюю половину и заднюю половину, без разделения по темам.

У меня были разговоры с людьми, которые купили ее и вернули. Качество очень плохое. Вот перевод рецензии на Amazon USA:

Владея и наслаждаясь первым изданием с момента его публикации (с тех пор его стало почти невозможно найти), я был взволнован перспективой второго издания с новой информацией. Действительно, появилась новая информация, которая оправдывает расширенное издание, особенно наличие множества новых фотографий N-1 и советских луноходов. Объявленный план по освещению нелетавших вариантов N-1 и конкурирующих советских лунных ракет - не освещенных в первом издании - казался важным преимуществом.

К сожалению, фактический результат публикации вызывает глубокое разочарование. Организация представляет собой чистый хаос. В книге нет хронологической логики, поскольку она перескакивает с темы на тему в разные временные периоды, казалось бы, наугад. Некоторые материалы даже не имеют очевидной связи с советской космической программой. (Почему, например, обсуждается международная спутниковая трансляция, в которой русские отказались участвовать?) Нелетавшие варианты и конкурирующие конструкции действительно присутствуют... но разрозненно и фрагментарно, среди несвязанного материала. Пояснительный текст часто скуден и слишком часто далеко не ясен. Из-за этого и хронологического хаоса историю и эволюцию N-1 и его конкурентов практически невозможно понять.

В довершение всего, форматирование книги ужасно плохое: текст иногда перекрывает другой текст, заголовки глав меняются от страницы к странице, часто меняется размер шрифта, и даже текст обрывается на середине предложения. Книга взывает к профессиональному редактированию... но нет никаких свидетельств того, что она когда-либо подвергалась серьезной корректуре. Качество печати по требованию является адекватным, но лишь в малой степени. Оно лишь частично отражает справедливость вновь обнаруженных фотографий или ранее не публиковавшихся планов и чертежей.

Невозможно даже купить только один из двух томов для наиболее важных материалов. Организационный хаос разбрасывает то, что должно быть основным содержанием по N-1, планам лунного корабля и конкурирующим проектам ракет, между обоими томами, перемежая их различными отступлениями.

Если у вас есть первое издание, держитесь за него. Хотя его, конечно, можно дополнить новыми материалами (и, надеюсь, когда-нибудь это произойдет в более удобном для использования виде), первая версия все еще хорошо держится. Первая версия также была хорошо отредактирована и хорошо напечатана, в ней были справедливо использованы цифровые иллюстрации и доступные на тот момент фотографии.

######################

Как вы понимаете, это очень разочаровывает, учитывая огромный объем работы, проделанной до моего ухода из проекта. Спасибо тем, кто поддерживал мою работу информацией, включая экспертов на этих форумах.

Ник Стивенс
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2023 14:56:14
:)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 14.01.2023 15:59:08
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/338002.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 14.01.2023 20:46:44
блока А.jpgКто угадает: где это снято?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 16.01.2023 01:36:52
Вы когда то рассказывали, куда уложили эти трубы. ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 16.01.2023 18:53:53
Цитата: Штуцер от 16.01.2023 01:36:52Вы когда то рассказывали, куда уложили эти трубы. ))
Трубы межступенной рамы пригодились или нет
гаражами и ТЭЦ.jpg
от Солнца .jpg 113 два бака и ГО.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 16.01.2023 19:16:16
В 2018 створки - крыша курилки на 113 исчезли.  :(
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 16.01.2023 19:18:15
Цитата: Штуцер от 16.01.2023 19:16:16В 2018 створки - крыша курилки на 113 исчезли.  :(
Сдались во вторцветмет? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 16.01.2023 20:35:25
Цитата: Старый от 16.01.2023 19:18:15
Цитата: Штуцер от 16.01.2023 19:16:16В 2018 створки - крыша курилки на 113 исчезли.  :(
Сдались во вторцветмет?
Там исчезли целые дома
P1040057_2.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 16.01.2023 23:23:21
Что касается межступенчатых труб...

Я уже замечал, что в некоторых из них есть прикрепленный кронштейн, который я никогда не видел ни на одной схеме H1.

Кто-нибудь знает, где он может быть расположен на ракете?

На мой взгляд, единственным логичным местом было бы место рядом с трубопроводами, проходящими между ступенями. Но, как многие заметили, я не инженер-ракетчик.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 16.01.2023 23:23:49
Цитата: Вован от 16.01.2023 20:35:25Там исчезли целые дома
Дома не имеют ценности как предмет истории техники.
Надо отдавать себе отчёт, что там исчезнет всё. Включая город.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 16.01.2023 23:47:44
Цитата: Nick Stevens от 16.01.2023 23:23:21Кто-нибудь знает, где он может быть расположен на ракете?
Очевидно опираться на шпангоуты. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 17.01.2023 21:28:04
Цитата: Nick Stevens от 16.01.2023 23:23:21Что касается межступенчатых труб...

Я уже замечал, что в некоторых из них есть прикрепленный кронштейн, который я никогда не видел ни на одной схеме H1.

Кто-нибудь знает, где он может быть расположен на ракете?

На мой взгляд, единственным логичным местом было бы место рядом с трубопроводами, проходящими между ступенями. Но, как многие заметили, я не инженер-ракетчик.
Вы про этот кронштейн?

цветная лежит.jpg

на ТЗБ.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 17.01.2023 23:50:21
Совершенно верно, именно он.
Известно ли нам, как она состыкована с основными ступенями ракеты?

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 13:40:20
Кронштейн находится на средней опоре в секции из трех опор. Таких трехопорных секций восемь. Если такие кронштейны находятся посередине каждой секции, тогда кронштейнов восемь и можно предположить, что на них монтировались площадки, с которых велось предполетное обслуживание и контроль двигателей второй ступени.
Но это только моя догадка.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 18.01.2023 18:29:56
Такой кронштейн 10 человек выдержит легко.  :o
Кроме того, смущает треугольный  фланец справа.
Вообще, привалочная плоскость налицо, но что за плоскость?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 18.01.2023 20:33:11
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 13:40:20Кронштейн находится на средней опоре в секции из трех опор. Таких трехопорных секций восемь. Если такие кронштейны находятся посередине каждой секции, тогда кронштейнов восемь и можно предположить, что на них монтировались площадки, с которых велось предполетное обслуживание и контроль двигателей второй ступени.
Но это только моя догадка.
Саша, вряд ли это площадки обслуживания, так как с башни обслуживания на середину межступенной рамы площадки обслуживания не подводились. Кроме того, человеку пролезать между стержнями рамы тяжело.

цвет завода Прогресс - копия.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 18.01.2023 20:44:23
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 13:40:20Кронштейн находится на средней опоре в секции из трех опор. Таких трехопорных секций восемь. Если такие кронштейны находятся посередине каждой секции, тогда кронштейнов восемь и можно предположить, что на них монтировались площадки, с которых велось предполетное обслуживание и контроль двигателей второй ступени.
Но это только моя догадка.
Ага!
Я видел один, но по глупости предположил, что только один.

Очень интересная идея, особенно учитывая, что во второй ступени 8 двигателей. Я научился относиться к такой симметрии как к важной при изучении этой ракеты.

Итак...

Есть ли у нас доказательства того, что между вторым и третьим блоками было четыре подобных структуры?


Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 18.01.2023 21:15:23
Цитата: Nick Stevens от 17.01.2023 23:50:21Совершенно верно, именно он.
Известно ли нам, как она состыкована с основными ступенями ракеты?


Скорее всего это кронштейн для крепления клапанов дренажа системы заправки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 18.01.2023 21:48:57
Вот вторая ступень.
В верхней точке диаметра (как раз напротив места крепления рамы) виден какой-то девайс с "краснотой". Не с ним ли связан этот кронштейн?
N1-2st.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 18.01.2023 21:54:22
А! Вы про эту перпендикулярную площадку...
 А может она была внутрь? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 22:26:37
Цитата: Бертикъ от 18.01.2023 21:48:57Вот вторая ступень.
В верхней точке диаметра (как раз напротив места крепления рамы) виден какой-то девайс с "краснотой". Не с ним ли связан этот кронштейн?
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28861;type=preview;file"]N1-2st.jpg[/url]
Вполне возможно...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 22:31:08
Цитата: Вован от 18.01.2023 20:33:11
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.01.2023 13:40:20Кронштейн находится на средней опоре в секции из трех опор. Таких трехопорных секций восемь. Если такие кронштейны находятся посередине каждой секции, тогда кронштейнов восемь и можно предположить, что на них монтировались площадки, с которых велось предполетное обслуживание и контроль двигателей второй ступени.
Но это только моя догадка.
Саша, вряд ли это площадки обслуживания, так как с башни обслуживания на середину межступенной рамы площадки обслуживания не подводились. Кроме того, человеку пролезать между стержнями рамы тяжело.

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28850;type=preview;file"]цвет завода Прогресс - копия.jpg[/url]
Ну, смотрю на фото. Третья от низа площадка видно, что как раз к раме подходит, и на нужном уровне. Другое дело, что она не охватывает раму со всех сторон и если бы площадок было несколько по периметру, то добираться до них было бы круто. Так что согласен.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 18.01.2023 22:36:49
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28822)
На площадке видны крепления. Там чтото стояло. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 18.01.2023 23:16:59
Цитата: Бертикъ от 18.01.2023 21:48:57Вот вторая ступень.
В верхней точке диаметра (как раз напротив места крепления рамы) виден какой-то девайс с "краснотой". Не с ним ли связан этот кронштейн?

Это кабель-мачты и газовые коммуникации. Они идут снаружи межступенной рамы, а наш кронштейн внутри.

в МИКе.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 18.01.2023 23:19:52
Цитата: Вован от 18.01.2023 23:16:59
Цитата: Бертикъ от 18.01.2023 21:48:57Вот вторая ступень.
В верхней точке диаметра (как раз напротив места крепления рамы) виден какой-то девайс с "краснотой". Не с ним ли связан этот кронштейн?

Это кабель-мачты и газовые коммуникации. Они идут снаружи межступенной рамы, а наш кронштейн внутри.
 
Там два девайса с краснотой. Я конечно имел в виду тот, который внутри фермы. Именно он совпадает с местом крепления фермы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 18.01.2023 23:31:41
Цитата: Старый от 18.01.2023 22:36:49(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28822)
На площадке видны крепления. Там чтото стояло.
Заглянем внутрь межступенной рамы. Ничего из кронштейнов не видно. Виден какой-то провисший кабель или трубопровод. Кронштейн мог служить для его крепления

блок Б фото с Прогресса — копия.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.01.2023 00:04:07
Цитата: Вован от 18.01.2023 23:31:41Заглянем внутрь межступенной рамы. Ничего из кронштейнов не видно. Виден какой-то провисший кабель или трубопровод. Кронштейн мог служить для его крепления
Вряд ли там мог быть какойто трубопровод, а для кабеля площадка слишком велика и мест крепления слишком много.
 Судя по местам креплений, на площадке стояло какоето оборудование, которое возможно выполняло какието функции на верхней полусфере бака. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.01.2023 13:16:00
Цитата: Вован от 18.01.2023 23:31:41
Цитата: Старый от 18.01.2023 22:36:49(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28822)
На площадке видны крепления. Там чтото стояло.
Заглянем внутрь межступенной рамы. Ничего из кронштейнов не видно. Виден какой-то провисший кабель или трубопровод. Кронштейн мог служить для его крепления

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28865;type=preview;file"]блок Б фото с Прогресса — копия.jpg[/url]
Вид не с той стороны, вот и места с площадкой нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 20.01.2023 23:20:11
Цитата: Бертикъ от 18.01.2023 21:48:57Вот вторая ступень.
В верхней точке диаметра (как раз напротив места крепления рамы) виден какой-то девайс с "краснотой". Не с ним ли связан этот кронштейн?
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=28861;type=preview;file"]N1-2st.jpg[/url]

Мне нравится этот анализ.

Если есть одна скоба, то где она находится? Единственное значимое или особое место находится наверху, как видно на этой фотографии.

Оно доступно на заводе, и именно там проходят кабели между ступенями.

Ник
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 21.01.2023 10:18:44
Может быть, это просто площадка для крепления электрического разъёмного соединения?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 21.01.2023 11:03:22
Голосую за нечто тяжелое, что нужно для запуска ДУ блока Б, но не нужно после запуска, поэтому остается на ферме.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дем от 21.01.2023 11:03:43
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2023 10:18:44Может быть, это просто площадка для крепления электрического разъёмного соединения?
Собственно да, вторая половинка для этой красноты.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 21.01.2023 11:05:37
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2023 10:18:44Может быть, это просто площадка для крепления электрического разъёмного соединения?
Велика. И слишком много на ней кронштейнов. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.01.2023 11:29:07
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2023 10:18:44Может быть, это просто площадка для крепления электрического разъёмного соединения?
Привалочных плоскостей много и отв. под крепёж на каждой индивидуальные. А может там крепилась аппаратура записи быстропеременных параметров двигателей?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Плейшнер от 21.01.2023 16:27:52
Цитата: Бертикъ от 21.01.2023 11:03:22Голосую за нечто тяжелое, что нужно для запуска ДУ блока Б, но не нужно после запуска, поэтому остается на ферме.
У двигателей НК-33/43 была особенность: в разделительное устройство между насосами окислителя и горючего 
непрерывно подавался азот. На время работы двигателя азот брали из баллона на двигателе. А в другое время откуда?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.01.2023 16:35:28
Цитата: Плейшнер от 21.01.2023 16:27:52А в другое время откуда?
А в другое время он там нужен?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Плейшнер от 21.01.2023 16:47:43
Цитата: Штуцер от 21.01.2023 16:35:28
Цитата: Плейшнер от 21.01.2023 16:27:52А в другое время откуда?
А в другое время он там нужен?
Вот и вопрос-то. Ответ "ниоткуда" тоже возможен, но что-то подсказывает что продувать начинали до запуска
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.01.2023 16:49:36
Цитата: Плейшнер от 21.01.2023 16:47:43что продувать начинали до запуска
Расход там никакой, главное обеспечить в полости избыточное давление. Могли и от того же баллона, что и в лёте.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Плейшнер от 21.01.2023 16:58:33
Цитата: Штуцер от 21.01.2023 16:49:36Расход там никакой, главное обеспечить в полости избыточное давление. Могли и от того же баллон, что и в лёте.
Дело в том, что в исходном состоянием для запуска двигателя насосы горючего и окислителя уже заполнены топливом.
(Клапаны горючего и окислителя схемно расположены после насосов)
А вот в какой момент открываются подбаковые клапаны ракеты (не входят в двигатель) -ХЗ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Плейшнер от 22.01.2023 00:25:48
Нашел кое-что в продолжение темы азота.
Информация по НК-33 (насколько отличается в этом плане НК-43 пока не ясно)

За 600-660 сек до срабатывания пиросвечей камеры начинается заполнение насоса кислорода.
Еще ранее начинается продувка (проветривание) полости в ТНА от ВНЕШНЕГО (наземного для НК-33) источника.
Кроме того, за 1,4 сек до воспламенения пиротурбины проводится продувка полости горючего двигателя также азотом от наземного источника.

Далее если предположить что пневмогидросхема НК-43 аналогична НК-33, то должен быть и внешний источник азота для второй ступени. Возможно он и находится на ферме
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.01.2023 00:36:58
Цитата: Плейшнер от 22.01.2023 00:25:48продувка (проветривание)
Это небольшие расходы. ИМХО.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Плейшнер от 22.01.2023 00:45:51
Цитата: Штуцер от 22.01.2023 00:36:58
Цитата: Плейшнер от 22.01.2023 00:25:48продувка (проветривание)
Это небольшие расходы. ИМХО.
Тогда вентиляция  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 22.01.2023 08:30:12
А вот как производится предварительный наддув керосинового бака блока Б? Поди тоже азотом? ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 09.02.2023 12:25:14
Интересные картинки...https://rockets.andegraf.com/rus_never.htm (https://rockets.andegraf.com/rus_never.htm)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339536.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339537.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339538.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339539.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339540.jpg) (https://rockets.andegraf.com/rus_never.htm)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 09.02.2023 12:55:05
Цитата: Бальзам Космический от 09.02.2023 12:25:14Интересные картинки...https://rockets.andegraf.com/rus_never.htm (https://rockets.andegraf.com/rus_never.htm)
Весьма честные прорисовки.
Только вот мне кажется, что на блоках Р и Ср должны быть РД-56, а не РД-58.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 09.02.2023 13:03:57
Цитата: Бертикъ от 09.02.2023 12:55:05
Цитата: Бальзам Космический от 09.02.2023 12:25:14Интересные картинки...https://rockets.andegraf.com/rus_never.htm (https://rockets.andegraf.com/rus_never.htm)
Весьма честные прорисовки.
Только вот мне кажется, что на блоках Р и Ср должны быть РД-56, а не РД-58.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339541.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 09.02.2023 13:43:24
А, значит просто на картинках описались.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2023 13:49:51
Бак "Г" Блока А какой-то странной формы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 09.02.2023 14:45:52
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2023 13:49:51Бак "Г" Блока А какой-то странной формы.
Может где-то прочитали о планах на такой отражатель. Не от балды же наверное нарисовали.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 09.02.2023 15:04:51
Если водородные ступени в тех же габаритах что и керосиновые то толку не будет. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2023 15:47:47
Цитата: Бертикъ от 09.02.2023 14:45:52
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2023 13:49:51Бак "Г" Блока А какой-то странной формы.
Может где-то прочитали о планах на такой отражатель. Не от балды же наверное нарисовали.

Я про нижнюю - несферичную часть - бака.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 09.02.2023 15:53:33
n1-advanced-fuelsx.jpg

I have done some visualizations of advanced versions of N1. They are based on the sketches in Pavel Shubin's excellent booklet, but much of it is highly speculative.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 09.02.2023 17:26:42
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2023 15:47:47
Цитата: Бертикъ от 09.02.2023 14:45:52
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2023 13:49:51Бак "Г" Блока А какой-то странной формы.
Может где-то прочитали о планах на такой отражатель. Не от балды же наверное нарисовали.

Я про нижнюю - несферичную часть - бака.
А, вижу. Мне кажется, это какой-то графический баг.
ЗЫ: сразу вспомнилось про "сфероконичность" СА Востоков))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2023 17:36:31
Цитата: Бертикъ от 09.02.2023 17:26:42
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2023 15:47:47
Цитата: Бертикъ от 09.02.2023 14:45:52
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2023 13:49:51Бак "Г" Блока А какой-то странной формы.
Может где-то прочитали о планах на такой отражатель. Не от балды же наверное нарисовали.

Я про нижнюю - несферичную часть - бака.
А, вижу. Мне кажется, это какой-то графический баг.
ЗЫ: сразу вспомнилось про "сфероконичность" СА Востоков))
Возможно, это визуальный эффект из-за перекрытия бака куском внешней обшивки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 09.02.2023 18:46:37
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339550.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339551.jpg)
Что это, так похожее на камеры рулевых двигателей?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339552.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2023 19:17:29
Н-2 и Н-3 какие-то "левые", особенно Н-3.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2023 19:18:28
На Н-2 предполагались на первой ступени НК-9 с последующей заменой на НК-15 (а в эсскизнике 1972 г., очевидно, НК-33)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 10:51:06
Цитата: Шамс от 03.03.2023 04:37:05Бугров прав - многие зациклились на том, что Н-1 создавалась под программу Н1-Л3. На самом деле это не так.
Кто это зациклился? Фамилия у этого зацикленного есть? 
 Я уже 20 лет подряд рассказываю всем на этом форуме что Н-1 это "ракета для всего и ни для чего конкретно" была ответом Королёва фон Брауну на проект Сатурна-1. "Утрём фонбраунишке нос!" Вся эта история детально исследована.
 И тут здрасте - некто Бугров делает великое открытие! Срывает покровы! 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 10:52:15
Цитата: Шамс от 03.03.2023 04:37:05И только в 1964 г. Н-1 решили приспособить к лунной программе, догоняя американцев. А когда решили добавить еще 6 двигателей на 1-й ступени?
Тогда же. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2023 17:43:36
Цитата: Шамс от 03.03.2023 04:37:05Сегодня, а нет, уже вчера получил от В.Е. Бугрова его крайнюю книгу "Советская и российская космонавтика" в электронном виде, только для личного пользования. Начал изучать, очень интересно. Бугров прав - многие зациклились на том, что Н-1 создавалась под программу Н1-Л3. На самом деле это не так. Ракета Н-1 начиналась с этого, еще Гагарин не летал:
Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах». 23 июня 1960 г. №715-296
Работы по Н-1 начались в 1959 году как продолжение эскизного проектирования сверхтяжёлой РН с ЯРД, которое велось  в соответствии с постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 30 июня 1958 г. №711-339 и приказом ГKOT № 263 от 19 июля 1958 г. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2023 17:45:06
Цитата: Старый от 03.03.2023 10:51:06
Цитата: Шамс от 03.03.2023 04:37:05Бугров прав - многие зациклились на том, что Н-1 создавалась под программу Н1-Л3. На самом деле это не так.
Кто это зациклился? Фамилия у этого зацикленного есть?
 Я уже 20 лет подряд рассказываю всем на этом форуме что Н-1 это "ракета для всего и ни для чего конкретно" была ответом Королёва фон Брауну на проект Сатурна-1. "Утрём фонбраунишке нос!" Вся эта история детально исследована.
 И тут здрасте - некто Бугров делает великое открытие! Срывает покровы!
Никаких документальных  подтверждений этой "гипотенузы" нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 18:25:19
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 17:45:06Никаких документальных  подтверждений этой "гипотенузы" нет.
Есть. И предложения Королёва по применению Н-1 и постановления правительства. И всё это здесь обсуждалось. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 19:01:18
Цитата: Шамс от 03.03.2023 18:51:10Факт исчезновения из истории нашей космонавтики советской межпланетной программы тщательно маскируется в  большинстве публикаций мифами.
"Советской межпланетной программы" не было. Это миф от Бугрова и Ко. Одна из сказок Бугрова. Была только программа создания ракеты Н-1 "для всего и ни для чего конкретно". 
 Что касается Чертока то тут он "умный задним числом". Он задним числом разбирает свои ошибки. А тогда никто из них вообще не думал о высадке человека на Луну и соответственно в принципе не "плясал" ни от земной орбиты ни от поверхности Луны. 
 Стартовая тяга и масса Н-1 выбиралась не из потребностей какихто конкретных ПН и программ а путём простого умножения 150 на 24. Вобщем они полностью повторили путь и судьбу Сатурна-1. Ракета созданная просто так, "чтоб была" под что угодно и ни под что конкретно. Которая после того как её сделали оказалась ни для чего не нужна. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2023 19:08:46
Цитата: Старый от 03.03.2023 19:01:18
Цитата: Шамс от 03.03.2023 18:51:10Факт исчезновения из истории нашей космонавтики советской межпланетной программы тщательно маскируется в  большинстве публикаций мифами.
"Советской межпланетной программы" не было. Это миф от Бугрова и Ко. Одна из сказок Бугрова. Была только программа создания ракеты Н-1 "для всего и ни для чего конкретно".
 Что касается Чертока то тут он "умный задним числом". Он задним числом разбирает свои ошибки. А тогда никто из них вообще не думал о высадке человека на Луну и соответственно в принципе не "плясал" ни от земной орбиты ни от поверхности Луны.
 Стартовая тяга и масса Н-1 выбиралась не из потребностей какихто конкретных ПН и программ а путём простого умножения 150 на 24. Вобщем они полностью повторили путь и судьбу Сатурна-1. Ракета созданная просто так, "чтоб была" под что угодно и ни под что конкретно. Которая после того как её сделали оказалась ни для чего не нужна.Н
Но проект ТМК вовсе не миф - его существование документально зафиксировано. В отличие от твоей "гипотенузы про Н-1".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2023 19:12:13
Параметры Н-1 вплоть до ЭП 1962 года выбирались исходя из кванта в 75 т, который был равен массе КГЧ для решения вполне конкретных задач, перечень которых озвучил СП на заседании экспертной комиссии при защите проекта, и которые здесь озвучивались. Среди них и облётная экспедиция к Марсу.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 19:15:08
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 19:08:46Но проект ТМК вовсе не миф - его существование документально зафиксировано.
Зафиксировано решение о разработке проекта. А вот то что проект удалось разработать - нигде не зафиксировано.  :P Проекта не было. Его не удалось даже завязать. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 03.03.2023 19:15:37
Цитата: Шамс от 03.03.2023 18:51:10В постановлении от 23 июня 1960 г. №715-296 четко говорится, что для создания  новой комплексной ракетной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000 тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн.
Постановлением Правительства от 13 мая 1961 г. "О пересмотре планов по космическим объектам в направлении выполнения задач оборонного значения" был определен срок создания ракеты Н1 в 1965 г., однако Постановлением от 16 апреля 1962 г. "О важнейших разработках межконтинентальных баллистических и глобальных ракет и ракет-носителей космических объектов" создание РН Н1 было ограничено разработкой в 1962 г. эскизного проекта с необходимым экономическим обоснованием стоимости её создания."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 19:32:55
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 19:12:13Параметры Н-1 вплоть до ЭП 1962 года выбирались исходя из кванта в 75 т, который был равен массе КГЧ для решения вполне конкретных задач, перечень которых озвучил СП на заседании экспертной комиссии при защите проекта, и которые здесь озвучивались. Среди них и облётная экспедиция к Марсу.
О, боже... А откуда ты это "узнал"? Впрочем ты не важно, откуда сам Королёв об этом "узнал"? Кто Королёву рассчитал размер "кванта"?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2023 21:14:41
Цитата: Старый от 03.03.2023 19:32:55
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 19:12:13Параметры Н-1 вплоть до ЭП 1962 года выбирались исходя из кванта в 75 т, который был равен массе КГЧ для решения вполне конкретных задач, перечень которых озвучил СП на заседании экспертной комиссии при защите проекта, и которые здесь озвучивались. Среди них и облётная экспедиция к Марсу.
О, боже... А откуда ты это "узнал"? Впрочем ты не важно, откуда сам Королёв об этом "узнал"? Кто Королёву рассчитал размер "кванта"?
Узнал из текста доклада СП. А считали проектанты ОКБ-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 21:17:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 21:14:41Узнал из текста доклада СП.
А откуда Королёв узнал? 
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 21:14:41А считали проектанты ОКБ-1.
Кто из проектантов? И откуда ты это узнал? 
Мне чисто интересно: кто из проектантов ОКБ-1 и каким образом в 1960-м году рассчитал квант веса тяжёлого межпланетного корабля. Которого проект так и не удалось даже завязать. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 22:39:18
На всякий случай повторю историю Н-1 как её выяснили во время предыдущего обсуждения.
1. ФонБраун понимает что успехи СССР в космосе связаны с превосходством в массе выводимой ПН и предлагает Сатурн-1. Сатурн-1 не предназначен под какуюто конкретную ПН и предназначен просто вдвое обогнать СССР в массе ПН. В качестве задач для Сатурна-1 фонБраун переписывает всё что смог придумать.
2. Узнав о предложении фонБрауна Королёв решает "утереть ему нос" - не уступать ракетного превосходства и создать РН в разы превосходящую Сатурн-1 по массе ПН.
3. Королёв пишет предложение в ЦК о создании Н-1 и в качестве задач переписывает то же что фонБраун понаписал для Сатурна-1.
4. ЦК не понимает зачем страна должна тратить деньги на Н-1, но ругаться с Королёвым не хочет и предлагает ему в качестве первого шага разработать эскизные проекты аппаратов для которых он хочет Н-1. (надеясь что Королёв сам поймёт несостоятельность своих прожектов)
5. Королёв пытается разработать затребованные ЦК эскизные проекты космических аппаратов для Н-1 но не может их даже завязать.
6. Назначенный срок проходит, Королёв докладывает в ЦК что разработать проекты не удалось, но если Н-1 не начать создавать то мы лишимся ракетного превосходства.
7. ЦК отвечает в духе "так бы сразу и сказал" и принимает решение о разработке Н-1.
8. Разработка ведётся ни шатко ни валко так как средства всё время нужны для более важных дел.
9. Н-1 решают использовать для высадки на Луну и разработка получает высший приоритет.

Пункты 1-8 исследованы и полностью подтверждены документами.
Пункт 9 бесспорен, но как это произошло неизвестно. Документы недоступны.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:03:46
Цитата: Старый от 03.03.2023 21:17:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 21:14:41Узнал из текста доклада СП.
А откуда Королёв узнал?
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 21:14:41А считали проектанты ОКБ-1.
Кто из проектантов? И откуда ты это узнал?
Мне чисто интересно: кто из проектантов ОКБ-1 и каким образом в 1960-м году рассчитал квант веса тяжёлого межпланетного корабля. Которого проект так и не удалось даже завязать.
Из общей структуры советского ракетного КБ, где проекты рождались в проектном отделе (позднее - в проектном комплексе), который конкретно в ОКБ-1 в то время возглавлял С.С. Крюков, под руководством которого проектировались все ракеты от Р-5М до Н-1 включительно.
Как рассчитали квант? Банально просто. Например, чтобы отправить в облёт Марса ТМК-1 массой 15-16 т, требовалось на НОО вывести орбитальный блок массой 75 т и т.д. - читай доклад СП.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:04:58
Цитата: Старый от 03.03.2023 22:39:18На всякий случай повторю историю Н-1 как её выяснили во время предыдущего обсуждения.
1. ФонБраун понимает что успехи СССР в космосе связаны с превосходством в массе выводимой ПН и предлагает Сатурн-1. Сатурн-1 не предназначен под какуюто конкретную ПН и предназначен просто вдвое обогнать СССР в массе ПН. В качестве задач для Сатурна-1 фонБраун переписывает всё что смог придумать.
2. Узнав о предложении фонБрауна Королёв решает "утереть ему нос" - не уступать ракетного превосходства и создать РН в разы превосходящую Сатурн-1 по массе ПН.
3. Королёв пишет предложение в ЦК о создании Н-1 и в качестве задач переписывает то же что фонБраун понаписал для Сатурна-1.
4. ЦК не понимает зачем страна должна тратить деньги на Н-1, но ругаться с Королёвым не хочет и предлагает ему в качестве первого шага разработать эскизные проекты аппаратов для которых он хочет Н-1. (надеясь что Королёв сам поймёт несостоятельность своих прожектов)
5. Королёв пытается разработать затребованные ЦК эскизные проекты космических аппаратов для Н-1 но не может их даже завязать.
6. Назначенный срок проходит, Королёв докладывает в ЦК что разработать проекты не удалось, но если Н-1 не начать создавать то мы лишимся ракетного превосходства.
7. ЦК отвечает в духе "так бы сразу и сказал" и принимает решение о разработке Н-1.
8. Разработка ведётся ни шатко ни валко так как средства всё время нужны для более важных дел.
9. Н-1 решают использовать для высадки на Луну и разработка получает высший приоритет.

Пункты 1-8 исследованы и полностью подтверждены документами.
Пункт 9 бесспорен, но как это произошло неизвестно. Документы недоступны.
Какими документами? Дай ссылку на документы, подтверждающие твою "гипотенузу", например, по п.2.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 23:07:41
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:03:46Из общей структуры советского ракетного КБ, где проекты рождались в проектном отделе
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:03:46Как рассчитали квант? Банально просто. Например, чтобы
То есть это твои рассуждения о том как это должно было бы быть а не информация о том как было на самом деле? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.03.2023 23:09:17
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:04:58Какими документами? Дай ссылку на документы, подтверждающие твою "гипотенузу", например, по п.2
Ищи и смотри предыдущее обсуждение. 
А какова твоя гипотенуза по п.2? Ты предполагаешь что Королёв ничего не знал о Сатурне-1 или знал но ему было пофиг? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дем от 04.03.2023 02:28:43
Цитата: Старый от 03.03.2023 19:15:08Зафиксировано решение о разработке проекта. А вот то что проект удалось разработать - нигде не зафиксировано.  :P Проекта не было. Его не удалось даже завязать. 
А какой вообще мог быть проект при практически полном отсутствии знаний о цели? ИМХО только примерная прикидка массы. Притом пролётная миссия не более чем промежуточный этап. Но на основе полученных с него данных и делать посадочный вариант.
Ну а из массы - становится очевидным что в однопуск оно не сработает. И следовательно надо делать ракету под максимум того что можем осилить и стыковать на орбите.
А после смерти Королёва - судорожная переделка под лунный однопуск с закономерным фейлом.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 08:33:45
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:08:15Вот, что по этому поводу пишет Бугров:
"Пишет Бугров" и "Есть на самом деле" - не одно и то же. Ни одному слову Бугрова верить нельзя. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 08:35:37
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:08:15был достаточно добротно проработан облик тяжёлого межпланетного корабля
В архиве есть эта "проработка"? Чертежи, описание хотя бы предэскизного проекта? Где-нибудь кроме языка Бугрова что-нибудь есть? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 08:36:28
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:08:15Я не знал всех этих подробностей
Ты и сейчас их не знаешь. Ты просто слепо веришь сказкам Бугрова. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 08:37:45
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32Михаил Клавдиевич, знакомясь с  моей трудовой биографией, обратил внимание на дважды пройденный мной путь от осевой на кульмане до лётных испытаний по «Буре» и комплексу «Даль»
Первую осевую линию по этим проектам тоже Бугров рисовал? ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 08:38:51
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32предложил мне ни много ни мало стать основным разработчиком проекта межпланетного корабля,
;D ;D ;D "Основной разработчик" это звание, должность или состояние души? ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 08:42:03
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32заняться основными вопросами, определяющими его облик, конкретно: его компоновкой, составом систем и  весовыми характеристиками.
Понятно что в Архиве ничего этого нет. Но может быть при личной встрече Бугров напряжёт память и набросает для публикации карандашиком на бумажке компоновку, состав систем и весовые характеристики разработанного лично им корабля? Ато в своей знаменитой книжке он этого почемуто не сделал...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:08:17
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32Николай Протасов занимался проблемами оранжереи на борту корабля для жизнеобеспечения экипажа и был запросто с  нашими сельскохозяйственными академиками.
"Протасов запросто с академиками". Чертежи и описание разработанной им вместе с академиками космической оранжереи тоже можно увидеть в архивах РГАНТД? Или опять только на языке Бугрова? Хорошо, при личной встрече он сможет её описать и обрисовать?
Кстати, сам Бугров был "запросто с академиками"?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:10:39
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32Все более опытные «забойщики» отдела занимались «Востоками» и автоматами.
"Неслабая"концентрация сил и средств на межпланетном корабле...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:15:04
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32Приступив к работе и изучив то, что было сделано, я сосредоточился на главной проблеме: совместить вращение корабля для создания искусственной тяжести с постоянной ориентацией на Солнце солнечных концентраторов, не выходя за допустимые весовые рамки. Прежде чем появиться на кульмане, черновые проработки появлялись в моей совершенно секретной рабочей тетради.
Тетради мне удалось сохранить.
Искусственная тяжесть! Может он наконец покажет эти проработки? Как там ему в массу Салюта-1 удалось всё это впихнуть? Может расскажет что из его наработок нашло применение в проектах ДОС и если нет то почему.
 Также может быть он расскажет какую двигательную установку он поставил на "ТМК", кто был её разработчиком?
Можно его спросить: спускаемый аппарат то в ТМК был?  Если да то какой?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:23:25
Цитата: Старый от 03.03.2023 23:07:41
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:03:46Из общей структуры советского ракетного КБ, где проекты рождались в проектном отделе
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:03:46Как рассчитали квант? Банально просто. Например, чтобы
То есть это твои рассуждения о том как это должно было бы быть а не информация о том как было на самом деле?
Что, значит, "рассуждения"? :o Это у тебя "рассуждения", а баллистике обучают в профильных вузах.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:24:17
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32В моём портфеле сохранилась рабочая тетрадь, я рассекретил её и забрал домой вместе с несекретной с планами работ исполнителей за весь период моей работы в  проектных отделах.
А можно теперь всё это увидеть и опубликовать?
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32Все документы по марсианскому и  лунному проектам были тщательно уничтожены (об этом я расскажу),
Вот неудача... :( Но память то у него нормальная? Он может восстановить облик разработанного лично им корабля по памяти?
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32и эти две тетради являются единственным неопровержимым документальным доказательством того, что именно экспедиция на Марс, а не лунная гонка была главной целью всего творчества Королёва.
Итого как и ожидалось никаких официальных принятых в историографии и архивистике доказательств не будет. :( Доказательством будут собственноручно сделанные при неизвестных обстоятельствах записи. :(Ну ладно, на безрыбье и рак рыба, интересно будет на них посмотреть.
Просто интересно глянуть как в представлении Бугрова мог выглядеть тяжёлый межпланетный корабль образца 1960 года в массогабаритах Салюта-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:26:10
Цитата: Шамс от 04.03.2023 04:18:32Мда, Старый, ну ты и болтун, а называешь таковым Бугрова. Все твои пункты - это только твои выдуманные фантазии, ни одним документом не подкрепленные.
Точно? Не было решений о разработке эскизных проектов полезных нагрузок? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:27:33
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:23:25
Цитата: Старый от 03.03.2023 23:07:41
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:03:46Из общей структуры советского ракетного КБ, где проекты рождались в проектном отделе
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:03:46Как рассчитали квант? Банально просто. Например, чтобы
То есть это твои рассуждения о том как это должно было бы быть а не информация о том как было на самом деле?
Что, значит, "рассуждения"? :o Это у тебя "рассуждения", а баллистике обучают в профильных вузах.
У тебя есть точная информация что все эти разработки в указанных отделах действительно проводились? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:34:53
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:23:25Что, значит, "рассуждения"? :o Это у тебя "рассуждения", а баллистике обучают в профильных вузах.
"Рассуждения" это когда вместо точно известных фактов излагают своё мнение. 
 При этом подменяя тему. Вопрос был вовсе не о том где обучают баллистике. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:35:37
Цитата: Старый от 04.03.2023 08:33:45
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:08:15Вот, что по этому поводу пишет Бугров:
"Пишет Бугров" и "Есть на самом деле" - не одно и то же. Ни одному слову Бугрова верить нельзя.
Единственное, в чём Бугров неверно интерпретирует события - это приоритет марсианского проекта. Возможно, так и было, но в 1963 г. СП решил главным направлением сделать лунную экспедицию. Всё остальное по большому счёту Бугров излагает верно. Проект ТМК был и прорабатывался вплоть до конца 1960-х гг. (в дневниках Мишина эта тема упоминается то ли до 1967, то ли до 1969 г. - это можно посмотреть). Но никакого бюджетного финансирования на ТМК после 1961 г. не было. Тем не менее, в рамках проекта был создан макет МК - ЭУ-47 - для отработки систем жизнеобесепечения, в ЛИИ разработали информационно-управляющее поле для ТМК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:36:10
Вопрос был:
Цитата: Старый от 03.03.2023 21:17:39Мне чисто интересно: кто из проектантов ОКБ-1 и каким образом в 1960-м году рассчитал квант веса тяжёлого межпланетного корабля. Которого проект так и не удалось даже завязать.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:37:10
Цитата: Старый от 03.03.2023 23:09:17
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:04:58Какими документами? Дай ссылку на документы, подтверждающие твою "гипотенузу", например, по п.2
Ищи и смотри предыдущее обсуждение.
А какова твоя гипотенуза по п.2? Ты предполагаешь что Королёв ничего не знал о Сатурне-1 или знал но ему было пофиг?
Всё-таки "обсуждение" и "документы" - это разные вещи. Поэтому ссылки на "обсуждения" - не надо, надо - ссылки на документы. Ждём-с!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.03.2023 09:40:03
Цитата: Старый от 04.03.2023 08:33:45
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:08:15Вот, что по этому поводу пишет Бугров:
"Пишет Бугров" и "Есть на самом деле" - не одно и то же. Ни одному слову Бугрова верить нельзя.
Секретная рабочая тетрадь это документ, сфальсифицировать который невозможно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.03.2023 09:41:47
Цитата: Старый от 04.03.2023 08:38:51
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32предложил мне ни много ни мало стать основным разработчиком проекта межпланетного корабля,
;D ;D ;D "Основной разработчик" это звание, должность или состояние души? ;)
Не понятно, что вызвало у тебя бурю эмоций.
Это просто разговор.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.03.2023 09:44:53
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:35:37Единственное, в чём Бугров неверно интерпретирует события - это приоритет марсианского проекта.
Приоритеты не его уровня вопрос. По вполне понятным причинам.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:47:31
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 09:44:53
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:35:37Единственное, в чём Бугров неверно интерпретирует события - это приоритет марсианского проекта.
Приоритеты не его уровня вопрос. По вполне понятным причинам.
Именно! Но для Бугрова лично именно "Марсианский проект" и был лавным.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 09:59:55
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:35:37Единственное, в чём Бугров неверно интерпретирует события - это приоритет марсианского проекта. Возможно, так и было, но в 1963 г. СП решил главным направлением сделать лунную экспедицию.
А возможно так и не было. Даже сам Бугров не может привести ничего что подтверждало бы хоть какойто приоритет ТМК в глазах Королёва. Всё "внимание" Королёва к этому "проекту" даже по словам Бугрова заключалось в нескольких словах н на бегу и заметке в несколько строчек по диагонали на углу тетради. Всё. Ни о каком ином "приоритетном внимании" Королёва к его же "марсианскому проекту" информации даже у Бугрова нет.
Да и что делать главным приоритетом решал не Королёв а ЦК КПСС. До 1963 года главными приоритетами Королёва были Р-7, Р-7А, Р-9, РТ-2, Восток, Зенит, Молния, МВ и т.д. и т.п. Никаких сведений о приоритетности "марсианского проекта" нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 11:04:16
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 09:40:03Секретная рабочая тетрадь это документ, сфальсифицировать который невозможно.
Он её рассекретил и теперь цена ей как историческому документу - ноль. Вплоть до того что можно переписывать задним числом. 
Но дело не в этом. Дело в том что там в этой тетради. Пока всё указывает на то что "проектом ТМК" он занимался в одиночку в частном порядке в свободное от основной работы время. Типа хобби. Королёва он со своими "проработками" познакомил но интереса это у Королёва не вызвало. 
 Поэтому интересно было бы чтобы он разрешил публикацию своих тетрадок, посмотреть что там было на самом деле. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 11:08:05
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:47:31Именно! Но для Бугрова лично именно "Марсианский проект" и был лавным.
А теперь, по мере наступления маразма старости разросся до гипертрофированных размеров. Но я так думаю что и тогда даже лично для Бугрова этот "проект" не был приоритетным и он им занимался на уровне хобби в свободное от более приоритетных проектов время. 
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 11:11:28
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 09:41:47
Цитата: Старый от 04.03.2023 08:38:51
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:46:32предложил мне ни много ни мало стать основным разработчиком проекта межпланетного корабля,
;D ;D ;D "Основной разработчик" это звание, должность или состояние души? ;)
Не понятно, что вызвало у тебя бурю эмоций.
Это просто разговор.
Какая тут буря эмоций? Чисто лёгкая ирония. Человек реально вовлечённый когда в работу будет и сейчас использовать привычную терминологию. То есть если бы Бугрову реально чтото предлагали то он написал бы "мне предложили стать ведущим конструктором, руководителем конструкторской группы, начальником отдела" и т.п. что там у них. Но не "основным разработчиком". 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 11:20:19
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:35:37Проект ТМК был и прорабатывался вплоть до конца 1960-х гг.
Разработка эскизного проекта ТМК и всех прочих предложенных Королёвым для Н-1 полезных нагрузок была задана решением правительства в 1960 году. Это дало основание некоторым горячим головам нынешним "историкам космонавтики" заявлять что в 1960 г в СССР была принята лунная программа. В 1961 г постановление было отменено и работы по всем этим ПН прекращены. До самого решения об использовании Н-1 для высадки на Луну её разработка шла без привязки к конкретной ПН и космической программе. В дальнейшем ТМК фигурировал лишь как одна из теоретически возможных ПН для Н-1. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 12:01:26
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:37:10
Цитата: Старый от 03.03.2023 23:09:17
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:04:58Какими документами? Дай ссылку на документы, подтверждающие твою "гипотенузу", например, по п.2
Ищи и смотри предыдущее обсуждение.
А какова твоя гипотенуза по п.2? Ты предполагаешь что Королёв ничего не знал о Сатурне-1 или знал но ему было пофиг?
Всё-таки "обсуждение" и "документы" - это разные вещи. Поэтому ссылки на "обсуждения" - не надо, надо - ссылки на документы. Ждём-с!
Там в обсуждении были и ссылки на документы. По этим документам обсуждение и велось. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.03.2023 12:59:58
Цитата: Старый от 04.03.2023 11:04:16Он её рассекретил и теперь цена ей как историческому документу - ноль.
У тебя что, в бурсе не было секретной тетради?

ЦитироватьВплоть до того что можно переписывать задним числом. 
Каким образом? Как ты себе это представляешь.

Цитата: Старый от 04.03.2023 11:11:28То есть если бы Бугрову реально чтото предлагали то он написал бы "мне предложили стать ведущим конструктором, руководителем конструкторской группы, начальником отдела" и т.п. что там у них. Но не "основным разработчиком".
Терминология Бугрова (в отличие от терминологии Моисеева) у меня отторжения не вызывает.
Вот тут ты влез в сферу вопросов, в которой некомпетентен. Административные должности никогда и ника не связываются с конкретной тематикой. По многим проработкам , особенно не дошедшим да металла, в отделе, комплексе и на предприятии известно, кто за эту тему отвечает (ведет), но формально это никак не закрепляется.
Именно так и происходит, вышестоящий начальник "предложил мне ни много ни мало стать основным разработчиком проекта межпланетного корабля"
При этом, если руководитель не дурак, он еще даст понять, что тема наиважнейшая и , возможно, станет, скоро приоритетной для всего направления.
Сам начальник приоритетности может не знать, а может и знать, но приоритетность со временем может кардинально измениться.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 13:04:37
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 12:59:58У тебя что, в бурсе не было секретной тетради?
Естественно была. Я использовал её как Бугров - переписал туда всё что мне было интересно и потом истребовал её в часть в Кубинку. Потом началась перестройка и гласность и всё это стало несекретно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 13:05:19
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 12:59:58Каким образом? Как ты себе это представляешь.
Легко. Он же пишет что он её рассекретил и забрал домой. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 13:08:40
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 12:59:58По многим проработкам , особенно не дошедшим да металла, в отделе, комплексе и на предприятии известно, кто за эту тему отвечает (ведет), но формально это никак не закрепляется.
Но это может быть только какаято третьестепенная проработка. 
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 12:59:58Именно так и происходит, вышестоящий начальник "предложил мне ни много ни мало стать основным разработчиком проекта межпланетного корабля"
Так что это за должность, хотя бы и формальная - "основной разработчик космического корабля"? Ещё примеры таких случаев мы знаем? 
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 12:59:58При этом, если руководитель не дурак, он еще даст понять, что тема наиважнейшая и , возможно, станет, скоро приоритетной для всего направления.
Сам начальник приоритетности может не знать, а может и знать, но приоритетность со временем может кардинально измениться.
Тебе такие случаи известны? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:30:46
Цитата: Старый от 04.03.2023 12:01:26
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:37:10
Цитата: Старый от 03.03.2023 23:09:17
Цитата: Дмитрий В. от 03.03.2023 23:04:58Какими документами? Дай ссылку на документы, подтверждающие твою "гипотенузу", например, по п.2
Ищи и смотри предыдущее обсуждение.
А какова твоя гипотенуза по п.2? Ты предполагаешь что Королёв ничего не знал о Сатурне-1 или знал но ему было пофиг?
Всё-таки "обсуждение" и "документы" - это разные вещи. Поэтому ссылки на "обсуждения" - не надо, надо - ссылки на документы. Ждём-с!
Там в обсуждении были и ссылки на документы. По этим документам обсуждение и велось.
Ясно, никаких документов, подтверждающих твою "гипотенузу", нет. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:36:40
Цитата: Старый от 04.03.2023 11:20:19
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 09:35:37Проект ТМК был и прорабатывался вплоть до конца 1960-х гг.
Разработка эскизного проекта ТМК и всех прочих предложенных Королёвым для Н-1 полезных нагрузок была задана решением правительства в 1960 году. Это дало основание некоторым горячим головам нынешним "историкам космонавтики" заявлять что в 1960 г в СССР была принята лунная программа. В 1961 г постановление было отменено и работы по всем этим ПН прекращены. До самого решения об использовании Н-1 для высадки на Луну её разработка шла без привязки к конкретной ПН и космической программе. В дальнейшем ТМК фигурировал лишь как одна из теоретически возможных ПН для Н-1.
Постановление от 1961 года отменяло бюджетное финансирование, но никак не запрещало вести работы за собственный счёт предприятия.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 14:40:42
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:36:40Постановление от 1961 года отменяло бюджетное финансирование, но никак не запрещало вести работы за собственный счёт предприятия.
Отмена финансирования означает прекращение работ. Остаётся только рисование плакатов и в виде хобби. 
Но суть не в этом. Суть в том что создание ПН для Н-1 даже формально было снято с повестки дня. Ракета начала создаваться ни для чего. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:45:41
Кстати, из дневников Мишина:
29.XI.1962 Совещ. с М.В. К[елдыше]м по плану на 62-63 г. космич. исслед.
< ...>.
11. Н-1 + ТМК – проектн. работы (63 г.)
< ...>.
5. Н-1 (11А52) – 63, 64

22.04 [1963] 1) Ученый совет  ОКБ-1 с докл. К.Д. Бушуева «О ТМК на Н-1».
ТМК (хим. топливо)G орб = 820 (680)
 Р уд = 315 (350)
 n = 12 (10) Н-1
ТМК (ЯЭРДУ)Gорб = 75 т (1 – Н-1)

11.VI.1963
? 15.00 – Совещ. у Б.Е. Ч[ерто]ка по ТМК (Крюков, Коляко, Флорианский)

Это, кстати, о "незнании" Чертока.

29.04.64
Совещание у С.П.
Т[емати]ка. Что делать и что не делать?
Всего на сегодня 14 тем. (было 24).
< ...>.
5. Н-1 – осн[овной] вар. О2 +Н2 на бл. В. Начать п[оле]ты к Л[уне] в 67 г. (?).
6. КК – а) «Восход» б) «Выход» в) «Союз» – с  одной стык[овкой]
г) Т[яжелая]М[ежпланетная] С[танция]
д) ТМК
7. ЯЭРД – сроки (?) ЭП – 1965 )офиц[иально]).
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Предложения
I. РН на базе № 7 с бл.«И» на О2 + Н2. (В 3-х ступ. вар[иан]те).
КК – обл[етный] вар-т «Союз» ... Существ. вар-т «Союз» свести к экспер. стыковке 7К с рак. блоком.
II. Р-Н – Н-1 с бл. В на О2 + Н2 (осн[овной] вар-т).
КК – для челночн. полета к Л[уне].
ТМК – хим[ический] – д[ля] облета М[арса] и В[енеры] и зонды.
ТМК – ЯРДЭ.
В[ариан]т Р-Н – Н-11 – Бл. «Б» и «В»; О2 + Т-1
На том же совещании:
Черток Б.Е. Планирование – наука, котор. мы не хотим признавать. Нужны не 1-ая и 2-ая  очереди, и тематика и желат. сроки ее выполнения. У нас очень большая тематика и мы не стыкуемся с тематикой ОКБ-52, 586.
< ...>.
2.Лучшая экспедиция – целая серия КК (облет Л[уны] человеком).
< ...>.
4. «Союз» – в существ. виде вызывает сомнение. Оставить его для экспериментов для сборки. ...
6. ТМК не только д[ля] М[арса] и В[енеры], но и для Л[уны].

31.I.1967
< ...>.
 
17:00 – Прартком по Л1< ...>.
Д[ля] памяти:
< ...>.
– О динамич[еских] характеристиках комплекса УР500К – Л1.
(Безвербый – 15.II)
(Дегтяренко Г.И. — отв[етственный])
– Об ассигнованиях на:
– разр[аботку] топливных элементов;
– раз[работку] перспект[ивной] энергетики;
 – ЭЯРД;
– ТМК и Лунные станции;
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 14:48:36
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:30:46
ЦитироватьТам в обсуждении были и ссылки на документы. По этим документам обсуждение и велось.
Ясно, никаких документов, подтверждающих твою "гипотенузу", нет. 
Есть. Впрочем можешь привести свою альтарнативную теорию и подтвердить её документами. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:49:35
Как видно из дневников Мишина, работы по ТМК в ОКБ-1/ЦКБЭМ не прекращались, по крайней мере, до 1969 года:

29.I.1969
< ...>.
7К-Л1    № 11 (КИС), № 14, № 15, № 16
(Март)           (Май)
Бармин В.П. (16 дн[ей])
К совещанию 29.I.1969
Повестка дня:
1. О перспективе совершенствования РКС Н1-Л3.
а) Расширение возможностей принятия 2-х пусковой ЛЭ,
б) О возможности дальнейшей модификации РН Н1 – Н1Ф,
в) Стыковка штатных РН на ОИСЗ модифицированные РН,
г) Цели и задачи дальн[ейших] модифик[аций] РН и стыковок на ОИСЗ.
2. План работ по Н1-Л3
а) Организация пуска Н1-Л3 3Л (кто поедет?)
б) Форсир. эксперим. работ (пересмотреть объемы эксп[ериментальных] работ).
3. О планах работ по 7К-ОК и 7К-Л1.
4. Орг. вопросы.
С.О. Охапкин
Не согласен с 1-ой частью выступления В.П. Мы брали обязательства и их не выполнили. Обманули ЦК и правительство. Со 2-ой частью выступления согласен. Страшна идейная опустошеность (Ни сп[утников] связи, ни МКБС и т.д.)
║Нет формулир[овки] задач.
║Нет потребных весов.
║Нет потребн[ой] энергетики.
< ...>.
К.П. Феоктистов
Ориент[ация] на М[арс] – правильная.
Будет М[арс] – будет и Л[уна], и тяж[елая] орб. ст[анция].
║ ОКБ – должно делать полностью весь корабль, все системы, а заказывать агрегаты.
1969 – 70 г.г.
20 суток ÷ 50 суток
2. ТМК – Марс, Луна и МКБС (прикрыт[ие] сист[емы] вооруж[ений])
Сургучев Ол. Вл.
Марс[ианские] станции отлич. большим ресурсом (Сист. терморегулирования и др.).
~ 20 тыс часов
(Гироблок «Молнии» имеет ресурс 10 тыс часов.)
– Нужны новые системы жизнеобеспечения. (Нужна разумная кооперация, существующая кооперац. во главе с т. Ворониным не удовлетворяет).
Райков И.И.
Орбит. станции с длит[ельным] существ[ованием] – приор[итетная] задача СССР.
10 кВт (50 кВт) – Гл. констр[уктор] Туманский, можно сделать в 1970 г.
2500 т кВт (моноблок) – 1000 т кВт – 1975 (Малых, Мельников)
Легостаев Викт. Павл.
В наст. время электр[ические] приборы в теч[ение] 2 лет работать не могут.
ЦКБЭМ должен разрабатывать системы, а приборы заказывать.
СУ нужно связывать с кораблем.
Правецкий Вл. Ник.
Все программы предусматривают дл[ит.] пребывание человека в к[осм.] пр[остранст]ве.
В наст. время есть данные, что человек в к[осмическом] пр[остранст]ве существовать больше месяца не может (В невесомости). Нужны длительные пилотируемые полеты.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 14:53:06
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:45:41Кстати, из дневников Мишина:
Ну и каковы результаты "совещаний"? Удалось пропихнуть тему и выбить финансирование?
Давай уже не будем выискивать любое сочетание букв "ТМК" а дождёмся от Бугрова описание якобы разработанного эскизного проекта.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:58:50
Что касается "Н-1 vs Saturn I".
14 сентября [1956 г.]. В рабочих планах ОКБ-1 намечена проработка по тяжелому носителю с начальной массой 1000 т и суммарной тягой ЖРД 1500 т (см.: 16 июля 1957 г.) (Там же, л. 159).

В апреле 1957 года Вернер фон Браун поручил своему сотруднику Хайнцу-Герману Кёлле (Heinz-Hermann Koelle) спроектировать  космический носитель под требования военных. Так появился проект Super Juno (Juno V) , из которого выросли Сатурны. Отчёт  ABMA "Развитие космического носителя Джуно 5" был утверждён только 13.10.1958 г.

Таким образом, "гипотенуза" о том, что Н-1 появилась как противовес Сатурну 1, не выдерживает никакой критики: работы в ОКБ-1 по тяжёлому носителю (вдвое тяжелее сатурн-1) были начаты гораздо раньше, чем Браун начал работы по Сатурну 1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 04.03.2023 15:03:24
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:58:50Что касается "Н-1 vs Saturn I".
14 сентября [1956 г.]. В рабочих планах ОКБ-1 намечена проработка по тяжелому носителю с начальной массой 1000 т и суммарной тягой ЖРД 1500 т (см.: 16 июля 1957 г.) (Там же, л. 159).
В Правительство предложение о разработке он направлял? Так и картинки ракеты фон Брауна по схеме Н-1 можно к делу подшить. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 05.03.2023 09:37:44
Цитата: Старый от 04.03.2023 15:03:24
Цитата: Дмитрий В. от 04.03.2023 14:58:50Что касается "Н-1 vs Saturn I".
14 сентября [1956 г.]. В рабочих планах ОКБ-1 намечена проработка по тяжелому носителю с начальной массой 1000 т и суммарной тягой ЖРД 1500 т (см.: 16 июля 1957 г.) (Там же, л. 159).
В Правительство предложение о разработке он направлял? Так и картинки ракеты фон Брауна по схеме Н-1 можно к делу подшить.
А при чём здесь Правительство? Мы же про приоритет в разработке тяжёлого носителя. А он в ОКБ-1 начал разрабатываться раньше, чем в ABMA.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2023 09:47:00
Цитата: Дмитрий В. от 05.03.2023 09:37:44А при чём здесь Правительство? Мы же про приоритет в разработке тяжёлого носителя. А он в ОКБ-1 начал разрабатываться раньше, чем в ABMA.
Рисовать тяжёлую многомоторную ракету фонБраун начал раньше, продвигать правительственные решения о разработке тяжёлой РН начал раньше. Королёв только на это реагировал. Когда стало ясно что Сатурн-1 будут делать Королёв начал продвигать решение делать Н-1. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2023 09:53:25
Факт остаётся фактом: до самого решения о высадке на Луну Н-1 разрабатывалась сама по себе, без создания каких-либо полезных нагрузок для неё и каких-либо космических программ в которых она могла бы использоваться. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 05.03.2023 10:03:08
Цитата: Старый от 04.03.2023 15:03:24В Правительство предложение о разработке он направлял?
Что это было?  :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2023 10:04:00
Цитата: Штуцер от 05.03.2023 10:03:08
Цитата: Старый от 04.03.2023 15:03:24В Правительство предложение о разработке он направлял?
Что это было?  :o

Вопрос. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 05.03.2023 12:28:47
Цитата: Старый от 05.03.2023 09:47:00
Цитата: Дмитрий В. от 05.03.2023 09:37:44А при чём здесь Правительство? Мы же про приоритет в разработке тяжёлого носителя. А он в ОКБ-1 начал разрабатываться раньше, чем в ABMA.
Рисовать тяжёлую многомоторную ракету фонБраун начал раньше, продвигать правительственные решения о разработке тяжёлой РН начал раньше. Королёв только на это реагировал. Когда стало ясно что Сатурн-1 будут делать Королёв начал продвигать решение делать Н-1.
Хотелось бы даты и ссылки на документы, особенно на документы, где СП заявляет о необходимости "бороться с Сатурном 1".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 05.03.2023 12:40:25
Цитата: Старый от 05.03.2023 09:53:25Факт остаётся фактом: до самого решения о высадке на Луну Н-1 разрабатывалась сама по себе, без создания каких-либо полезных нагрузок для неё и каких-либо космических программ в которых она могла бы использоваться.
Слово "создание" имеет вполне конкретный смысл, также как и слово "разработка" в принятой в СССР/РФ системе разработки, создания и постановке на вооружение ракетной техники. Этапу "создания" (т.е. материализации изделия, его испытания и запуск в производство) предшествует этап "разработки" (проведение НИР, техпредложение, ЭП, техпроект). Так вот, полезные нагрузки для Н1 разрабатывались - но не создавались! - параллельно с ней.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2023 12:50:20
Цитата: Дмитрий В. от 05.03.2023 12:40:25Так вот, полезные нагрузки для Н1 разрабатывались - но не создавались! - параллельно с ней.
Можно очень долго играть смыслами но Н-1 разрабатывалась и создавалась а полезные нагрузки к ней не разрабатывались и не создавались. Можно долго обсуждать что такое "разрабатывались" но когда даже предэскизный проект не удалось даже завязать то это означает не разрабатывались. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2023 12:52:16
Цитата: Дмитрий В. от 05.03.2023 12:28:47Хотелось бы даты и ссылки на документы, особенно на документы, где СП заявляет о необходимости "бороться с Сатурном 1".
Разумеется в документе Королёв не мог так написать. Однако мы о чём? Об истории или о формулировках? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2023 13:18:02
Причём даже когда в 1960-61 гг была официально задана разработка эскизных проектов ПН для Н-1, даже тогда реально никаких работ не велось. И Королёв и всё его окружение прекрасно понимали что ничего из заявленного создать невозможно, а сил и средств и так не хватает на куда более реальные и важные текущие проекты. Поэтому в отношении Н-1 их реально интересовала только сама ракета. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 05.03.2023 13:53:08
Цитата: Старый от 05.03.2023 12:52:16
Цитата: Дмитрий В. от 05.03.2023 12:28:47Хотелось бы даты и ссылки на документы, особенно на документы, где СП заявляет о необходимости "бороться с Сатурном 1".
Разумеется в документе Королёв не мог так написать. Однако мы о чём? Об истории или о формулировках?
Я говорю о фактах, которые ты так и не предоставил: нет ровным счётом никаких подтверждений, что СП занялся разработкой Н1 в пику Сатурну 1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2023 14:50:06
Цитата: Дмитрий В. от 05.03.2023 13:53:08Я говорю о фактах, которые ты так и не предоставил: нет ровным счётом никаких подтверждений, что СП занялся разработкой Н1 в пику Сатурну 1.
Изложи свою версию. Королёв ничего не знал о Сатурне-1, действовал совершенно автономно, утирать нос фонБрауну вообще не собирался, всё просто так случайно совпало. И в предложения от 1961 года о возможной потере ракетного преимущества написал случайно? Так? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 05.03.2023 14:51:15
Цитата: Дмитрий В. от 05.03.2023 13:53:08в пику Сатурну 1.
И что за выражение "в пику"? Я так не говорил. Я говорил: "В ответ, реагируя". 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Ну-и-ну от 07.03.2023 07:21:20
Пробегало?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 07.03.2023 17:17:34
Цитата: Шамс от 07.03.2023 17:10:15В книге  Вачнадзе В.Д. С.П. Королев - XXI век. 100-летию академика Королева посвящается. М. АКАНТ 2006г.
опубликованы две страницы записей Королева о ТМК и ТОС.
В инете книгу не нашел.
Интересно было бы посмотреть. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2023 18:31:48
Цитата: Старый от 05.03.2023 14:51:15
Цитата: Дмитрий В. от 05.03.2023 13:53:08в пику Сатурну 1.
И что за выражение "в пику"? Я так не говорил. Я говорил: "В ответ, реагируя".
Да, ты не "говори", ты факты приведи, ссылки на документы или хотя бы на мемуары человека, которому можно доверять.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.03.2023 18:39:29
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 18:31:48ты факты приведи, ссылки на документы или хотя бы на мемуары человека, которому можно доверять.
Это мемуары Старого. Но они пока в голове.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 07.03.2023 18:39:57
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 18:31:48Да, ты не "говори", ты факты приведи, ссылки на документы или хотя бы на мемуары человека, которому можно доверять.
Ты приведи. В пользу своей альтернативной гипотенузы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 07.03.2023 19:07:26
Цитата: Штуцер от 04.03.2023 09:40:03
Цитата: Старый от 04.03.2023 08:33:45
Цитата: Шамс от 04.03.2023 05:08:15Вот, что по этому поводу пишет Бугров:
"Пишет Бугров" и "Есть на самом деле" - не одно и то же. Ни одному слову Бугрова верить нельзя.
Секретная рабочая тетрадь это документ, сфальсифицировать который невозможно.
Не объясните, что значит, ему удалось сохранить секретную тетрадь? Что это за портфель, из которого он её достал, перед тем, как рассекретить? Вам удалось сохранить свою секретную тетрадь?

Уточню, что в этот раз я спрашиваю без всякого сарказма. У меня-то секретная тетрадь была только на военной кафедре и нам рассказывали забавные байки о том, что может быть, если её "сохранить".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2023 19:52:37
Цитата: Старый от 07.03.2023 18:39:57
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 18:31:48Да, ты не "говори", ты факты приведи, ссылки на документы или хотя бы на мемуары человека, которому можно доверять.
Ты приведи. В пользу своей альтернативной гипотенузы.
Не-не-не, это ты гонишь альтернативку, не подтверждённую документами. Не соскакивай.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ETO от 07.03.2023 19:55:08
Цитата: opinion от 07.03.2023 19:07:26Уточню, что в этот раз я спрашиваю без всякого сарказма. У меня-то секретная тетрадь была только на военной кафедре и нам рассказывали забавные байки о том, что может быть, если её "сохранить".
Зависит это исключительно от человека. Крайне сомневаюсь, чтобы людей обыскивали. Моя секретная тетрадь на военной кафедре с пронумерованными страницами и печатями была девственно чиста. Писал я в другой. Например, рассуждения о топологии государства Эбла. Потом засовывал её за пояс. Я бы и секретное унёс, но всё засекреченное уже лет 20 было в открытых источниках. А из библиотек я выносил книги, а потом возвращал, просто засунув под свитер (летом было сложнее).
Было бы желание...
Вообще-то инженер хорошего уровня вполне может писать сов.секретное и дома
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.03.2023 20:24:34
Цитата: opinion от 07.03.2023 19:07:26Не объясните, что значит, ему удалось сохранить секретную тетрадь? Что это за портфель, из которого он её достал, перед тем, как рассекретить? Вам удалось сохранить свою секретную тетрадь?
Если работник не пребывал свой стаж на предприятии, то его спецчемодан и секретная тетрадь ( или несколько) просуществуют вместе с ним. Возможно, надо подписывать у руководства соотв. Бумажку, раз лет в 10.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.03.2023 20:29:14
Цитата: opinion от 07.03.2023 19:07:26Уточню, что в этот раз я спрашиваю без всякого сарказма. У меня-то секретная тетрадь была только на военной кафедре и нам рассказывали забавные байки о том, что может быть, если её "сохранить".
На ВК ваша тетрадь и учебники хранились в спецчемодане секретчика. Он получал чемодан в секретке ВК и раздавал на занятиях.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 20:32:23
В конце, теоретически, все равно все эти секретные бумажки у работника будут изъяты, ибо учены строго. Но как можно проконтролировать (ну да, запрещенное) изготовление копий информации?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.03.2023 20:38:48
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 20:32:23В конце, теоретически, все равно все эти секретные бумажки у работника будут изъяты, ибо учены строго.
Тетради сподвижников из 60 х реально рассекретить. Доказав историческую ценность и т.п. Особенно в начале 90ых.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 20:40:58
Цитата: Штуцер от 07.03.2023 20:38:48
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 20:32:23В конце, теоретически, все равно все эти секретные бумажки у работника будут изъяты, ибо учены строго.
Тетради сподвижников из 60 х реально рассекретить. Доказав историческую ценность и т.п. Особенно в начале 90ых.
Так можно. Даже, наверное, нужно, а то спецхранить (в таком, секретном, виде) макулатуру -- дорогое и демотивирующее "удовольствие". )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.03.2023 20:44:42
Если начальство не зассыт и подпишется.
Проще же уничтожить по акту.
Риску никакого.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 20:47:18
А... Обе процедуры примерно одинаково геморройны. И там и там надо одинаково подробно характеризовать информациию перед лицом сложной комиссии. ) Но на рассекречивании, хотя бы, можно... ну, книжку там какую-нибудь интересную написать ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.03.2023 20:48:21
А можно сесть.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 20:49:34
Это если самовольно. Комиссия же. Из разных ведомств. Размазанная ответственность.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.03.2023 20:54:13
Я знаю, что эскизний проект ТКС (главная книга), когда то сов. секретный, рассекречен и находился в частных руках. С 90х годов. Но следы его утеряны.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 20:58:37
Цитата: Штуцер от 07.03.2023 20:54:13Я знаю, что эскизний проект ТКС (главная книга), когда то сов. секретный, рассекречен и находился в частных руках. С 90х годов. Но следы его утеряны.

Жалко. А вот мне интересно, даст, в этом плане, существенные плюсы пропагандируемая "всеобщая цифровизация"? Информацию, которая защищается не только от любимого школьниками "раскрытия", но и от подмены, искажения, уничтожения, потери доступности и т.п., не так просто "потерять". )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.03.2023 21:07:37
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 20:58:37А вот мне интересно, даст, в этом плане, существенные плюсы пропагандируемая "всеобщая цифровизация"?
Может и даст. Я нашёл в инете церковные книги по своему прадеду в Вологодской области, например.
А эскизный, после смерти владелицы, могли и выкинуть на помойку. 
У меня был листинг всей пусковой телеметрии Скифа ДМ , он несекретный.
Дети выкинули, что там, бесконечная распечатка на перфорированной бумаге.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 21:09:33
Цитата: Штуцер от 07.03.2023 21:07:37
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 20:58:37А вот мне интересно, даст, в этом плане, существенные плюсы пропагандируемая "всеобщая цифровизация"?
У меня был листинг всей пусковой телеметрии Скифа ДМ , он несекретный.
Дети выкинули, что там, бесконечная распечатка на перфорированной бумаге.
Угу. И сотни килограмм перфокарт, сложно даже сказать, с чем. Которые использовались как одноразовые тарелочки...  :D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 07.03.2023 21:39:09
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 19:52:37
Цитата: Старый от 07.03.2023 18:39:57
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 18:31:48Да, ты не "говори", ты факты приведи, ссылки на документы или хотя бы на мемуары человека, которому можно доверять.
Ты приведи. В пользу своей альтернативной гипотенузы.
Не-не-не, это ты гонишь альтернативку, не подтверждённую документами. Не соскакивай.
Если своей версии нет то что ты тут делаешь? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 07.03.2023 21:44:40
Цитата: Штуцер от 07.03.2023 20:24:34
Цитата: opinion от 07.03.2023 19:07:26Не объясните, что значит, ему удалось сохранить секретную тетрадь? Что это за портфель, из которого он её достал, перед тем, как рассекретить? Вам удалось сохранить свою секретную тетрадь?
Если работник не пребывал свой стаж на предприятии, то его спецчемодан и секретная тетрадь ( или несколько) просуществуют вместе с ним. Возможно, надо подписывать у руководства соотв. Бумажку, раз лет в 10.
Секретные тетради сохраняются установленное время после увольнения работника и если он их после истечения срока не истребует то уничтожаются. Я сохранил свою секретную тетрадь по тактике из училища, куда заносил всё действительно секретное что меня интересовало. Прибыв в часть я её истребовал и мне её переслали секретной почтой. В 90-х всё это было уже несекретно, причём в куда больших объёмах, и я написал чтобы её уничтожили. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: anik от 08.03.2023 12:51:52
Возвращаясь к названию темы.

По доступной информации получается такой состав ракет космического назначения:

Н-1 №В15003 (3Л)
КГЧ Л3С №3
Г №3
Д №3
7К-Л1А №3

Н-1 №Ю15005 (5Л)
КГЧ Л3С №5
Г №5
Д №5
7К-Л1А №4

Н-1 №Х15006 (6Л)
КГЧ Л3 №6
Г
Д
ГВМ ЛОК №6М
ГВМ ЛК

Н-1 №Х15007 (7Л)
КГЧ Л3 №7
Г
Д
ЛОК №6А
ГВМ ЛК №7

Н-1 №8Л
КГЧ Л3 №8
Г
Д
ЛОК №6А1
ЛК №7А
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.03.2023 13:02:44
Цитата: Старый от 07.03.2023 21:44:40Секретные тетради сохраняются установленное время после увольнения работника и если он их после истечения срока не истребует то уничтожаются.
Не так. 
Можно передать тетрадь другому сотруднику. Можно и рассекретить.
Кстати, о количестве. Допускалось две или три, не помню. Но у представителя ПЗ, который нас вел было пять или шесть. С санкции начальника ВП МО. У него там была своя база данных.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.03.2023 13:04:06
Цитата: Старый от 07.03.2023 21:44:40. В 90-х всё это было уже несекретно, причём в куда больших объёмах, и я написал чтобы её уничтожили. 
Надо было истребовать в кофейку, открыв в ней секретную часть.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ETO от 08.03.2023 19:37:54
Но когда же будет адекватный план каждого полёта? 50 лет уже томлюсь
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 09.03.2023 11:18:48
Цитата: anik от 08.03.2023 12:51:52Н-1 №Х15006 (6Л)
КГЧ Л3 №6
Г
Д
ГВМ ЛОК №6М
ГВМ ЛК
Тут вот какой нюансик: блок Д не имел собственной системы управления и управлялся с борта космического аппарата. Боюсь что и блок Г - тоже. Таким образом двух ГВМов не должно быть, должен был быть хотя бы один полноценный космический аппарат. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 09.03.2023 14:17:29
https://t.me/NewSpacePress/9786
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 09.03.2023 14:23:09
Цитата: АниКей от 09.03.2023 14:17:29https://t.me/NewSpacePress/9786
Бред про уничтожение площадки 110.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: U_A от 15.03.2023 10:30:18
Добрый день!

Какая система стыковки была на кораблях ЛОК и ЛК советского лунного экспедиционного комплекса Л3 ?

Предполагаю, что на основе действовавшей тогда "Иглы", но в ее разработчике, НИИ ТП, ответа не знают.

На схеме лунного корабля ЛК есть некий "датчик прицеливания", интересно, что это ?

А в бытовом отсеке лунного орбитального корабля ЛОК есть иллюминатор, из которого можно смотреть по оси стыковки.

Т.е. можно было бы предположить ручную стыковку, что ли ?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341254.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341255.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: anik от 18.03.2023 05:13:09
Цитата: Старый от 09.03.2023 11:18:48Тут вот какой нюансик: блок Д не имел собственной системы управления и управлялся с борта космического аппарата. Боюсь что и блок Г - тоже. Таким образом двух ГВМов не должно быть, должен был быть хотя бы один полноценный космический аппарат.

Если правильно понял, то макетный ЛОК №6М в исполнении был близок к летному, так как изначально планировался летным №6.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: U_A от 18.03.2023 22:04:51
"Впереди на отсеке ДОК был установлен активный стыковочный узел типа «Штырь», для стыковки ЛОКа с ЛК после его возвращения с Луны, антенны системы сближения и стыковки «Курс»"

Маринин И.А., Шамсутдинов С.Х., "Советские программы пилотируемых полетов к Луне",
"Земля и Вселенная", 1993, №№ 4,5
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 18.03.2023 23:11:43
Цитата: U_A от 18.03.2023 22:04:51"Впереди на отсеке ДОК был установлен активный стыковочный узел типа «Штырь», для стыковки ЛОКа с ЛК после его возвращения с Луны, антенны системы сближения и стыковки «Курс»"

Маринин И.А., Шамсутдинов С.Х., "Советские программы пилотируемых полетов к Луне",
"Земля и Вселенная", 1993, №№ 4,5
И на солнце бывают пятна))
ЗЫ: "Контакт".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 19.03.2023 00:22:58
Цитата: Бертикъ от 18.03.2023 23:11:43И на солнце бывают пятна))
ЦитироватьСоветские программы пилотируемых полетов к Луне Аэрокосмическая библиотека Маринин И.А., Шамсутдинов С.Х.


Автономная СЖО скафандра "Кречет-94" позволяла космонавту находиться на поверхности Луны в течении 4-х часов. За это время космонавт должен был установить на Луне научные приборы и государственный флаг СССР, собрать образцы лунного грунта, провести телевизионный репортаж, фото- и киносъемку района приземления.
После возвращения космонавта в ЛК космонавт должен был надуть кабину и мог открыть шлем скафандра, чтобы принять пищу.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: U_A от 20.03.2023 08:49:09
Цитата: Шамс от 19.03.2023 00:55:13
Цитата: U_A от 18.03.2023 22:04:51"Впереди на отсеке ДОК был установлен активный стыковочный узел типа «Штырь», для стыковки ЛОКа с ЛК после его возвращения с Луны, антенны системы сближения и стыковки «Курс»"

Маринин И.А., Шамсутдинов С.Х., "Советские программы пилотируемых полетов к Луне",
"Земля и Вселенная", 1993, №№ 4,5
Вы не поверите, но в 1993 году мы еще не знали про систему "Контакт". :o

Поверю легко))

Статья вообще отличная.

Но скажите, "Контакт" полностью вручную что-ли работает ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 25.04.2023 21:42:57
Спасибо за обновление.

По мудрому выражению мистера Фредди Меркьюри, "Я хочу все, и я хочу это сейчас!".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 26.04.2023 00:07:35
Цитата: Старый от 07.03.2023 21:44:40
Цитата: Штуцер от 07.03.2023 20:24:34
Цитата: opinion от 07.03.2023 19:07:26Не объясните, что значит, ему удалось сохранить секретную тетрадь? Что это за портфель, из которого он её достал, перед тем, как рассекретить? Вам удалось сохранить свою секретную тетрадь?
Если работник не пребывал свой стаж на предприятии, то его спецчемодан и секретная тетрадь ( или несколько) просуществуют вместе с ним. Возможно, надо подписывать у руководства соотв. Бумажку, раз лет в 10.
Секретные тетради сохраняются установленное время после увольнения работника и если он их после истечения срока не истребует то уничтожаются. Я сохранил свою секретную тетрадь по тактике из училища, куда заносил всё действительно секретное что меня интересовало. Прибыв в часть я её истребовал и мне её переслали секретной почтой. В 90-х всё это было уже несекретно, причём в куда больших объёмах, и я написал чтобы её уничтожили.
Удивительно всё кругами ходит. У меня вот завелась секретная тетрадь.. После завершения обучения можно будет либо написать, чтобы уничтожили, или затребовать переслать по указанному адресу. Никогда не думал, что столкнусь. На обучении не протолкнуться. Регулятор вводит правила, такие дела. Ладно, оффтоп.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 02.05.2023 19:20:48
Ну, прям полное собрание сочинений в 13 томах по Барминграду ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 02.05.2023 19:21:27
Цитата: Шамс от 02.05.2023 18:07:05Какой же всё-таки замечательный этот 213-й фонд! Ученые всё собрали и сохранили. На нашу радость.
Вот, пожалуйста:
Всё хорошо кроме одного - полнейшего отсутствия какой-либо связи с реальностью. Историческая ценность этих материалов нулевая если не отрицательная.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2023 20:17:31
Цитата: Старый от 02.05.2023 19:21:27Всё хорошо кроме одного - полнейшего отсутствия какой-либо связи с реальностью. Историческая ценность этих материалов нулевая если не отрицательная.
В то время это не было известно (не про "связь с реальностью", а о том, "сколько это стоит").
Этот "вывод" (хотя на самом деле он формулируется по-другому) и есть результат этих технических исследований.
Историческая ценность этих материалов достаточно высокая.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2023 20:24:36

Американцы столкнулись с этим в Констеллейшн, с отсутствием адекватного представления о предмете.
Да и Сам Великий Директор ИКП в своей дискуссии о путях освоения Луны на тот же самый сук напоролся.

Легко бросаться фразами типа "отсутствует связь с реальностью", когда есть послезнание, но его, это после - знание, еще надо было наработать.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 02.05.2023 20:36:44
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2023 20:17:31В то время это не было известно (не про "связь с реальностью", а о том, "сколько это стоит").
Я про сейчас а не про тогда. Про историческую ценность. Она нулевая. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 02.05.2023 21:03:57
Цитата: Шамс от 02.05.2023 18:07:05Какой же всё-таки замечательный этот 213-й фонд! Ученые всё собрали и сохранили. На нашу радость.
Вот, пожалуйста:
А как почитать? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2023 21:22:25
Цитата: Старый от 02.05.2023 20:36:44
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2023 20:17:31В то время это не было известно (не про "связь с реальностью", а о том, "сколько это стоит").
Я про сейчас а не про тогда. Про историческую ценность. Она нулевая.
Наоборот.
Историческая ценность (как "документа той эпохи" и вообще отражения процесса развития) вполне реальная.
Может ты спутал с актуальной технической ценностью?
Которая тоже не нулевая, конечно, но "можно пренебречь".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 02.05.2023 21:33:21
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2023 21:22:25Может ты спутал с актуальной технической ценностью?
Нет. Именно историческая. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2023 19:31:21
Цитата: Старый от 02.05.2023 21:33:21
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2023 21:22:25Может ты спутал с актуальной технической ценностью?
Нет. Именно историческая.
Тогда не понимаю.
Именно из таких проработок "стало ясно", что База на Луне - не цель сегодняшнего дня.
Это само по себе результат.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 03.05.2023 20:28:08
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2023 19:31:21
Цитата: Старый от 02.05.2023 21:33:21
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2023 21:22:25Может ты спутал с актуальной технической ценностью?
Нет. Именно историческая.
Тогда не понимаю.
Именно из таких проработок "стало ясно", что База на Луне - не цель сегодняшнего дня.
Это само по себе результат.

Пустое. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2023 23:59:36
Цитата: Старый от 03.05.2023 20:28:08Пустое

Недооценка работы и её необходимости.

НАСА на этом конкретно нарвалось с констелейшеном.
Все равно пришлось делать и пройти тот же путь.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.05.2023 08:34:39
А чем ТЛК от ЛКТ отличается?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Logan1982 от 09.05.2023 11:27:03
Цитата: Шамс от 09.05.2023 04:33:48В 1971 году (после пуска 6Л) ЦКБЭМ предложило двухпусковую схему полета в двух вариантах - ТЛК+ЛОК или ЛКМ (прямой отлет с Луны на Землю). Все это подробно расписано в этом документе, согласно которому первая высадка космонавтов на Луне могла состояться в 1975-76 гг. при пусках Н-1 № 17Л и 18Л. Кстати, здесь же указано, что Н-1 № 19Л и 20Л отводятся для программы М-75 (два марсохода). М-77 - доставка марсианского грунта.
Это что там справа за шасси на ТЛК-Д? Аналог ровера что-ли...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 09.05.2023 13:26:39
Цитата: Шамс от 09.05.2023 04:33:48В 1971 году (после пуска 6Л) ЦКБЭМ предложило двухпусковую схему полета в двух вариантах - ТЛК+ЛОК или ЛКМ (прямой отлет с Луны на Землю). Все это подробно расписано в этом документе, согласно которому первая высадка космонавтов на Луне могла состояться в 1975-76 гг. при пусках Н-1 № 17Л и 18Л. Кстати, здесь же указано, что Н-1 № 19Л и 20Л отводятся для программы М-75 (два марсохода). М-77 - доставка марсианского грунта.

Чудесно, спасибо

Я попытался улучшить контрастность изображений. Жаль, что размеры на диаграмме с несколькими кораблями слишком малы, чтобы их можно было прочитать. Но все равно отлично!

F213_O5-1_D230_L114-levels.jpg F213_O5-1_D230_L016-levels.png
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.05.2023 19:18:18
Цитата: Шамс от 09.05.2023 18:24:23
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2023 08:34:39А чем ТЛК от ЛКТ отличается?
Ничем.
Тогда ещё вопрос: ЛКМ=Л3М?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.05.2023 19:39:41
Цитата: Шамс от 09.05.2023 19:29:51
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2023 19:18:18
Цитата: Шамс от 09.05.2023 18:24:23
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2023 08:34:39А чем ТЛК от ЛКТ отличается?
Ничем.
Тогда ещё вопрос: ЛКМ=Л3М?
Не факт. Могут быть нюансы. Надо разбираться по документам.
У меня есть подозрение (предположение), что Л3М - это обозначение не корабля, а "лунной ракетной системы", в состав которой мог входить корабль ЛКМ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.05.2023 20:17:58
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2023 19:39:41
Цитата: Шамс от 09.05.2023 19:29:51
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2023 19:18:18
Цитата: Шамс от 09.05.2023 18:24:23
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2023 08:34:39А чем ТЛК от ЛКТ отличается?
Ничем.
Тогда ещё вопрос: ЛКМ=Л3М?
Не факт. Могут быть нюансы. Надо разбираться по документам.
У меня есть подозрение (предположение), что Л3М - это обозначение не корабля, а "лунной ракетной системы", в состав которой мог входить корабль ЛКМ.
Вроде бы, так и есть:
"Проект получил условное название Л3М, а корабль название ЛКМ. Работа пошла." - это из "Космос-моя работа" Бориса Чернятьева.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.05.2023 22:38:39
Цитата: Nick Stevens от 09.05.2023 13:26:39
Цитата: Шамс от 09.05.2023 04:33:48В 1971 году (после пуска 6Л) ЦКБЭМ предложило двухпусковую схему полета в двух вариантах - ТЛК+ЛОК или ЛКМ (прямой отлет с Луны на Землю). Все это подробно расписано в этом документе, согласно которому первая высадка космонавтов на Луне могла состояться в 1975-76 гг. при пусках Н-1 № 17Л и 18Л. Кстати, здесь же указано, что Н-1 № 19Л и 20Л отводятся для программы М-75 (два марсохода). М-77 - доставка марсианского грунта.

Чудесно, спасибо

Я попытался улучшить контрастность изображений. Жаль, что размеры на диаграмме с несколькими кораблями слишком малы, чтобы их можно было прочитать. Но все равно отлично!

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32881;type=preview;file"]F213_O5-1_D230_L114-levels.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32883;type=preview;file"]F213_O5-1_D230_L016-levels.png[/url]
Я долго смотрел на надпись у ЛКМ. Сначала прочлось последнее слово, это "отсек". Далее прочлось первое слово - "приборно". Напрашивалось через тире "агрегатный", но слово гораздо короче. По начертанию, ритму торчащих вверх и вниз пикселей, я склоняюсь, что среднее слово - "бытовой". Приборно-бытовой отсек.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 10.05.2023 22:44:36
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.05.2023 22:38:39Приборно-бытовой отсек.
Здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32898 он так и назван.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.05.2023 22:53:08
Прикинул размеры. Если пропорции соблюдены правильно, то при диаметре СА=2,2м, высота ЛКМ=7,4м, а по шасси размах =8м. Размер до ЦТ=3м примерно. Цифры 7 и 3 читаются вполне уверенно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.05.2023 01:22:31
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.05.2023 22:38:39Приборно-бытовой отсек.
Только как с таким отсеком на посадку то идти? Не видно ж из него нифига)))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.05.2023 08:18:47
Цитата: Шамс от 11.05.2023 01:45:15Вот, все хар-ки ТЛК.
А ЛОК к нему какой? Почти как изначальный или тоже крупнее?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.05.2023 12:33:19
А ведь картинкам Вэйда лет 15 как минимум)))

L3M.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 11.05.2023 15:17:38
Цитата: Бертикъ от 11.05.2023 12:33:19А ведь картинкам Вэйда лет 15 как минимум)))

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32972;type=preview;file"]L3M.jpg[/url]
Эта картинка кажется была в статье Мишина в брошюрке "Как мы не слетали на Луну". А Вэйд как водится пририсовал лишнюю взлётную ступень.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.05.2023 15:33:28
Цитата: Старый от 11.05.2023 15:17:38
Цитата: Бертикъ от 11.05.2023 12:33:19А ведь картинкам Вэйда лет 15 как минимум)))
 
Эта картинка кажется была в статье Мишина в брошюрке "Как мы не слетали на Луну". А Вэйд как водится пририсовал лишнюю взлётную ступень.
У Мишина (и то очень мелко на схеме полета) был приведен более поздний вариант ЛКМ (с СА внутри корабля). А по центру приборно-бытового отсека он однозначно изобразил не ДУ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 11.05.2023 16:34:36
Цитата: Бертикъ от 11.05.2023 15:33:28А по центру приборно-бытового отсека он однозначно изобразил не ДУ.
Вэйд то? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.05.2023 17:24:57
Цитата: Шамс от 11.05.2023 17:19:17
Цитата: Бертикъ от 11.05.2023 01:22:31
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.05.2023 22:38:39Приборно-бытовой отсек.
Только как с таким отсеком на посадку то идти? Не видно ж из него нифига)))
Кроме этого, там есть еще две компоновки ЛКМ. На мой взгляд, какие-то страшненькие у них корабли получились.
Блин, ну точно - Вэйд рисовал с этого эскиза!
Тут и "жрд второй ступени" прекрасно виден)
Вот так всегда: для нас - "под грифом", для иностранцев - "you're welcome")))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.05.2023 17:34:24
Цитата: Шамс от 11.05.2023 17:10:38
Цитата: Бертикъ от 11.05.2023 08:18:47
Цитата: Шамс от 11.05.2023 01:45:15Вот, все хар-ки ТЛК.
А ЛОК к нему какой? Почти как изначальный или тоже крупнее?
С доработками. Кроме того, у ЛОКа появился научный отсек (НО). В док-те расписаны и показаны ГБ-1 и ГБ-2. Придется потерпеть до выхода сборника.
Временно закатал губы))))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2023 17:36:41
Цитата: Старый от 11.05.2023 15:17:38
Цитата: Бертикъ от 11.05.2023 12:33:19А ведь картинкам Вэйда лет 15 как минимум)))

L3M.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32972;type=preview;file)
Эта картинка кажется была в статье Мишина в брошюрке "Как мы не слетали на Луну". А Вэйд как водится пририсовал лишнюю взлётную ступень.
А где там у Вэйда "взлётная ступень"?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 11.05.2023 17:37:55
Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 17:36:41А где там у Вэйда "взлётная ступень"?
По центру бытового отсека двигатель. Похоже у него с Луны взлетает только спускаемый аппарат. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2023 18:23:57
Цитата: Старый от 11.05.2023 17:37:55
Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 17:36:41А где там у Вэйда "взлётная ступень"?
По центру бытового отсека двигатель. Похоже у него с Луны взлетает только спускаемый аппарат.
С чего ты взял, что это двигатель?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 11.05.2023 19:46:05
Цитата: Шамс от 11.05.2023 17:19:17
Цитата: Бертикъ от 11.05.2023 01:22:31
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.05.2023 22:38:39Приборно-бытовой отсек.
Только как с таким отсеком на посадку то идти? Не видно ж из него нифига)))
Кроме этого, там есть еще две компоновки ЛКМ. На мой взгляд, какие-то страшненькие у них корабли получились.

Замечательная иллюстрация! Я надеюсь, что вы также сможете разместить и другие рисунки LMB!

Но если вы думаете, что это уродливый космический корабль, возможно, вы не знакомы с американской ракетой "Арес-1"? На мой взгляд, она похожа на туалетную щетку, которая потеряла свою щетину.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.05.2023 20:29:15
Согласен с Nick-ом. Шикарные материалы! И если вдруг в РКК всё это уничтожено в середине 70-х, то РГАНТД - последняя надежда откопать (хотя бы в виде таких отчетов) более-менее полную историю лунной программы.
"Сеня, береги руку!" (с) ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 11.05.2023 22:26:48
Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 18:23:57С чего ты взял, что это двигатель?
На глаз и зная Вэйда.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 11.05.2023 22:36:51
Цитата: Бертикъ от 11.05.2023 20:29:15более-менее полную историю лунной программы.
Историю весёлых картинок о Луне. Программа которая даже не начала реализовываться это не программа а весёлые картинки. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 11.05.2023 23:57:35
С ЛКМ мне не понятно другое. В СА нет переходного люка в теплозащитном экране (на рисунке нет, да там ему мешала бы приборная часть ПБО), что логично. Все же возвращение со второй скоростью. Получается, что переход из СА в ПБО должен был быть через открытый космос, с разгерметизацией СА???
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 12.05.2023 02:11:40
Цитата: Шамс от 12.05.2023 00:50:47Эх, ладно. Не буду вас томить. Это из другого отчета. Здесь и массы другие. В общем, шла мозговая атака, как модернизировать проект.
Буйство фантазии)) Но всё настолько сложно, что сразу видно - нежизнеспособно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 12.05.2023 10:32:43
Вот документы, которые я с наибольшим нетерпением жду от РГАНТД. Они уже рассекречены, но, как всегда, мы будем ждать согласия Шамс опубликовать несколько страниц здесь (спасибо!), поскольку РГАНТД отказалась от идеи сделать архив, который можно искать простым щелчком мыши.
Приоритет 1:
- Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 27 Исходные данные для анализа работы системы управления изделиями 11А52 N7 по данным летных испытаний. Э5898-711
- Номер фонда 6, Фонд 6, Номер описи 67К: топливные и двигательные узлы 11А52

Приоритет 2:
- Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 25 Анализ результатов статических испытаний донной защиты В8500-ОА изделия 11А52 (с № 7). Э5842-121
- Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 26 Периодограмманализ пульсаций донного давления на участке старта по результатам испытаний изделия 11А52 N3л. Э5843-711
- Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 28 Заключение комиссиии по определению причин аварии изделия 11А52 N5 при пуске 3 июля 1969 года. Э5931-711
- Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 31 Периодограммный анализ пульсаций донного давления на участке старта по результатам измерений при испытаниях изделия 11А52 N5л. Э6119-711
- Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 34 Основные результаты исследований и экспериментальных работ по определению причин возникновения ударно-импульсных нагрузок, зарегистрированных при пусках изделий 11А52 N3 и N5. Э6161-711
- Номер фонда 6, Фонд 6, Номер описи 84К: (1М1, 1М1А, 1М1Б, 11А52)
- Номер фонда 6, Фонд 6, Номер описи 89К: (11А52, Т2К, 11Ф93, 1М1, 11Ф94, 11Д51, 11Д52)

Надеюсь, что не только наши внуки увидят рассекреченными эти архивы...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 12.05.2023 10:37:24
Цитата: космосмурф от 12.05.2023 10:32:43-Ф. 6 Оп. 5 Н Д. 28 Заключение комиссиии по определению причин аварии изделия 11А52 N5 при пуске 3 июля 1969 года. Э5931-711
Это я бы тоже не отказался посмотреть. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 12.05.2023 19:22:23
по Марсианским кораблям еще нужно всё обнародовать наверное,у меня 14 проектов только известно
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 13.05.2023 04:17:39
Цитата: Шамс от 12.05.2023 00:50:47В общем, шла мозговая атака, как модернизировать проект.
Что-то я не очень понимаю как в вариантах фото 10 и 11 работала бы САС

вот эта картинка справа, видимо упрошенный вариант фото11, но уже с
одним двигателем
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343723.jpg)

В работах по ЛКМ первоначальные варианты его компоновки предусматривали привычную тандемную схему составных частей, когда спускаемый аппарат располагался в верхней части и опирался на бытовой отсек, соединенный с двигательной установкой. Это была верхняя часть ЛКМ, которая устанавливалась на лунное посадочное устройство (ЛПУ).
Традиционно встал вопрос о вариантах перехода космонавтов из спускаемого аппарата в бытовой отсек и обратно на разных участках полета. Предлагались разные технические решения — «прорезать» переходной люк в днище СА, установленном на бытовой отсек, разместить надувной рукав-лаз снаружи между СА и бытовым отсеком или осуществлять переходы через открытый космос.
Разработчики спускаемого аппарата из отдела А. Г. Решетина, выступали категорически против переходного люка в днище. При этом нарушалась целостность лобового теплозащитного покрытия, и никто не мог поручиться за его работоспособность при входе в атмосферу Земли со второй космической скоростью.
Надувной рукав или переход через открытый космос привносили дополнительный технический риск в обеспечение лунной экспедиции на фоне реализованных решений программы «Аполлон» по переходам астронавтов через внутренний люк — лаз.
     После проработки ряда компоновок пришли к нестандартному и оригинальному решению. Спускаемый аппарат разместили внутри бытового отсека, в его верхней части. Получился интегрированный обитаемый блок, который вместе со своей двигательной установкой опирался на ЛПУ.Перед посадкой на Луну космонавты должны были переходить в бытовой отсек. Отсюда обеспечивался удобный обзор лунной поверхности при выполнении предпосадочного маневра и посадки.
     На траектории возвращения к Земле, перед входом корабля в атмосферу, космонавты переходили в СА, который затем по заданной циклограмме «выходил» по направляющим из интегрированного блока. Затем после построения требуемой ориентации осуществлялся автономный полет СА в атмосфере Земли со стороны южного или северного полюсов и посадкой, соответственно, на территории СССР или в акватории Тихого океана.


СА "Выходил" по направляющим снизу или сверху? если сверху, там стыковочный узел нарисован, приборный отсек, и никакой крышки для выхода СА. Если снизу, то там ДУ
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 13.05.2023 07:53:22
Цитата: Global Ural от 12.05.2023 19:22:23по Марсианским кораблям еще нужно всё обнародовать наверное,у меня 14 проектов только известно
Только? Посмотреть бы эти 14  ::)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2023 09:10:10
Цитата: Seliv от 13.05.2023 04:17:39
Цитата: Шамс от 12.05.2023 00:50:47В общем, шла мозговая атака, как модернизировать проект.
Что-то я не очень понимаю как в вариантах фото 10 и 11 работала бы САС

вот эта картинка справа, видимо упрошенный вариант фото11, но уже с
одним двигателем
Скорее всего, справа - совсем другой (и более поздний) вариант компоновки. Тот, что с фото 11 - это 1970 года, а тот, что на картинке справа - вероятно, 1971-72 гг.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 13.05.2023 09:44:56
Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2023 09:10:10Тот, что с фото 11 - это 1970 года, а тот, что на картинке справа - вероятно, 1971-72 гг.
Да как-то везде все плохо получатся. В моей цитате "СA разместили внутри бытового отсека, в его верхней части" это больше похоже на схематичный правый рисунок, видимо вылезать в БО планировалось, через второй парашютный люк. Тут я еще теоретически понимаю, как может работать САС, и на каких салазках выскакивает СА при посадке на землю.
Но, там сразу по тексту "интегрированный обитаемый блок, который вместе со своей двигательной установкой опирался на ЛПУ" это явно рисунок 11. А вот теперь я ничего не понимаю. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 13.05.2023 09:57:12
Проекты, конечно, отдают некоторым инженерным дебильством. Прям чувствуется, что в них никто не верит, не хотите стыковку с ЛОК, вот вам такие кадавры
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 13.05.2023 11:35:27
Цитата: Seliv от 13.05.2023 09:44:56Но, там сразу по тексту "интегрированный обитаемый блок, который вместе со своей двигательной установкой опирался на ЛПУ" это явно рисунок 11.
Отнюдь. Аббревиатура ЛПУ использовалась еще во времена 11Ф94. И обозначала она четыре посадочные стойки, которые являлись частью ЛПА - лунного посадочного агрегата, который оставался на Луне.
Так что под Вашу цитату курсивом подходит как раз именно правый рисунок "от Вэйда". И этот рисунок, по всей видимости, также срисован из оригинального отчета. Но этот отчет здесь еще не выложен. На этом рисунке видны и некие направляющие, по которым СА может уйти вбок. Вот только как ему предстояло покинуть интегрированный блок - непонятно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 13.05.2023 11:53:17
Цитата: Бертикъ от 13.05.2023 11:35:27На этом рисунке видны и некие направляющие, по которым СА может уйти вбок.
А САС то как работала?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343734.png) 
так? ерунда какая-то

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 13.05.2023 12:14:37
Цитата: Seliv от 13.05.2023 11:53:17
Цитата: Бертикъ от 13.05.2023 11:35:27На этом рисунке видны и некие направляющие, по которым СА может уйти вбок.
А САС то как работал?
Могу только предложить вариант: как в Союзе - "яйцо" целиком отстреливалось вместе с частью ГО, потом выходило из него и разрывалось пирошнуром, освобождая СА. Либо разрывалось одновременно с ГО, и потом СА выходил вниз.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 13.05.2023 12:53:43
Вот и говорю, что инженерный дебилизм явно присутствует, притащить с собой на луну тяжелый, объемный Союзовский СА, занять им весь гермообъём лендера. Усложнить систему САС, опутать все пирошнурами весь ЛК. Ну разве это хорошо?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 13.05.2023 13:11:14
Цитата: Seliv от 13.05.2023 12:53:43Вот и говорю, что инженерный дебилизм явно присутствует, притащить с собой на луну тяжелый, объемный Союзовский СА, занять им весь гермообъём лендера. Усложнить систему САС, опутать все пирошнурами весь ЛК. Ну разве это хорошо?
Думаю, что после июля 69-го наш лунный проект просто перешел в фазу доедания денег. Отсюда и бессмысленные варианты. Причем, так продолжалось и при Глушко, потому как структурно ЛЭК - очередная итерация от правой картинки "от Вэйда".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 13.05.2023 13:36:46
Цитата: Seliv от 13.05.2023 11:53:17
Цитата: Бертикъ от 13.05.2023 11:35:27На этом рисунке видны и некие направляющие, по которым СА может уйти вбок.
А САС то как работала?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343734.png) 
так? ерунда какая-то


Вверх. Вместе с кольцом подвески.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 13.05.2023 13:44:55
Цитата: Бертикъ от 13.05.2023 13:11:14Думаю, что после июля 69-го наш лунный проект просто перешел в фазу доедания денег. Отсюда и бессмысленные варианты.
Перешло в фазу "обгоним Америку длительной двухнедельной экспедицией!" Одного человека отправлять на Луну на две недели было страшно, держать третьего две недели на орбите - накладно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 13.05.2023 13:46:30
Подвеска СА за верхнюю часть именно для САС.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.05.2023 15:04:15
Цитата: Seliv от 13.05.2023 12:53:43Вот и говорю, что инженерный дебилизм явно присутствует, притащить с собой на луну тяжелый, объемный Союзовский СА, занять им весь гермообъём лендера. Усложнить систему САС, опутать все пирошнурами весь ЛК. Ну разве это хорошо?
Оно конечно ДА, НО... Но это аппарат для прямого полета, без оставления на орбите Лунного орбитального корабля. Если Вы считаете, что приведенная схема, это "дибилизм", то набросайте нам пожалуйста быстренько схему аппарата для прямого полета на Луну, в котором отсутствуют перечисленные Вами недостатки, что бы это не было "дебилизмом". Время пошло...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Reader от 13.05.2023 16:53:45
Цитата: Старый от 13.05.2023 13:36:46Вверх. Вместе с кольцом подвески.
Наверное, это не тот СА, в котором при запуске РКН сидят космонавты
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 13.05.2023 17:03:08
Цитата: Reader от 13.05.2023 16:53:45Наверное, это не тот СА, в котором при запуске РКН сидят космонавты
Почему бы нет? Конструкция намекает что тот.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2023 18:37:28
Цитата: Старый от 11.05.2023 22:26:48
Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2023 18:23:57С чего ты взял, что это двигатель?
На глаз и зная Вэйда.
Ничего общего с двигателем на картинке нет. Да и в тексте у Вэйда ни о какой 2-й (взлётной) ступени не упоминается.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.05.2023 21:11:52
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.05.2023 15:04:15Оно конечно ДА, НО... Но это аппарат для прямого полета, без оставления на орбите Лунного орбитального корабля. Если Вы считаете, что приведенная схема, это "дибилизм", то набросайте нам пожалуйста быстренько схему аппарата для прямого полета на Луну
"Совершенно очевидно" (тм), что гермообъем должен быть "равен" СА.
Если же вы хотите "некоторое время пожить там в относительном комфорте", то "обиталище" должно ехать отдельным паровозом.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 13.05.2023 21:40:34
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.05.2023 21:11:52Если же вы хотите "некоторое время пожить там в относительном комфорте", то "обиталище" должно ехать отдельным паровозом.
Какой смысл? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.05.2023 21:50:55
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.05.2023 21:11:52
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.05.2023 15:04:15Оно конечно ДА, НО... Но это аппарат для прямого полета, без оставления на орбите Лунного орбитального корабля. Если Вы считаете, что приведенная схема, это "дибилизм", то набросайте нам пожалуйста быстренько схему аппарата для прямого полета на Луну
"Совершенно очевидно" (тм), что гермообъем должен быть "равен" СА.
Если же вы хотите "некоторое время пожить там в относительном комфорте", то "обиталище" должно ехать отдельным паровозом.
Вполне логично. Но это, по большому счету, вариант с переходом через открытый космос. А уж где этот объем находится, на самом лунном аппарате, или доставляется отдельно, это уже вопрос не сильно принципиальный.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.05.2023 22:34:23
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.05.2023 21:50:55А уж где этот объем находится, на самом лунном аппарате, или доставляется отдельно, это уже вопрос не сильно принципиальный.
Вполне себе принципиальный. В нём всё и дело, в массовых ограничениях.
Отдельно доставленное обиталище может быть существенно больше любого интегрированного, т.к. в его массу входит отсутствующая возвратная ступень.
Переход через "космос"? - Ровно два раза, туда и обратно - а всё равно для чего они на Луне, если не выходить в "космос"?

"Демонстрационный" полет - на чистом СА (видится нечто Драконообразное), основная схема = "плюс еще одна ракета", для обиталища.
И вот эта дополнительная ракета, собственно, всех и сбивала, вероятно, с панталыку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 14.05.2023 00:32:38
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.05.2023 22:34:23Переход через "космос"? - Ровно два раза, туда и обратно - а всё равно для чего они на Луне, если не выходить в "космос"?
А возможность при необходимости быстро улететь? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2023 19:51:27
Цитата: Старый от 14.05.2023 00:32:38А возможность при необходимости быстро улететь? 
Повесить в красном углу
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343762.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 19.05.2023 12:43:09

tass.ru (https://tass.ru/kosmos/17788439?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)

Умер ученый Виктор Синявский, который занимался проектом ракеты Н-1
ТАСС

МОСКВА, 19 мая. /ТАСС/. Советский и российский ученый Виктор Синявский ушел из жизни в возрасте 88 лет. Об этом сообщили ТАСС в пятницу в Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" (входит в Роскосмос).
"Виктор Васильевич скончался 17 мая", - сказали в корпорации.
Там отметили, что ученый до последнего времени трудился в РКК "Энергия", был заместителем главного редактора журнала "Космическая техника и технологии", выпускаемого корпорацией, а также занимался с аспирантами.
Синявский родился в апреле 1935 года. Он был ученым в области космических ядерных энергетических установок и эффективности их применения. На его счету более 300 научных работ, в том числе 150 изобретений, 10 монографий. В свое время занимался программой советской сверхтяжелой ракеты-носителя Н-1, которая должна была стать частью советской лунной программы
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.05.2023 12:47:24
Цитата: АниКей от 19.05.2023 12:43:09ученый Виктор Синявский, который занимался проектом ракеты Н-1
Цитата: АниКей от 19.05.2023 12:43:09Он был ученым в области космических ядерных энергетических установок и эффективности их применения
:( 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.05.2023 12:48:09
Однако слава богу что Н-1 не занимались учёные в области танков или подводных лодок. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2023 18:55:16
Цитата: Старый от 19.05.2023 12:47:24
Цитата: АниКей от 19.05.2023 12:43:09ученый Виктор Синявский, который занимался проектом ракеты Н-1
Цитата: АниКей от 19.05.2023 12:43:09Он был ученым в области космических ядерных энергетических установок и эффективности их применения
:(

Учитывая, что Н-1 выросла из эскизного проекта ядерной РН, то вполне логично.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.05.2023 19:04:09
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 18:55:16Учитывая, что Н-1 выросла из эскизного проекта ядерной РН,
Господи, а это то когда?  :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 19.05.2023 19:05:39
История Н1-Л3 продолжается здесь:
История Н1-Л3 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU (https://aviaforum.ru/threads/istorija-n1-l3.49944/#post-3372581)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 19.05.2023 19:22:42
Фактическую сухую массу Н-1 перед 4 стартами кто нибудь найдет?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:23:50
Цитата: Alex-DX от 19.05.2023 19:22:42Фактическую сухую массу Н-1 перед 4 стартами кто нибудь найдет?
Известна для 7Л
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:27:18
Сухая масса вычисляется по данным в 1-м томе истории РККЭ (1946-1996 гг.), стр. 250
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:29:57
Цитата: Старый от 19.05.2023 19:04:09
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 18:55:16Учитывая, что Н-1 выросла из эскизного проекта ядерной РН,
Господи, а это то когда?  :o
Ты 1-й том Истории РККЭ внимательно читал? Вроде уж давно всё измусолено ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:30:50
Ядерные предтечи Н-1 (История РККЭ, 1 том, стр. 248.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 19.05.2023 20:55:58
Цитата: Шамс от 19.05.2023 19:05:39История Н1-Л3 продолжается здесь:
История Н1-Л3 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU (https://aviaforum.ru/threads/istorija-n1-l3.49944/#post-3372581)
А! Этот форум по выходным не работает?  )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 19.05.2023 21:47:08
Цитата: Alex-DX от 19.05.2023 19:22:42Фактическую сухую массу Н-1 перед 4 стартами кто нибудь найдет?
В одном из Технических отчетов по испытаниям 6Л на космодроме Байконур была указана сухая масса 277 тонн.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.05.2023 22:08:39
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:29:57Ты 1-й том Истории РККЭ внимательно читал?
Невнимательно.
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:29:57Вроде уж давно всё измусолено
Фантастическими прожектами не интересуюсь.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.05.2023 22:14:05
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:30:50Ядерные предтечи Н-1 (История РККЭ, 1 том, стр. 248.
Какойто бред. При чём тут вобще Н-1?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 20.05.2023 07:20:14
Цитата: Старый от 19.05.2023 22:14:05
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:30:50Ядерные предтечи Н-1 (История РККЭ, 1 том, стр. 248.
Какойто бред. При чём тут вобще Н-1?
Это как огромный композитный бак предтеча Старшипа.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 20.05.2023 08:39:29
Цитата: Шамс от 19.05.2023 19:05:39История Н1-Л3 продолжается здесь:
История Н1-Л3 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU (https://aviaforum.ru/threads/istorija-n1-l3.49944/#post-3372581)
Я зарегистрировался на форуме, но для меня все ссылки на изображения в этой теме не работают.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 09:36:11
Цитата: Старый от 19.05.2023 22:08:39
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:29:57Ты 1-й том Истории РККЭ внимательно читал?
Невнимательно.
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:29:57Вроде уж давно всё измусолено
Фантастическими прожектами не интересуюсь.
Да ты вообще ракетной техникой и её историей мало интересуешься ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 09:36:59
Цитата: Старый от 19.05.2023 22:14:05
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:30:50Ядерные предтечи Н-1 (История РККЭ, 1 том, стр. 248.
Какойто бред. При чём тут вобще Н-1?
При том, что проект Н-1 непосредственно вырос из ЭП ядерной РН.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 10:04:08
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 09:36:59При том, что проект Н-1 непосредственно вырос из ЭП ядерной РН.
Такое там тоже написано?  ???  :-[ :-\
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 10:59:45
Цитата: Старый от 20.05.2023 10:04:08
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 09:36:59При том, что проект Н-1 непосредственно вырос из ЭП ядерной РН.
Такое там тоже написано?  ???  :-[ :-\
Да. На основании результатов ЭП по ядерной ракете были подготовлены предложения ("Большой Космоплан") ОКБ-1, которые затем легли в основу Постановления ЦК КПСС и СМ от 23.06.1960 г.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 11:00:35
Цитата: opinion от 20.05.2023 07:20:14
Цитата: Старый от 19.05.2023 22:14:05
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:30:50Ядерные предтечи Н-1 (История РККЭ, 1 том, стр. 248.
Какойто бред. При чём тут вобще Н-1?
Это как огромный композитный бак предтеча Старшипа.

Скорее, как Falcon XX. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 13:38:38
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 10:59:45
Цитата: Старый от 20.05.2023 10:04:08
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 09:36:59При том, что проект Н-1 непосредственно вырос из ЭП ядерной РН.
Такое там тоже написано?  ???  :-[ :-\
Да. На основании результатов ЭП по ядерной ракете были подготовлены предложения ("Большой Космоплан") ОКБ-1, которые затем легли в основу Постановления ЦК КПСС и СМ от 23.06.1960 г.
А где тут "выросло одно из другого"? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 15:25:09
Цитата: Старый от 20.05.2023 13:38:38
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 10:59:45
Цитата: Старый от 20.05.2023 10:04:08
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 09:36:59При том, что проект Н-1 непосредственно вырос из ЭП ядерной РН.
Такое там тоже написано?  ???  :-[ :-\
Да. На основании результатов ЭП по ядерной ракете были подготовлены предложения ("Большой Космоплан") ОКБ-1, которые затем легли в основу Постановления ЦК КПСС и СМ от 23.06.1960 г.
А где тут "выросло одно из другого"?
Везде.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 15:27:10
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 15:25:09
Цитата: Старый от 20.05.2023 13:38:38
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 10:59:45
Цитата: Старый от 20.05.2023 10:04:08
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 09:36:59При том, что проект Н-1 непосредственно вырос из ЭП ядерной РН.
Такое там тоже написано?  ???  :-[ :-\
Да. На основании результатов ЭП по ядерной ракете были подготовлены предложения ("Большой Космоплан") ОКБ-1, которые затем легли в основу Постановления ЦК КПСС и СМ от 23.06.1960 г.
А где тут "выросло одно из другого"?
Везде.
"Везде" это слишком много. Где конкретно? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:08:32
Цитата: Старый от 20.05.2023 15:27:10
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 15:25:09
Цитата: Старый от 20.05.2023 13:38:38
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 10:59:45
Цитата: Старый от 20.05.2023 10:04:08
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 09:36:59При том, что проект Н-1 непосредственно вырос из ЭП ядерной РН.
Такое там тоже написано?  ???  :-[ :-\
Да. На основании результатов ЭП по ядерной ракете были подготовлены предложения ("Большой Космоплан") ОКБ-1, которые затем легли в основу Постановления ЦК КПСС и СМ от 23.06.1960 г.
А где тут "выросло одно из другого"?
Везде.
"Везде" это слишком много. Где конкретно?
В Томе 1 Истории РККЭ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 16:12:43
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:08:32В Томе 1 Истории РККЭ.
Как мы убедились там этого нет. В реальной истории тоже.  Может гдето ещё? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:33:38
Цитата: Старый от 20.05.2023 16:12:43
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:08:32В Томе 1 Истории РККЭ.
Как мы убедились там этого нет. В реальной истории тоже.  Может гдето ещё?
Ты слепой, или читать не умеешь? ;D
Там же чётко написано, что в результате эскизного проектирования ракет с ЯРД выяснилось, что целесообразно создание тяжёлых ракет сначала с ЖРД, в т.ч. в последующем на водороде, а уже потом и с ЯРД. И что явилось результатом этого вывода? Правильно, проект Н-I и Н-II (см. ПСМ и ЦК КПСС от 23.06.1960). Глава про Н-1 в истории РККЭ писалась на основе сильно обрезанного материала С.С. Крюкова (надеюсь, знаешь, кто он такой). А в его оригинальном тексте говорилось следующее:
Работам по созданию комплекса Н-1 предшествовали исследования, проводившиеся в соответствии с постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 30 июня 1958 г. №711-339 и приказом ГKOT № 263 от 19 июля 1958 г. по созданию ракет с двигателями на основе использования ядерной энергии.
Эти исследования предусматривали:
- обоснование стартового веса тяжелой многоступенчатой ракеты;
- выбор наиболее рациональных компонентов топлива и типа двигательной установки;
- изыскания наиболее целесообразной компоновки ракеты;
- определения основных направлений использования ракеты для боевых целей и проведения космических исследований.
В результате этих исследований была показана целесообразность создания тяжелых ракет носителей с использованием на всех ступенях жидкостных ракетных двигателей на освоенных компонентах топлива с применением в последующем водорода в качестве горючего и в перспективе - ядерных двигательных установок.
Материалы этих исследований приведены в «Эскизном проекте ракеты с ЯРД» ОКБ-1 1959 г. На основе этих исследований и предложений ОКБ-1 23 июня 1960 г. было выпущено постановление ЦК КПСС и СМ СССР №715-296 «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг.».

И, наконец, коническая структура Н-1 была заимствована из ЭП сверхтяжёлого носителя с ЯРД (на 2-й и 3-й ступнях)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 18:27:20
Где здесь написано что "одно выросло из другого"? Выдели жирным ато мне не видно. 
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:33:38И, наконец, коническая структура Н-1 была заимствована из ЭП сверхтяжёлого носителя с ЯРД (на 2-й и 3-й ступнях)
Коническая структура с большим количеством двигателей была заимствована из проекта фон Брауна начала 50-х, который широко пропагандировался. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 20.05.2023 19:04:04
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 11:00:35
Цитата: opinion от 20.05.2023 07:20:14
Цитата: Старый от 19.05.2023 22:14:05
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:30:50Ядерные предтечи Н-1 (История РККЭ, 1 том, стр. 248.
Какойто бред. При чём тут вобще Н-1?
Это как огромный композитный бак предтеча Старшипа.

Скорее, как Falcon XX.
Фалкон - реальная ракета, но не предтеча Старшипа. Композитный бак - реальный, но тоже на предтеча. Ядерная ракета вообще не в кассу. Не всё что было до того, является предтечей. Кое что из того, что было до того, не имеет к тому, что было потом, никакого отношения, а кое-что только мешало, и лучше было бы обойтись без этого.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 19:06:34
Цитата: opinion от 20.05.2023 19:04:04Фалкон - реальная ракета, но не предтеча Старшипа. Композитный бак - реальный, но тоже на предтеча. Ядерная ракета вообще не в кассу. Не всё что было до того, является предтечей. Кое что из того, что было до того, не имеет к тому, что было потом, никакого отношения, а кое-что только мешало, и лучше было бы обойтись без этого.
Если коротко то "после того" не означает "вследствие того". 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 20.05.2023 19:07:23
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:33:38В результате этих исследований была показана целесообразность создания тяжелых ракет носителей с использованием на всех ступенях жидкостных ракетных двигателей на освоенных компонентах топлива
В переводе это означает "извините, пока ничего не получилось".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:08:29
Цитата: opinion от 20.05.2023 19:04:04
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 11:00:35
Цитата: opinion от 20.05.2023 07:20:14
Цитата: Старый от 19.05.2023 22:14:05
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2023 19:30:50Ядерные предтечи Н-1 (История РККЭ, 1 том, стр. 248.
Какойто бред. При чём тут вобще Н-1?
Это как огромный композитный бак предтеча Старшипа.

Скорее, как Falcon XX.
Фалкон - реальная ракета, но не предтеча Старшипа. Композитный бак - реальный, но тоже на предтеча. Ядерная ракета вообще не в кассу. Не всё что было до того, является предтечей. Кое что из того, что было до того, не имеет к тому, что было потом, никакого отношения, а кое-что только мешало, и лучше было бы обойтись без этого.

Falcon XX - это бумажная ракета. Но это первая итерация проекта супертяжа. Именно поэтому - он "предтеча" Суперхэви.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 19:11:01
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:08:29Именно поэтому - он "предтеча" Суперхэви.
А предтеча Н-1 вот: 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344011.jpg)
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344011.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 20.05.2023 19:11:50
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:33:38И, наконец, коническая структура Н-1 была заимствована из ЭП сверхтяжёлого носителя с ЯРД
Коническая форма вытекает из сферических баков, двухкомпонентного топлива и разного объёма компоненотов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:13:38
Цитата: opinion от 20.05.2023 19:07:23
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:33:38В результате этих исследований была показана целесообразность создания тяжелых ракет носителей с использованием на всех ступенях жидкостных ракетных двигателей на освоенных компонентах топлива
В переводе это означает "извините, пока ничего не получилось".
Да. Именно поэтому и появилась чисто "ЖРД-эшная" Н-1. Но там и ещё важный момент. Те удельные импульсы, которые выдавали ЯРД, работающие на аммиаке или на его смеси со спиртом, были не выше, чем у ЖРД на ЖК-ЖВ. А тот УИ, который упомянут для ЯРД супертяжа (550 с "на другом рабочем теле") был не принципиально выше при более тяжёлой конструкции. Т.е. выяснилось, что если использовать ЖК-ЖВ то можно вполне обойтись и без ЯРД, а в качестве первого шага можно обойтись и без водорода.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:16:01
Цитата: opinion от 20.05.2023 19:11:50
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:33:38И, наконец, коническая структура Н-1 была заимствована из ЭП сверхтяжёлого носителя с ЯРД
Коническая форма вытекает из сферических баков, двухкомпонентного топлива и разного объёма компоненотов.
На супертяже с ЯРД не было сферических баков. В источнике упоминаются некие "пакеты из конических ракетных блоков". На самых первых вариантах Н-1, как известно, тоже не было никаких сферических баков. Моноблочная компоновка Н-1 с  сферическим баками была утверждена СП только в марте 1961 года.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 19:16:31
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 16:33:38И, наконец, коническая структура Н-1 была заимствована из ЭП сверхтяжёлого носителя с ЯРД (на 2-й и 3-й ступнях)
Коническая структура была заимствована отсюда:
http://www.fabiofeminofantascience.org/COLLIERS/VONBRAUNROCKET.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:16:40
Цитата: Старый от 20.05.2023 19:11:01
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:08:29Именно поэтому - он "предтеча" Суперхэви.
А предтеча Н-1 вот:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344011.jpg)
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344011.jpg
Есть ли у тебя мнение, не обратное к действительности? ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 19:17:58
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:16:01На супертяже с ЯРД не было сферических баков. В источнике упоминаются некие "пакеты из конических ракетных блоков".
Пакеты из конических блоков. Это как боковушки у Р-7. Какая в пень Н-1?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 19:19:08
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:16:40Есть ли у тебя мнение, не обратное к действительности? ;D
Может и есть. Но пока не обнаружено. 
 Так что ты будешь доказывать? Что ракета фон Брауна не коническая или что Королёв о ней не знал? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 19:20:57
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:16:01На самых первых вариантах Н-1, как известно, тоже не было никаких сферических баков.
Я чувствую у тебя Н-1 как Ангара. Ею может быть всё что угодно, не имеющее друг с другом даже общей заклёпки,  лишь бы оно называлось Н-1. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 20.05.2023 20:04:13
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:16:01На самых первых вариантах Н-1, как известно, тоже не было никаких сферических баков
Вы утверждаете, что коническую форму Н-1 выбрали не из-за сферических баков, а скопировали с проекта ядерной ракеты? Так бывает, конечно. Например, первые автомобили копировали с карет. Но тогда это не предтеча, а курьёз.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.05.2023 20:10:30
Цитата: opinion от 20.05.2023 20:04:13
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 19:16:01На самых первых вариантах Н-1, как известно, тоже не было никаких сферических баков
Вы утверждаете, что коническую форму Н-1 выбрали не из-за сферических баков, а скопировали с проекта ядерной ракеты? Так бывает, конечно. Например, первые автомобили копировали с карет. Но тогда это не предтеча, а курьёз.
Пока мы не увидим изображений и РН с ЯРД и самых первых вариантов Н-1 ничего однозначно утверждать нельзя. Первые проектные варианты Н-1, как известно, компоновались либо по схеме 8К78, либо по схеме с поперечным делением ступеней с многобаковыми блоками (несущими, либо ненесущими). Были ли последние два варианта коническими" - неизвестно пока. Но то, что коническую компоновку уже прорабатывали в проекте РН с ЯРД, свидетельствует о неслучайности выбора компоновки и Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 20:16:58
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 20:10:30Пока мы не увидим изображений и РН с ЯРД и самых первых вариантов Н-1 ничего однозначно утверждать нельзя.
Вот те и здрасте! А ты уже успел утверждать... 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 20.05.2023 20:17:46
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 20:10:30Первые проектные варианты Н-1, как известно, компоновались либо по схеме 8К78, либо по схеме с поперечным делением ступеней с многобаковыми блоками (несущими, либо ненесущими).
О каком тогда вообще вырастании одного из другого можно говорить? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.05.2023 20:36:04
Цитата: opinion от 20.05.2023 20:04:13Но тогда это не предтеча, а курьёз.
Это единый процесс.
Общие задачи и компетенции.
Те же самые люди "в процессе накопления опыта".

И "карета" это не только дверцы и сиденья, но и колеса и рессоры.

Да, автомобиль - это развитие кареты, в которой лошадь поменяли на мотор.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 21.05.2023 08:36:33
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 20:10:30неслучайности выбора компоновки и Н-1
Неслучайным выбор может быть только в том, случае, если он является следствием решения использовать сферические баки. Если было как вы излагаете, то выбор как раз случайный.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 21.05.2023 09:55:01
Цитата: Старый от 20.05.2023 20:17:46
Цитата: Дмитрий В. от 20.05.2023 20:10:30Первые проектные варианты Н-1, как известно, компоновались либо по схеме 8К78, либо по схеме с поперечным делением ступеней с многобаковыми блоками (несущими, либо ненесущими).
О каком тогда вообще вырастании одного из другого можно говорить?
О таком, что проект Н-1 родился из эскизного проекта РН с ЯРД.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 21.05.2023 12:05:21
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2023 09:55:01О таком, что проект Н-1 родился из эскизного проекта РН с ЯРД.
Ну ты же видишь что нет, а чего упираешься?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 21.05.2023 13:48:47
Цитата: Старый от 21.05.2023 12:05:21
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2023 09:55:01О таком, что проект Н-1 родился из эскизного проекта РН с ЯРД.
Ну ты же видишь что нет, а чего упираешься?
Не тупи.  Тебе не идёт.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 21.05.2023 14:43:09
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2023 13:48:47
Цитата: Старый от 21.05.2023 12:05:21
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2023 09:55:01О таком, что проект Н-1 родился из эскизного проекта РН с ЯРД.
Ну ты же видишь что нет, а чего упираешься?
Не тупи.  Тебе не идёт.
Проект Н-1 родился из этого:  VONBRAUNROCKET.jpg (950×625) (fabiofeminofantascience.org) (http://www.fabiofeminofantascience.org/COLLIERS/VONBRAUNROCKET.jpg)
Из ядерной ракеты он не рождался.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 21.05.2023 20:44:38
Цитата: Старый от 21.05.2023 14:43:09
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2023 13:48:47
Цитата: Старый от 21.05.2023 12:05:21
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2023 09:55:01О таком, что проект Н-1 родился из эскизного проекта РН с ЯРД.
Ну ты же видишь что нет, а чего упираешься?
Не тупи.  Тебе не идёт.
Проект Н-1 родился из этого:  VONBRAUNROCKET.jpg (950×625) (fabiofeminofantascience.org) (http://www.fabiofeminofantascience.org/COLLIERS/VONBRAUNROCKET.jpg)
Из ядерной ракеты он не рождался.
Не выдавай свои фантазии за факты.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 21.05.2023 20:47:46
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2023 20:44:38Не выдавай свои фантазии за факты.
Ну ты же выдаёшь. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 22.05.2023 07:55:16
Цитата: Старый от 21.05.2023 20:47:46
Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2023 20:44:38Не выдавай свои фантазии за факты.
Ну ты же выдаёшь.
В отличие от твоей заплесневелой "гипотенузы", ничем не подтверждённой, я выдаю документально подтверждённые факты, либо обоснованные предположения. ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 22.05.2023 08:27:18
Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2023 07:55:16я выдаю документально подтверждённые факты, либо обоснованные предположения. ;D
Отнюдь.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.05.2023 08:58:33
Цитата: Старый от 21.05.2023 14:43:09Проект Н-1 родился из этого:
А может из этого?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344042.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 22.05.2023 09:21:31
Мне всегда было интересно, что это за элементы Л3, которые лежат на дне кратера 6Л. Я не понимаю, что я вижу: длинный узкий цилиндр? Эта желтая решетка? Я не понимаю...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344043.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.05.2023 11:00:14
Цитата: космосмурф от 22.05.2023 09:21:31Мне всегда было интересно, что это за элементы Л3, которые лежат на дне кратера 6Л
Это в основном металлолом, сброшенный туда позже и отношения к Н-1 не имеющий.
Мелкие серебристые куски в левой части кадра , скорее всего, обломки двигателей 1 ступени.
Обломков головной части в этой воронке быть не может.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.05.2023 11:26:34
Вован бывал на этом месте.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 22.05.2023 13:33:56
Цитата: Штуцер от 22.05.2023 08:58:33А может из этого?
Может. Если это появилось раньше "ракеты фон Брауна". И надо ещё посмотреть сколько двигателей. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 22.05.2023 14:51:17
Цитата: космосмурф от 22.05.2023 09:21:31Мне всегда было интересно, что это за элементы Л3, которые лежат на дне кратера 6Л. Я не понимаю, что я вижу: длинный узкий цилиндр? Эта желтая решетка? Я не понимаю...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344043.jpg)
Все элементы Н1-Л3 украдены до нас (до моего снимка). :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 22.05.2023 14:51:58
Цитата: космосмурф от 22.05.2023 09:21:31Мне всегда было интересно, что это за элементы Л3, которые лежат на дне кратера 6Л. Я не понимаю, что я вижу: длинный узкий цилиндр? Эта желтая решетка? Я не понимаю...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344043.jpg)
А вот что было ранее

Антипов на краю.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.05.2023 15:06:24
Цитата: Старый от 22.05.2023 13:33:56
Цитата: Штуцер от 22.05.2023 08:58:33А может из этого?
Может. Если это появилось раньше "ракеты фон Брауна". И надо ещё посмотреть сколько двигателей.
Раньше всего появилось это.
Без низкопоклонства перед западом надо отстаивать отечественные приоритеты.

DSC00369.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.05.2023 15:08:24
Цитата: Вован от 22.05.2023 14:51:58А вот что было ранее
Это тоже , похоже сгребали в воронку из округи.
Чтобы особо не резало глаз.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 22.05.2023 15:29:45
Цитата: Штуцер от 22.05.2023 15:08:24
Цитата: Вован от 22.05.2023 14:51:58А вот что было ранее
Это тоже , похоже сгребали в воронку из округи.
Чтобы особо не резало глаз.
В округе тоже немало железа было

Вокруг воронки.jpg

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 22.05.2023 15:39:30
Цитата: Штуцер от 22.05.2023 15:08:24
Цитата: Вован от 22.05.2023 14:51:58А вот что было ранее
Это тоже , похоже сгребали в воронку из округи.
Чтобы особо не резало глаз.
Военные стащили на площадку 43

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.05.2023 16:03:45
Цитата: Вован от 22.05.2023 15:39:30Военные стащили на площадку 43
У чего это боец стоит?
 Классическая стальная труба со спиральным швом. С другой стороны, пробита и оборвана как взрывом.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 22.05.2023 18:07:45
Цитата: Штуцер от 22.05.2023 16:03:45
Цитата: Вован от 22.05.2023 15:39:30Военные стащили на площадку 43
У чего это боец стоит?
 Классическая стальная труба со спиральным швом. С другой стороны, пробита и оборвана как взрывом.

Кусок бака Н1. Алюминиевый.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 23.05.2023 14:50:59
Разгонный блок "В" и улетал от Земли и тормозил у Луны? Да ещё и на водороде?  ???
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 26.05.2023 11:45:18
(https://aviaforum.ams3.cdn.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2023/05/1716698_F213_O5-1_D215_L04.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 26.05.2023 11:46:44
(https://aviaforum.ams3.cdn.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2023/05/1716699_F213_O5-1_D215_L05.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 26.05.2023 11:48:37
(https://aviaforum.ams3.cdn.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2023/05/1716700_F213_O5-1_D215_L06.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 26.05.2023 12:21:14
Цитата: Старый от 23.05.2023 14:50:59Разгонный блок "В" и улетал от Земли и тормозил у Луны? Да ещё и на водороде?  ???
Да, как и разгонно-тормозной блок Ср на перспективных вариантах Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 26.05.2023 21:04:04
Цитата: Дмитрий В. от 26.05.2023 12:21:14
Цитата: Старый от 23.05.2023 14:50:59Разгонный блок "В" и улетал от Земли и тормозил у Луны? Да ещё и на водороде?  ???
Да, как и разгонно-тормозной блок Ср на перспективных вариантах Н-1.
Не верю! 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 27.05.2023 00:30:29
Цитата: Старый от 26.05.2023 21:04:04
Цитата: Дмитрий В. от 26.05.2023 12:21:14
Цитата: Старый от 23.05.2023 14:50:59Разгонный блок "В" и улетал от Земли и тормозил у Луны? Да ещё и на водороде?  ???
Да, как и разгонно-тормозной блок Ср на перспективных вариантах Н-1.
Не верю!
Если не веришь, сходи к батюшке. Он тебе веру восстановит. ;)
Володя, если чего-то не понимаешь, то не зазорно сказать, что я не понимаю, объясните мне, пожалуйста.
А ты устроил - верю, не верю. Головой думай.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.05.2023 00:33:06
Цитата: Шамс от 27.05.2023 00:30:29Володя, если чего-то не понимаешь, то не зазорно сказать, что я не понимаю, объясните мне, пожалуйста.
А ты устроил - верю, не верю. Головой думай.
Поскольку этого не было то остаётся только верить. Или не верить. Я не верю что проект такой чюды сумели даже завязать. У тебя есть доказательства? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.05.2023 00:35:00
Цитата: Шамс от 27.05.2023 00:30:29Если не веришь, сходи к батюшке. Он тебе веру восстановит. ;)
А ты свято веруешь во все эти химерические бумажные прожекты? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.05.2023 04:20:01
Цитата: Шамс от 27.05.2023 00:30:29Володя, если чего-то не понимаешь, то не зазорно сказать, что я не понимаю, объясните мне, пожалуйста.
Странно. Володю вы вроде давно знаете.
Фома отдыхает. )))
Тот, который "трусы и рубашка лежат на песке."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 27.05.2023 15:12:18
Все, абсолютно все, проекты когда-то были "бумажными". В проектах РЛА-150 (позднее "Вулкан") или Н-1М не было ничего, что выходило бы за границы технической реализуемости. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 27.05.2023 18:24:55
Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 15:12:18Все, абсолютно все, проекты когда-то были "бумажными".
Но одни стали реальными а другие так и остались бумажными прожектами. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 27.05.2023 23:24:03
Цитата: Старый от 27.05.2023 18:24:55
Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 15:12:18Все, абсолютно все, проекты когда-то были "бумажными".
Но одни стали реальными а другие так и остались бумажными прожектами.
Конечно. Ну, и что?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 28.05.2023 00:25:32
Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 23:24:03Ну, и что?
Ну и всё...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 02.06.2023 08:13:43
https://t.me/NewSpacePress/10154
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 04.06.2023 11:07:08
Цитата: Шамс от 26.05.2023 04:46:12Аванпроект Н-1М. 1969 год.
(1) История Н1-Л3 | Страница 5 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU (https://aviaforum.ru/threads/istorija-n1-l3.49944/page-5#post-3375829)
Что то пропали картинки.  :(
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:41:14
Цитата: Alex-DX от 04.06.2023 11:07:08
Цитата: Шамс от 26.05.2023 04:46:12Аванпроект Н-1М. 1969 год.
(1) История Н1-Л3 | Страница 5 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU (https://aviaforum.ru/threads/istorija-n1-l3.49944/page-5#post-3375829)
Что то пропали картинки.  :(
Я успел скачать
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 04.06.2023 17:56:33
Цитата: Alex-DX от 04.06.2023 11:07:08
Цитата: Шамс от 26.05.2023 04:46:12Аванпроект Н-1М. 1969 год.
(1) История Н1-Л3 | Страница 5 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU (https://aviaforum.ru/threads/istorija-n1-l3.49944/page-5#post-3375829)
Что то пропали картинки.  :(
Да, действительно. Я их тоже теперь не вижу. :(
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 05.06.2023 14:57:29
https://t.me/spacex_rus/58336
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 05.06.2023 14:57:48
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 06.06.2023 12:52:44
Любопытная картинка...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344608.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 06.06.2023 13:18:04
Цитата: Бальзам  Космический от 06.06.2023 12:52:44Любопытная картинка...

А я всегда думал, что все четыре изделия летали с одинаковыми двигателями...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.06.2023 15:28:25
Цитата: Бальзам  Космический от 06.06.2023 12:52:44Любопытная картинка...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344608.jpg)

6Л имела хвостовой отсек первой ступени такой-же, как у 3Л и 5Л. Кроме того, на второй ступени 3Л стояли НК-15. НК-15В стояли начиная с 5Л.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 06.06.2023 16:05:15
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.06.2023 15:28:25
Цитата: Бальзам  Космический от 06.06.2023 12:52:44Любопытная картинка...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344608.jpg)

6Л имела хвостовой отсек первой ступени такой-же, как у 3Л и 5Л. Кроме того, на второй ступени 3Л стояли НК-15. НК-15В стояли начиная с 5Л.

Вроде и 6Л ещё не настолько походила на 7Л. Движки ж по крену поставили только на последнюю запущенную ракету...
И про 1Л и 2Л прежде не слыхал - они реально существовали? У Гудилина такое:
ЦитироватьДля комплексной отработки конструкции и технологии изготовления РН (в том числе и прочностных требований), её испытаний, стыковки с головным блоком, отработки сопряжения и методики эксплуатации совместно с наземным оборудованием СК и службами космодрома, отработки взаимодействия персонала и методов управления на всех этапах подготовки РН был создан электрический, пневматический и гидравлический образец ракеты-носителя Н1. Образец просуществовал с 1966 г. по I квартал 1975 г. и претерпел за это время четыре модификации, которые были связаны с изменениями в процессе создания и модернизации ракеты-носителя Н1.
вероятно он имел ввиду изделие 1М1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.06.2023 18:27:03
Так я о том и написал. Первые три ракеты имели одинаковые первые ступени. Были отличия в гаргротах. А вот четвертую ракету здорово модернизировали, уменьшили диаметр хвостовой юбки и поставили двигатели по крену. Про Л1 и Л2 тоже никогда ничего не слыхал. Чел, сделавший этот плакат - великий выдумщик.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 06.06.2023 18:43:13
Наверное, художник догадывался, что перед №3Л по идее должны быть еще два изделия))) Но не докумекал, что это могут быть нелетные макеты.
Вроде первый макет, действительно, был №1М1 (примерочный), а второй - №2И2 (прочностной). Но 1М1 часто попадал на фото - просто без САС. Совсем не как у художника.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 07.06.2023 01:02:00
Из книги " Битва за звезды: Космическое противостояние" Антона Первушина:
ЦитироватьВ феврале 1966 года на Байконуре завершилось строительство стартового комплекса (площадка № 110), но ему еще долго предстояло ждать своей ракеты.

Первая «Н-1» появилась на космодроме только 7 мая 1968 года. Там же, на Байконуре, прошли динамические испытания, технологические отработки процесса сборки, примерки носителя на стартовом комплексе. Для этого послужили два экземпляра ракеты «Н-1», известные под обозначениями «1Л» и «2Л». Им не суждено было взлететь, да и не для полетов они создавались.
Вот откуда ноги растут...
И там же ещё:
Цитировать«Н-1» была выполнена с поперечным делением ступеней. 1-я ступень (блок «А») имела 30 однокамерных основных ЖРД «НК-15», 6 из которых размещались по центру, 24 — по периферии, и 6 рулевых сопел управления по крену. РН могла совершать полет при двух отключенных парах противоположно расположенных периферийных ЖРД блока «А». 2-я ступень (блок «Б») имела 8 однокамерных основных ЖРД «НК-15В» с высотными соплами и 4 рулевых сопла управления по крену. РН могла совершать полет с одной от ключенной парой ЖРД блока «Б». 3-я ступень (блок «В») имела 4 однокамерных основных ЖРД «НК-19» и 4 рулевых сопла управления по крену и могла совершать полет при одном отключенном ЖРД.
...

 По итогам работы комиссии, расследовавшей причину аварии, было принято решение вместо шести рулевых сопел установить четыре рулевых двигателя тягой по 6 тонн на первой и второй ступенях.
Т.е. четыре движка сменили шесть сопел на первой ступени, и столько же движков поставили на место четырёх сопел на второй. В итоге только на третьей ступени остались четыре сопла управления...
На следующих ракетах (после 7Л) других изменений кроме главных двигателей не было?
И ещё такой вопрос - что стало с ракетой 4Л?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 07.06.2023 02:01:24
Использовался ли 11D121 в блоке Б? Я никогда не видел фото, где он торчит. Их тоже должно было быть 4? Мне это кажется очень большим.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.06.2023 02:07:35
А вот про четыре двигателя вместо четырех сопел на второй ступени, это что-то новое для меня. Откуда у Первушина дровишки???
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 07.06.2023 08:24:47
Цитата: Бальзам Космический от 07.06.2023 01:02:00И ещё такой вопрос - что стало с ракетой 4Л?
Т.к. она была подобна 3Л, то скорее всего её решили не дорабатывать, а просто "отложили в сторону". А после 1974 г. разрезали вместе со всеми оставшимися.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 07.06.2023 08:30:50
Вроде бы ракеты нумеруются по порядку и в зависимости от того макетные они, стендовые или лётные обозначаются буквами "М", "С" и "Л". То есть можно предположить что были ракеты 1М, 2С, 3Л, 4Л, 5Л и т.д. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 07.06.2023 11:04:41
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.06.2023 02:07:35А вот про четыре двигателя вместо четырех сопел на второй ступени, это что-то новое для меня. Откуда у Первушина дровишки???
вы же из одного города,позвони и спроси
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 07.06.2023 11:30:08
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.06.2023 02:07:35А вот про четыре двигателя вместо четырех сопел на второй ступени, это что-то новое для меня. Откуда у Первушина дровишки???
Конкретно о четырёх двигателях вместо четырёх сопел на второй ступени никто не писал, но было упоминание о смене...
У Гудилина:
ЦитироватьДля обеспечения эффективного управления по крену были введены новые более мощные органы управления на 1 и 2 ступенях ракеты. В сжатые сроки (менее чем за один год) под руководством М.В.Мельникова и Б.А.Соколова были созданы рулевые двигатели 11Д121, работающие на окислительном генераторном газе и горючем, которые отбирались от коллекторов основных двигателей. В конструкции двигателя 11Д121 использована камера двигателя 11Д58 и вновь разработанные поворотные узлы подвода компонентов. Кроме того, была ликвидирована несимметричность в конструкции днища блока А.
У Афанасьева в Н-1: совершенно секретно:
ЦитироватьДля улучшения управляемости по каналу крена на первой и второй ступенях этого экземпляра вместо выхлопных сопел были установлены рулевые ЖРД. "Кислый" газ после турбин и керосин после насосов отбирались от основных ЖРД и шли в камеры сгорания рулевых двигателей по "гибким шлангам" — трубопроводам высокого давления типа сильфонов, и коллекторам. Предполагаемая поставка основных ЖРД в многоразовом исполнении к сроку не поспевала, и летное испытание проводилось на старых одноразовых двигателях.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 07.06.2023 11:42:36
Кстати, попались такие картинки, на которых видны различия на двигателях вторых ступеней №3Л и 5Л, о чём писал выше Александр Геннадьевич...(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344636.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344637.jpg)
Ну и для полноты картины ещё и 6Л и 7Л
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344638.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344639.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 07.06.2023 12:35:09
Цитата: Бальзам  Космический от 06.06.2023 12:52:44Любопытная картинка...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344608.jpg)
Любопытное изображение.
Похоже, что "автор" взял мои визуализации и отредактировал их, сделав хуже...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 28.06.2023 12:12:07
Есть ли у этой версии N-1 официальное название? Первый вариант, без дополнительных двигателей.

Я обычно думаю о нем как о N1-0L, но это, конечно, неправильно.

335474.png
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.06.2023 13:59:29
Цитата: Nick Stevens от 28.06.2023 12:12:07Есть ли у этой версии N-1 официальное название? Первый вариант, без дополнительных двигателей.

Я обычно думаю о нем как о N1-0L, но это, конечно, неправильно.

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34291;type=preview;file"]335474.png[/url]
Этот вариант соответствует эскизному проекту 1962 года. Тогда это была просто Н1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 08.07.2023 02:19:13
Цитата: Шамс от 08.07.2023 01:57:01Документ 1971 года. Последний вариант ЛОКа для двухпусковой схемы. ЛОК и ЛКТ двумя ракетами Н-1 со стыковкой на ОИСЛ.
Шикарно! Я правильно понял - "научный отсек" это та ЛОС, наброски которой есть в портфолио Галины Балашовой? И, вероятно, это - стартовая конфигурация. А на ОИСЛ "научный отсек" перестыковывается на передний узел ЛОКа.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 08.07.2023 03:37:34
В документе про ЛОС ничего нет. Что-то как-то для меня непонятно, что тогда подразумевалось под ЛОС. Есть вот такой плохенький рисунок Балашовой.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 08.07.2023 08:18:51
Цитата: Шамс от 08.07.2023 03:37:34В документе про ЛОС ничего нет. Что-то как-то для меня непонятно, что тогда подразумевалось под ЛОС. Есть вот такой плохенький рисунок Балашовой.
Если я правильно понял, то ЛОС это ЛОК+НО. Из надписей на плакате выходит, что в этом варианте экспедиции должна была быть не только посадка на поверхность и взлет, но и затем работа на орбите в течение 20 суток. Т.е. по сути это Л3+Л4.
А с учетом того, что на НО есть два стыковочных узла (папа и мама), то можно предположить, что он сразу на орбите Луны пристыковывался узлом-мама к ЛОКу, а все стыковки ЛК были уже к его узлу-папе.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.07.2023 11:56:24
Цитата: Шамс от 08.07.2023 03:47:11Вот это тоже интересно. На одной странице масса информации. М-77 - это проект Марс-77 для доставки грунта Марса на Землю.
По правой картинке режет глаз неплотность компоновки.
Сразу вспоминается Синева.
А 77 это планируемый год полета?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2023 13:00:58
Цитата: Штуцер от 08.07.2023 11:56:24
Цитата: Шамс от 08.07.2023 03:47:11Вот это тоже интересно. На одной странице масса информации. М-77 - это проект Марс-77 для доставки грунта Марса на Землю.
По правой картинке режет глаз неплотность компоновки.
...
Это почерк ОКБ-1 - ЦКБЭМ - НПОЭ - РККЭ
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 08.07.2023 13:26:34
Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2023 13:00:58Это почерк ОКБ-1 - ЦКБЭМ - НПОЭ - РККЭ
Нет у ОКБ-1 такого почерка. Наоборот, у него обратный почерк - страшная боязнь пустых отсеков. Из-за этого все эти тороидальные баки, двигатели вставленные в ось тора, многокамерные/многодвигательные двигательные установки и т.п. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2023 15:48:43
Цитата: Старый от 08.07.2023 13:26:34
Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2023 13:00:58Это почерк ОКБ-1 - ЦКБЭМ - НПОЭ - РККЭ
Нет у ОКБ-1 такого почерка. Наоборот, у него обратный почерк - страшная боязнь пустых отсеков. Из-за этого все эти тороидальные баки, двигатели вставленные в ось тора, многокамерные/многодвигательные двигательные установки и т.п.
Есть, есть. Менее плотной компоновки, чем у "королёвской фирмы" не найти - все эти длинющие межбаки и переходники, почти полусферические днища... Там не было и нет высокой весовой культуры, потому что проектанты всегда полагались на двигателистов, которые выжмут ещё пару единиц УИ, компенсировав дубовость конструкции.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 08.07.2023 16:26:50
Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2023 15:48:43Менее плотной компоновки, чем у "королёвской фирмы" не найти
А у кого ещё есть компоновка? Все остальные наши фирмы стиснуты и обжаты объёмами шахт. Ты сравни с зарубежными аналогами. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2023 16:32:21
Цитата: Старый от 08.07.2023 16:26:50
Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2023 15:48:43Менее плотной компоновки, чем у "королёвской фирмы" не найти
А у кого ещё есть компоновка? Все остальные наши фирмы стиснуты и обжаты объёмами шахт. Ты сравни с зарубежными аналогами.
У "зарубежных аналогов" даже водородный Центавр имеет весовое совершенство как бы ни лучше, чем у керосинового блока Д.
И каким объёмом шахт были "обжаты" Протон или Зенит?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.07.2023 16:54:25
Цитата: Старый от 08.07.2023 16:26:50А у кого ещё есть компоновка?
Сравни Бриз, Фрегат и блок Д и тебе откроется.

ЗЫ - только не надо про ЖК на блоке Д.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 08.07.2023 16:58:31
Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2023 16:32:21У "зарубежных аналогов" даже водородный Центавр имеет весовое совершенство как бы ни лучше, чем у керосинового блока Д.
Ты всё ещё про плотность компоновки или уже про чтото другое? Низкое весовое совершенство блока Д объясняется в том числе и болезненным стремлением получить плотную компоновку. Для чего применили тороидальный бак. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 08.07.2023 16:59:15
Цитата: Штуцер от 08.07.2023 16:54:25Сравни Бриз, Фрегат и блок Д и тебе откроется.
Так, так, и что мне откроется?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2023 17:19:52
Цитата: Старый от 08.07.2023 16:58:31
Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2023 16:32:21У "зарубежных аналогов" даже водородный Центавр имеет весовое совершенство как бы ни лучше, чем у керосинового блока Д.
Ты всё ещё про плотность компоновки или уже про чтото другое? Низкое весовое совершенство блока Д объясняется в том числе и болезненным стремлением получить плотную компоновку. Для чего применили тороидальный бак.
Блок Д "возит воздух". его компоновка неплотная, из-за чего у него низкое весовое совершенство. У Центавра - компоновка плотная, из-за чего у него даже при водороде весовое совершенство не хуже, или даже лучше, чем у керосинового Блока Д
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 08.07.2023 17:32:13
Цитата: Штуцер от 08.07.2023 11:56:24
Цитата: Шамс от 08.07.2023 03:47:11Вот это тоже интересно. На одной странице масса информации. М-77 - это проект Марс-77 для доставки грунта Марса на Землю.
По правой картинке режет глаз неплотность компоновки.
Сразу вспоминается Синева.
А 77 это планируемый год полета?
Да
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 08.07.2023 17:56:18
Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2023 17:19:52Блок Д "возит воздух". его компоновка неплотная, из-за чего у него низкое весовое совершенство.
Дельта-2 точно так же возит воздух. А неё всё что выше первой ступени - огромный пустой несущий отсек. 
 Точно так же и прямой аналог блока Д - Транстейдж. 
 Блок Д такой тяжёлый именно потому что на нём пытались уплотнить компоновку: сделать керосиновый бак коротким и широким и запихнуть внутрь него двигатель. 

Ну и смотри все остальные ракеты мира. У них компоновки аналогичны блоку Д - кислородный бак висит на стержневой ферме внутри несущего отсека, а под ним двигатель с гигантского размера огромным соплом. Никто даже не пытается уплотнить компоновку путём засовывания двигателя в бак. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.07.2023 18:25:21
Цитата: Шамс от 08.07.2023 17:32:13Да
В 77 я не полетел на Марс. А полетел в Зарайск строить трансформаторные будки и силосные ямы.  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.07.2023 19:16:34
Цитата: Старый от 08.07.2023 16:59:15
Цитата: Штуцер от 08.07.2023 16:54:25Сравни Бриз, Фрегат и блок Д и тебе откроется.
Так, так, и что мне откроется?
Ну извини, тебе - ничего. ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 08.07.2023 19:26:23
Цитата: Штуцер от 08.07.2023 19:16:34
Цитата: Старый от 08.07.2023 16:59:15
Цитата: Штуцер от 08.07.2023 16:54:25Сравни Бриз, Фрегат и блок Д и тебе откроется.
Так, так, и что мне откроется?
Ну извини, тебе - ничего. ))
Договорись сам с собой и озвучь согласованное мнение. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.07.2023 19:53:58
Цитата: Старый от 08.07.2023 19:26:23Договорись сам с собой и озвучь согласованное мнение. 
Мне нечего добавить к сказанному мной.
:)
Ты не мычи, ты толком скажи.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 09.07.2023 03:44:58
Идея с НО мне очень понравилась. Пока двое в ЛКТ работают на поверхности, третий космонавт занимается тоже делом в НО. Может китайцам это удастся реализовать. Ну, через несколько лет увидим.
Но наши боялись проведения стыковок на ОИСЛ, точнее не стыковки, потому что тогда гибель экипажа ЛК. В итоге, получили ЛКМ/ЛКЭ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2023 09:34:08
Документы, к сожалению, разрозненные и целостной картины пока нет. Но складывается следующая последовательность развития лунных кораблей (после ЛОК+ЛК):
1966-67 - проработка корабля  ЛК вариант В-IV под однопусковую схему с Н1 с водородной четвертой ступенью
1969-71 - проработка корабля типа ЛК-Т под однопусковую схему с Н1М с увеличенной примерно на 20+% относительно Н1
1971-73 проработка двухпусковых схем на основе кораблей ЛКМ со стыковкой на ОИСЛ.
С 1974 - однопусковая прямая схема на РЛА-150 ("Вулкан") с ЛКЭ
С 1976 - двухпусковая схема на основе "Энергии" с двумя раздельными кораблями (ЛК и ЛОК)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 09.07.2023 09:50:44
Цитата: Шамс от 09.07.2023 03:44:58Идея с НО мне очень понравилась. Пока двое в ЛКТ работают на поверхности, третий космонавт занимается тоже делом в НО. Может китайцам это удастся реализовать. Ну, через несколько лет увидим.
Но наши боялись проведения стыковок на ОИСЛ, точнее не стыковки, потому что тогда гибель экипажа ЛК. В итоге, получили ЛКМ/ЛКЭ.
Только вот кажется фантастическим разместить двух космонавтов практически в той же компоновке лунной кабины, да еще и с увеличением автономной работы с 2-3 до 14-16 суток. Мне кажется, что это был изначально обреченный проект. Не завязали бы. Поэтому быстро перешли на прямую экспедицию.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 09.07.2023 12:25:22
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2023 09:34:081969-71 - проработка корабля типа ЛК-Т под однопусковую схему с Н1М с увеличенной примерно на 20+% относительно Н1
А ЛК-Т что из себя представляет?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2023 12:45:31
Цитата: Андрюха от 09.07.2023 12:25:22
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2023 09:34:081969-71 - проработка корабля типа ЛК-Т под однопусковую схему с Н1М с увеличенной примерно на 20+% относительно Н1
А ЛК-Т что из себя представляет?
Да он здесь на картинках есть.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.07.2023 12:48:39
Цитата: Андрюха от 09.07.2023 12:25:22
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2023 09:34:081969-71 - проработка корабля типа ЛК-Т под однопусковую схему с Н1М с увеличенной примерно на 20+% относительно Н1
А ЛК-Т что из себя представляет?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.msg2550253#msg2550253
10-ю страницами выше
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 09.07.2023 19:27:00
Цитата: Бертикъ от 09.07.2023 09:50:44
Цитата: Шамс от 09.07.2023 03:44:58Идея с НО мне очень понравилась. Пока двое в ЛКТ работают на поверхности, третий космонавт занимается тоже делом в НО. Может китайцам это удастся реализовать. Ну, через несколько лет увидим.
Но наши боялись проведения стыковок на ОИСЛ, точнее не стыковки, потому что тогда гибель экипажа ЛК. В итоге, получили ЛКМ/ЛКЭ.
Только вот кажется фантастическим разместить двух космонавтов практически в той же компоновке лунной кабины, да еще и с увеличением автономной работы с 2-3 до 14-16 суток. Мне кажется, что это был изначально обреченный проект. Не завязали бы. Поэтому быстро перешли на прямую экспедицию.

Кабина у ЛКТ больше, чем у ЛК. Там еще стыковочный узел с внутренним люком-лазом стоит. Посмотрите еще раз рисунок ЛКТ.
Прямая экспедиция позволила отказаться от стыковки на ОИСЛ. С точки зрения безопасности это был огромный "плюс".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 09.07.2023 20:16:23
Цитата: Шамс от 09.07.2023 19:27:00
Цитата: Бертикъ от 09.07.2023 09:50:44
Цитата: Шамс от 09.07.2023 03:44:58Идея с НО мне очень понравилась. Пока двое в ЛКТ работают на поверхности, третий космонавт занимается тоже делом в НО. Может китайцам это удастся реализовать. Ну, через несколько лет увидим.
Но наши боялись проведения стыковок на ОИСЛ, точнее не стыковки, потому что тогда гибель экипажа ЛК. В итоге, получили ЛКМ/ЛКЭ.
Только вот кажется фантастическим разместить двух космонавтов практически в той же компоновке лунной кабины, да еще и с увеличением автономной работы с 2-3 до 14-16 суток. Мне кажется, что это был изначально обреченный проект. Не завязали бы. Поэтому быстро перешли на прямую экспедицию.

Кабина у ЛКТ больше, чем у ЛК. Там еще стыковочный узел с внутренним люком-лазом стоит. Посмотрите еще раз рисунок ЛКТ.
Прямая экспедиция позволила отказаться от стыковки на ОИСЛ. С точки зрения безопасности это был огромный "плюс".
Больше, но незначительно. И две недели жизни в таком объеме с частыми выходами и работой на поверхности космонавты вряд ли выдержали, ИМХО.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 09.07.2023 21:47:46
358050557_10224634179544350_8850308188259809826_n.jpg
Впервые увидел это фото ЛОК, надеюсь заинтересует.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 09.07.2023 23:29:02
Цитата: Nick Stevens от 09.07.2023 21:47:46Впервые увидел это фото ЛОК, надеюсь заинтересует.
Ух ты! ПАО с блоком И. Это где же такой хранится?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nicolas Pillet от 10.07.2023 00:26:39
 Здесь : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B6_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 10.07.2023 01:20:55
Цитата: Nicolas Pillet от 10.07.2023 00:26:39Здесь :
Хм. А у меня за Колледжем в Королеве записан ЛОК №6А1 в полной комплектации. Неужели раздербанили?
ЗЫ: А-а-а, точно. Комплектация полная, но ПАО отдельно, и БО+СА отдельно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 10.07.2023 12:36:04
Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2023 15:48:43Менее плотной компоновки, чем у "королёвской фирмы" не найти
К вопросу о плотности компоновки
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345643.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 10.07.2023 13:31:24
Кто то знает что то про вот эту схему:
Идеи использовать для экспедиции две ракеты Н1 появлялись и ранее (ещё при жизни С.П. Королева). "Мы рассматривали двухпусковую схему, при которой с ОИСЗ разгонялись к Луне и выходили на орбиту её спутника два самостоятельных девятнадцатитонных корабля. Первый – орбитальный с экипажем, предназначался для доставки космонавтов на окололунную орбиту и возвращения их с окололунной орбиты на Землю. Второй- посадочный без экипажа, доставлялся на окололунную орбиту и стыковался с орбитальным. После перехода космонавтов отделялся и спускал их на поверхность Луны, стартовал с неё и возвращал космонавтов в орбитальный... Эта схема снимала все весовые проблемы, однако Королёв не принял её..."

Это уже Н-1 с ПН 95 тонн или на Н-1 с ПН 75 тонн (первоначальный вариант)?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 10.07.2023 17:42:48
Цитата: Андрюха от 10.07.2023 13:31:24Кто то знает что то про вот эту схему:
Идеи использовать для экспедиции две ракеты Н1 появлялись и ранее (ещё при жизни С.П. Королева). "Мы рассматривали двухпусковую схему, при которой с ОИСЗ разгонялись к Луне и выходили на орбиту её спутника два самостоятельных девятнадцатитонных корабля. Первый – орбитальный с экипажем, предназначался для доставки космонавтов на окололунную орбиту и возвращения их с окололунной орбиты на Землю. Второй- посадочный без экипажа, доставлялся на окололунную орбиту и стыковался с орбитальным. После перехода космонавтов отделялся и спускал их на поверхность Луны, стартовал с неё и возвращал космонавтов в орбитальный... Эта схема снимала все весовые проблемы, однако Королёв не принял её..."

Это уже Н-1 с ПН 95 тонн или на Н-1 с ПН 75 тонн (первоначальный вариант)?
Многопусковые схемы рассматривались и в 1963 г. на основе проекта Н1 1962 г., и на основе Н1-Л3 г/п 85 т в рамках ЭП в 1964 г. пока в 1965 г. не была выбрана оокончательно однопусковая схема.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 11.07.2023 08:45:44
Цитата: Дмитрий В. от 10.07.2023 17:42:48
Цитата: Андрюха от 10.07.2023 13:31:24Кто то знает что то про вот эту схему:
Идеи использовать для экспедиции две ракеты Н1 появлялись и ранее (ещё при жизни С.П. Королева). "Мы рассматривали двухпусковую схему, при которой с ОИСЗ разгонялись к Луне и выходили на орбиту её спутника два самостоятельных девятнадцатитонных корабля. Первый – орбитальный с экипажем, предназначался для доставки космонавтов на окололунную орбиту и возвращения их с окололунной орбиты на Землю. Второй- посадочный без экипажа, доставлялся на окололунную орбиту и стыковался с орбитальным. После перехода космонавтов отделялся и спускал их на поверхность Луны, стартовал с неё и возвращал космонавтов в орбитальный... Эта схема снимала все весовые проблемы, однако Королёв не принял её..."

Это уже Н-1 с ПН 95 тонн или на Н-1 с ПН 75 тонн (первоначальный вариант)?
Многопусковые схемы рассматривались и в 1963 г. на основе проекта Н1 1962 г., и на основе Н1-Л3 г/п 85 т в рамках ЭП в 1964 г. пока в 1965 г. не была выбрана оокончательно однопусковая схема.
Что то я немного запутался, но вроде бы так:
1. Под Н-1 (75) было несколько многопусковых схем;
2. Принято решение о повышении ГП Н-1 до 95 тонн и рассматривалось две схемы: двухпуск со стыковкой на ОИСЛ (о котором я и писал выше) и "классический" однопуск, который выбрали основным;
3 а. Параллельно велась разработка РН Н-1М с водородной третьей ступенью и однопуск по варианту В-IV;
3 б. Немного не вписывается вариант с ЛК-Т. Это уже однопуском Н-1М, но с блоками С и Р? По изображению ЛК-Т явно видно что он не для прямого возврата на Землю и Шамс указывает его в некой двухпусковой схеме. Но какой и с какой РН? Какая всё таки схема с ЛК-Т пока мне не ясно...
4. Появляется вариант РН Н-1Ф (103 тонны) и первоначальная прямая схема с "большим" ЛКМ и сборкой комплекса на ОИСЗ (первый пуск - вывод блока С, второй блока Р+ЛКМ);
5. Переход на единый блок Ср и оригинальная схема Н1-Ф - Л3М со стыковкой на ОИСЛ.
И все эти планы только на разные Н-1.
Поправьте где что не совсем верно...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 11.07.2023 13:25:35
Яап Тервей (Jaap Terweij) разместил на FaceBook несколько интересных фотографий LK и LOK.  Он разрешил мне поделиться ими здесь.
13613113_10206843380025481_3444064414811600269_o.jpg 13613166_10206843379785475_8574203196257396976_o.jpg 13661979_10206843381305513_5173925045722362670_o.jpg 358612600_10224634266386521_8268624325806659856_n.jpg 358670085_10224634267946560_8109876322998186864_n.jpg 358670379_10224634267426547_4546951310802811483_n.jpg 358678800_10224634263586451_481036970663511157_n.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 11.07.2023 13:28:53
Часть 2358716429_10224634265306494_6722084220538166251_n.jpg 358995471_10224634262106414_3306617776286137920_n.jpg 359019594_10224634263146440_615618857866985287_n.jpg 359176180_10224634262586426_3350632529985440016_n.jpg 359237410_10224634264146465_7823753842592074083_n.jpg 359258330_10224634266906534_2038922286861989578_n.jpg 359440039_10224634265946510_5733406434251318596_n.jpg

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.07.2023 14:09:54
ЛОК снят в Колледже в Королеве. А ЛК где такой?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 11.07.2023 14:12:59
У меня ощущение что внутри СА вкрячен пульт от какойто наземной КПА. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 11.07.2023 14:26:14
Тервея помню, встречались в 90-е годы. Фото тоже тех же лет?
Передавайте ему привет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.07.2023 15:05:36
Цитата: Бертикъ от 11.07.2023 14:09:54ЛОК снят в Колледже в Королеве. А ЛК где такой?
Вероятно, ЛК снят там же. Но тогда это не свежие фото. Судя по номерам, этот ЛК сейчас находится в Центре развития технологий РКК Энергия.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 12.07.2023 10:44:00
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 09:41:53
Цитата: Бертикъ от 11.07.2023 15:05:36
Цитата: Бертикъ от 11.07.2023 14:09:54ЛОК
Может Вы что проясните по данному вопросу:

Цитата: Андрюха от 11.07.2023, 08:45:44б. Немного не вписывается вариант с ЛК-Т. Это уже однопуском Н-1М, но с блоками С и Р? По изображению ЛК-Т явно видно что он не для прямого возврата на Землю и Шамс указывает его в некой двухпусковой схеме. Но какой и с какой РН? Какая всё таки схема с ЛК-Т пока мне не ясно...

Ещё вот что подумалось: в проработке был ведь вариант Н-1 и с ядерной верхней ступенью. Но для каких программ он предполагался? Не мог ли быть вариант с ЛК-Т под однопуск данной Н-1?
В последнее время Шамс обрадовал нас большим количеством новых материалов, но у меня пока нет времени и возможности всё это проанализировать и попытаться систематизировать. Так что пока помолчу.
Что касается верхней ступени с ЯЭУ для Н1. Не слышал про такое. Но даже если и были такие проработки, то однозначно - не для пилотируемой миссии на Луну.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.07.2023 11:21:47
Цитата: Бертикъ от 12.07.2023 10:44:00
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 09:41:53
Цитата: Бертикъ от 11.07.2023 15:05:36
Цитата: Бертикъ от 11.07.2023 14:09:54ЛОК
Может Вы что проясните по данному вопросу:

Цитата: Андрюха от 11.07.2023, 08:45:44б. Немного не вписывается вариант с ЛК-Т. Это уже однопуском Н-1М, но с блоками С и Р? По изображению ЛК-Т явно видно что он не для прямого возврата на Землю и Шамс указывает его в некой двухпусковой схеме. Но какой и с какой РН? Какая всё таки схема с ЛК-Т пока мне не ясно...

Ещё вот что подумалось: в проработке был ведь вариант Н-1 и с ядерной верхней ступенью. Но для каких программ он предполагался? Не мог ли быть вариант с ЛК-Т под однопуск данной Н-1?
В последнее время Шамс обрадовал нас большим количеством новых материалов, но у меня пока нет времени и возможности всё это проанализировать и попытаться систематизировать. Так что пока помолчу.
Что касается верхней ступени с ЯЭУ для Н1. Не слышал про такое. Но даже если и были такие проработки, то однозначно - не для пилотируемой миссии на Луну.

Вариант с ядерным двигателем предполагался на УР-700. Было такое. А вот про Н-1...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 12.07.2023 12:46:47
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 11:29:06Вот тут указывается аж два варианта с ЯРД
Оба варианта там подписаны 1962-63 гг. Так что даже если такие варианты Н1 рассматривались, то до лунной программы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 16:53:26
Цитата: Бертикъ от 12.07.2023 12:46:47
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 11:29:06Вот тут указывается аж два варианта с ЯРД
Оба варианта там подписаны 1962-63 гг. Так что даже если такие варианты Н1 рассматривались, то до лунной программы.
В ПСМ и ЦК КПСС от 23.06.60 г. прямо упомянут носитель Н-II с перспективными ЯРД, ЖРД и ЭРД. См. п.2:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296
— разработка в течение 1963—1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-П), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:00:39
Цитата: Андрюха от 11.07.2023 08:45:44
Цитата: Дмитрий В. от 10.07.2023 17:42:48
Цитата: Андрюха от 10.07.2023 13:31:24Кто то знает что то про вот эту схему:
Идеи использовать для экспедиции две ракеты Н1 появлялись и ранее (ещё при жизни С.П. Королева). "Мы рассматривали двухпусковую схему, при которой с ОИСЗ разгонялись к Луне и выходили на орбиту её спутника два самостоятельных девятнадцатитонных корабля. Первый – орбитальный с экипажем, предназначался для доставки космонавтов на окололунную орбиту и возвращения их с окололунной орбиты на Землю. Второй- посадочный без экипажа, доставлялся на окололунную орбиту и стыковался с орбитальным. После перехода космонавтов отделялся и спускал их на поверхность Луны, стартовал с неё и возвращал космонавтов в орбитальный... Эта схема снимала все весовые проблемы, однако Королёв не принял её..."

Это уже Н-1 с ПН 95 тонн или на Н-1 с ПН 75 тонн (первоначальный вариант)?
Многопусковые схемы рассматривались и в 1963 г. на основе проекта Н1 1962 г., и на основе Н1-Л3 г/п 85 т в рамках ЭП в 1964 г. пока в 1965 г. не была выбрана оокончательно однопусковая схема.
Что то я немного запутался, но вроде бы так:
1. Под Н-1 (75) было несколько многопусковых схем;
2. Принято решение о повышении ГП Н-1 до 95 тонн и рассматривалось две схемы: двухпуск со стыковкой на ОИСЛ (о котором я и писал выше) и "классический" однопуск, который выбрали основным;
3 а. Параллельно велась разработка РН Н-1М с водородной третьей ступенью и однопуск по варианту В-IV;
3 б. Немного не вписывается вариант с ЛК-Т. Это уже однопуском Н-1М, но с блоками С и Р? По изображению ЛК-Т явно видно что он не для прямого возврата на Землю и Шамс указывает его в некой двухпусковой схеме. Но какой и с какой РН? Какая всё таки схема с ЛК-Т пока мне не ясно...
4. Появляется вариант РН Н-1Ф (103 тонны) и первоначальная прямая схема с "большим" ЛКМ и сборкой комплекса на ОИСЗ (первый пуск - вывод блока С, второй блока Р+ЛКМ);
5. Переход на единый блок Ср и оригинальная схема Н1-Ф - Л3М со стыковкой на ОИСЛ.
И все эти планы только на разные Н-1.
Поправьте где что не совсем верно...
2. Для Н-1 с г/п 95 т (1965) рассматривался вначале только однопуск. Но в 1964 г. для Н-1 рассматривалось несколько 2-хпусковых схем и схем ЛК. На том этапе г\п Н-1 (керосин) составляла 85 т.
3. Вариант В-4 появился раньше Н-1М и, вероятно, представлял собой стандартную Н1-Л3, в которой блок Д заменялся на водородную ступень.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 12.07.2023 17:01:21
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 16:53:26
Цитата: Бертикъ от 12.07.2023 12:46:47
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 11:29:06Вот тут указывается аж два варианта с ЯРД
Оба варианта там подписаны 1962-63 гг. Так что даже если такие варианты Н1 рассматривались, то до лунной программы.
В ПСМ и ЦК КПСС от 23.06.60 г. прямо упомянут носитель Н-II с перспективными ЯРД, ЖРД и ЭРД. См. п.2:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296
— разработка в течение 1963—1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-П), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги.

В планах значит были, но пошло ли дальше прожектов?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:23:59
Нам представляется, что работы по созданию тяжелого носителя Н-I являются самыми первоочередными и их следует всячески форсировать.
Дальнейший этап - тема Н-II намечена к разработке с 1963 г., но здесь совершенно необходимо, чтобы в период уже 1961-1963 гг. для Н-II велась интенсивная разработка ядерных двигателей разных типов и проводились работы по созданию экспериментальной базы для отработки таких двигателей.
Промедление в области создания тяжелых носителей, в первую очередь типа Н-I (а в дальнейшем и Н-II), а также в области ядерных двигателей может привести к трудновосполнимому отставанию в военных вопросах, а также в развитии науки.
Просим Вас одобрить наши предложения на ближайший период, изложенные в проекте плана на 1961-1962 гг.

ПИСЬМО от 15.01.61г. К.Н.РУДНЕВУ О ПРОЕКТЕ ПЛАНА РАБОТ ОКБ-1 НА 1961-1962 гг.
[1961 г.]: https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-03.html
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 12.07.2023 17:42:57
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:00:39Вариант В-4 появился раньше Н-1М и, вероятно, представлял собой стандартную Н1-Л3, в которой блок Д заменялся на водородную ступень.
Т.е. блок Г оставался керосиновым? Как то странновато, учитывая функции блока Д.
А не может тогда быть что вариант В-4 - это один из вариантов ЛК для одного из вариантов двухпусковых схем 1964 года? Т.е. вообще без водорода...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:55:17
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 17:42:57
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:00:39Вариант В-4 появился раньше Н-1М и, вероятно, представлял собой стандартную Н1-Л3, в которой блок Д заменялся на водородную ступень.
Т.е. блок Г оставался керосиновым? Как то странновато, учитывая функции блока Д.
А не может тогда быть что вариант В-4 - это один из вариантов ЛК для одного из вариантов двухпусковых схем 1964 года? Т.е. вообще без водорода...
Вариант В-4 в рамках ЭП 1964 г. не рассматривался. Тогда рассматривались ряд вариантов , в т.ч.  К, В1, В2, ВЗ, Д-А. Литерой В обозначались варианты с водородом.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:57:22
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-06.html
Разработаны варианты ракет К, В1, В2, ВЗ, Д-А, исходя из следующих предпосылок:
состав экипажа при полете на Луну — 2-3 чел.;
время пребывания на Луне — 3-5 сут;
минимальный вес возвращаемого на Землю аппарата — 4,5 т.
Варианты В1, В2, ВЗ предполагают использование жидкого водорода.
Мы еще не работали на жидком водороде, но реальность предлагаемого обосновывается малым размером двигателей — 7,5 т и небольшим потребным количеством водорода — 15 т (в баках одной ракеты).
Сборка на орбите Луны — это трудная задача. Мы стоим на первом этапе за сборку на орбите Земли.
Предложения ОКБ-1: делать вариант К (с использованием кислородно-керосиновых двигателей на всех ступенях) и уступом за ним делать вариант ВЗ (с использованием кислородно-водородных двигателей на ракетных блоках космической части).
Для варианта К все двигатели для ракетных блоков космической части созданы и отрабатываются на ракете ГР-1. По мнению ОКБ-1, фтор на Н-I использовать нецелесообразно. Пару F[size=-1]2[/sub] + NН[size=-1]3[/size] надо пробовать на ракетах с высококипящими компонентами на нижних ступенях.[/font][/size]
По проработкам ОКБ-1, при некотором форсировании двигателей I и II ступеней и использовании блока И на кислородно-водородном топливе ракета Р-7 в таком варианте обеспечивает вывод на орбиту 9,5 т полезного груза.

Вот кстати, и водороднная Семёрка нашлась.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 12.07.2023 18:08:14
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:57:22Вот кстати, и водороднная Семёрка нашлась.
Ага, только недавно ее помянали))) Осталось убедиться, что она имела индекс 11А58.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 18:16:50
Цитата: Бертикъ от 12.07.2023 18:08:14
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:57:22Вот кстати, и водороднная Семёрка нашлась.
Ага, только недавно ее помянали))) Осталось убедиться, что она имела индекс 11А58.
Возможно индекс 11А58, упоминавшийся Мишиным в 1962 г., остался невостребованным (появилась 8К78М).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 18:40:34
По Н-1 с ЯРД (Н-II):
МОДИФИКАЦИИ КОСМИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА Н-I
С ПРИМЕНЕНИЕМ ЯДЕРНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ

Исследования, проведенные в ОКБ-1, позволили выдать в середине 1959 г. техническое задание ОКБ-670 ГКАТ (М.М. Бондарюк) и ОКБ-456 ГКОТ (В.П. Глушко) на разработку эскизных проектов ядерных ракетных двигателей (ЯРД) по схеме А тягой 200 и 40 т и удельной тягой 900-950. К концу 1961 г. эскизные проекты были готовы. Предпочтение отдали проекту ЯРД с тягой 30^40 т. В 1962 г. были изучены возможности использования таких ЯРД для ракеты Н-I. Составлены предварительные ТТТ для ОКБ-670, ОКБ-276 (Н.Д. Кузнецов), ОКБ-456. Готовился проект постановления по созданию ЯРД тягой 40 т.
В ОКБ-1 были также проведены исследования по малоизученной в тот период в Советском Союзе проблеме хранения жидкого водорода, используемого в качестве рабочего тела для ЯРД. Была показана реальная возможность решить эту проблему и подготовлено техническое задание на разработку хранилища.
На основании исходных данных, подготовленных ОКБ-1 и участниками работ по ЯРД, было разработано задание на проектирование центральной испытательной базы ЯРД. В мае 1963 г. НТС ГКРЭ одобрил это задание и рекомендовал его к реализации.
В ОКБ-1 изучались три варианта носителя Н-I с ЯРД:
1) трехступенчатый носитель на базе блоков А и Б основного варианта с III ступенью, имеющей ядерную двигательную установку;
2) трехступенчатый носитель с ЯРД на II и III ступенях и блоком А исходного варианта в качестве I ступени;
3) двухступенчатый носитель на базе блока А основного варианта со II ступенью, имеющей ядерную двигательную установку....

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 18:43:50
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html
Там же по модификациям Н-1 с водородом (проработки 1965 г.).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2023 18:44:44
Сводная таблица:
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 12.07.2023 21:11:11
Цитата: Бертикъ от 12.07.2023 10:44:00
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 09:41:53
Цитата: Бертикъ от 11.07.2023 15:05:36
Цитата: Бертикъ от 11.07.2023 14:09:54ЛОК
Может Вы что проясните по данному вопросу:

Цитата: Андрюха от 11.07.2023, 08:45:44б. Немного не вписывается вариант с ЛК-Т. Это уже однопуском Н-1М, но с блоками С и Р? По изображению ЛК-Т явно видно что он не для прямого возврата на Землю и Шамс указывает его в некой двухпусковой схеме. Но какой и с какой РН? Какая всё таки схема с ЛК-Т пока мне не ясно...

Ещё вот что подумалось: в проработке был ведь вариант Н-1 и с ядерной верхней ступенью. Но для каких программ он предполагался? Не мог ли быть вариант с ЛК-Т под однопуск данной Н-1?
В последнее время Шамс обрадовал нас большим количеством новых материалов, но у меня пока нет времени и возможности всё это проанализировать и попытаться систематизировать.
Именно поэтому в РГАНТД возникла идея выпустить сборник док-в по лунной пилотируемой программе, которая, как теперь выяснилось, всё время видоизменялась. К моему удивлению, в архиве оказалось много док-в. Хочется прописать всю историю программы по хронологии. На это требуется время и осмысление. Все док-ты в сборник не влезут. Надо думать, как сделать лучше. Пока сборник съехал на следующий год. В общем, работа идет, но очень медленно.
Да, кстати, РККЭ сняла гриф ДСП с чертежей. Мне разрешили заказывать и копировать чертежи. Так что продолжаем двигаться в правильном направлении.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 12.07.2023 21:16:12
Цитата: Шамс от 12.07.2023 21:11:11которая, как теперь выяснилось, всё время видоизменялась. К моему удивлению, в архиве оказалось много док-в. Хочется прописать всю историю программы по хронологии.
Дело в том что "всё время видоизменялась" означает что программы и её истории вообще не было. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 12.07.2023 22:43:11
Цитата: Шамс от 12.07.2023 21:11:11Именно поэтому в РГАНТД возникла идея выпустить сборник док-в по лунной пилотируемой программе
Вот это - настоящая, истинная популяризация!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2023 17:30:37
Цитата: Андрюха от 13.07.2023 09:42:39
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 18:44:44Сводная таблица:

Получается ЛК-Т для 1-го варианта Н-1М. Но с какими космическими блоками: Г и Д (т.е. полностью керосиновая) или уже с водородными С и Р?

А в таблице все рассматриваемые варианты модернизации? Что то нет на 85 тонн. Или они рассматривались ещё ранее не как модернизация, а как первичный вариант Н-1?
85 т - это не  модификация, а этап проектирования керосиновой Н1 по состоянию на 1964 г., в 1965 г. рассматривалась Н-1 с г/п до 95 т (в таблице Н-1У). А все варианты Н-1/Ф/М 1965 г. - это уровень научно-технического отчёта, по сути, техническая справка. В этом виде всё было похерено и в конце 1960-х - начале 70-х рассматривались уже другие варианты, хотя и с учётом ранее выполненных проработок.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2023 17:39:12
Напомню известную статью И. Афвнасьева: http://www.astronaut.ru/bookcase/article/ar26.htm
Из неё следует, что Н-1Ф - это ракета-носитель ракетно-космической системы Н1-Л3М. У неё, в отличие от Н-1 была форсирована только первая ступень. В состав же лунного комплекса Л3М вместо блоков Г и частично Д был включён водородный блок Ср.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2023 17:47:43
Для справки освежаю ссылку на отчёт ОКБ -1 1963 г. https://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html.
(Этот документ неоднократно упоминался на Форуме, но пусть будет под рукой). Это отправная точка лунного проекта Н1-Л3. В документе присутствует вариант Н-1 с г/п 95 т с водородной верхней ступенью. Вообще варианты Н-1 с вододородными ступениями рассматривалиись на всех этапах разработки Н 1и Н1-Л3. СП считал их основными вплоть до того, что предлагал керосиновую Н-1 использовать только для одной (флаговтык) экспедиции все же остальнные - делать на Н-1 с водородом. Я думаю, всего было несколько деесятков водоороднных вариантов Н-1 - от предэскиизнных "набросков" до детально проработанных. О многих из них мы никогда не узнаем, наверное.




Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2023 17:49:06
Цитата: Андрюха от 13.07.2023 09:42:39
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 18:44:44Сводная таблица:

Получается ЛК-Т для 1-го варианта Н-1М. Но с какими космическими блоками: Г и Д (т.е. полностью керосиновая) или уже с водородными С и Р?

А в таблице все рассматриваемые варианты модернизации? Что то нет на 85 тонн. Или они рассматривались ещё ранее не как модернизация, а как первичный вариант Н-1?
Обращаю внимание на Ваш пост https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=6533.msg2317110#msg2317110
Там картиннка варианта Л3 Д-А, для запуска которого планировалось 3 пуска 85-тонной Н-1. Это как раз 1964 г.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 13.07.2023 18:23:27
Цитата: Дмитрий В. от 13.07.2023 17:49:06Там картиннка варианта Л3 Д-А, для запуска которого пплппнировалось 3 пуска 85-тонной Н-1. Это как раз 1964 г.
Интересно, почему там остановились на "вонючке" на РБ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2023 18:37:32
Цитата: Бертикъ от 13.07.2023 18:23:27
Цитата: Дмитрий В. от 13.07.2023 17:49:06Там картиннка варианта Л3 Д-А, для запуска которого пплппнировалось 3 пуска 85-тонной Н-1. Это как раз 1964 г.
Интересно, почему там остановились на "вонючке" на РБ?
Внимательно почитайте: https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-06.html
ПРОТОКОЛЬНАЯ ЗАПИСЬ ВЫСТУПЛЕНИЯ НА СОВЕЩАНИИ ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ О ХОДЕ РАБОТ ПО ТЯЖЕЛОМУ НОСИТЕЛЮ Н-I[1964г.]:

Королев. Поскольку возражения т. Глушко связаны, очевидно, с недостаточной, с его точки зрения, проработкой варианта Д-А, то давайте проработаем этот вариант совместно, дадим соответствующие поручения.
От нас — Мишин с группой товарищей.
Глушко. Радовский с группой товарищей.
Янгель. Будник с группой товарищей.
Королев. Задача этих групп — дополнительное рассмотрение варианта Д-А.
Созыв за Мишиным В.П.
Эти группы подотчетны своим организациям и самостоятельно докладывают на следующем совете главных конструкторов

Также комментарий Ветрова:  С.П. Королев стремился обеспечить максимальную объективность при выборе конструктивного варианта носителя Н-I, поэтому наряду с другими вариантами на совещании 26 июня 1964 г. был представлен вариант Д-А на компонентах АТ+ДМГ, который и на сей раз не выдержал сравнения с другими вариантами. С.П. Королев пошел дальше в своих попытках убедить В.П. Глушко в его заблуждении относительно выбранных им компонентов: образовали три независимые комиссии для дополнительной проработки варианта Д-А.

То есть вариант Д-А рассматривался в качестве одной из альтернатив "для очистки совести".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 13.07.2023 20:53:51
Цитата: Дмитрий В. от 13.07.2023 18:37:32То есть вариант Д-А рассматривался в качестве одной из альтернатив "для очистки совести".
Но "комплекс специалиста" не позволил Глушку сменить ИМХО до тех пор, пока самому не пришлось решать ту же проблему после 1974 г.)))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 14.07.2023 17:03:38
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:55:17Тогда рассматривались ряд вариантов , в т.ч.  К, В1, В2, ВЗ, Д-А. Литерой В обозначались варианты с водородом.
Дмитрий, а какая предполагалась грузоподъёмность вариантов В1, В2 и В3 не известно?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2023 18:02:30
Цитата: Андрюха от 14.07.2023 17:03:38
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:55:17Тогда рассматривались ряд вариантов , в т.ч.  К, В1, В2, ВЗ, Д-А. Литерой В обозначались варианты с водородом.
Дмитрий, а какая предполагалась грузоподъёмность вариантов В1, В2 и В3 не известно?
В-1 - 85 т (водород планировался только на блоках Г, Д и Е.
В-2 - 110 т (водород на блоках В, Г, Д и Е)
В-3 - 85 т (водород только на блоках Г и Д).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 14.07.2023 18:49:43
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2023 18:02:30
Цитата: Андрюха от 14.07.2023 17:03:38
Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2023 17:55:17Тогда рассматривались ряд вариантов , в т.ч.  К, В1, В2, ВЗ, Д-А. Литерой В обозначались варианты с водородом.
Дмитрий, а какая предполагалась грузоподъёмность вариантов В1, В2 и В3 не известно?
В-1 - 85 т (водород планировался только на блоках Г, Д и Е.
В-2 - 110 т (водород на блоках В, Г, Д и Е)
В-3 - 85 т (водород только на блоках Г и Д).
Блок Е? 
Почему то я думал что цифра (римская) обознает ступень (блок), с которой начинается водород.
Т.е. например В-III - водород на блоках В, Г и Д; В-IV - водород на блоках Г и Д (Г - четвертая ступень).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 15.07.2023 00:59:48
Цитата: Шамс от 08.07.2023 01:57:01Документ 1971 года. Последний вариант ЛОКа для двухпусковой схемы. ЛОК и ЛКТ двумя ракетами Н-1 со стыковкой на ОИСЛ.
Не подскажите название документа ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 15.07.2023 04:21:36
Цитата: Шамс от 15.07.2023 03:23:43В этом документе рассматриваются 2 варианта. Предпочтение отдается однокорабельному варианту - ЛКМ.
А у вас документы полностью сфотографированы ? Если да, то не могли бы куда то всё это выгрузить ?
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 15.07.2023 11:52:41
Вообще в интернете много противоречивой информации по Н-1.
В частности, из какой книги или документа вот эти строки?:

"Периодические неудачи со стыковкой «Союзов» вызвали опасения за судьбу космонавта, побывавшего на Луне. Ведь в случае нестыковки ЛК с ЛОК он был обречен на гибель. Поэтому стали рассматривать полет к Луне по прямой схеме с одним кораблем без разделения экипажа...
При двухпусковой схеме со сборкой на орбите Земли первым выводился кислородно-водородный блок С, а затем блок Р с лунным кораблем и экипажем из 3 человек. После стыковки образовывался лунный ракетный комплекс, который и выводился к Луне с помощью блока С. Включением двигателя блока Р корабль выводился на окололунную орбиту. Масса комплекса на орбите Луны составила бы 41-44 тонны, а на поверхности Луны — 16-17 тонн..."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 15.07.2023 12:18:18
Цитата: Шамс от 15.07.2023 03:01:41Из этого же документа - ГБ-1 и ГБ-2.
Новые страницы от Шамса!
Мои выходные пройдут хорошо, я счастлив, как собака с лишним пенисом!

Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 15.07.2023 19:58:46
Цитата: Шамс от 15.07.2023 03:01:41Из этого же документа - ГБ-1 и ГБ-2.
Я правильно понимаю, что ТЛК и ЛКТ - это одинаковые лендеры ? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 15.07.2023 20:38:22
Цитата: Юрий Шахов от 15.07.2023 19:58:46
Цитата: Шамс от 15.07.2023 03:01:41Из этого же документа - ГБ-1 и ГБ-2.
Я правильно понимаю, что ТЛК и ЛКТ - это одинаковые лендеры ?
да
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 16.07.2023 01:34:19
Цитата: Шамс от 15.07.2023 20:38:22
Цитата: Юрий Шахов от 15.07.2023 19:58:46
Цитата: Шамс от 15.07.2023 03:01:41Из этого же документа - ГБ-1 и ГБ-2.
Я правильно понимаю, что ТЛК и ЛКТ - это одинаковые лендеры ?
да
У вас не найдётся ли ещё какой–нибудь информации по нему ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 16.07.2023 10:22:13
Цитата: Андрюха от 16.07.2023 07:59:51
Цитата: Шамс от 16.07.2023 04:06:321970 год. Рассматривалась трехпусковая схема. Бонусом МПК - марсианский пилотируемый комплекс!
Вот оно утро космической эры.
Спасибо огромное. Всё потихоньку встаёт на свои места :)
Остаётся только непонятным откуда растут ноги про однопуск ЛКТ и двухпуск ЛКМ на РН Н-1М. Вероятно, данный носитель просто упоминался как возможный вариант для этих лунных кораблей, но схемы и сами комплексы не прорабатывались?
Н-1М, как следует из материалов, выложенных Шамсом ранее, в 1969 г. рассматривалась как кардинально модернизированная Н-1 с несущими баками блока А увеличенного размера и с 36 двигателями. Можно полагать, что тогда рассматривался однопуск корабля типа ТЛК. Поскольку такая переделка Н-1 было очень существенной, судя по документам, в 1971 г. начали рассматривать применение стандартной Н-1 или её относительно умеренной модернизации (Н-1Ф). Но таких ракет для однопуска недостаточно, поэтому рассматривали 2-хпусковые схемы. Трёхпусквая схема 1970 г., очевидно, некий промежуточный вариант.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 16.07.2023 13:14:42
Шамс, спасибо за этот прекрасный материал!

У меня есть общий вопрос - похоже, что Вы тщательно подбираете названия для изображений с последовательной структурой. Не могли бы Вы пояснить, как это делается?

Я думаю, это поможет нам объединить различные файлы.

Еще раз спасибо,
Ник
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дем от 16.07.2023 17:07:43
Цитата: Андрюха от 14.07.2023 18:49:43Блок Е? 
Почему то я думал что цифра (римская) обознает ступень (блок), с которой начинается водород.
Т.е. например В-III - водород на блоках В, Г и Д; В-IV - водород на блоках Г и Д (Г - четвертая ступень).
Долгохранимый водород на самой верхней ступени - это сложно, вполне должны были иметь место варианты и без него.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 16.07.2023 17:18:47
Цитата: Дем от 16.07.2023 17:07:43
Цитата: Андрюха от 14.07.2023 18:49:43Блок Е?
Почему то я думал что цифра (римская) обознает ступень (блок), с которой начинается водород.
Т.е. например В-III - водород на блоках В, Г и Д; В-IV - водород на блоках Г и Д (Г - четвертая ступень).
Долгохранимый водород на самой верхней ступени - это сложно, вполне должны были иметь место варианты и без него.
Да, варианты К и Д-А
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 17.07.2023 07:27:55
Для чего всё таки этот поворот кабины? 

Помню, что этот вопрос мной уже поднимался, но не нашел где. Вроде, то ли кто-то сказал, то ли где-то прочитал что, поворот осуществлялся даже дважды до отлёта. Так что вопрос с САС понятен (не будут космонавты вверх ногами). Но зачем всё таки вообще это ворочение кабины???
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 17.07.2023 16:11:01
После выхода на ОИСЛ корабль должен был отделиться от НО и полноценно пристыковаться к нему, после чего ко второму стыковочному узлу отсека мог пристыковываться ТЛК. На представленном Шамсом изображении отчётливо видно пассивный и активный стыковочные узлы у НО


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345922.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 01:22:35
☕

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345954.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 18.07.2023 01:44:58
Юрий, я так понимаю, что вы заказали док-ты дистанционно через электронный каталог РГАНТД?
Вам док-ты пришлют по электронной почте или вы лично приедете в архив?
Юрий - вы молодец! Мои усилия увенчались успехом!
Я смотрю вы заказали очччень интересные дела.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 02:02:04

Явлюсь лично. И назрел такой вопрос - разве они отправляют дела в электронном формате ? Вроде как это платная услуга, к тому же не дешёвая

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 18.07.2023 02:12:09
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 02:02:04Явлюсь лично. И назрел такой вопрос - разве они отправляют дела в электронном формате ? Вроде как это платная услуга, к тому же не дешёвая


Да, платная. На сайте есть прейскурант цен.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 18.07.2023 05:27:52
https://t.me/pole_of_the_moon/16
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 10:59:24
 В описи 5-1 вообще нет секретных документов, но вот попадают они в неё с секретной 2с-1
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 11:10:41
Оп, тоже надо бы заказать

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345969.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 11:16:38
Вот ещё что нашёл. Жаль по М-77 ничего нет

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345970.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 18.07.2023 13:21:39
Цитата: Андрюха от 18.07.2023 10:20:39
Цитата: Шамс от 18.07.2023 01:44:58Вам док-ты пришлют по электронной почте или вы лично приедете в архив?
Подскажите, а Фонд 213 опись 5-1 вся рассекреча? И где можно посмотреть список открытых дел (заголовки) для заказа? Можно ссылку...
По ЛЭК тоже входит в этот фонд 213?

Может у Вас что-то есть по ЛЭК на РЛА-150 (1974), ЛПК и ЛОК на РЛА-132 (1979) и на РН Энергии?

Смотрите Электронный каталог.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 18.07.2023 13:41:16
Цитата: Шамс от 18.07.2023 02:12:09
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 02:02:04Явлюсь лично. И назрел такой вопрос - разве они отправляют дела в электронном формате ? Вроде как это платная услуга, к тому же не дешёвая


Да, платная. На сайте есть прейскурант цен.
Я не смог найти прайс-лист. Есть ли ссылка, пожалуйста?

И еще, кто может подать заявку - мне кажется, что, возможно, только граждане России, но, возможно, я ошибаюсь.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 18.07.2023 13:58:12
Серёж, теперь то Вы видите, какая везука Вам по-жизни свалилась?)) А то всё - "я несчастный... мну плохо... жизнь не удалась...". Цените свою "кондитерскую"!))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 18.07.2023 17:41:27
Вот, что удалось выяснить. Росархив в рамках программы по цифровизации ведет работу по созданию специальной платформы или приложения, где можно будет заказывать и читать док-ты в электронном виде из разных архивов, находясь в любом городе РФ. Надо ждать, когда это заработает. Росархив обещал в тестовом режиме уже в этом году.
Пока же остаются только два варианта:
1. лично в читальном зале
2. заказать в "слепую" копию документа и посмотреть какую сумму вам представят на оплату. Иностранцы тоже могут это сделать.
Ну вот, пока как-то так.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 18.07.2023 17:50:05
Россияне получат доступ к цифровым архивам (3dnews.ru) (https://3dnews.ru/1060880/rossiyane-poluchat-dostup-k-tsifrovim-arhivam?ysclid=lk8en42p9c704060914)

В Росархиве разработали проект поправок (https://regulation.gov.ru/projects#npa=125099) к ФЗ «Об архивном деле», согласно которому предлагается создание ГИС удалённого использования архивных документов (УИАД) — система позволит гражданам получать доступ к цифровым версиям архивных материалов через интернет. Сегодня подобными сервисами уже пользуются государственные архивы, однако это коммерческие системы, тогда как ГИС УИАД, согласно законопроекту, для федеральных архивов будет обязательной.
Регистрация в ГИС УИАД будет бесплатной, а стоимость доступа будет определяться Росархивом. Пользователи системы получат возможность производить поиск по цифровым версиям документов, просматривать их содержимое, а также копировать документы на сменные носители. Как передаёт «Коммерсантъ (https://www.kommersant.ru/doc/5229559)», система может быть запущена уже в 2023 году. Существует утверждённая ещё в январе 2021 года программа цифровой трансформации Росархива, согласно которой до 2023 года на создание ГИС выделяются 80 млн руб. в год, и ещё 250 млн руб. направляются на оцифровку особо ценных документов и формирование массивов данных. Всего в 2022 году в Росархив из бюджета выделены 4,5 млрд руб., на 2023 год запланированы 4,78 млрд, а в 2024 году данный показатель снизится до 3,08 млрд руб.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 18.07.2023 18:39:27
Цитата: Шамс от 18.07.2023 17:50:05Всего в 2022 году в Росархив из бюджета выделены 4,5 млрд руб., на 2023 год запланированы 4,78 млрд, а в 2024 году данный показатель снизится до 3,08 млрд руб.
А вот зашибись! Сначала из госбюджета (читай - из наших налогов) оплачивается вся эта шняга, а потом мы еще должны платить за доступ к ней!
ЗЫ: А вот все открытые материалы NASA (госорганизации!) имеют лицензионный статус СС0 и могут быть скопированы и использованы БЕСПЛАТНО!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 18.07.2023 19:47:52
все верно, документы со времен СССР, а все это граждане продали, теперь пусть платят если хотят
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 20:11:58
Цитата: Шамс от 18.07.2023 17:41:27Вот, что удалось выяснить. Росархив в рамках программы по цифровизации ведет работу по созданию специальной платформы или приложения, где можно будет заказывать и читать док-ты в электронном виде из разных архивов, находясь в любом городе РФ. Надо ждать, когда это заработает. Росархив обещал в тестовом режиме уже в этом году.
Пока же остаются только два варианта:
1. лично в читальном зале
2. заказать в "слепую" копию документа и посмотреть какую сумму вам представят на оплату. Иностранцы тоже могут это сделать.
Ну вот, пока как-то так.
Прайс за скан одного листа в jpg что-то около 130 рублей, а за ксерокопию - около 50.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 21:30:19
Тем временем некоторые доки уже готовы к выдаче. Схожу в пятницу, когда уже все будут готовы


Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 18.07.2023 22:09:19
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 20:11:58
Цитата: Шамс от 18.07.2023 17:41:27Вот, что удалось выяснить. Росархив в рамках программы по цифровизации ведет работу по созданию специальной платформы или приложения, где можно будет заказывать и читать док-ты в электронном виде из разных архивов, находясь в любом городе РФ. Надо ждать, когда это заработает. Росархив обещал в тестовом режиме уже в этом году.
Пока же остаются только два варианта:
1. лично в читальном зале
2. заказать в "слепую" копию документа и посмотреть какую сумму вам представят на оплату. Иностранцы тоже могут это сделать.
Ну вот, пока как-то так.
Прайс за скан одного листа в jpg что-то около 130 рублей, а за ксерокопию - около 50.
Это наводит меня на мысль, что нам следует объединиться и поделиться результатами. Хотя на данный момент я не знаю ни одного способа отправить деньги, который не был бы заблокирован...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 18.07.2023 22:53:07
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 20:11:58
Цитата: Шамс от 18.07.2023 17:41:27Вот, что удалось выяснить. Росархив в рамках программы по цифровизации ведет работу по созданию специальной платформы или приложения, где можно будет заказывать и читать док-ты в электронном виде из разных архивов, находясь в любом городе РФ. Надо ждать, когда это заработает. Росархив обещал в тестовом режиме уже в этом году.
Пока же остаются только два варианта:
1. лично в читальном зале
2. заказать в "слепую" копию документа и посмотреть какую сумму вам представят на оплату. Иностранцы тоже могут это сделать.
Ну вот, пока как-то так.
Прайс за скан одного листа в jpg что-то около 130 рублей, а за ксерокопию - около 50.
Сфоткать на свой телефон 1 лист - 41 руб.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 23:01:06
Цитата: Шамс от 18.07.2023 22:53:07
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 20:11:58
Цитата: Шамс от 18.07.2023 17:41:27Вот, что удалось выяснить. Росархив в рамках программы по цифровизации ведет работу по созданию специальной платформы или приложения, где можно будет заказывать и читать док-ты в электронном виде из разных архивов, находясь в любом городе РФ. Надо ждать, когда это заработает. Росархив обещал в тестовом режиме уже в этом году.
Пока же остаются только два варианта:
1. лично в читальном зале
2. заказать в "слепую" копию документа и посмотреть какую сумму вам представят на оплату. Иностранцы тоже могут это сделать.
Ну вот, пока как-то так.
Прайс за скан одного листа в jpg что-то около 130 рублей, а за ксерокопию - около 50.
Сфоткать на свой телефон 1 лист - 41 руб.
А, да ?) Вот блять) Я на это не рассчитывал
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 18.07.2023 23:12:08
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 23:01:06
Цитата: Шамс от 18.07.2023 22:53:07
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 20:11:58
Цитата: Шамс от 18.07.2023 17:41:27Вот, что удалось выяснить. Росархив в рамках программы по цифровизации ведет работу по созданию специальной платформы или приложения, где можно будет заказывать и читать док-ты в электронном виде из разных архивов, находясь в любом городе РФ. Надо ждать, когда это заработает. Росархив обещал в тестовом режиме уже в этом году.
Пока же остаются только два варианта:
1. лично в читальном зале
2. заказать в "слепую" копию документа и посмотреть какую сумму вам представят на оплату. Иностранцы тоже могут это сделать.
Ну вот, пока как-то так.
Прайс за скан одного листа в jpg что-то около 130 рублей, а за ксерокопию - около 50.
Сфоткать на свой телефон 1 лист - 41 руб.
А, да ?) Вот блять) Я на это не рассчитывал
Но фоткать будете с экрана монитора
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 18.07.2023 23:19:42
А как, собственно, фотографировали вы ? На снимках полноценные документы, да и вроде фонарик работает 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 18.07.2023 23:20:27
Цитата: Шамс от 18.07.2023 22:53:07Сфоткать на свой телефон 1 лист - 41 руб.
Если что. есть проги типа "Фотосканер", они при фотографировании распознают, где на фотоснимке лист и выправляют его, делая из фотографии, сделанной под некоторым произвольным углом, "скан".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 19.07.2023 00:08:54
Цитата: Шамс от 18.07.2023 23:57:11
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 23:19:42А как, собственно, фотографировали вы ? На снимках полноценные документы, да и вроде фонарик работает 
Я работаю с отсканированными файлами.
Теперь всё встало на свои места. Ну, вы везунчик
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 19.07.2023 00:47:42
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 21:30:19Тем временем некоторые доки уже готовы к выдаче. Схожу в пятницу, когда уже все будут готовы



В пятницу чит.зал работает на один час меньше -  10.00 – 16.00.
Посмотрите режим работы чит.зала:
РГАНТД: Об архиве (rgantd.ru) (https://rgantd.ru/about/rezhim-raboty/)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: avk от 19.07.2023 09:20:31
Цитата: Шамс от 18.07.2023 22:53:07Сфоткать на свой телефон 1 лист - 41 руб.
Прошлым летом, когда я приехал в читальный зал, мне запрошенные документы из ф.213 оп.5-1 выдали в статусе для ознакомления - т.е. было запрещено фотографировать и переписывать от руки материалы. То есть, можно было оценить, подходят ли эти данные для подготовки публикации, и потом уже их следовало запросить по-другому. Но мне тогда хватило.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 19.07.2023 10:50:56
Цитата: Шамс от 18.07.2023 22:59:11
Цитата: Nick Stevens от 18.07.2023 22:09:19
Цитата: Юрий Шахов от 18.07.2023 20:11:58
Цитата: Шамс от 18.07.2023 17:41:27Вот, что удалось выяснить. Росархив в рамках программы по цифровизации ведет работу по созданию специальной платформы или приложения, где можно будет заказывать и читать док-ты в электронном виде из разных архивов, находясь в любом городе РФ. Надо ждать, когда это заработает. Росархив обещал в тестовом режиме уже в этом году.
Пока же остаются только два варианта:
1. лично в читальном зале
2. заказать в "слепую" копию документа и посмотреть какую сумму вам представят на оплату. Иностранцы тоже могут это сделать.
Ну вот, пока как-то так.
Прайс за скан одного листа в jpg что-то около 130 рублей, а за ксерокопию - около 50.
Это наводит меня на мысль, что нам следует объединиться и поделиться результатами. Хотя на данный момент я не знаю ни одного способа отправить деньги, который не был бы заблокирован...

А Western Union?
Western Union, PayPal, местные банки заблокированы. Я могу провести дополнительные исследования, но использовать криптовалюту не буду...

Может быть, можно отправлять полезные для проекта товары?

Или, может быть, направить деньги через третью страну, которая не заблокирована.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 19.07.2023 11:43:04
Цитата: avk от 19.07.2023 09:20:31
Цитата: Шамс от 18.07.2023 22:53:07Сфоткать на свой телефон 1 лист - 41 руб.
Прошлым летом, когда я приехал в читальный зал, мне запрошенные документы из ф.213 оп.5-1 выдали в статусе для ознакомления - т.е. было запрещено фотографировать и переписывать от руки материалы. То есть, можно было оценить, подходят ли эти данные для подготовки публикации, и потом уже их следовало запросить по-другому. Но мне тогда хватило.
Теперь для меня вообще не удивительно, почему же этой информации всё ещё нет в интернете: нужно пройти девять кругов ада и откинуть неплохую сумму.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 19.07.2023 13:29:51
Если есть интерес, я увеличил многие мелкие иллюстрации. Не так хорошо, как скан высокого разрешения, но лучше, чем оригинал.

F213_O5-1_D247_L68-fix-craft-topaz-enhance-4xx.jpg F213_O5-1_D247_L61-fix-craft-gigapixel-art-scale-6_00x.jpg F213_O5-1_D247_L66-fix-craft-gigapixel-art-scale-6_00x.jpg F213_O5-1_D247_L60-fix-craft-topaz-enhance-4x-2x.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 19.07.2023 13:56:39
Вы мне напомнили, как в Лондоне проходила выставка "Космонавты". В первый раз, когда я пошел, они были очень строги, никаких фотографий! Охрана внимательно следила за всеми. (Я все равно сделал несколько снимков).

Некоторые люди из службы безопасности (в любой отрасли), похоже, думают, что если никому ничего не разрешать, то и правила нарушаться не будут.

Когда я вернулся, все было гораздо лучше, никаких проблем. (Но на всякий случай, мой телефон торчал из кармана рубашки и делал фото каждые 30 секунд!)

Алексей Леонов приезжал в Лондон на выставку, и я слышал его выступление. Мне удалось передать ему экземпляр книги "N1 для Луны и Марса", и позже мне сказали, что ему очень понравились иллюстрации. Это лучший комплимент, который я когда-либо получал!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: avk от 19.07.2023 15:01:03
Цитата: Шамс от 19.07.2023 13:47:13Положительный настрой и дружелюбие всегда помогут в достижении ваших целей.
С дружелюбием всё было отлично. :) Узнав, что я из другого города специально на день, весьма оперативно согласовали выдачу документов, хоть и по ознакомительной схеме. Спасибо вашим коллегам.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Arеs от 19.07.2023 15:23:49
Цитата: Шамс от 08.07.2023 03:47:11Вот это тоже интересно. На одной странице масса информации. М-77 - это проект Марс-77 для доставки грунта Марса на Землю.
Вау ! А у вас не найдётся ли часом больше технической информации и чертежей ЛКМ с Блоком Д2 ?

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 20.07.2023 00:18:41
Цитата: Arеs от 19.07.2023 15:23:49
Цитата: Шамс от 08.07.2023 03:47:11Вот это тоже интересно. На одной странице масса информации. М-77 - это проект Марс-77 для доставки грунта Марса на Землю.
Вау ! А у вас не найдётся ли часом больше технической информации и чертежей ЛКМ с Блоком Д2 ?


Я уже говорил об этом, но повторю еще раз. РГАНТД готовит к изданию сборник документов по советской лунной пилотируемой программе (облет и высадка). К счастью, доков и чертежей оказалось много. Мы до сих пор отбираем их и формируем по хронологии и значимости. Хотели сделать сборник в этом году, но съехали на следующий год. Сейчас в приоритете сборник к юбилею РГАНТД. В следующем году архиву 50 лет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Arеs от 20.07.2023 00:34:46
А разве РГАНТД публикует полноценные документы? Помню только отдельные страницы из тематических постов на памятные даты. Да и целый год ждать...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 20.07.2023 01:00:51
Цитата: Arеs от 20.07.2023 00:34:46А разве РГАНТД публикует полноценные документы? Помню только отдельные страницы из тематических постов на памятные даты.
На интернет-выставках про Гагарина и женщин-космонавтов есть док-ты в полном объеме. Вот недавно полностью опубликовали послеполетный доклад Терешковой. По луне планируется некоторые значимые док-ты тоже опубликовать полностью.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 20.07.2023 01:18:11
Цитата: Arеs от 20.07.2023 00:34:46Да и целый год ждать...
Если не желаете ждать, то можете в электронном каталоге на сайте РГАНТД по ключевым словам отобрать интересные для вас док-ты, затем дистанционно их заказать, а потом приехать в читальный зал и бесплатно их изучать. Еще несколько лет назад этого и в помине не было.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Arеs от 20.07.2023 01:35:48
Ну с Елизово до МСК далековато будет). Ладно, благодарю за информацию по поводу сборника
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 21.07.2023 02:34:10
Цитата: Arеs от 20.07.2023 01:35:48Ну с Елизово до МСК далековато будет). Ладно, благодарю за информацию по поводу сборника
В Елизово в 1988-1990 служили двое из моей учебной группы МАИ. Два лейтенанта-пиджака, два Игоря - Литвиненко и Писарев. Случаем где-нибудь не пересекались?
В 1988 году маёвцы разъехались по всей стране - двое на Байконур, один в Красное Село, один в Колпашево, а я - в Школьное. Это только из моей группы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.07.2023 05:14:07
Цитата: Шамс от 21.07.2023 02:34:10а я - в Школьное
В Школьном уже не осталось тогда никого из тех, кто перехватывал сигнал с Аполлонов в 1968 - 1969 году?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 21.07.2023 07:29:43
Цитата: Шамс от 21.07.2023 02:34:10двое из моей учебной группы МАИ. Два лейтенанта-пиджака, два Игоря - Литвиненко и Писаре
Литльный оффтопчик.
Смотрю, МАИ, как и НК, богат на игорей.) У нас в группе их было аж четверо. Причем один даже Игорь Игоревич. Ему, в отличие от меня-балбеса, удалось не так давно "прозвучать" по специальности. Интересно, угадает кто его фамилию?)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Reader от 21.07.2023 07:49:30
Цитата: Бертикъ от 21.07.2023 07:29:43
Цитата: Шамс от 21.07.2023 02:34:10двое из моей учебной группы МАИ. Два лейтенанта-пиджака, два Игоря - Литвиненко и Писаре
Литльный оффтопчик.
Смотрю, МАИ, как и НК, богат на игорей.) У нас в группе их было аж четверо. Причем один даже Игорь Игоревич. Ему, в отличие от меня-балбеса, удалось не так давно "прозвучать" по специальности. Интересно, угадает кто его фамилию?)
Хамиц
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 21.07.2023 07:50:42
Вот сразу видно - человек в теме) Точно так.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.07.2023 08:35:21
Цитата: Reader от 21.07.2023 07:49:30Хамиц
И.Хамиц назначен Главным конструктором по разработке корабля «Орёл».
Это все равно, что раньше на сельское хозяйство поставить.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 21.07.2023 13:47:28
Цитата: Штуцер от 21.07.2023 08:35:21
Цитата: Reader от 21.07.2023 07:49:30Хамиц
И.Хамиц назначен Главным конструктором по разработке корабля «Орёл».
Это все равно, что раньше на сельское хозяйство поставить.
А, может, "на культуру" :-)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 21.07.2023 13:50:51
А вот это о чём интересно, об ЛКМ на Н-1 или уже о ЛЭК на РЛА?

Шифр сайт (*): Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 363 Центральный научно-исследовательский институт машиностроения МОМ СССР (ЦНИИМАШ, п/я М-5539). НТО № 260-4273-5257-15801. Энерго-весовые характеристики ракетно-космического комплекса длительной лунной экспедиции орбитально-десантной схемы полета.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 21.07.2023 14:11:28
Цитата: Андрюха от 21.07.2023 13:50:51А вот это о чём интересно, об ЛКМ на Н-1 или уже о ЛЭК на РЛА?
Шифр сайт (*): Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 363 Центральный научно-исследовательский институт машиностроения МОМ СССР (ЦНИИМАШ, п/я М-5539). НТО № 260-4273-5257-15801. Энерго-весовые характеристики ракетно-космического комплекса длительной лунной экспедиции орбитально-десантной схемы полета.
73 год, так что по ЛКМ. Работы по ЛЭК начали идти уже после закрытия программы
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 21.07.2023 14:58:58
модератор не публикует посты новичков
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 22.07.2023 01:57:58
Цитата: Штуцер от 21.07.2023 05:14:07
Цитата: Шамс от 21.07.2023 02:34:10а я - в Школьное
В Школьном уже не осталось тогда никого из тех, кто перехватывал сигнал с Аполлонов в 1968 - 1969 году?
Мне об этом не рассказывали. Но зато два раза ходил к лунодрому. Первый раз показывали мне, что вот здесь он был. Второй раз уже я кому-то показывал. Вот, попалось. Говорят про космонавта Николая Каманина. :)
Заброшенный крымский лунодром хотят сделать экскурсионным объектом - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=M4sUeXnC100)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 22.07.2023 12:18:45
Возвращаясь к первоначальным схемам. 
Вот тут корабль возвращения без БО. Лунная кабина - она же выполняет функции БО.
Вопрос такой: в то время уже рассматривался внутренний переход из ЛК (БО) в СА или переход предусматривался только через открытый космос?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 22.07.2023 13:12:32
Цитата: Андрюха от 22.07.2023 12:18:45Возвращаясь к первоначальным схемам.
Вот тут корабль возвращения без БО. Лунная кабина - она же выполняет функции БО.
Вопрос такой: в то время уже рассматривался внутренний переход из ЛК (БО) в СА или переход предусматривался только через открытый космос?
Я думаю, в то время (1963 г.) до таких подробностей проработки не доходили. Скорее, это была "плакатная живопись" уровня инженерных записок. Серьёзная проработка комплекса Л3 началась лишь в 1964-65 гг.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 26.07.2023 09:02:18
https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2023/space-exploration/assorted-soviet-spacecraft-models

Здесь представлены оригинальные модели космических аппаратов, в том числе необычный лунный десант!

odd-lander.png
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.07.2023 11:06:02
Как есть примус!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 26.07.2023 18:37:20
Кста зацените. Валяется на амазоне 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346262.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 27.07.2023 08:11:51
Я увеличил фотографии!

F213_O5-1_D268_L99_levels-vector.jpg
F213_O5-1_D268_L234-levels-vector.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 27.07.2023 12:36:40
Цитата: Шамс от 27.07.2023 03:46:08Еще один документ. Обратите внимание на диаметр СА ЛКЭ - 2500. Вид ЛКЭ выкладывал раньше. Есть понимание, что всё это надо публиковать на сайте РГАНТД. В сборник всё не влезет, да и не надо это делать. Поэтому ждем, когда Росархив сделает систему УИАД - удаленное использование архивных документов. Росархив обещал сделать к концу этого года.
Только не на боковой люк в СА... :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Виктор Левашов от 27.07.2023 21:51:53
Цитата: Nick Stevens от 26.07.2023 09:02:18https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2023/space-exploration/assorted-soviet-spacecraft-models

Здесь представлены оригинальные модели космических аппаратов, в том числе необычный лунный десант!

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=35105;type=preview;file"]odd-lander.png[/url]
Так интересно...
Как в него влезать -- тоже интересно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 27.07.2023 22:26:26
Цитата: Шамс от 27.07.2023 18:48:00
Цитата: Бальзам  Космический от 27.07.2023 12:36:40
Цитата: Шамс от 27.07.2023 03:46:08Еще один документ. Обратите внимание на диаметр СА ЛКЭ - 2500. Вид ЛКЭ выкладывал раньше. Есть понимание, что всё это надо публиковать на сайте РГАНТД. В сборник всё не влезет, да и не надо это делать. Поэтому ждем, когда Росархив сделает систему УИАД - удаленное использование архивных документов. Росархив обещал сделать к концу этого года.
Только не на боковой люк в СА... :)
Поясните, плиз.
До сих пор не приходилось слышать о боковом люке на СА 7К, хоть и немного увеличенном в размерах...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 28.07.2023 08:26:16
Цитата: Шамс от 28.07.2023 03:10:19Уже в декабре 1974 года появилось дополнение к ТП.
Т. е. Шаттл решили срисовать уже тогда?..
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 28.07.2023 10:46:50
Цитата: Шамс от 28.07.2023 03:10:19Уже в декабре 1974 года появилось дополнение к ТП.
Вот врпросю
Дополнение к ТП - сов. секретное.
А приведенные листы - секретные.
Следовательно в дополнении есть листы - СС. Интересно, что там может быть - общие характеристики, двигатели?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.07.2023 12:57:33
Цитата: C-300-2 от 28.07.2023 08:26:16
Цитата: Шамс от 28.07.2023 03:10:19Уже в декабре 1974 года появилось дополнение к ТП.
Т. е. Шаттл решили срисовать уже тогда?..
Это вряд ли: РЛА-135 тогда на шаттл был похож, но копией нее являлся. Просто рисунок схематичный.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 28.07.2023 20:29:56
Цитата: Шамс от 28.07.2023 03:10:19Уже в декабре 1974 года появилось дополнение к ТП.
Собственно, а где этот документ ?



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346340.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 28.07.2023 22:25:06
А, вот и первая книга
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.07.2023 02:05:31
А как вам это. Десятки документов, содержащие тысячи страниц, до сих пор не изучены историками.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 107 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО <Принципы построения многолетних лунных поселений>. Кн. 1. 1969 год. Листов – 148.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 108 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО гл. I и III <Научные  и прикладные задачи долговременных обитаемых лунных баз>. 1972 год. Листов – 82.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 109 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО <Научные  и прикладные задачи долговременных обитаемых лунных баз>. Глава 4 <Использование Луны в военных целях>. 1972 год. Листов – 48.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 110 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Сводный том (Том 1). Исследование целесообразности создания и возможных путей построения долговременных лунных баз. 1973 год. Листов – 79.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 111 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 2. <Научные и прикладные задачи долговременных обитаемых лунных баз>. 1973 год. Листов – 12.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 112 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 3. <Комплекс систем жизнеобеспечения  и оценка работоспособности экипажа долгофункционирующей лунной базы>. 1973 год. Листов – 98.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 113 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 4. <Строительные сооружения  и архитектура лунных баз>. 1973 год. Листов – 121.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 114 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 5. <Система связи долгофункционирующей лунной базы>. 1973 год. Листов – 42.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 115 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 6. Система энергопитания долговременной лунной базы. 1973 год. Листов – 97.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 116 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 7. Механизмы и машины лунной базы. 1973 год. Листов – 112.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 117 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 8. Тепловой режим сооружений долговременной лунной базы. 1973 год. Листов – 186.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 118 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 9. Система метеорной защиты ДЛБ. 1973 год. Листов – 65.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 119 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 10. Радиационная защита космических объектов долгофункционирующей лунной базы. 1973 год. Листов – 129.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 120 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 11. Исследование материалов для лунных баз. 1973 год. Листов – 144.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 121 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 12. Проектно-поисковые проработки по комплексу долговременной лунной базы-станции. 1973 год. Листов – 171.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 122 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 13. Анализ роли человека и машины при решении научных  и технологических задач лунной базы. 1973 год. Листов – 42.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 123 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО [<Оценка направления дальнейших исследований основных систем лунных баз>]. 1974 год. Листов – 95.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 124 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. Технический отчет <Перспективные автоматические установки  для проведения исследований  на поверхности Луны>. 1974 год. Листов – 79.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 29.07.2023 08:26:36
И с нашим подходом к обращению с архивными документами они вообще никогда не увидят свет. Вся надежда на ГИС УИАД, но есть вопросы по поводу рамок личного использования и стоимости их получения
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Globalus от 29.07.2023 09:46:37
Запрос и получение документов можно сравнить с получением и распитием минеральной воды, воду в Нарзанах мы пьем бесплатно,что мешает нам получить документы,учитывая те же принципы,что скважины как и документы были произведены в СССР, в суд нужно подать коллективно и все!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.07.2023 14:00:51
В письме Устинову от 29.01.1969 г. В.П. Глушко упоминает вариант Н-1Ф с 42 ЖРД тягой 175 тс на -й ступени:
3.  Для форсированной модификации Н-1Ф на первой ступени предусматривается использование до 42-х двигателей тягой по 175 тонн. Столь большое количество двигателей ставит под сомнение надёжность работы носителя, так как система резервирования с отключением аварийных двигателей не может гарантировать отключение двигателя до его внешнего разрушения, опасного для ракеты. Расчеты показывают, что достаточно системе резервирования иметь степень надежности 75% или менее, чтобы она оказалась неэффективной. Поэтому использование предложенных КБЭМ двигателей тягой 600 тонн (12 шт. вместо 42 шт.) повысит надежность ракеты, а также и грузоподъёмность, так как эти двигатели обладают большей удельной тягой.

Что это за вариант?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 31.07.2023 05:49:09
Набрел на Сашу Ильина.
Лунные проекты РКК "Энергия" (livejournal.com) (https://users.livejournal.com/---lin---/194780.html)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 31.07.2023 05:52:36
Это единственное фото ЛКЭ (на заднем плане)?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 31.07.2023 06:38:25
Цитата: Шамс от 31.07.2023 05:49:09Набрел на Сашу Ильина.
Лунные проекты РКК "Энергия" (livejournal.com) (https://users.livejournal.com/---lin---/194780.html)
Это я видел. Там много ошибок.
В частности вот тут: "Мы рассматривали двухпусковую схему, при которой с ОИСЗ разгонялись к Луне и выходили на орбиту её спутника два самостоятельных девятнадцатитонных корабля. Первый – орбитальный с экипажем, предназначался для доставки космонавтов на окололунную орбиту и возвращения их с окололунной орбиты на Землю. Второй- посадочный без экипажа, доставлялся на окололунную орбиту и стыковался с орбитальным. После перехода космонавтов отделялся и спускал их на поверхность Луны, стартовал с неё и возвращал космонавтов в орбитальный..."

Описана, скажем так, "классическая" схема со стыковкой на ОИСЛ. Но если посмотреть тот же первоисточник (Бугров), то там орбитальный корабль беспилотный, экипаж летит в посадочном корабле и стыкуется с ОК только один раз после взлета. Т.е. схема 3 из документа 70-го года, только 2-х пуском. Из чего я тогда сделал вывод про наличие 2-х СА (в ОК и в ЛК) в данной схеме.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 31.07.2023 09:00:31
Цитата: Шамс от 29.07.2023 02:05:31А как вам это. Десятки документов, содержащие тысячи страниц, до сих пор не изучены историками.
Ракеты нет, смысла нет. Давайте про Н-1.  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Globalus от 31.07.2023 16:36:08
Цитата: Шамс от 29.07.2023 02:05:31А как вам это. Десятки документов, содержащие тысячи страниц, до сих пор не изучены историками.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 107 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО <Принципы построения многолетних лунных поселений>. Кн. 1. 1969 год. Листов – 148.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 108 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО гл. I и III <Научные  и прикладные задачи долговременных обитаемых лунных баз>. 1972 год. Листов – 82.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 109 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО <Научные  и прикладные задачи долговременных обитаемых лунных баз>. Глава 4 <Использование Луны в военных целях>. 1972 год. Листов – 48.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 110 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Сводный том (Том 1). Исследование целесообразности создания и возможных путей построения долговременных лунных баз. 1973 год. Листов – 79.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 111 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 2. <Научные и прикладные задачи долговременных обитаемых лунных баз>. 1973 год. Листов – 12.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 112 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 3. <Комплекс систем жизнеобеспечения  и оценка работоспособности экипажа долгофункционирующей лунной базы>. 1973 год. Листов – 98.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 113 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 4. <Строительные сооружения  и архитектура лунных баз>. 1973 год. Листов – 121.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 114 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 5. <Система связи долгофункционирующей лунной базы>. 1973 год. Листов – 42.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 115 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 6. Система энергопитания долговременной лунной базы. 1973 год. Листов – 97.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 116 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 7. Механизмы и машины лунной базы. 1973 год. Листов – 112.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 117 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 8. Тепловой режим сооружений долговременной лунной базы. 1973 год. Листов – 186.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 118 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 9. Система метеорной защиты ДЛБ. 1973 год. Листов – 65.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 119 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 10. Радиационная защита космических объектов долгофункционирующей лунной базы. 1973 год. Листов – 129.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 120 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 11. Исследование материалов для лунных баз. 1973 год. Листов – 144.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 121 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 12. Проектно-поисковые проработки по комплексу долговременной лунной базы-станции. 1973 год. Листов – 171.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 122 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО по теме <Большое кольцо>. Том 13. Анализ роли человека и машины при решении научных  и технологических задач лунной базы. 1973 год. Листов – 42.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 123 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. НТО [<Оценка направления дальнейших исследований основных систем лунных баз>]. 1974 год. Листов – 95.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 124 Конструкторское бюро общего машиностроения (А-7731) МОМ СССР. Технический отчет <Перспективные автоматические установки  для проведения исследований  на поверхности Луны>. 1974 год. Листов – 79.
Помощь наверное нужна чтобы все отсканить,хотя.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 31.07.2023 16:37:53
Цитата: Alex-DX от 31.07.2023 09:00:31
Цитата: Шамс от 29.07.2023 02:05:31А как вам это. Десятки документов, содержащие тысячи страниц, до сих пор не изучены историками.
Ракеты нет, смысла нет. Давайте про Н-1.  :)
Ну тут как минимум 107 и 110 дела интересны, т. к. принципы и пути построения баз подразумевают использование Н-1 :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 31.07.2023 17:56:55
Цитата: Globalus от 31.07.2023 16:36:08
Цитата: Шамс от 29.07.2023 02:05:31А как вам это. Десятки документов, содержащие тысячи страниц, до сих пор не изучены историками.

Помощь наверное нужна чтобы все отсканить,хотя.
Это всё уже отсканировано.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 31.07.2023 18:25:02
Цитата: Шамс от 31.07.2023 17:56:55
Цитата: Globalus от 31.07.2023 16:36:08
Цитата: Шамс от 29.07.2023 02:05:31А как вам это. Десятки документов, содержащие тысячи страниц, до сих пор не изучены историками.

Помощь наверное нужна чтобы все отсканить,хотя.
Это всё уже отсканировано.
ясно,а можно обложки книг опубликовать чтобы люди знали и не ходили в архив еще раз смотреть?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 31.07.2023 18:59:49
Цитата: Global Ural от 31.07.2023 18:25:02
Цитата: Шамс от 31.07.2023 17:56:55
Цитата: Globalus от 31.07.2023 16:36:08
Цитата: Шамс от 29.07.2023 02:05:31А как вам это. Десятки документов, содержащие тысячи страниц, до сих пор не изучены историками.

Помощь наверное нужна чтобы все отсканить,хотя.
Это всё уже отсканировано.
ясно,а можно обложки книг опубликовать чтобы люди знали и не ходили в архив еще раз смотреть?
Можно, но только после моего отпуска, после 16 августа.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 01.08.2023 16:44:19
Большое спасибо за документы, которые уже показаны и придут.
С другой стороны, действительно неприятно, что большинство документов касается версий Н-1, которые никогда не летали, и лунных модулей, которые никогда не летали. Я думаю, что сообщество в основном надеется на вещи, связанные с «настоящей» программой Н -1 и «настоящей» программой Н1- Л3. О вещах, которые летали.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 01.08.2023 17:22:51
Лично меня эти невыполненные миссии просто завораживают. Чрезвычайно интересно наблюдать за изменениями в конструкции и профиле миссии, которые рассматривались.

Я очень рад, что все эти новые материалы появляются на свет!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 01.08.2023 17:29:31
Конечно, мы все счастливы, я думаю.
Я всего лишь высказал горькое предчувствие, что Энергия и РГАНТД, похоже, хотят общаться больше о теоретических и грандиозных проектах (некоторые из которых были явно неосуществимы), чем о реальной программе, по которой 99% вещей до сих пор неизвестны и чьи архивы в изобилии
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 01.08.2023 20:09:07
Цитата: космосмурф от 01.08.2023 17:29:31чем о реальной программе, по которой 99% вещей до сих пор неизвестны и чьи архивы в изобилии
Вот как раз то вся документация по реальному железу хранилась только на королевской фирме и были уничтожены в 1974 г.
А в РГАНТД попадали исключительно отчеты по НИР.
ИМХО
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2023 20:32:08
Цитата: Бертикъ от 01.08.2023 20:09:07
Цитата: космосмурф от 01.08.2023 17:29:31чем о реальной программе, по которой 99% вещей до сих пор неизвестны и чьи архивы в изобилии
Вот как раз то вся документация по реальному железу хранилась только на королевской фирме и были уничтожены в 1974 г.
А в РГАНТД попадали исключительно отчеты по НИР.
ИМХО
Смотря что. РКД - на заводах-изготовителях.
Документация по ЭП и дополнениям - 100% экземпляры должны были быть в ЦНИИМаш И даже и не только. . Например, у нас в в ВФ НПО Энергия в спецбиблиотеке были материалы по УР-530. Зачем? :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 01.08.2023 20:34:10
Вот краткий пример файлов RGANTD, посвященных летным моделям Н-1. Большинство из них занимают десятки, а то и сотни страниц (красным выделено то, что меня больше всего интересует). К вашему сведению, в 2021 году я уже обращался в РГАНТД и Энергию с предложением профинансировать оцифровку и публикацию всех этих документов гражданином РФ. Во всем было отказано. Все.

Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 4Н :
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922109 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922109)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922221 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922221)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922249 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922249)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922305 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922305)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922361 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922361)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922389 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922389)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922445 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922445)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922529 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922529)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922557 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922557)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922669 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922669)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922725 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922725)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922753 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922753)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922837 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922837)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185923117 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185923117)

Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 5Н :
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258352 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258352)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258410 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258410)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258529 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258529)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258587 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258587)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258649 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258649)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258707 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258707)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258881 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258881)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258910 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258910)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258939 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258939)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258968 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258968)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258997 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258997)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259026 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259026)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259055 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259055)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259084 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259084)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259142 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259142)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259171 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259171)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259200 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259200)

И среди тех, на которые даже нет ссылки в интернете:
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 6К : 11А52, Т1К, Т2К, 1М1А
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 11К + 12К, 11Ф94.
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 15К : 11A52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 18К : 11А52, 11Ф92, 11Ф93, 11Ф94.
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 20К : 11Ф92, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 23К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 24К : 8Л, T2K
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 28К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 31К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 32К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 34К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 35К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 38К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 39К : 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 40К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 42К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 43К : 11А52, Л3, 11Ф81, 11Ф92, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 44К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 47К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 48К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 49К : 11Ф92, 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 50К : Т2К
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 51К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 54К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 55К : 11Ф93, 11Ф94, Т2К, 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 56К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 58К : 11Ф92, 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 60К : 11А52, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 61К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 62К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 63К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 65К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 66К : 11А52, 11Ф92, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 67К : топливные и двигательные узлы 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 68К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 69К : 11Ф92, 11Ф93, Л3
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 71К : 11А52, 11Ф92, 11Ф93, 11Ф94, Т2К
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 74К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 76К : 11А52, 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 77К : 11А52, Т2К, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 79К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 80К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 82К : 11А52, 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 83К : 11А52, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 84К : 1М1, 1М1А, 1М1Б, 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 88К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 89К : 11А52, Т2К, 11Ф93, 1М1, 11Ф94, 11Д51, 11Д52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 90К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 94К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 95К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 96К : 11А52, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 97К : 11Ф92, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 100К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 101К : 11А52-Л3
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 01.08.2023 21:07:15
Цитата: космосмурф от 01.08.2023 20:34:10Вот краткий пример файлов RGANTD, посвященных летным моделям Н-1. Большинство из них занимают десятки, а то и сотни страниц (красным выделено то, что меня больше всего интересует). К вашему сведению, в 2021 году я уже обращался в РГАНТД и Энергию с предложением профинансировать оцифровку и публикацию всех этих документов гражданином РФ. Во всем было отказано. Все.
Я тоже ходил по вопросам Н1-Л3. Отказали.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2023 21:07:35
С точки зрения истории проекта (зарождение, логика развития) и т.п. мне лично наиболее интересны материалы с 1959 по 65 гг. (тех. предложения, ЭП, протоколы совещаний и т.д.), а также, как раз, всякие побочные "продукты" типа Н-1С и Н-1Ф.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 01.08.2023 21:15:34
Цитата: космосмурф от 01.08.2023 20:34:10Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 43К : 11А52, Л3, 11Ф81, 11Ф92, 11Ф94
Опечатка (11Ф91)?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 01.08.2023 22:43:22
Цитата: Iv-v от 01.08.2023 21:15:34
Цитата: космосмурф от 01.08.2023 20:34:10Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 43К : 11А52, Л3, 11Ф81, 11Ф92, 11Ф94
Опечатка (11Ф91)?
У меня записано 11Ф81=Л3. Но Л3 есть в этом перечне being-confused-smiley-emoticon.gif
Может - вариант Л3?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 01.08.2023 22:46:14
Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2023 21:07:35С точки зрения истории проекта (зарождение, логика развития) и т.п. мне лично наиболее интересны материалы с 1959 по 65 гг. (тех. предложения, ЭП, протоколы совещаний и т.д.), а также, как раз, всякие побочные "продукты" типа Н-1С и Н-1Ф.

Я разделяю мнение Фредди Меркьюри из рок-группы Queen.

"Я хочу все. И я хочу этого сейчас".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 01.08.2023 22:51:23
Цитата: Бертикъ от 01.08.2023 22:43:22
Цитата: Iv-v от 01.08.2023 21:15:34
Цитата: космосмурф от 01.08.2023 20:34:10Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 43К : 11А52, Л3, 11Ф81, 11Ф92, 11Ф94
Опечатка (11Ф91)?
У меня записано 11Ф81=Л3. Но Л3 есть в этом перечне [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=35443;type=preview;file"]being-confused-smiley-emoticon.gif[/url]
Может - вариант Л3?

Вот тут пишут:
Цитироватьлунный комплекс Л3 (индекс 11Ф81). При этом лунный комплекс Л3 состоял из лунного орбитального корабля (ЛОК) (индекс 11Ф93) и лунного корабля (ЛК) (индекс 11Ф94).
https://memoclub.ru/2020/08/chast-4-podyom-moya-doroga-v-kosmos/
Как-то раньше не попадалось. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 01.08.2023 22:58:58
Цитата: Iv-v от 01.08.2023 22:51:23
Цитата: Бертикъ от 01.08.2023 22:43:22
Цитата: Iv-v от 01.08.2023 21:15:34
Цитата: космосмурф от 01.08.2023 20:34:10Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 43К : 11А52, Л3, 11Ф81, 11Ф92, 11Ф94
Опечатка (11Ф91)?
У меня записано 11Ф81=Л3. Но Л3 есть в этом перечне being-confused-smiley-emoticon.gif (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=35443;type=preview;file)
Может - вариант Л3?

Вот тут пишут:
Цитироватьлунный комплекс Л3 (индекс 11Ф81). При этом лунный комплекс Л3 состоял из лунного орбитального корабля (ЛОК) (индекс 11Ф93) и лунного корабля (ЛК) (индекс 11Ф94).
https://memoclub.ru/2020/08/chast-4-podyom-moya-doroga-v-kosmos/
Как-то раньше не попадалось.
И ЛОК и ЛК имели как минимум пару вариантов. Так что возможно и Л3 не точно равно 11Ф81)))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Globalus от 02.08.2023 06:24:58
Цитата: Шамс от 02.08.2023 02:49:06Да, вот еще что.
С конца прошлого года в РГАНТД стали приезжать группы людей из РККЭ.
Мне сказали, что они занимаются снятием грифа ДСП с чертежей.
При этом, выяснилось, что в РККЭ "потеряли" списки переданных доков и чертежей в наш архив.
Ну да ладно, потеряли и потеряли, а теперь восстановили.
Перед уходом в отпуск мне сказали, что с части чертежей уже сняли ДСП и теперь я могу их заказывать и копировать.
Так что двигаемся потихонечку вперед.
И еще. Пришла тут мне в голову мысль, а не могла ли РККЭ получить от китайцев какой-нибудь заказ на разработку и может быть, даже изготовление каких-нибудь элементов будущей совместной лунной станции.
Вот это было бы прикольно, если китайцы реализуют какие-то наши наработки спустя 50 лет.
Вот поэтому надо по максимуму опубликовать то, что у нас было в планах и на чертежах, а потом сравнить с тем, что построят китайцы. 8)
Я думаю нужно публиковать хронологию и с помощью Ника Стивенса сразу сделать в цвете все проекты программы,издать на деньги президентского гранта, как национальный проект тех лет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Globalus от 02.08.2023 06:28:00
Там еще док фильмы были снято по заказу КБОМ, по заказу ОКБ-1, запросы нужно сднв Энергию на передачу фильмов в архив и оцифровки сразу в 4к 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 02.08.2023 09:39:09
Цитата: Шамс от 02.08.2023 01:58:12Итак, что имеем в итоге. Док-в много и каждому хочется посмотреть свое, наиболее интересное.
Как быть? Что делать?
Самое главное - процесс запустился. Руководство РГАНТД об этом знает.
Именно поэтому в конце прошлого года меня озадачили сборником по лунной программе.
Именно озадачили, чтобы я решил и выбрал доки, которые нужно опубликовать.
Уходя в отпуск, я сказал, что в один сборник всё не лезет.
Да и не надо это выпускать на бумаге. Нужно выложить на наш сайт.
Ответ - будем ждать УИАД от Росархива.
Могу предложить следующее. Присылайте мне ваши предложения, списки доков, идеи как всё это опубликовать.
Возможно, потом сделаем коллективное письмо.
Шамс, мне кажется, что Вы обладаете здесь лучшими знаниями. Даже если что-то полезное могут добавить другие.

Так что, пожалуйста, пользуйтесь своим собственным мнением. Решения одного эксперта обычно лучше, чем все, что разработано комитетом.

Верблюд - это лошадь, созданная комитетом.
Как у нас говорят.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 02.08.2023 22:47:11
Я уже предоставил список и те, которые, по моему мнению, будут приоритетными (выделено красным). Шамс, дайте мне знать, если мне нужно быть более конкретным или вам нужно что-то еще.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 03.08.2023 01:38:41
Цитата: космосмурф от 02.08.2023 22:47:11Я уже предоставил список и те, которые, по моему мнению, будут приоритетными (выделено красным). Шамс, дайте мне знать, если мне нужно быть более конкретным или вам нужно что-то еще.
Хорошо, принято.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 03.08.2023 09:21:57
Одна небольшая просьба. Некоторые страницы имеют более высокое разрешение, чем другие, и на изображениях самого низкого разрешения трудно разглядеть детали, а также трудно прочитать подписи к диаграммам.

В основном я могу улучшить ситуацию, но если будут доступны изображения чуть большего размера, это значительно упростит работу.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: skylancer7441 от 04.08.2023 04:43:32
Цитата: Старый от 07.03.2023 17:17:34
Цитата: Шамс от 07.03.2023 17:10:15В книге  Вачнадзе В.Д. С.П. Королев - XXI век. 100-летию академика Королева посвящается. М. АКАНТ 2006г.
опубликованы две страницы записей Королева о ТМК и ТОС.
В инете книгу не нашел.
Интересно было бы посмотреть.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 06.08.2023 00:30:21
У Королева малоразборчивый почерк. В книге есть расшифровка его текста - соседние страницы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 06.08.2023 05:37:24
Цитата: Шамс от 06.08.2023 00:30:21У Королева малоразборчивый почерк. В книге есть расшифровка его текста - соседние страницы.
Давно заметил такую вещь: чем более гениален человек, тем у него "корявие" почерк. Ну, за исключением врачей :D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: skylancer7441 от 06.08.2023 05:47:40
Цитата: Шамс от 06.08.2023 00:30:21У Королева малоразборчивый почерк. В книге есть расшифровка его текста - соседние страницы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 09.08.2023 18:35:55
Думаю было бы интересно опубликовать, включить в сборник, эволюцию схем перелета и самого ЛК, от собственно ЛК 1967 года до позднего ЛЭК (желательно с массово-энергетическими характеристиками по этапам полета). Но это только мое мнение...
Кстати, сборник планируется печатный или электронный?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Globalus от 09.08.2023 20:04:41
Цитата: Андрюха от 09.08.2023 18:35:55Думаю было бы интересно опубликовать, включить в сборник, эволюцию схем перелета и самого ЛК, от собственно ЛК 1967 года до позднего ЛЭК (желательно с массово-энергетическими характеристиками по этапам полета). Но это только мое мнение...
Кстати, сборник планируется печатный или электронный?
Если Шамс останется добрым то Ник сваяяет сборник со всем вместе сразу в цвете.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 10.08.2023 02:18:25
Цитата: Андрюха от 09.08.2023 18:35:55Думаю было бы интересно опубликовать, включить в сборник, эволюцию схем перелета и самого ЛК, от собственно ЛК 1967 года до позднего ЛЭК (желательно с массово-энергетическими характеристиками по этапам полета). Но это только мое мнение...
Кстати, сборник планируется печатный или электронный?
Руководство хочет печатный.
А я всё более склоняюсь к электронной выставке на сайте РГАНТД.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 10.08.2023 12:57:52
Цитата: Globalus от 09.08.2023 20:04:41
Цитата: Андрюха от 09.08.2023 18:35:55Думаю было бы интересно опубликовать, включить в сборник, эволюцию схем перелета и самого ЛК, от собственно ЛК 1967 года до позднего ЛЭК (желательно с массово-энергетическими характеристиками по этапам полета). Но это только мое мнение...
Кстати, сборник планируется печатный или электронный?
Если Шамс останется добрым то Ник сваяяет сборник со всем вместе сразу в цвете.
Схемы появляются быстрее, чем я успеваю делать модели!

Тем более, что я трачу время на проекты, за которые мне платят деньги, и время, потраченное на то, чтобы научиться восстанавливать и увеличивать диаграммы до высокого уровня.

А мой большой комп нестабилен, как Борис Ельцин на одноколесном велосипеде.

Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 11.08.2023 09:22:11
Цитата: Nick Stevens от 10.08.2023 12:57:52А мой большой комп нестабилен, как Борис Ельцин на одноколесном велосипеде.
Ахахаха!  ;D ;D ;D Шикарно!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 11.08.2023 14:04:39
Я, похоже, тоже не знаю, что это такое.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 11.08.2023 17:51:23
Т.е. тот же Д, но крупнее.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.08.2023 20:29:40
Блок Ср- задумка, конечно, очень интересная: разгонно-тормозной криогенный блок для доставки лунных кораблей на ОИСЛ. Блок В для РЛА-150 задумывался по той же идеологии. Из современных аналогов припоминаю только МОБ2 от ЦиХ (на основе разгонного блока КВТК2). До сих пор нереализованная идея.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 14.08.2023 19:13:48
че тут скажешь - нереалистичная дичь, особенно заметно если сравнивать с рис 3
грамотные люди были, те кто это скрыл
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 14.08.2023 20:17:51
Цитата: Шамс от 14.08.2023 19:48:31Эх, как всё было проработано и просчитано.
Я бы так не сказал. Уровень техпредложений.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.08.2023 22:07:04

На мой сугубый иститический взгляд, СА в обитаемой кабине - это как железом по стеклу посреди сиНфонии.

Цитата: Штуцер от 14.08.2023 20:17:51Уровень техпредложений.
Для, типа, оценки "общей трудоемкости" вопроса.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 14.08.2023 22:32:40
Цитата: Штуцер от 14.08.2023 20:17:51
Цитата: Шамс от 14.08.2023 19:48:31Эх, как всё было проработано и просчитано.
Я бы так не сказал. Уровень техпредложений.
Замечательная новая информация!

Но у меня большие проблемы с пониманием новых систем излучателей на вершине, и как это будет выглядеть в 3-х измерениях. В частности, цилиндрической формы (???) диаметром 7 метров вокруг верхней антенны.

Изогнутый рефлектор на 15 метров кажется достаточно понятным.

NickF213_O5-1_D267_L97-levels.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 14.08.2023 22:47:21
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.08.2023 22:07:04На мой сугубый иститический взгляд, СА в обитаемой кабине - это как железом по стеклу посреди сиНфонии.
А, значит, я не один. )
Мне эти безысходные конструкторские метания тоже как-то не по сердцу. Вот как если бы надо было залезть на чердак, а вместо использования лестницы взяли стол, на него поставили стул, на стул табуреточку, и каждый шаг тщательно просчитали на счётах.
Только не спрашивайте, что такое "лестница".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 14.08.2023 22:56:49
я както в свое время пробовал набросать посадочный модуль, как ни крути получается так себе, не завязывается, СА в БО хотя бы реалистично.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.08.2023 23:14:42
Цитата: Iv-v от 14.08.2023 22:47:21Вот как если бы надо было залезть на чердак, а вместо использования лестницы взяли стол, на него поставили стул, на стул табуреточку,
Сходное ощущение, да.
"Я думаю" (с), что Старый по этому поводу выразился бы более определенно.
Жадность в условиях нищеты.
Привычка к "предельной" экономии и соблазнительная прелесть (в религиозном смысле) сугубо положительного опыта орбитального отсека Союза.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 14.08.2023 23:21:19
Цитата: Nick Stevens от 14.08.2023 22:32:40Но у меня большие проблемы с пониманием новых систем излучателей на вершине, и как это будет выглядеть в 3-х измерениях. В частности, цилиндрической формы (?) диаметром 7 метров вокруг верхней антенны.
Скорее всего этот цилиндрический радиатор и с боков и сверху белый и гладкий, как на современных Союзах - трубки находятся под метеоритной защитой.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 15.08.2023 00:22:31
(https://ibb.co/Cb1TkNx)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 15.08.2023 01:26:44
Цитата: simple от 15.08.2023 00:22:31(https://s20.filetransfer.io/storage/download/Q77VfjI5kSbz)
Я картинку не вижу. :(
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 15.08.2023 01:28:42
Цитата: Шамс от 15.08.2023 01:26:44
Цитата: simple от 15.08.2023 00:22:31(https://s20.filetransfer.io/storage/download/Q77VfjI5kSbz)
Я картинку не вижу. :(
Аналогично.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 15.08.2023 01:56:52
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.08.2023 22:07:04На мой сугубый иститический взгляд, СА в обитаемой кабине - это как железом по стеклу посреди сиНфонии.
Зато СА всегда рядом, в течение всего полета. В любой момент космонавты в нем могут вернуться на Землю. И никакой стыковки на ОИСЛ. 100% безопасность для экипажа. К 1974 году стыковка даже на ОИСЗ все еще была ненадежной.

26 августа 1974 года корабль "Союз-15" подошел к станции "Салют-3", но космонавты Геннадий Сарафанов и Лев Демин не смогли пристыковаться из-за неисправности электроники в системе стыковки "Игла".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 15.08.2023 08:01:09
Спасибо, новая схема очень полезна.

Но что происходит, когда Солнце находится высоко? Похоже, что большой рефлектор будет фокусировать тепло и свет на радиаторе!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.08.2023 09:29:10
Цитата: Iv-v от 14.08.2023 22:47:21Мне эти безысходные конструкторские метания тоже как-то не по сердцу. Вот как если бы надо было залезть на чердак, а вместо использования лестницы взяли стол, на него поставили стул, на стул табуреточку, и каждый шаг тщательно просчитали на счётах.
Точно так же построена Р-7. Ничего удивительного.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 15.08.2023 09:40:31
Цитата: Nick Stevens от 15.08.2023 08:01:09Но что происходит, когда Солнце находится высоко? Похоже, что большой рефлектор будет фокусировать тепло и свет на радиаторе!
А может уже тогда планировали садиться в районе полюса?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 15.08.2023 10:03:17
Цитата: Бертикъ от 15.08.2023 09:40:31
Цитата: Nick Stevens от 15.08.2023 08:01:09Но что происходит, когда Солнце находится высоко? Похоже, что большой рефлектор будет фокусировать тепло и свет на радиаторе!
А может уже тогда планировали садиться в районе полюса?
Нет. Там где-то в тексте было, что лунный комплекс предполагается создать на видимой стороне Луны в экваториальной области...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 15.08.2023 12:24:01
Цитата: Бертикъ от 15.08.2023 09:40:31
Цитата: Nick Stevens от 15.08.2023 08:01:09Но что происходит, когда Солнце находится высоко? Похоже, что большой рефлектор будет фокусировать тепло и свет на радиаторе!
А может уже тогда планировали садиться в районе полюса?
Ну, это возможно, я полагаю.

Но это очень странная конструкция, если она не может работать в самых легкодоступных местах.

Не хватает ключевого знания...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 15.08.2023 12:26:55
Цитата: Шамс от 15.08.2023 02:55:01
Цитата: Nick Stevens от 14.08.2023 22:32:40
Цитата: Штуцер от 14.08.2023 20:17:51
Цитата: Шамс от 14.08.2023 19:48:31Эх, как всё было проработано и просчитано.
Я бы так не сказал. Уровень техпредложений.
Замечательная новая информация!

Но у меня большие проблемы с пониманием новых систем излучателей на вершине, и как это будет выглядеть в 3-х измерениях. В частности, цилиндрической формы (???) диаметром 7 метров вокруг верхней антенны.

Изогнутый рефлектор на 15 метров кажется достаточно понятным.

NickF213_O5-1_D267_L97-levels.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=36097;type=preview;file)
Да, как-то непонятно, как это должно выглядеть в изометрии. Поз. 15 - горячий радиатор СТР диаметром 7 метров. Это просто диск?
Вот, еще в подмогу для понимания. Лист 96 - Конструкция корпуса гермоотсека ЛЗМ аналогична корпусу ЛЖМ и отличается отсутствием центральной верхней надстройки.
Los últimos programas soviéticos para colocar un cosmonauta en la superficie lunar (https://danielmarin.naukas.com/2023/08/15/los-ultimos-programas-sovieticos-para-colocar-un-cosmonauta-en-la-superficie-lunar/)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 12:55:39
Цитата: Шамс от 15.08.2023 01:56:52Зато СА всегда рядом, в течение всего полета.
Я думаю (ну, или мне так кажется), что в процессе выполнения, если бы до этого дошло, проект переделали бы.
На мой взгляд, отказались бы от "дополнительного" жилого объема, сделав СА максимально большим.

А на "общую оценку трудоемкости" эта фишка никак не влияла.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 12:59:12
Цитата: Штуцер от 15.08.2023 09:29:10Точно так же построена Р-7.
Ну да.
Решение по Р-7 в тот момент и в том контексте было "гениальным", но перенос этого опыта "на Луну" был совершенно несообразен.
Впрочем, "оно и не взлетело".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.08.2023 17:30:47
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 12:59:12Решение по Р-7 в тот момент и в том контексте было "гениальным",
ну конечно гениальным.
Тов. Иванов совершенно правильно написал:

Цитироватьбезысходные конструкторские метания
До того такое решение было не гениальным и после того такое решение было не гениальным. А ровно в тот момент оно было гениальным. Но после, никто ни на одной ракете повторять не стал ни качающихся гирь-противовесов, ни спичек, ни перекись, ни хитромудрёную схему отделения морковок.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.08.2023 17:32:01
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 12:59:12перенос этого опыта "на Луну" был совершенно несообразен.
Да как раз с семерки никакого переноса опыта на Луну я не усматриваю.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 21:45:24
Цитата: Штуцер от 15.08.2023 17:30:47ну конечно гениальным. 
Задача была быстро решена и с таким запасом, что летает до сих пор.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 21:47:47
Цитата: Штуцер от 15.08.2023 17:32:01Да как раз с семерки никакого переноса опыта на Луну я не усматриваю.
Опыт "безысходных конструкторских метаний" был перенесен полностью и без потерь.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 15.08.2023 22:24:08
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 21:47:47
Цитата: Штуцер от 15.08.2023 17:32:01Да как раз с семерки никакого переноса опыта на Луну я не усматриваю.
Опыт "безысходных конструкторских метаний" был перенесен полностью и без потерь.
Никаких "безысходных метаний" с Р-7 не было. ракету целенаправленно сформировали, начиная, с темы "Пакет" конца 1940-х.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 15.08.2023 22:39:17
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 21:45:24Задача была быстро решена и с таким запасом, что летает до сих пор.

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2023 22:24:08Никаких "безысходных метаний" с Р-7 не было. ракету целенаправленно сформировали, начиная, с темы "Пакет" конца 1940-х.
А мог бы быть вместо пакета эдакий "Атлас-5", решающий те же задачи, с возможностью глубокой модернизации и с более простым стартовым столом.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 15.08.2023 22:44:48
Цитата: Iv-v от 15.08.2023 22:39:17
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 21:45:24Задача была быстро решена и с таким запасом, что летает до сих пор.

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2023 22:24:08Никаких "безысходных метаний" с Р-7 не было. ракету целенаправленно сформировали, начиная, с темы "Пакет" конца 1940-х.
А мог бы быть вместо пакета эдакий "Атлас-5", решающий те же задачи, с возможностью глубокой модернизации и с более простым стартовым столом.
Не мог. Концепция Семёрки формировалась по достаточно жёсткой логике, так же, примерно, как и концепция самого первого Атласа.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 15.08.2023 22:45:01
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 21:45:24Задача была быстро решена и с таким запасом, что летает до сих пор.
Не хочу сказать ничего плохого про "семерку", но, нравится, не нравится, согласитесь, что мы на неё обречены.  )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.08.2023 22:46:46
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 21:47:47
Цитата: Штуцер от 15.08.2023 17:32:01Да как раз с семерки никакого переноса опыта на Луну я не усматриваю.
Опыт "безысходных конструкторских метаний" был перенесен полностью и без потерь.
Я о технических решениях.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 15.08.2023 22:47:05
Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2023 22:44:48Концепция Семёрки формировалась по достаточно жёсткой логике, так же, примерно, как и концепция самого первого Атласа.
Концепция ведь исходила из номенклатуры имеющихся двигателей?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.08.2023 22:50:19
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2023 21:45:24
Цитата: Штуцер от 15.08.2023 17:30:47ну конечно гениальным.
Задача была быстро решена и с таким запасом, что летает до сих пор.
От бедности была быстро решена.
Но цель создания профукали.
Летает до сих пор тоже от той же бедности.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 15.08.2023 23:00:48
Цитата: Iv-v от 15.08.2023 22:47:05
Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2023 22:44:48Концепция Семёрки формировалась по достаточно жёсткой логике, так же, примерно, как и концепция самого первого Атласа.
Концепция ведь исходила из номенклатуры имеющихся двигателей?
Концепция исходила из требований и возможностей. Имеющихся двигателей для Р-7 не было, они создавались специально для неё: сначала РД-105/106, потом РД-107/108.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 00:04:55
Атлас, это конечно ракета очень интересная и уникальная.  В какой то момент он стал даже пилотируемым, но это как раз от безысходности на тот момент. А потом он стал практически однонишевым, когда на него Кентавр поставили. А сейчас он доживает последние дни, да и то за счет нашего двигателя. А от исходного Атласа одно название осталось. А вот Семерка, не смотря на все свои унаследованные от прародителя недостатки, является ракетой универсальной. Летать она будет еще долго, не от нищеты, а от того, что заменять ее в своем классе не имеет ни какого смысла. Свои задачи она выполняет отлично, а любая новая ракета, как бы хорошо она не была бы спроектирована, будет дороже и долго будет набирать положительную статистику. Новые ракеты делать надо, но на другую грузоподъемность и для других задач.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2023 00:59:05
Цитата: Штуцер от 15.08.2023 22:50:19Но цель создания профукали.
А можно как-то пояснить?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2023 01:01:17
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 00:04:55любая новая ракета
Ва-ащета "по правильному" её должен был бы сменить "типа Зенит", но поменьше и намного раньше.
Но есссессно, этого не было сделано, ибо "бедность".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 16.08.2023 09:29:06
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2023 00:59:05
Цитата: Штуцер от 15.08.2023 22:50:19Но цель создания профукали.
А можно как-то пояснить?
Все пояснения в ТЗ на Р-7.
И целях и задачах, поставленных перед Королевым и его КБ.
А также в целях финансирования создания МБР.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 16.08.2023 09:32:33
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 00:04:55А вот Семерка, не смотря на все свои унаследованные от прародителя недостатки,
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 00:04:55Летать она будет еще долго, не от нищеты, а от того, что заменять ее в своем классе не имеет ни какого смысла.
а эти недостатки, неустранимые, так как присущи данной конструкции так и будут периодически выстреливать.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 12:52:13
Цитата: Штуцер от 16.08.2023 09:32:33
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 00:04:55А вот Семерка, не смотря на все свои унаследованные от прародителя недостатки,
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 00:04:55Летать она будет еще долго, не от нищеты, а от того, что заменять ее в своем классе не имеет ни какого смысла.
а эти недостатки, неустранимые, так как присущи данной конструкции так и будут периодически выстреливать.
Создать систему, состоящую только из достоинств, принципиально невозможно. У любой системы есть свои достоинства и свои недостатки. И недостатки будут выстреливать, что и происходит достаточно регулярно. Семерка в этом отношении не лучше и не хуже других. Но она на своем месте, с которого еще не скоро сойдет. По крайней мере до того времени, пока летать будут на химии, и это нормально.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Кошка-картошка от 18.08.2023 12:00:37
Уважаемые эксперты, всем добрый день! сейчас ищу любую информацию, которая относится к данному макету. В музее никто не знает что это и откуда. Буду очень признательна, если вы откликнетесь и поможете найти статьи, документы или расскажете об экспонате. Ссылка на Яндекс. Диск с фотографиями (https://disk.yandex.ru/d/BvXhWvTjYebcdQ)

Название: История Н1-Л3
Отправлено: ETO от 19.08.2023 09:01:46
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 12:52:13Создать систему, состоящую только из достоинств, принципиально невозможно. У любой системы есть свои достоинства и свои недостатки. И недостатки будут выстреливать, что и происходит достаточно регулярно. Семерка в этом отношении не лучше и не хуже других. Но она на своем месте, с которого еще не скоро сойдет. По крайней мере до того времени, пока летать будут на химии, и это нормально.
Да, всё верно. Достоинства непременно уравновешиваются недостатками. Но конструкция дошла до предела возможностей. Но - "новые песни придумала жизнь". Нельзя её сделать многоразовой. Нельзя менять число боковушек, как на Дельте. Сомнительно, чтобы она подняла космонавтов более трёх. И т.д. А в своём секторе с добавлением разных РБ она вполне себе ничего. Однако девиз "лучшее - враг хорошего" не очень долговечен
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.08.2023 15:41:32
Цитата: ETO от 19.08.2023 09:01:46
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.08.2023 12:52:13Создать систему, состоящую только из достоинств, принципиально невозможно. У любой системы есть свои достоинства и свои недостатки. И недостатки будут выстреливать, что и происходит достаточно регулярно. Семерка в этом отношении не лучше и не хуже других. Но она на своем месте, с которого еще не скоро сойдет. По крайней мере до того времени, пока летать будут на химии, и это нормально.
Да, всё верно. Достоинства непременно уравновешиваются недостатками. Но конструкция дошла до предела возможностей. Но - "новые песни придумала жизнь". Нельзя её сделать многоразовой. Нельзя менять число боковушек, как на Дельте. Сомнительно, чтобы она подняла космонавтов более трёх. И т.д. А в своём секторе с добавлением разных РБ она вполне себе ничего. Однако девиз "лучшее - враг хорошего" не очень долговечен
Так она и летает в своем секторе. И отлично летает. Вопрос ведь в другом, нужно ли делать другую ракету, которая заменит именно Семерку в ее секторе? Ради чего менять? Вот если делать новую ракету для другого сектора, то тут я совершенно абсолютно троекратно ЗА! Но ракета, которая будет делаться именно для замены Семерки будет сложнее, менее надежной и дороже.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.08.2023 15:54:24
" Сомнительно, чтобы она подняла космонавтов более трёх. " Это вообще не разговор. Тут вопрос чисто технический. Другое дело на сколько это кому-то будет нужно. В принципе вполне возможно создать аппарат именно для доставки космонавтов на орбитальную станцию. Сейчас Союзы способны стыковаться чуть ли не на первом витке. Бытовой отсек в этом случае становится почти атавизмом. Заменить СА+БО на большой СА под 5 космонавтов с СЖО рассчитанной на сутки полета (для прилетел-улетел) при сохранении без изменения ПАО, задача вполне посильная. Почему Семерка не сможет вытянуть такой аппарат. В чем "сомнительно"? Тут Семерка совершенно не при чем. Важно только желание-нежелание это сделать. А технически это абсолютно решаемо.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ETO от 19.08.2023 15:56:30
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.08.2023 15:41:32Ради чего менять?
А если многоразовую? А если более экологичную, дешёвую, с чуть более продвинутым диапазоном, что КК человек на 6 запускала? (меньше 8-9 тонн вряд ли сделают). Как концепция устарела и одноразовость и КК на 3 человека хорош лишь для индийцев, китайцы делают уже и побольше.
ps. А КК тоже должен быть многоразовый и непременно с БО, ибо впереди потребность в автономных полётах. Как туристов, так и профи. Комфорт, надёжность может рости только за счёт увеличения массы. Не потянет Семёрка более трёх человек. Диапазон нагрузок у неё мал.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.08.2023 17:25:04
Цитата: Кошка-картошка от 18.08.2023 12:00:37Уважаемые эксперты, всем добрый день! сейчас ищу любую информацию, которая относится к данному макету. В музее никто не знает что это и откуда. Буду очень признательна, если вы откликнетесь и поможете найти статьи, документы или расскажете об экспонате. Ссылка на Яндекс. Диск с фотографиями (https://disk.yandex.ru/d/BvXhWvTjYebcdQ)


Это макет корабля ЛКМ. На эскизе - видимо, один из его многочисленных вариантов
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 19.08.2023 17:38:55
Очень странно, я сейчас заметил, что один из пунктов документа F213_O5-1_D247_L63, похоже, имеет сферический шлюз.

Это то же самое, что и деталь, обращенная к нам на большой иллюстрации выше? Но у того явно есть люк с правой стороны.

F213_O5-1_D247_L63-crop.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 19.08.2023 18:52:12
взяли ЛКМ убрали из него СА добавили к люку с права отсек - назвали - ЛКМ база,
получается этот вариант садится без экипажа и ждет
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.08.2023 19:33:08
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.08.2023 15:41:32Вопрос ведь в другом, нужно ли делать другую ракету, которая заменит именно Семерку в ее секторе? Ради чего менять?
Сейчас уже другие смыслы.
А менять Семерку на "нормальную" ракету надо было в 60-х годах прошлого века.
Как ответ на вопрос "что делать дальше"?

Более развернуто - надо было "ориентироваться" на сборную Н-1, в основе которой лежал бы такой блок, который сам представлял бы собой эту замену.

Разумеется", это "послезнание".
Но и шанс принять в те времена правильные решения все же был.

Однако Хрущев, по-видимому, убедил Королева в том, что поддержка "космоса" со стороны руководства гарантирована.
А если бы это было так, то выбранный вариант Н-1 конечно был лучше.
Но это было лишь иллюзией.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 20.08.2023 04:35:58
Цитата: Nick Stevens от 19.08.2023 17:38:55Очень странно, я сейчас заметил, что один из пунктов документа F213_O5-1_D247_L63, похоже, имеет сферический шлюз.

Это то же самое, что и деталь, обращенная к нам на большой иллюстрации выше? Но у того явно есть люк с правой стороны.

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=36317;type=preview;file"]F213_O5-1_D247_L63-crop.jpg[/url]
Это документ 1973 года. ЛКМ. Шлюзовая камера (ШК) - сферическая.
В 1974 году у Глушко появился проект ЛКЭ. У него ШК - цилиндрическая и гофрированная.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 20.08.2023 11:27:32

https://danielmarin.naukas.com/2023/08/15/los-ultimos-programas-sovieticos-para-colocar-un-cosmonauta-en-la-superficie-lunar/


Дэниел Марин написал в своем блоге статью, в которой собрал большую часть опубликованного здесь материала.

Он также проделал ОЧЕНЬ хорошую работу по очистке и увеличению иллюстраций.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 20.08.2023 13:42:12
Цитата: Nick Stevens от 20.08.2023 11:27:32https://danielmarin.naukas.com/2023/08/15/los-ultimos-programas-sovieticos-para-colocar-un-cosmonauta-en-la-superficie-lunar/


Дэниел Марин написал в своем блоге статью, в которой собрал большую часть опубликованного здесь материала.

Он также проделал ОЧЕНЬ хорошую работу по очистке и увеличению иллюстраций.

а ты где? Или ты больше модели делаешь только ведь
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.08.2023 15:10:17
Цитата: Global Ural от 20.08.2023 13:42:12
Цитата: Nick Stevens от 20.08.2023 11:27:32https://danielmarin.naukas.com/2023/08/15/los-ultimos-programas-sovieticos-para-colocar-un-cosmonauta-en-la-superficie-lunar/


Дэниел Марин написал в своем блоге статью, в которой собрал большую часть опубликованного здесь материала.

Он также проделал ОЧЕНЬ хорошую работу по очистке и увеличению иллюстраций.

а ты где? Или ты больше модели делаешь только ведь
Урал! То, что и как ты написал, даже русскому трудно понять. Не знаю, что на такой недопрос можно ответить?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 24.08.2023 12:53:03
Коллеги, а в документах есть данные по 11Д56? Интересует масса. Достоверных данных нигде не нашёл. Причём у КБХМ есть любовь разделять массу двигателя на массу блока тяги (КС+ТНА+ГГ+дроссели с клапанами) и "обслугу": блоки пневмоклапанов, БНА и т. п.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 27.08.2023 17:11:17
Испытания лунного скафандра.
silly-space-walksx.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 28.08.2023 11:44:16
Я работаю над тем, чтобы сделать чистую большую версию с английскими надписями схемы экспедиционного модуля фабрики/лаборатории.

Некоторые слова не понятны из компьютерного перевода, и я надеюсь, что кто-нибудь сможет мне помочь!

Подскажите, пожалуйста, что такое "ИГТУ"?
Что такое " СТР"?

Спасибо, Ник
F213_O5-1_D267_L97-levels-gigapixel-low_res-scale-4_00x-lab-factory-modulexx.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 28.08.2023 11:49:35
А вот чистая большая версия на русском языке,
F213_O5-1_D267_L97-levels-gigapixel-low_res-scale-4_00xrussian.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 28.08.2023 13:13:59
Цитата: Nick Stevens от 28.08.2023 11:44:16Подскажите, пожалуйста, что такое "ИГТУ"?
Что такое " СТР"?
СТР это "система терморегулирования".
А вот ИГТУ это, возможно, "изотопная газотурбинная установка", потому что в текстах на странице https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=36078;image говорится о том, что каждый модуль (включая луноход) оснащался изотопным источником тока для электропитания на начальном этапе экспедиции.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 28.08.2023 13:59:09
Цитата: Бертикъ от 28.08.2023 13:13:59
Цитата: Nick Stevens от 28.08.2023 11:44:16Подскажите, пожалуйста, что такое "ИГТУ"?
Что такое " СТР"?
СТР это "система терморегулирования".
А вот ИГТУ это, возможно, "изотопная газотурбинная установка", потому что в текстах на странице https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=36078;image говорится о том, что каждый модуль (включая луноход) оснащался изотопным источником тока для электропитания на начальном этапе экспедиции.
Спасибо, это очень полезно.
Если кому-то нужна версия в формате PSD, пришлите мне сообщение, чтобы можно было изменить надписи на русский язык.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 28.08.2023 14:37:08
Цитата: Nick Stevens от 28.08.2023 13:59:09Если кому-то нужна версия в формате PSD
Я люблю сам в фотошопе чистить :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 29.08.2023 06:30:10
https://t.me/prokosmosru/1354
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 29.08.2023 06:30:54

prokosmos.ru (https://prokosmos.ru/2023/08/28/pochemu-sovetskie-kosmonavti-ne-poleteli-na-lunu)

Почему советские космонавты не полетели на Луну

28 августа 2023 года, 15:59
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347456.webp)Игорь Афанасьев
Когда 17 февраля 1976 года специальное постановление КПСС и правительства СССР санкционировало разработку многоразовой транспортной космической системы «Энергия-Буран», этот же документ официально закрыл советскую пилотируемую лунную программу Н1-Л3, работы по которой остановились двумя годами ранее. Почему же СССР так и не смог покорить Луну?
Суперракета для суперзадачи
Причин того, почему советские космонавты не попали на Луну, было несколько – технических, организационных, экономических и политических.
Для доставки человека на Луну и возвращения обратно требуется не просто большая, а огромная ракета! На порядок мощнее и значительно больше той, что отправляла на околоземную орбиту Юрия Гагарина и первых космонавтов. Для неё опыт проектирования гагаринского «Востока» годился не в полной мере: буквально всё – технологии и двигатели, силовые конструкции и баки, производственные цеха и испытательные стенды, стартовый и технический комплексы – «под Луну» пришлось делать заново.
На это требовались годы. Однако руководство страны утвердило советскую пилотируемую лунную программу лишь в августе 1964 года, когда США уже три года как трудились над проектом «Аполлон»!
Зачем Луна, когда есть Гагарин?
Почему не раньше? Поначалу проект не вызывал интереса ни у военных, ни у политиков, которые распоряжались ресурсами, выделяемыми на космос. Первые спутники, лунные станции и «Востоки» достигли таких успехов, которые казались высшему руководству незыблимыми. Еще бы – ведь на них была потрачена уйма денег! А тут – предлагают создать какую-то суперракету с нечеткими задачами, на которую требуют еще больше средств. Кроме того, поначалу веры в успех лунной затеи американцев не было.
Но когда технический облик «Аполлона» окончательно определился и начался процесс изготовления «железа», стало очевидно, что Америка имеет все шансы высадить человека на Луну. На фоне намечающегося успеха конкурентов появилась возможность выбить финансирование на советский лунный проект.
В июле 1963 года Сергей Королёв предложил считать высадку человека на Луну главной задачей советской космонавтики: «Осуществление экспедиции с людьми на поверхность Луны должно рассматриваться как основная задача программы изучения и освоения Луны. Все остальные... задачи являются сопутствующими, решение которых облегчит решение основной задачи – осуществление экспедиции».
Сначала политика, потом экономика
Идея повысить ставки в космической гонке нашла отклик – советский лидер Никита Хрущёв заявил: «Луну американцам не отдавать! Сколько надо будет средств, столько и найдем». Он и поручил отправить советского человека в лунную экспедицию к полувековой годовщине Великого Октября – в 1967 году, по-видимому, не совсем представляя, чего это будет стоить.
Проект разбили на две части – пилотируемый облет Луны (проект УР-500К – Л1) и высадку космонавтов на лунную поверхность (Н1 – Л3). Поначалу первый замышлялся для отработки главных систем второго, но вскоре обстоятельства изменились и он вступил в самостоятельное соревнование с американцами: советский космонавт раньше всех должен был облететь ночное светило.
На все работы отпускалось два-три года, но ресурсы предлагалось разделить между программами, причем посадочная уже не проистекала напрямую из облётной.
Итак, уже можно ответить на вопрос: мог ли советский космонавт опередить американского астронавта? При облете Луны, наверное, мог, если бы сосредоточились только на этой задаче. А вот высадиться на Луну раньше – нет.
Первая задача проще второй, но работы начались слишком поздно. Выделенные ресурсы тоже оказались не безграничны, за них боролись две крупные подпрограммы. Два параллельных космических проекта страна потянуть не могла.
Во-первых, поскольку СССР отставал от США и в плане общего экономического развития, и по технологиям, то для достижения аналогичного результата требовалось гораздо больше времени, чем американцам.
Во-вторых, обеспечена адекватным финансированием оказалась лишь облётная часть программы. На высадку на Луну денег уже не оставалось: военное ведомство – заказчик ракеты – было не готово в требуемых масштабах оплачивать затеи, не связанные напрямую с обороной страны, поскольку имело более приоритетные задачи, в первую очередь – обеспечение ракетно-ядерного паритета с США.
Из-за спешки программу УР-500К – Л1 начали преследовать аварии – «железо» (ракета, космический корабль и разгонный блок) не было отработано в достаточной степени, и каждый полет приносил букет неожиданностей и «багов». Стандарты ракетно-космической отрасли требовали, чтобы перед первым полетом человека на новой ракетно-космической системе последняя совершила два беспилотных полета с минимальным количеством замечаний. Выполнить это требование в заданный промежуток облетной программе не удалось.
С проектом Н1 – Л3 дело обстояло еще хуже. Из-за экономии времени разработчикам пришлось отказаться от применения новейших технологий в области топлив, ракетных двигателей, конструкционных материалов и радиоэлектроники. В результате советская лунная суперракета Н-1 получилась слабее американского «Сатурна-5», хотя и содержала большее число ступеней и маршевых двигателей (в результате надежность оказалась ниже), и позволяла высадить на Луну всего одного человека вместо двух у конкурентов (то есть имела меньший функционал).
Если американцы все ступени «Сатурна-5» отработали на наземных стендах, то у нас сэкономили, тестируя на земле только вторую и третью ступени. Первую ступень со сложнейшей двигательной установкой решили отрабатывать в полете. Это дорого обошлось: все четыре старта Н-1 – в феврале и июле 1969 года, в июне 1971 и ноябре 1972 года – завершились авариями на участке работы первой ступени. Причём во втором пуске носитель упал на стартовый комплекс, разрушив пусковое устройство, что задержало программу на два года.
Деньги на Н1 – Л3 приходилось реально выбивать, и финансирование работ постоянно отставало от графика, что самым пагубным образом влияло на качество их выполнения. Да и сам объём выделяемых средств был несравним с заокеанским: закрывая советскую лунную программу, на нее в итоге «списали» 4 миллиарда рублей, в то время как на американскую реально потратили свыше 25 миллиардов долларов.
Кто заплатит за Луну?
Американский проект Apollo был тщательно спланирован, им руководил единый центр – NASA, все подрядчики подчинялись единому плану. Программа была общенациональной, тогда как советские лунные проекты оказались самыми сложными, но далеко не единственными работами в портфеле королёвской фирмы, которая к середине 1960-х была перегружена самыми разными темами – от баллистических ракет до метеоспутников и межпланетных зондов, от суперносителей до нескольких космических кораблей нового поколения...
Фирма Челомея, которая участвовала в работе по облётной программе в части ракеты-носителя, тоже не занималась только лишь ракетой УР-500К – приходилось работать и над обширной боевой тематикой. Министерство общего машиностроения, отвечавшее за выполнение работ, аналогом NASA не стало в силу своей специфики. Министерство обороны отвечало на требования лунного проекта лишь постольку поскольку. По воспоминаниям Николая Пилюгина, главного конструктора советских систем управления ракетно-космическими комплексами, министр обороны вообще был категорически против: «Он [Андрей Гречко] считал, что вообще зря связались с Луной, и возмущался, что за счет бюджета Министерства обороны оплачиваются расходы на весь космос... За космос должны платить Академия наук и заинтересованные министерства, а ему, Гречко, Луна не нужна». 
Недостатки управления и финансирования привели к тому, что Советский Союз проиграл лунную гонку с сухим счетом. В декабре 1968 года экипаж «Аполлона-8» облетел Луну, а в июле 1969 года американцы высадились на её поверхность в ходе полета «Аполлона-11».
Эти события поставили под вопрос политическую целесообразность дальнейших работ по лунной программ в СССР. В самом деле, на фоне американских достижений, их реализация давала эффект, обратный ожидаемому: вместо демонстрации технического превосходства СССР получал потерю лица. Политическая поддержка пилотируемой лунной программы со стороны руководства страны после высадки «Аполлона-11» на Луну значительно ослабла. К тому же научная часть программы была исчерпана миссией автоматической станции «Луна-16», которая в сентябре 1970 года доставила на Землю образцы лунного грунта.
В принципе мог, но...
Не надо забывать, что о существовании лунного проекта в Советском Союзе знали лишь те, кто был к нему причастен. Народ не слышал о неудачах значительной части беспилотных запусков облётных кораблей и о тяжелой ситуации со сроками лётных испытаний и надежностью суперракеты Н-1. Для большей части населения в конце 1960-х в космос запускались автоматические спутники и межпланетные станции, а на Луну успешно садились одноименные аппараты-роботы. Всё связанное с проектами УР-500К – Л-1 и – особенно – Н1 – Л3, скрывала завеса государственной тайны.
В этих условиях, с точки зрения руководителя фирмы, которую после смерти Сергея Королёва возглавил Василий Мишин, спасти положение мог проект, сулящий более впечатляющий, нежели у американцев, результат, например, с высадкой на Луну не одного, а двух-трёх космонавтов, и не на несколько часов, а на две недели – месяц. А еще лучше с устройством долговременной лунной базы.
Такой проект мог быть реализован к началу 1980-х на базе наработок, полученных в ходе программы Н1 – Л3, но с применением перспективных технологий. Разработчикам проект казался обоснованным и технически реализуемым, к тому же ракетно-космическая отрасль накопила изрядный опыт и компетенции. Но руководство страны так не думало: эта программа политикам уже была не нужна, все работы по пилотируемой лунной тематике были закрыты, а отрасль переориентирована на создание многоразовой транспортной космической системы.
Ответ на вопрос «Мог ли СССР в принципе отправить человека на Луну?» положительный. Это подтверждается воплощением не менее сложного проекта «Энергия-Буран». Космическая гонка к середине 1970-х иссякла, сменившись эпохой сотрудничества в космосе, символом которого стал полет «Союз-Аполлон» в 1975 году. Фактор первенства перестал довлеть над космической политикой. Ему на смену пришли прагматизм и целесообразность. А научный результат обеспечивали значительно более дешёвые – по сравнению с пилотируемыми кораблями – автоматы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 30.08.2023 14:49:50
https://prokosmos.ru/2023/08/30/programma-apollon-pochemu-amerikantsi-pokinuli-lunu
Космический архив
Программа «Аполлон»: почему американцы покинули Луну
30 августа 2023 года, 14:22
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347456.webp)Игорь Афанасьев
14 декабря 1972 года лунный модуль Challenger унёс с Луны Юджина Сернана и Харрисона Шмитта -- последних землян из числа побывавших на ее поверхности. Экспедиция Apollo 17 завершила триумфальную программу, в рамках которой 12 человек оставили свои следы на ближайшем к Земле небесном теле.
Цели
Уже более полувека публика задаётся вопросом: «Почему американцы ушли с Луны?» Для большинства решение прекратить успешный проект кажется внезапным и нелогичным: «Как же так? Создать уникальную ракету-носитель и корабль, а потом всё бросить!?». Кто-то из этого факта пытается вывести конспирологические теории: от «американцы вообще не летали на Луну» до «американцы встретили на Луне инопланетян, которые запретили им туда летать». Разумеется, реальные причины прекращения полетов далеки от этих мыслей и, по большому счёту, закладывались еще в начале программы.
Реакция лидеров государств и мировой общественности на запуск первых спутников, первых зондов к Луне и планетам и полет человека на орбиту породила феномен космической гонки - напряжённого соперничества СССР и США в области освоения космоса как побочного эффекта холодной войны.
За первые победы русских американцы предполагали отыграться пилотируемой программой Mercury, параллельно присматривая новые цели, среди которых были орбитальная станция и полёты человека к Луне. Последние казались логическим продолжением покорения околоземной орбиты: это ближайший «не наш» мир, доступный для изучения, а потом и освоения.
20 января 1961 года в Белый дом въехал молодой популярный демократ Джон Фицджеральд Кеннеди, а 12 апреля в космос полетел Юрий Гагарин, и Соединённые Штаты «получили еще одну звонкую пощёчину». Суборбитальный прыжок Алана Шепарда, выполненный 13 мая в капсуле Mercury, мир не впечатлил.
Чуть ранее Кеннеди дал поручение вице-президенту подготовить информацию о космических программах NASA, реализация которых позволит наверстать отставание от русских. Линдон Джонсон сообщил, что прилагаемых сейчас США усилий для лидерства недостаточно, а проектом, который позволит взять реванш у СССР, может стать в том числе высадка на Луну. Иная доступная цель (например, создание орбитальной станции) не выходила за пределы советских возможностей. Лунная же экспедиция требовала привлечения таких ресурсов, каких у конкурента не было.
25 мая Кеннеди в послании Конгрессу заявил:
«Я считаю, что наша нация должна поставить перед собой цель до окончания этого десятилетия высадить человека на Луну и благополучно вернуть его на Землю. Ни один космический проект в этот период не будет более впечатляющим для человечества или более важным в плане долгосрочного освоения космоса; и ни один из них не будет столь трудным или дорогостоящим».
Таким образом, главной целью проекта высадки человека на Луну была демонстрация политического, экономического и научно-технического лидерства США, прежде всего, в виде победы над основным соперником -- СССР.
Средства
По свидетельствам современников, Кеннеди вовсе не интересовался космонавтикой, и решение «идти на Луну» в первую очередь стало вынужденным -- преимущества следовало явить воочию, но «без применения физической силы».
«Космос мне не слишком интересен», -- бросил Кеннеди администратору NASA Джеймсу Вэббу во время беседы в Белом доме в ноябре 1962 года, добавив, что единственная причина, по которой президент поддерживает «эти фантастические расходы, сокрушающие наш бюджет» - будущая победа над русскими в космосе. Расходы и впрямь были фантастическими, учитывая, что бюджет NASA за 1961 финансовый год составлял 744 миллиона долларов, или менее одного процента федерального бюджета США. По первым прикидкам для того, чтобы разработать, испытать, построить и запустить новые сверхмощные ракеты и суперсовременные корабли к Луне с космодромов, которые к тому моменту возводились, требовалось не менее 7 миллиардов долларов.
На деле же лунная эпопея к моменту завершения стоила 25 миллиардов! В 1966 году -- на пике финансирования -- на программу, получившую название Apollo, выделялось до 4.5% американского бюджета!
При этом работы изначально строго ограничивались по времени. Люди в высших сферах, выделяющие непомерно большие (по их мнению) деньги ни в коем случае не рассматривали Apollo в качестве долгосрочного проекта с каким-то продолжением. Это был спринтерский забег на десять лет, не более. Контракт 1961 года предусматривал закупку всего 15 ракет Saturn V «с неопределённым опционом»: планировать миссии следовало только под эти носители, учитывая, что какое-то количество пойдет на летные испытания и будет израсходовано до первого полета на Луну.
Когда Кеннеди направил в Конгресс бюджетный запрос на финансирование NASA в размере 5.7 млрд долларов на 1964 финансовый год, The New York Times писала: «Мы не считаем, что вопрос программы посадки на Луну разъяснен в достаточной степени». Бывший президент Эйзенхауэр в июне 1963 года призвал к «здравому смыслу», назвав лунную программу «фигнёй». Оппозиция бывшего президента весьма волновала Кеннеди, поскольку Эйзенхауэр пользовался огромным уважением в обществе...
Разработка ракетно-космической техники для программы Apollo продвигалась со скрипом: помехи возникали везде, где можно и нельзя представить. Тем не менее, «передовая техническая мысль свободного мира» мужественно преодолевала трудности.
Когда программа стартовала, экономика США находилась на подъёме, но на ее росте сказывалась война во Вьетнаме. Увеличение военных расходов приводило к разрастанию государственного дефицита, инфляции и истощению ресурсов, которые могли бы быть использованы в том числе и для «Аполлона». Война также способствовала социальным волнениям и политическим разногласиям, что еще больше повлияло на экономическую стабильность.
Нарастала внутренняя критика затрат на космическую программу в целом и на лунный проект в частности.
После 1966 года финансирование Apollo начало снижаться. При том, что для решения основной задачи, поставленной Кеннеди, было достаточно высадиться на Луну один раз (но раньше русских), изначально в программу закладывались 10 лунных миссий. Советский Союз, проводивший свою пилотируемую лунную программу в тайне от всего мира (и, прежде всего, от собственного народа), опередить американцев не смог.
В январе 1970-го, вскоре после триумфальных полётов Apollo 11 и Apollo 12, миссию Apollo 20 отменили из-за бюджетных ограничений. В сентябре 1970-го с финансирования сняли ещё две лунных миссии. Ещё раньше, в 1968 году, то есть до первой высадки человека на Луну, прекратились закупки новых ракет-носителей Saturn V. Производственная линия остановилась, и уже вследствие этого и изначально задуманных рамок Apollo никакого продолжения иметь не мог.
Кроме больших финансовых затрат, одной из причин свёртывания программы был риск имиджевых потерь в случае аварий или катастроф, обойтись без которых не удалось.
В 1967 году во время пожара в командном отсеке погиб экипаж Apollo 1, а в 1970 году миссия Apollo 13 едва не закончилась трагически. Погибни астронавты, катастрофа запросто затмила бы триумф первой успешной высадки.
Космические аварии очень обеспокоили президента Ричарда Никсона, который хотел избежать риска при высадке на Луну перед очередными выборами. А, значит, нужно было остановиться как можно раньше, на пике славы программы Apollo и внимания всего мира.
Последствия
Энтузиазм и азарт космической гонки, а также работа в режиме военного времени, орошаемые водопадом бюджетного финансирования, вызвали у персонала, занятого в проекте, ложные надежды на то, что так будет всегда. Под лунную программу создали свыше 400 тысяч рабочих мест! Соответственно, перспективы сворачивания проекта вызвали беспокойство в ракетно-космической индустрии. В 1966 году в NASA изучило потенциал использования «железа», технологий и опыта Apollo после первой высадки.
В рамках вновь открытой программы приложений AAP (Apollo Application Program) исследовались идеи лунной базы, крупной орбитальной станции, космического телескопа, а также экспедиции к Венере и Марсу.
Реализация этих «хотелок» могла привести к раздуванию и без того колоссального космического бюджета. Американские политики, знакомые с подлинными целями национальной космонавтики, к этим проектам относились холодно. В январе 1969 года Белый дом обсуждал три сценария, от консервативного -- с пилотируемыми полётами только на околоземную орбиту -- до оптимистичного -- с Луной, Марсом и космической станцией на 50 человек. Последний предполагал удвоение бюджета NASA, и в конечном итоге Никсон выбрал консервативный вариант. Из букета возможностей, предоставляемых технологиями Apollo, осталась орбитальная станция Skylab, запущенная в 1973 году. А основу пилотируемой космонавтики США на следующие 40 лет составил Space Shuttle.
Главной причиной сворачивания Apollo стало исчерпание смысла его существования. Перед программой никогда не ставились долгосрочные задачи за пределами «текущего десятилетия», а главная -- политическая -- цель, была достигнута: Штаты одержали победу над Советами в космосе. Дальнейшее финансирование проекта не имело смысла ни для правящего класса, ни для общества, которое с лёгкостью приняло Space Shuttle.
Часто задаётся вопрос: «Почему остались невостребованными технологии Apollo, и куда они делись?» На самом деле программа оставила задел, который используется и поныне. В первую очередь, речь идёт о технической и стартовой инфраструктуре на мысе Канаверал: огромное Здание вертикальной сборки ракет VAB, два самоходных транспортёра и стартовые комплексы LC-39. Завод в Мишу, собиравший ступени «Сатурнов» и внешние топливные баки челноков, сейчас изготавливает центральные блоки новых лунных ракет SLS. Именно в те времена осваивались новые конструкционные материалы и технологии -- они также применяются. Бесценен технический и организационный опыт руководства крупномасштабными ракетно-космическими программами, полученный во времена Apollo. Не будем забывать, что Кремниевая долина выросла из сборища мелких стартапов в технопарк мирового уровня именно на заказах для Apollo...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 31.08.2023 09:30:03
Кто-нибудь теперь понимает, что такое большие отражатели на верхушках экспедиционных модулей? Как они работают?

Для меня они вообще не имеют смысла.

Также я попробовал наложить модули фабрики и среды обитания, масштабируя их в соответствии с жилыми помещениями.

Это наглядно показывает, что отражатель на жилых секциях примерно на 2 метра больше в диаметре.

Nick
reflector-overlay.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 02.09.2023 09:31:08
Цитата: Nick Stevens от 31.08.2023 09:30:03Кто-нибудь теперь понимает, что такое большие отражатели на верхушках экспедиционных модулей? Как они работают?
Если я правильно понял добавленные Шамсом тексты, то работоспособность радиатора СТР определяется низким коэффициентом поглощения падающего на него солнечного излучения (As менее 25%) и высоким коэффициентом черноты (Е более 0,9).
Т.е. он должен сбрасывать излучением не только собственное тепло, но и то тепло, которое он поглотил от Солнца.
А вот необходимость отражателя мне по-прежнему не до конца понятна. Зачем надо, чтобы излучение уходило вверх? Может отражатель закрывает радиатор от солнечного излучения, отражаемого от поверхности Луны?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 02.09.2023 11:25:40
Цитата: Бертикъ от 02.09.2023 09:31:08
Цитата: Nick Stevens от 31.08.2023 09:30:03Кто-нибудь теперь понимает, что такое большие отражатели на верхушках экспедиционных модулей? Как они работают?
Если я правильно понял добавленные Шамсом тексты, то работоспособность радиатора СТР определяется низким коэффициентом поглощения падающего на него солнечного излучения (As менее 25%) и высоким коэффициентом черноты (Е более 0,9).
Т.е. он должен сбрасывать излучением не только собственное тепло, но и то тепло, которое он поглотил от Солнца.
А вот необходимость отражателя мне по-прежнему не до конца понятна. Зачем надо, чтобы излучение уходило вверх? Может отражатель закрывает радиатор от солнечного излучения, отражаемого от поверхности Луны?
Именно так я и думал.
Буду изучать новые документы, (спасибо Шамс!), хотя компьютерный перевод не помогает...

Мне все время кажется, что прибор будет плохо работать, когда он больше всего нужен, когда Солнце высоко...

Но инженеры не дураки, ошибка должна быть моей...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 02.09.2023 11:47:56
Цитата: Nick Stevens от 02.09.2023 11:25:40Мне все время кажется, что прибор будет плохо работать, когда он больше всего нужен, когда Солнце высоко...
Всё зависит от коэффициента поглощения As. Чем ниже удастся его сделать, тем эффективнее будет работать радиатор.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 02.09.2023 18:46:36
Цитата: Бертикъ от 02.09.2023 09:31:08
Цитата: Nick Stevens от 31.08.2023 09:30:03Кто-нибудь теперь понимает, что такое большие отражатели на верхушках экспедиционных модулей? Как они работают?
А вот необходимость отражателя мне по-прежнему не до конца понятна. Зачем надо, чтобы излучение уходило вверх? Может отражатель закрывает радиатор от солнечного излучения, отражаемого от поверхности Луны?
Продолжение последнего предложения со стр.188:

Поверхность отражателя, обращенная к лунной поверхности, должна быть защищена высокоэффективной теплоизоляцией.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 02.09.2023 18:51:46
Ага! Возможно, Bertik прав, если это защита от солнечного света, отражающегося от земли, то это более логично.

Хотя я никогда раньше не видел параболических отражателей с отражающей поверхностью на внешней стороне параболы!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 02.09.2023 18:53:33
Цитата: Шамс от 02.09.2023 18:46:36Поверхность отражателя, обращенная к лунной поверхности, должна быть защищена высокоэффективной теплоизоляцией
Похоже я угадал с защитой.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 14.09.2023 14:57:58
Совершенно про-Кузнецовский и про-Самарский фильм.
Но как взгляд со стороны Самары - интересен.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 14.09.2023 20:07:30
https://youtu.be/NYjXesFV6yY?t=1915

Ага! Я вижу что-то новое для себя, в это конкретное время я получил ссылку на.

Короткий видеоряд, в котором взгляд перемещается вверх по боковой поверхности ракеты N1 с большим увеличением, а затем еще больше увеличивается на кадре между первой и второй ступенями.

Nick
n1-pan2.jpg n1-pan.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 14.09.2023 20:21:34
Цитата: Nick Stevens от 14.09.2023 20:07:30https://youtu.be/NYjXesFV6yY?t=1915

Ага! Я вижу что-то новое для себя, в это конкретное время я получил ссылку на.

Короткий видеоряд, в котором взгляд перемещается вверх по боковой поверхности ракеты N1 с большим увеличением, а затем еще больше увеличивается на кадре между первой и второй ступенями.

Nick
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=37197;type=preview;file"]n1-pan2.jpg[/url] 
Это четвертая ракета (7Л)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 14.09.2023 21:26:55
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348645.jpg)
Самарский филиал РГАНТДа... А нет ли у них какой информации по Н1-Л3, которой нет в Москве???
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 15.09.2023 02:47:09
Цитата:  Самарский филиал РГАНТДа... А нет ли у них какой информации по Н1-Л3, которой нет в Москве???

Хороший вопрос. Кстати, они уже не филиал.
Распоряжением Правительства Российской Федерации от 30.09.2016 г. № 2061-р создано федеральное казенное учреждение «Российский государственный архив в г. Самаре» (РГА в г. Самаре). В связи с созданием федерального казенного учреждения «Российский государственный архив в г. Самаре» приказом Федерального архивного агентства от 14.12.2016 г. № 143 филиал РГАНТД ликвидирован.
РГА в г. Самаре | Федеральное казенное учреждение «Российский государственный архив в г. Самаре» (rga-samara.ru) (http://rga-samara.ru/archive/history/)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 15.09.2023 06:38:10
Сергей Хисамович - я только предположил!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 17.09.2023 13:03:00
F213_O5-1_D229_L11-levels-gigapixel-art-scale-4_00xx.jpg
F213_O5-1_D229_L13-levels-gigapixel-art-scale-4_00xx.jpg
F213_O5-1_D229_L09-levels-topaz-enhance-3.1xx.jpg

Ух ты, спасибо Шамс!
Я быстро увеличил и очистил эти 3 иллюстрации.
Ник

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 17.09.2023 14:01:00
Цитата: Шамс от 15.09.2023 17:07:32Из вышеприведенного документа.
Лукаво написанный документ. По всем стадиям, по надежности, Н-1 Л3 кроет Сатурн - Аполлон, как бык овцу.
Кроме "перелаза" разве что.
;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 17.09.2023 21:51:35
Цитата: Штуцер от 17.09.2023 14:01:00
Цитата: Шамс от 15.09.2023 17:07:32Из вышеприведенного документа.
Лукаво написанный документ. По всем стадиям, по надежности, Н-1 Л3 кроет Сатурн - Аполлон, как бык овцу.
Кроме "перелаза" разве что.
;D

Вы можете прочитать информацию на коробках?! Я очень впечатлен!

Прекрасная диаграмма, но толку от нее мало, если текстовую информацию нельзя прочитать...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 18.09.2023 08:50:17
Цитата: Андрюха от 18.09.2023 06:03:36
Цитата: Nick Stevens от 17.09.2023 21:51:35Вы можете прочитать информацию на коробках?! Я очень впечатлен!
Прекрасная диаграмма, но толку от нее мало, если текстовую информацию нельзя прочитать...
Вы про какой рисунок? (Коробки)? При небольшом увеличении там всё читается даже с оригинала.
Я говорю о сравнении Apollo и N1-L3. Мой русский язык очень плох, и я пользуюсь компьютерным переводом.

Он стал намного лучше, но плохо справляется с мелким текстом, а также с аббревиатурами/сокращениями.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 18.09.2023 17:00:05
Цитата: Шамс от 02.08.2023 01:58:12Итак, что имеем в итоге. Док-в много и каждому хочется посмотреть свое, наиболее интересное.
Как быть? Что делать?
Самое главное - процесс запустился. Руководство РГАНТД об этом знает.
Именно поэтому в конце прошлого года меня озадачили сборником по лунной программе.
Именно озадачили, чтобы я решил и выбрал доки, которые нужно опубликовать.
Уходя в отпуск, я сказал, что в один сборник всё не лезет.
Да и не надо это выпускать на бумаге. Нужно выложить на наш сайт.
Ответ - будем ждать УИАД от Росархива.
Могу предложить следующее. Присылайте мне ваши предложения, списки доков, идеи как всё это опубликовать.
Возможно, потом сделаем коллективное письмо.
каким примерно объёмом и форматом будет сборник документов? Все ли предложения будут выполнены если учитывать желания в том числе Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14022) из Тольятти и товарищей из Франции
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 18.09.2023 18:07:33
Цитата: Global Ural от 18.09.2023 17:00:05
Цитата: Шамс от 02.08.2023 01:58:12Итак, что имеем в итоге. Док-в много и каждому хочется посмотреть свое, наиболее интересное.

каким примерно объёмом и форматом будет сборник документов? Все ли предложения будут выполнены если учитывать желания в том числе Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14022) из Тольятти и товарищей из Франции
Объем и формат сборника пока не определены. Рано еще.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 19.09.2023 21:26:10
Цитата: Nick Stevens от 17.09.2023 21:51:35Вы можете прочитать информацию на коробках?! Я очень впечатлен!
Извините, сразу не понял.
В таблицах все легко читается. Если владеешь русским, конечно.
Но я в основном о тексте документа.
Если Вам недоступны какие- либо таблицы, укажите, я Вам расшифрую.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 20.09.2023 13:01:07
Я хочу выпустить большую плакатную версию на русском и английском языках, которая будет находиться в свободном доступе для всех желающих.

Когда я был молодым, были очень красивые плакаты о полетах "Аполлона" на Луну.

Это очень грубая версия того, что я задумал. Но мне нужен весь текст на русском языке, иначе ничего не получится. Компьютерный перевод и немного напряженного мышления обычно достаточно, чтобы получить английский, если русский правильный.
F213_O5-1_D229_L09-poster2x.jpg

Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.09.2023 21:10:28
Цитата: Nick Stevens от 20.09.2023 13:01:07Я хочу выпустить большую плакатную версию на русском и английском языках

Дублирую здесь в растровом формате.
?? эти цифры я не смог разобрать. Возможно, кто то поможет.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 21.09.2023 21:20:49
Шамс! Ваш оригинальный скан был создан из 3 изображений. Возможно, на отдельных страницах больше деталей?

Спасибо,
Ник
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 22.09.2023 02:37:40
Надеюсь так будет лучше.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 22.09.2023 02:40:50
И еще
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 22.09.2023 03:43:20
Цитата: Штуцер от 17.09.2023 14:01:00
Цитата: Шамс от 15.09.2023 17:07:32Из вышеприведенного документа.
Лукаво написанный документ. По всем стадиям, по надежности, Н-1 Л3 кроет Сатурн - Аполлон, как бык овцу.

Кроме "перелаза" разве что.
Интересно, как они так посчитали, что получились такие цифры.
В советские времена был такой термин - очковтирательство.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 22.09.2023 08:16:08
Цитата: Шамс от 22.09.2023 03:43:20Интересно, как они так посчитали, что получились такие цифры.
Я так понимаю, имеется в виду 115 т?.. Разница с ПН 20 т.
Быть может, это с блоком В?.. Правда, Кобелев и Милованов издания 1993 г. подсказывают, что сухая масса третьего этажа 13,7 т. Ну, там ещё ГЗТ, газ наддува... Правда, 20 т всё равно не набирается.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.09.2023 08:36:45
Цитата: Nick Stevens от 21.09.2023 21:20:49Шамс! Ваш оригинальный скан был создан из 3 изображений. Возможно, на отдельных страницах больше деталей?

Спасибо,
Ник
Вот эти числа я не прочитал:
Безымянный-2.jpg

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.09.2023 08:50:32
А вот тут, похоже 300
Безымянный-1.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 22.09.2023 12:11:00
Спасибо, это очень полезно.
С помощью Штуцера я сделал хороший старт.

Я быстро понял, почему текст такой маленький, там много слов, которые должны идти рядом с Луной...

F213_O5-1_D229_L09-poster2-russianxxx.jpg 
Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.09.2023 13:58:20
Внесу поправки и пришлю Вам pdf
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.09.2023 21:20:52
Посмотрел. Если у Сатурна V три ступени, то у Н-1 - 5 (на худой конец 4). Если у Н-1 - 3, то у Сатурна V - 2 и довыведение. Но уж ни как не 3 и 3.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 22.09.2023 22:40:26
Я не буду пытаться корректировать приведенные цифры, оставляю это более сведущим людям, чем я.

Самое худшее, что может случиться, - это демонстрация разницы между истиной и красотой.

А поскольку я предоставлю плакат в формате, который легко редактировать, то исправленную версию можно будет легко сделать.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 23.09.2023 03:27:41
Цитата: Штуцер от 22.09.2023 08:36:45
Цитата: Nick Stevens от 21.09.2023 21:20:49Шамс! Ваш оригинальный скан был создан из 3 изображений. Возможно, на отдельных страницах больше деталей?

Спасибо,
Ник
Вот эти числа я не прочитал:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=37486;type=preview;file"]Безымянный-2.jpg[/url]


Так сколько выводит на ОИСЗ Сатурн-5? 127 или 140 тонн?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 23.09.2023 11:25:07
А вот эти интернет-рисунки из какого дела интересно?
И на сколько верны на них массовые параметры? По "классическому" ЛК как-то не сходится с данными из других документов...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 23.09.2023 11:38:24
Цитата: Шамс от 23.09.2023 03:27:41Так сколько выводит на ОИСЗ Сатурн-5? 127 или 140 тонн?
"Ты начальник, тебе видней." (С)  ;D
Тут еще вопрос, что имелось ввиду под ОИСЗ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 23.09.2023 11:42:43
Цитата: Шамс от 23.09.2023 03:18:31КРКП 1975 года
Лист 87 - секретный
Лист 91 - сов. секретный
Лист 100 - сов. секретный
В чем рациональное зерно?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2023 12:44:47
Цитата: Шамс от 23.09.2023 03:27:41
Цитата: Штуцер от 22.09.2023 08:36:45
Цитата: Nick Stevens от 21.09.2023 21:20:49Шамс! Ваш оригинальный скан был создан из 3 изображений. Возможно, на отдельных страницах больше деталей?

Спасибо,
Ник
Вот эти числа я не прочитал:
Безымянный-2.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=37486;type=preview;file)


Так сколько выводит на ОИСЗ Сатурн-5? 127 или 140 тонн?
Если полностью выработать топливо из S-IVB, то Сатурн-5 сможет вывести на НОО 185х185х28 град космический аппарат массой 118 т, а если исключить S-IVB, то немногоменьше.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2023 12:47:05
Цитата: Андрюха от 23.09.2023 11:25:07А вот эти интернет-рисунки из какого дела интересно?
И на сколько верны на них массовые параметры? По "классическому" ЛК как-то не сходится с данными из других документов...
Для ЛК указаны данные по состоянию на 1965 г. Естественно, со временем они менялись помере проработки проекта.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 23.09.2023 12:47:15
у них разный инвентарный номер, т.е. это солянка из разных многостраничных документов, гриф вешали на конкретный экземпляр (копию), видимо по месту хранения
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 23.09.2023 12:49:11

там еще видимо позже № экземпляра правили
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2023 12:51:16
И внешние отличия между ранним и более поздним вариантами довольносущественные.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 23.09.2023 14:29:03
Цитата: simple от 23.09.2023 12:47:15у них разный инвентарный номер, т.е. это солянка из разных многостраничных документов, гриф вешали на конкретный экземпляр (копию), видимо по месту хранения
Неет. ))
Гриф документу (Странице, листу) присваивается еще до того, как первая буква напечатана.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 23.09.2023 14:37:06
Цитата: Штуцер от 23.09.2023 14:29:03Неет. ))
Гриф документу (Странице, листу) присваивается еще до того, как первая буква напечатана.
противоречия нет
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 23.09.2023 15:34:24
F213_O5-1_D278_L87.jpg
Я отрегулировал уровни и увеличил изображение.

Nick
F213_O5-1_D278_L87-1975-levels.jpg
F213_O5-1_D278_L87-1975-levels-gigapixel-art-scale-2_00x.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 23.09.2023 17:12:59
Хорошо, вот мой плакат на русском языке. Пожалуйста, подскажите мне, если что-то нужно исправить, ведь это нелегко - работать на языке, которым я почти не владею!

Как я уже говорил, я не собираюсь исправлять ошибки, которые были в оригинальной картинке.

Если все будет в порядке, я выложу файлы для свободного скачивания.

Nick

F213_O5-1_D229_L09-poster2-russian-keyx.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 23.09.2023 17:39:35
Есть опечатки:

Таблица 1, строка 3: должно быть "вес на ОИСЗ"
Таблица 4, строка 3, колонка 1: должно быть "Выход из аварийной ситуации"
Таблица 4, строка 3, колонка 1: должно быть "... возвращение обеспечивается ..."
Таблица 4, строка 2: дефис нужен был для переноса слов, здесь его следует убрать (дублирующую, посадочной ...)
Таблица 5, строка 2: вес со знаком "-", читается как отрицательный. Лучше "-" убрать?
Таблица 6, строка 2: должно быть "Взаимная привязка при ..."
Таблица 8, строка 2, параметр "точность посадки", в колонке 2: должно быть "±500/±50км"

Отметку "5/взлёт" на рисунке лучше передвинуть левее, к "взлётной" стрелке.
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 23.09.2023 18:07:05
Цитата: Андрюха от 23.09.2023 11:25:07А вот эти интернет-рисунки из какого дела интересно?
И на сколько верны на них массовые параметры? По "классическому" ЛК как-то не сходится с данными из других документов...
Левый рисунок в делах РГАНТД мне не попадался.
Правый - это дело 109 фонда 213. 1967 год. Это самый первый вариант ЛК.
Был даже изготовлен макет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 23.09.2023 18:16:19
Таблица 8, строка 2, параметр "точность посадки", в колонке 2: должно быть "±300/±50км"
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 23.09.2023 19:54:46
Цитата: Serge V Iz от 23.09.2023 17:39:35There are typos:

Table 1, line 3: should be "weight on OIS Z "
Table 4, line 3, column 1: should be "Emergency recovery " Table
4, line 3, column 1: should be ".. .return is ensured ..."
Table 4, line 2: the hyphen was needed to hyphenate words, here it should be removed (duplicate, landing ...)
Table 5, line 2: weight with a "-" sign, read as negative . Is it better to remove the "-"?
Table 6, line 2: should be "Mutual reference at and..."
Table 8, line 2, parameter "fitting accuracy", in column 2: should be "±500/±50k m "

It is better to move the "5/takeoff" mark in the figure to the left, towards the "takeoff" arrow.
 


Spasiba!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2023 23:36:45
Цитата: Андрюха от 23.09.2023 18:46:09
Цитата: Шамс от 23.09.2023 18:07:05
Цитата: Андрюха от 23.09.2023 11:25:07А вот эти интернет-рисунки из какого дела интересно?
И на сколько верны на них массовые параметры? По "классическому" ЛК как-то не сходится с данными из других документов...
Левый рисунок в делах РГАНТД мне не попадался.
Правый - это дело 109 фонда 213. 1967 год. Это самый первый вариант ЛК.
Был даже изготовлен макет.
А Дмитрий говорит что 1965-й.
В этом деле я помню разворот листов с ОК.
Там такие же цифры?
Год указан в правом нижнем углу "картинки". Она есть в фотоальбоме по Н1 Павла Шубина.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 24.09.2023 02:16:39
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2023 23:36:45
Цитата: Андрюха от 23.09.2023 18:46:09
Цитата: Шамс от 23.09.2023 18:07:05
Цитата: Андрюха от 23.09.2023 11:25:07А вот эти интернет-рисунки из какого дела интересно?
И на сколько верны на них массовые параметры? По "классическому" ЛК как-то не сходится с данными из других документов...
Левый рисунок в делах РГАНТД мне не попадался.
Правый - это дело 109 фонда 213. 1967 год. Это самый первый вариант ЛК.
Был даже изготовлен макет.
А Дмитрий говорит что 1965-й.
В этом деле я помню разворот листов с ОК.
Там такие же цифры?
Год указан в правом нижнем углу "картинки". Она есть в фотоальбоме по Н1 Павла Шубина.
Все верно. Рисунок ЛК 1965 года попал в документ (дело 109) 1967 года.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 24.09.2023 07:15:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2023 23:36:45Она есть в фотоальбоме по Н1 Павла Шубина.
А где его можно заказать?
Кстати, он вторую часть книги по Луне ещё не написал?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 24.09.2023 08:22:54
Цитата: Андрюха от 24.09.2023 07:15:24
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2023 23:36:45Она есть в фотоальбоме по Н1 Павла Шубина.
А где его можно заказать?
Кстати, он вторую часть книги по Луне ещё не написал?
У Шубина
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 24.09.2023 11:50:48
https://starbase1.filemail.com/d/zsqzquwrbxuhrbr

Я думаю, что постер завершен, во всяком случае, его русскоязычная версия. 6200 x 4000 пикселей.

Большое, большое спасибо всем, кто помогал в этом, особенно Шамсу за предоставленные файлы.

В загрузке вы найдете:
* Полноразмерное изображение в форматах JPG, PSD и PDF. Это облегчает редактирование.
* Использованные эталонные изображения.
* Отдельные изображения Земли и Луны.

Ссылка на скачивание будет работать в течение месяца, позже я найду для нее постоянное место. Сообщайте мне о любых оставшихся ошибках.

Я не претендую на авторские права на плакат, делайте с ним что хотите. Если вы сделаете улучшения, я буду рад их увидеть.

Изображение небольшой версии прилагается.

Nick
F213_O5-1_D229_L09-poster2-russian-keyx.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 24.09.2023 11:52:06
И теперь мы все можем насладиться приятным спором о словах и числах!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 24.09.2023 12:06:55
Цитата: Nick Stevens от 24.09.2023 11:50:48Сообщайте мне о любых оставшихся ошибках.

Осталось:

Таблица 4, строка 3, колонка 3: "... возвращение обеспечивается ..."

И Шамс ещё после уточнял, что при подробном рассмотрении оригинального фото страницы, выясняется, что в таблице 8, строке 2, колонке 2 параметр "точность посадки" не "±500...", а "±300...".

А в целом, выглядит хорошо )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 24.09.2023 12:15:49
Цитата: Serge V Iz от 24.09.2023 12:06:55А в целом, выглядит хорошо )
Красота!
И звезды, звезды .... которых не видно.   8)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 24.09.2023 12:42:34
Звезды находятся в отдельном слое, при желании их можно удалить!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.09.2023 08:33:40
Цитата: Nick Stevens от 24.09.2023 12:42:34Звезды находятся в отдельном слое, при желании их можно удалить!
Не надо, это же не фото. ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.09.2023 09:50:40
Об ЭВМ для Л3.
https://dzen.ru/media/id/5fcb948a61621900478e4196/razoblachena-sovetskaia-lunnaia-afera-6512917db1765406f13c57e3?comments_data=n_reply
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349299.png)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Павел73 от 27.09.2023 11:48:51
Цитата: Андрюха от 25.09.2023 08:27:44А вот это откудова?
Вроде бы не из 109-го...
Мне вот что интересно. Лунный ракетный комплекс вместе с разгонными блоками Г и Д представлял собой длинную, вытянутую, и достаточно обтекаемую конструкцию. Оба разгонника имели внешние обечайки, все их баки, двигатели и другие элементы были закрыты. В сбрасываемом обтекателе нуждался только сам корабль, даже лунный модуль был закрыт.

Зачем понадобилось городить огроменный и тяжеленный внешний головной обтекатель для всей этой связки? Ведь его масса свыше 20 тонн (!). Сколько же полезной нагрузки он отьедал?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 27.09.2023 11:52:04
Цитата: Павел73 от 27.09.2023 11:48:51Зачем понадобилось городить огроменный и тяжеленный внешний головной обтекатель для всей этой связки?
ИМХО, разгрузить разгонные блоки от скоростного напора, дабы повысить их массовое совершенство. Так не только на 11А52 делали и делают.
На последней ступени производная массы ПН по массе ступени - единица, на блоке Г, думаю, близко. Так что, видимо, применение ГО было оправданно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.09.2023 12:59:03
Цитата: Павел73 от 27.09.2023 11:48:51Зачем понадобилось городить огроменный и тяжеленный внешний головной обтекатель для всей этой связки? Ведь его масса свыше 20 тонн (!).
но не на Луне. )))
Когда там сброс?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 27.09.2023 13:06:18
Цитата: Павел73 от 27.09.2023 11:48:51Зачем понадобилось городить огроменный и тяжеленный внешний головной обтекатель для всей этой связки?
на вскидку - он держит сас - иначе на всю связку приходилось бы дополнительная нагрузка а значит и паразитная масса
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 29.09.2023 14:55:29
Я закончил работу над английской версией плаката, сравнивающего N1-L3 и Apollo, с большой помощью FaceBook.

Английская и русская версии доступны здесь:
https://starbase1.filemail.com/d/raxybjpgsulkyiv
В течение 1 месяца.

Изображения предоставляются в форматах JPG, PSD и PDF. Изображения в форматах PDF и PSD должны сохранять слои, чтобы их можно было легко редактировать.

Спасибо всем, кто помогал мне в этом, особенно Шамсу за исходные данные из RGANTD.

В русскоязычной версии было одно изменение - я поменял местами бокс 2 и бокс 3.

Ник
F213_O5-1_D229_L09-poster-russian2-keyx.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Ястреб от 29.09.2023 14:59:31
Запрещённая в Российской Федерации сеть. Кстати как ее закрыли, многие в нее и не заходили, потому что напарываться на грязь хитрыми способами через левые каналы как-то странно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 29.09.2023 16:51:38
Цитата: Ястреб от 29.09.2023 14:59:31Запрещённая в Российской Федерации сеть. Кстати как ее закрыли, многие в нее и не заходили, потому что напарываться на грязь хитрыми способами через левые каналы как-то странно.
Вы имеете в виду, что в России нельзя скачать файлы по ссылке FileMail?

Существуют ли аналогичные сервисы, где можно сделать файлы доступными?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Ястреб от 29.09.2023 18:34:38
Все, что имеется ввиду, написано выше. Любят у нас искать намеки, русская черта)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 29.09.2023 20:27:38
Умер Вячеслав Филин, руководитель разработки Лунного корабля.  :'(

Он дал мне разрешение взять у него интервью на эту тему для моего документального фильма о Н-1, который впоследствии был отменен в связи с событиями 2022 года. Какая потеря... 

https://tass.ru/kosmos/18867979
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 29.09.2023 21:54:25
Цитата: Nick Stevens от 29.09.2023 16:51:38
Цитата: Ястреб от 29.09.2023 14:59:31Запрещённая в Российской Федерации сеть. Кстати как ее закрыли, многие в нее и не заходили, потому что напарываться на грязь хитрыми способами через левые каналы как-то странно.
Вы имеете в виду, что в России нельзя скачать файлы по ссылке FileMail?
Существуют ли аналогичные сервисы, где можно сделать файлы доступными?
Не беспокойтесь, Ник. Выложенные Вами файлы доступны в РФ.
Чел имел в виду сеть Facebook. Любят у нас в России пофлудить.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 29.09.2023 23:09:29
Цитата: Бертикъ от 29.09.2023 21:54:25
Цитата: Nick Stevens от 29.09.2023 16:51:38
Цитата: Ястреб от 29.09.2023 14:59:31Запрещённая в Российской Федерации сеть. Кстати как ее закрыли, многие в нее и не заходили, потому что напарываться на грязь хитрыми способами через левые каналы как-то странно.
Вы имеете в виду, что в России нельзя скачать файлы по ссылке FileMail?
Существуют ли аналогичные сервисы, где можно сделать файлы доступными?
Не беспокойтесь, Ник. Выложенные Вами файлы доступны в РФ.
Чел имел в виду сеть Facebook. Любят у нас в России пофлудить.

Спасибо за разъяснения Бертикъ, если у кого-то возникнут трудности, пишите мне в личку, я что-нибудь придумаю.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 30.09.2023 09:02:34
встречался с ним (Вячеслав Филин) в 2018 году, он сказал что верит в возрождение Российской космонавтики
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 30.09.2023 11:33:23
Я пытаюсь идентифицировать людей в архивных видеозаписях. Некоторых я уже опознал, но других не хватает. Если вы кого-то узнали, пожалуйста, сообщите мне:

Инспекционный визит на сборочный комплекс N1-3L в Байконуре (1968):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349473.jpg)

Установка ракеты-носителя N1-5L на стартовую площадку (1969):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349474.jpg)

Совещание руководителей ОКБ-1 в 1970 году перед техническими чертежами Н-1:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349475.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.09.2023 11:49:51
Цитата: космосмурф от 30.09.2023 11:33:23Я пытаюсь идентифицировать людей
Для опознания неплохо бы иметь инфу: где, когда? В общем, контекст снимка.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 30.09.2023 11:55:33
Я обновил его.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.09.2023 12:22:54
На первом фото за ДИК, под А1, скорее всего Г.Е. Фомин.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 30.09.2023 13:41:46
что Шамс скажет по поводу передачи видео архива Энергии в ваш архив?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.09.2023 17:33:10
Цитата: Global Ural от 30.09.2023 13:41:46что Шамс скажет по поводу передачи видео архива Энергии в ваш архив?
Впервые об этом слышу от вас. Неужто договорились.
Если можно, расскажите.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 30.09.2023 17:44:46
Цитата: Global Ural от 30.09.2023 13:41:46что Шамс скажет по поводу передачи видео архива Энергии в ваш архив?
Мы все ждем этого дня.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 01.10.2023 06:23:16
Цитата: Шамс от 30.09.2023 17:33:10
Цитата: Global Ural от 30.09.2023 13:41:46что Шамс скажет по поводу передачи видео архива Энергии в ваш архив?
Впервые об этом слышу от вас. Неужто договорились.
Если можно, расскажите.
я про то чтобы вы запрос сделали и по Бурану и по Н1-Л3, именно видео
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 01.10.2023 06:26:07
через Администрацию президента прошу форумчан сделать запрос в Энергию по поводу обнародования видеоархива  Энергии и указать им на то что в Франции, Европе и Японии такой архив у управляющей организации создан и доступен для всех, а именно CNES, ESA, JAXA.
Упомянуть что обнародование архивов служит патриотическому воспитанию
Название: История Н1-Л3
Отправлено: спец от 01.10.2023 12:47:36
Вы и правда думаете, что кто-то из форумчан вхож в АП? :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 01.10.2023 14:01:01
Цитата: спец от 01.10.2023 12:47:36Вы и правда думаете, что кто-то из форумчан вхож в АП? :o
имеют паспорт РФ и имеют права просить что хотят,имею ввиду, если они не имеют его то значит ничего не хотят
Название: История Н1-Л3
Отправлено: спец от 01.10.2023 15:02:11
Понял. Ну да - имеют, спору нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: спец от 01.10.2023 15:04:03
Вы извините,, но если я скажу все, что думаю по поводу как АП, так и Правительства - меня забанят лет на 100. ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 02.10.2023 01:01:23
Цитата: Global Ural от 01.10.2023 06:23:16
Цитата: Шамс от 30.09.2023 17:33:10
Цитата: Global Ural от 30.09.2023 13:41:46что Шамс скажет по поводу передачи видео архива Энергии в ваш архив?
Впервые об этом слышу от вас. Неужто договорились.
Если можно, расскажите.
я про то чтобы вы запрос сделали и по Бурану и по Н1-Л3, именно видео
Я не думаю, что РККЭ что-нибудь нам отдаст. У них сейчас есть свой архив.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Globalus от 02.10.2023 05:28:10
Если сомневаться в каждом шаге то можно стоять на месте
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 02.10.2023 16:40:33
Немного проанализировав доступные документы можно выделить 4 основные, или если можно так сказать - базовые, группы схем лунной пилотируемой экспедиции, рассматриваемые в 1970-х годах. В них, в свою очередь, возможны и подварианты, например, в плане подсадки экипажа и т.д.
Итак, рассмотрим: 

1. Однокорабельная схема со сборкой на ОИСЗ.
В данной схеме предполагаются стыковки только на низкой околоземной орбите, в окололунном пространстве никаких стыковок не предусмотренно. Количество потребных пусков носителя может варьироваться. Это прежде всего Н1-Л3М 1970 г. (трехпуск Н-1), один из вариантов Н1-Л3М 1971 г. (двухпуск), двухпусковое выведение ЛКЭ на РЛА-130А со сборкой на ОИСЗ (такой вариант тоже рассматривался в 1974-м году). 
Как подварианты: сборка на ОИСЗ может вообще отсутствовать (ЛКЭ 1974 г.) или требовать множество запусков РН (сборка комплекса посредством МТКС, тоже 1974 г.).

2. Двухкорабельная схема со сборкой на ОИСЗ. 
В отличии от схемы 1, в этой схеме подразумевается наличие 2-х кораблей - орбитального и посадочного. При этом весь комплекс в сборе осуществляет перелет к Луне как единое целое, что обуславливает наличие только одной стыковки на ОИСЛ уже после взлета с Луны посадочного корабля. На это важно обратить внимание, так как это отличает данную схему от 4-й, о которой будет сказано ниже. 
Схема выходит неоднозначная, поскольку рассматривалась даже раньше решений с ЛКМ, и есть предполажение что, для длительной экспедиции именно двухпуском, осуществима только носителем Н1М (упоминается в аванпроекте на Н1М, 1969 год). В 1970-м как вариант для комплекса Н1-Л3М, но уже трехпуском Н-1. И в дальнейшем к данной схеме возвращаются только в 1974-м при сборке лунного комплекса МТКС-ом. 
Также, теоретически, "классическую" однопусковую схему Н1-Л3 тоже можно отнести к данной группе. Есть ОК, есть ЛК, единый перелет комплекса к Луне, и стыковка на ОИСЛ после взлета с Луны.

3. Однокорабельная схема со сборкой на ОИСЛ.
Такую схему мы видим в ТП на Н1-Л3М 1972 г. Этот вариант не может быть однопусковым и подразумевает сборку посадочного комплекса, элементы которого доставляются по отдельности, на ОИСЛ. В данном случае речь идёт о лунном корабле, будь то ЛКМ 1972 г. или даже ЛКЭ 1974-го, и посадочном блоке. Тут также выходит одна стыковка на ОИСЛ (как и в группе 2), но ещё до посадки корабля на поверхность Луны.

4. Двухкорабельная схема со сборкой на ОИСЛ.
Тут уже прослеживается и наличие двух кораблей, и их раздельная доставка к Луне, ввиду чего возникает необходимость в двух стыковках на ОИСЛ - до посадки для сборки комплекса, и после взлета для пересадки экипажа из посадочного корабля в орбитальный.
Подобная схема предлагается также в 1972-м году в дополнении к ТП на комплекс Н1-Л3М, а в дальнейшем в КРКП Глушко 1974 г.

Кроме того, в выделенных группах схем 3 и 4 также могут присутствовать стыковки и на ОИСЗ (если речь идёт о многопуске носителем меньшей грузоподъёмности), при чем в этом случае у Земли происходит сборка только части всего комплекса. 
И вот тут, немного "не вписывается" в представленную классификацию схема 1970-го года, в которой возврат экипажа осуществляется в заранее доставленном на ОИСЛ орбитальном корабле. Как и во втором случае присутствуют два корабля и стыковка на ОИСЛ уже после взлета с Луны, но части всего комплекса, то есть корабли, доставляются на ОИСЛ не единым ЛЭКом, а по отдельности, как в описанном варианте 4. 

P.S.: Это попытка хоть как-то систематизировать все то многообразие схем лунной пилотируемой экспедиции, что рассматривались в 1970-х годах. Не судите строго :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.10.2023 18:27:41
Да, надо бы всё это как-то систематизировать, в т.ч. в хронологическом порядке.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 02.10.2023 20:16:14
Диаметром примерно похоже на блок Д )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 02.10.2023 20:31:50
Цитата: Шамс от 02.10.2023 18:57:22На 11А52 устанавливались две кинокамеры СКС-1М. !!!!!
Только где это понять не могу.
Получил чертежи под вечер.
Извиняюсь за качество.
Вау ! А ещё чертежи есть ?)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.10.2023 22:27:34
Цитата: Serge V Iz от 02.10.2023 20:16:14Диаметром примерно похоже на блок Д )
Не только по диаметру, но и по составу. Это и есть Блок Д. По крайней мере его часть в районе кислородного бака.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 02.10.2023 22:29:31
Это вообще как понимать ? Лежит в описи с конструкторской документацией по Н1-Л3

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349501.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 02.10.2023 23:08:15
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.10.2023 22:27:34Не только по диаметру, но и по составу. Это и есть Блок Д. По крайней мере его часть в районе кислородного бака.
Хм... Это, возможно, как-то связано с экспериментальным полётом блока Д?..
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 02.10.2023 23:45:50
Завтра я почищу чертежи и выложу их здесь.
Ээээ...
Двадцать семь тысяч?!?!!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 03.10.2023 00:19:57
Цитата: Nick Stevens от 02.10.2023 23:45:50Завтра я почищу чертежи и выложу их здесь.
Ээээ...
Двадцать семь тысяч?!?!!

Вы о чём ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 03.10.2023 00:37:30
Цитата: Kork от 02.10.2023 22:29:31Это вообще как понимать ? Лежит в описи с конструкторской документацией по Н1-Л3

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349501.jpg)
Это видимо для испытаний парашютных систем СА 11Ф93 с использованием чего-то уже готового от ФАБ-3000.
Короче, надо брать и смотреть.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 03.10.2023 01:30:31
кинокамера СКС-1М-16 (retrotexnika.ru) (https://retrotexnika.ru/kr-zarya/fotoapparatyi-kinokameryi-kinoproektoryi-obektivyi-opticheskie-priboryi-po-zavodam-proizvoditelyam/1283/kinokameryi-zavoda-komz/kinokamera-sks-1m-16.html?ysclid=ln9gqn0kn7628542753)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 03.10.2023 01:34:01
Цитата: Шамс от 02.10.2023 18:57:22На 11А52 устанавливались две кинокамеры СКС-1М. !!!!!
Только где это понять не могу.
А вот как пленка из этих кинокамер с блока Д попадала на землю?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 03.10.2023 01:53:38
Шубин написал отличную статейку по поводу этого аппарата:

https://habr.com/ru/articles/531102/
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 03.10.2023 01:59:13
Кстати он всё ещё на орбите


Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 03.10.2023 01:59:43
Цитата: Шамс от 03.10.2023 01:41:13
Цитата: Бертикъ от 03.10.2023 01:34:01
Цитата: Шамс от 02.10.2023 18:57:22На 11А52 устанавливались две кинокамеры СКС-1М. !!!!!
Только где это понять не могу.
А вот как пленка из этих кинокамер с блока Д попадала на землю?
А как вообще выглядел Л-1Э? Его устройство и СА?
ИМХО, Л1Э представлял собой упрощенный Зонд на блоке Д.
Думаю, что кинокамеры использовались при наземной отработке блока Д, а в Л1Э все-таки в этом же месте блока Д устанавливались видеокамеры, сигнал с которых через системы Зонда передавался на землю.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 03.10.2023 06:29:52
Сделал грубый коллаж 7Л из кадров кинохроники

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 03.10.2023 09:48:20
Цитата: Kork от 03.10.2023 01:59:13Кстати он всё ещё на орбите



надо его там взять и вернутmd музей какой-нибудь
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 03.10.2023 10:33:53
Продолжаем размышлять ;)

Основными критериями предложенной классификации выступают количество кораблей, количество стыковок именно на ОИСЛ (а вернее то, где и в какой момент происходит сборка), и доставка комплекса к Луне одним целым или частями.

Цитата: Андрюха от 02.10.2023 16:40:33И вот тут, немного "не вписывается" в представленную классификацию схема 1970-го года, в которой возврат экипажа осуществляется в заранее доставленном на ОИСЛ орбитальном корабле.
Таким образом, вот эту схему я бы отнес всё таки как подвариант к 4-й группе: два корабля, но все же раздельная доставка к Луне.

По хронологии выходит следующее. Первоначально как раз рассматривались именно двухкорабельные схемы, ещё для краткосрочной экспедиции (1962 г.).
И что характерно, двухкорабельные схемы со сборкой на ОИСЛ (группа 4) вначале предлагаются только как раз в виде представленного выше подварианта. Это и 1962 год для краткосрочной экспедиции, и 1970-й для длительной. А уже с 1971-го года в такой схема предусматривается уже минимум 2 стыковки на ОИСЛ, до посадки, и после взлета. Таким образом, можно сказать что данная схема так "эволюционировала" (произошел отказ от доставки ОК в беспилотном варианте для возвращения), что, кстати тоже, дает основания поместить этот подвариант в группу 4, а не во вторую.
Тогда как, в выделенной группе схем 2 (двухкорабельная со сборкой на ОИСЗ) тоже есть свой подвариант, при котором в окололунном пространстве не происходит никаких стыковок, а доставка к Луне осуществляется единым комплексом (это где ЛК и ОК на нем "вверх ногами" садятся на поверхность вместе). Но для длительной экспедиции, да и в случае с Н1-Л3, такой подвариант далее не встречается (уже присутствует стыковка на ОИСЛ после взлета).

Что же касается однокорабельных вариантов, то, если не считать схему 1962 года с заправкой на поверхности Луны, то схему первой группы (сборка на ОИСЗ) мы видим в 1964-м году (вариант Д-IV), а начиная с 1972-го уже появляются варианты группы 3 (сборка на ОИСЛ).
И как уже говорилось ранее, все выделенные базовые группы, в том или ином варианте, встречаются в 1974-м в КРКП Глушко. Можно только ещё отметить, что схемы группы 2 рассматриваются только со сборкой посредством МТКС, а схемы группы 3 наоборот, не осуществимы МТКСом и следовательно не рассматриваются в таком виде. Есть конечно вариант с отделяемым посадочным блоком при сборке на ОИСЗ, но по выбранным критериям эта схема попадает в первую группу.

Надеюсь никого не запутал :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 03.10.2023 10:48:57
Что ещё хотелось бы отметить, это то что абсолютно во всех схемах именно длительной экспедиции (т.е. начиная с 1969 г.) посадка предусматривается с предпосадочной орбиты. Да, и схемы с посадочным блоком Д2 тоже. То есть сборка происходит на околокруговой орбите 150 км, далее переход на посадочную орбиту 20х100 км, а уже с неё осуществляется посадка, причем сначало ещё блоком Д2.
В схеме Н1-Л3 вроде бы так не было? Блок Д сажал сразу с круговой орбиты?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 03.10.2023 14:40:46
Результаты немного разочаровывают, но вот они.
IMG_20231002_183853levels.jpg IMG_20231002_183820.-levels.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 03.10.2023 17:57:03
Вроде разобрался. Да, действительно, это наземная отработка.
Кинокамеры на стойках, закрепленных на раме - это ЭУ5-821 (ЭУ - экспериментальная установка)
Кинокамеры под углом 38 градусов смотрят на макет блока Д - ЭУ5-124.
Дальше идет ЭУ5-123 (на фото видно это обозначение).
А есть еще вот такой документ:
Ф. 6 Оп. 54К Д. 51. ИЗДЕЛИЕ 11А52. ЭУ5-124. ПР-21. ПРОГРАММА ИЗМЕРЕНИЙ НА ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ УСТАНОВКАХ ЭУ5В И ЭУ5Н ДЛЯ ОТРАБОТКИ СИСТЕМЫ СБРОСА ГОЛОВНОГО ОБТЕКАТЕЛЯ ИЗДЕЛИЯ 11А52. 1966 г.

Таким образом, ЭУ5-821 использовалась, как минимум, для отработки сброса ГО.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 03.10.2023 18:45:32
В поиске по слову "телекамера" обнаруживается только один документ:
Ф. 6 Оп. 56К Д. 171. ЭУ37-821. 2060-0. УСТАНОВКА ТЕЛЕКАМЕР. ИЗД. 11А52. 1968 год.

Далее смотрим ЭУ37-821. Там около 30 доков. И что мы видим - установка панелей пола, потолка, перегородок, барокамера, передаточная камера, радиационное убежище итд.
Зовем на помощь интернет. И вот что:
Первая группа прожила в общей сложности 240 суток в модуле ЭУ-100 «Мир», объём которого составлял 100 м³. Вторая и третья группы жили в модуле ЭУ-37 «Марсолет» объёмом 200 м³, разработанный в 70-х гг.
В 1967 году в Институте медико-биологических.. | Улица Квестов | ВКонтакте (vk.com) (https://vk.com/wall-86585282_113?ysclid=lnahf2sdoy471727555)

Модули для НЭКа в ИМБП, который до сих пор используется, делали в Подлипках. Это, конечно, хорошо. Но чертежи попали в 11А52. :)
В общем, та же чехарда, что и в фотокаталоге.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 06.10.2023 03:23:14
Царь-ракета. - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=8g18IslhX_g)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 06.10.2023 03:43:26
Транспортно-установочный агрегат.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 06.10.2023 14:59:10
Цитата: Шамс от 06.10.2023 03:23:14Царь-ракета. - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=8g18IslhX_g)
В момент времени 7.17 в кадре появился я: толстый красивый парниша.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 06.10.2023 15:10:26
Цитата: Шамс от 06.10.2023 03:43:26Транспортно-установочный агрегат.
Я сделал увеличенную и переведенную версию схемы транспортера.

Фотография монтажа N1 сделана мной путем соединения видеокадров.
Если будет интерес, я могу выложить больше таких фотографий - качество часто бывает не очень хорошим!

Grasshopper-with-captionsxx.jpg

Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 06.10.2023 15:43:37
Цитата: Nick Stevens от 06.10.2023 15:10:26
Цитата: Шамс от 06.10.2023 03:43:26Транспортно-установочный агрегат.
Я сделал увеличенную и переведенную версию схемы транспортера.

Фотография монтажа N1 сделана мной путем соединения видеокадров.
Если будет интерес, я могу выложить больше таких фотографий - качество часто бывает не очень хорошим!

Nick
А если присмотреться к чертежу конструкторов, есть отличия

ТУА Н1 отражен на 180 градусов.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 06.10.2023 16:29:34
Две видеосъемки пусковой башни N1.
Nick
n1-tower-patched.jpg tower-pan-composite.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 06.10.2023 18:44:16
Цитата: Nick Stevens от 06.10.2023 16:29:34Две видеосъемки пусковой башни N1.
Nick

Чертежик тоже есть

Башня Н1.JPG

Колеса тележки башни.JPG

Тележка башни.JPG

Следящая пл. обсл. Н1.JPG
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 06.10.2023 19:44:18
Моежете указать первоисточник ? Либо же дать описание к условным обозначениям
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 06.10.2023 20:49:05
Цитата: Kork от 06.10.2023 19:44:18Моежете указать первоисточник ? Либо же дать описание к условным обозначениям

Фрагменты книги по истории СК Н1

Башня Н1.jpg ТУА Н1.jpgОсь поворота БО Н1.jpg Пантограф сл.jpg Площадки БО.jpg Следящие пл БО Н1.jpg





Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 06.10.2023 20:53:25
Еще три изображения, сшитые из кадров видеофильма.
Nick
n1-iN-sNOW-2-SharpenAI-Softnessx.jpg 
n1-stitched-on-carrier-remake.jpg 
n1-3l-video-stitch2x.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 06.10.2023 20:57:15
Единственная имеющаяся у меня приемлемая фотография двигателя управления креном на N1-7L. Похоже, что кто-то сфотографировал экран, поэтому я думаю, что где-то есть более удачная версия.

Nick

n17l-roll-control-engine-reference.png
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 06.10.2023 20:58:17
Цитата: Nick Stevens от 06.10.2023 20:57:15Единственная имеющаяся у меня приемлемая фотография двигателя управления креном на N1-7L. Похоже, что кто-то сфотографировал экран, поэтому я думаю, что где-то есть более удачная версия.

Nick

n17l-roll-control-engine-reference.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38070;type=preview;file)
Есть рулевое сопло более ранних ракет

DSC00636.JPG
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 06.10.2023 21:29:56
Цитата: Вован от 06.10.2023 20:49:05
Цитата: Kork от 06.10.2023 19:44:18Моежете указать первоисточник ? Либо же дать описание к условным обозначениям

Фрагменты книги по истории СК Н1

В книге только про СК? Можете показать оглавление книги? Когда издана и кем?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 06.10.2023 22:48:57
Цитата: Шамс от 06.10.2023 21:29:56
Цитата: Вован от 06.10.2023 20:49:05
Цитата: Kork от 06.10.2023 19:44:18Моежете указать первоисточник ? Либо же дать описание к условным обозначениям

Фрагменты книги по истории СК Н1

В книге только про СК? Можете показать оглавление книги? Когда издана и кем?
В книге есть СК от Р-1 до Энергия-Буран. Под ред. Профессора В.Н. Кобелева. «ЦКБТМ 50 лет. Наземное оборудование»
ЦКБТМ, 1997г.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 06.10.2023 23:10:22
Цитата: Kork от 03.10.2023 01:53:38Шубин написал отличную статейку по поводу этого аппарата:

https://habr.com/ru/articles/531102/
Не понимаю, иногда читаю, что именно Блок Г отправил космический поезд на Луну, иногда, что именно Блок Д за это отвечает.
Кто обеспечил последний рывок, чтобы покинуть орбиту Земли?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 07.10.2023 00:10:22
Цитата: космосмурф от 06.10.2023 23:10:22
Цитата: Kork от 03.10.2023 01:53:38Шубин написал отличную статейку по поводу этого аппарата:

https://habr.com/ru/articles/531102/
Не понимаю, иногда читаю, что именно Блок Г отправил космический поезд на Луну, иногда, что именно Блок Д за это отвечает.
Кто обеспечил последний рывок, чтобы покинуть орбиту Земли?
На траекторию полета к Луне комплекс Л3 выводил блок Г, а блок Д (как правильно написано у Шубина) осуществлял коррекцию межпланетного полета, вывод на орбиту ИСЛ и торможение ЛК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Kork от 07.10.2023 01:01:15
Цитата: Вован от 06.10.2023 22:48:57
Цитата: Шамс от 06.10.2023 21:29:56
Цитата: Вован от 06.10.2023 20:49:05
Цитата: Kork от 06.10.2023 19:44:18Моежете указать первоисточник ? Либо же дать описание к условным обозначениям

Фрагменты книги по истории СК Н1

В книге только про СК? Можете показать оглавление книги? Когда издана и кем?
В книге есть СК от Р-1 до Энергия-Буран. Под ред. Профессора В.Н. Кобелева. «ЦКБТМ 50 лет. Наземное оборудование»
ЦКБТМ, 1997г.
Ещё бы найти где её скачать

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 07.10.2023 08:16:47
Цитата: Бертикъ от 07.10.2023 00:10:22
Цитата: космосмурф от 06.10.2023 23:10:22
Цитата: Kork от 03.10.2023 01:53:38Шубин написал отличную статейку по поводу этого аппарата:

https://habr.com/ru/articles/531102/
Не понимаю, иногда читаю, что именно Блок Г отправил космический поезд на Луну, иногда, что именно Блок Д за это отвечает.
Кто обеспечил последний рывок, чтобы покинуть орбиту Земли?
На траекторию полета к Луне комплекс Л3 выводил блок Г, а блок Д (как правильно написано у Шубина) осуществлял коррекцию межпланетного полета, вывод на орбиту ИСЛ и торможение ЛК.

Для меня пока осталась загадкой непосредственно посадка в проекте Н1-Л3. Посадочное торможение ЛК блоком Д осуществлялось сразу с круговой ОИСЛ одним включением ДУ? 
Просто в дальнейших схемах (Н1-Л3М) уже присутствует предпосадочная орбита с перицентром 20 км. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 07.10.2023 10:29:20
Цитата: Андрюха от 07.10.2023 08:16:47
Цитата: Бертикъ от 07.10.2023 00:10:22
Цитата: космосмурф от 06.10.2023 23:10:22
Цитата: Kork от 03.10.2023 01:53:38Шубин написал отличную статейку по поводу этого аппарата:

https://habr.com/ru/articles/531102/
Не понимаю, иногда читаю, что именно Блок Г отправил космический поезд на Луну, иногда, что именно Блок Д за это отвечает.
Кто обеспечил последний рывок, чтобы покинуть орбиту Земли?
На траекторию полета к Луне комплекс Л3 выводил блок Г, а блок Д (как правильно написано у Шубина) осуществлял коррекцию межпланетного полета, вывод на орбиту ИСЛ и торможение ЛК.

Для меня пока осталась загадкой непосредственно посадка в проекте Н1-Л3. Посадочное торможение ЛК блоком Д осуществлялось сразу с круговой ОИСЛ одним включением ДУ?
Просто в дальнейших схемах (Н1-Л3М) уже присутствует предпосадочная орбита с перицентром 20 км.
Вот как описывали Маринин и Шамс этот этап полета в статье "Советские программы пилотируемых полетов к Луне" в брошюре "Земля и Вселенная". 1993, №№ 4, 5:

ЦитироватьПри подлете к Луне включается двигатель блока «Д» (4) на торможение и ЛРК переходит орбиту ИСЛ высотой 110 км. После коррекции комплекс переходит на эллиптическую орбиту с минимальной высотой 16 км.
...

 После того как пилот ЛК занимал рабочее положение в кабине лунного корабля, производилось выталкивание ЛК из цилиндрической оболочки по специальным направляющим, которые после этого отстреливались от ЛК. Затем производился сброс верхнего переходника блока «Д» и раскрытие посадочных стоек ЛПУ лунного корабля. Пустая цилиндрическая оболочка ЛК отделялась от ЛОК.

   После ориентации ЛК с помощью двигателей ДО, размещенных между СУ и БО, на высоте 16 км. включается двигатель блока «Д» на торможение (6) и ЛК с блоком «Д» устремляется к Луне. Причем ЛК с блоком «Д» на высоте 3-4 км совершает «мертвую петлю» и в это время на высоте 1-3 км производится отделение блока «Д» от ЛК. Этот маневр был необходим, чтобы посадочный радиолокатор ЛК не принял отделившийся блок «Д» за Лунную поверхность и не сработало раньше времени автоматическое включение ракетного блока «Е».

   Блок «Д» падает на поверхность Луны, а пилот ЛК, использую автоматическое и ручное управление двигателями ориентации и регулируя тяге двигателя блока «Е», совершает посадочный маневр и мягкую посадку на поверхность Луны. Вся процедура от момента отделения блока «Д» до посадки занимала немногим более минуты и поэтому возможности по маневрированию лунного корабля над поверхностью для выбора места посадки были ограничены несколькими сотнями метров.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 07.10.2023 10:55:35
Ясно, спасибо. Значит предпосадочный эллипс уже есть.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 07.10.2023 12:04:16
Очищенные и увеличенные версии фотографий.
Nick
F213-O1-1-D109_L44-levels-topaz-enhance-4x-faceaix.jpg F213-O1-1-D109_L45-levels-topaz-enhance-3.2xx.jpg F213-O1-1-D109_L40-levels-topaz-denoise-enhance-3.4xx.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: anik от 07.10.2023 13:17:51
Цитата: Шамс от 07.10.2023 02:25:54Получается, что блок Д №13 предназначался для Н-1 №3Л.
Блок Д №13 улетел на «Протоне-К» с 7К-Л1 22 ноября 1967 года. Номера блоков Д, использовавшихся на Н-1, публиковались раньше (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.msg2526130#msg2526130) в этой теме. Осталось только изучить.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.10.2023 13:28:58
а так цвета не ближе к действительности?
Н-1 производство.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.10.2023 15:13:33
Цитата: Андрюха от 07.10.2023 13:55:08"1975-1976 - первый полет человека за пределы Солнечной системы с возвращением на Землю"...
А вот это сильно замахнулись :)
Я тоже задумался. 
Ну, понятно, в обществе царила такая атмосфера или там, в политбюро.
Но подписанты ???
Или это попытка нарисовать Нью Васюки, увлечь идеей, так сказать.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2023 15:48:57
Сергей, а есть что-то ещё из аванпроекта по Н-1М кроме того отрывка по технологии, что Вы выложили в мае?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 07.10.2023 17:13:12
Штуцер, Отличная работа по цветокоррекции!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.10.2023 17:19:29
Цитата: Nick Stevens от 07.10.2023 17:13:12Штуцер, Отличная работа по цветокоррекции!
Корел фотошоп. Я ни при чем. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 07.10.2023 18:04:15
Однако создается впечатление, что изображение было увеличено с помощью искусственного интеллекта. Я думаю, что это инструменты Topaz.

Обратите внимание на явные искажения на перилах. Я заметил, что хотя эти инструменты хорошо работают с большинством объектов, они ОЧЕНЬ плохо повторяют небольшие прямые элементы, такие как решетки, перила и фермы.

Я считаю, что такие обработанные фотографии должны быть четко обозначены. 

Nick
ai-artefacts.jpg

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 07.10.2023 18:15:35
Цитата: Шамс от 07.10.2023 02:25:54Дверь в корпусе ракеты мне напомнила что-то подобное на морских кораблях.
Дверь ладно. А леса, именно леса, а не площадки обслуживания!
Леса, которые крепятся в заделки  в корпусе ракеты??
Не видел ничего подобного ни до ни после.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.10.2023 18:19:59
На счет цвета можно всегда очень сильно спорить, ибо шаровый цвет сильно зависит от освещения. В этом я убедился на вывозе Союза МС-24, на котором присутствовал. Мы стояли в двадцати метрах от ракеты. Вначале она была насыщенно серой. По мере проезда мимо нас она начала светлеть и появилась зеленинка. Потом..., потом она стала какого-то защитно зеленого цвета без намека на серый. Кстати на фото она в этот момент имеет вполне серо-шаровый цвет без намека на зелень. Потом, когда ракету уже вертикализировали, она с любого места имела шаровый цвет. Так что очень многое зависит от того, как на ракету падают солнечные лучи и чем она снята.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.10.2023 18:26:26
Цитата: Штуцер от 07.10.2023 18:15:35
Цитата: Шамс от 07.10.2023 02:25:54Дверь в корпусе ракеты мне напомнила что-то подобное на морских кораблях.
Дверь ладно. А леса, именно леса, а не площадки обслуживания!
Леса, которые крепятся в заделки  в корпусе ракеты??
Не видел ничего подобного ни до ни после.
Это еще что. Интересно войти в эту дверь. Кажется мне, что внутри за ней должны быть площадки, а рядом на стенках развешено различное оборудование.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 07.10.2023 18:32:38
Цитата: Бертикъ от 07.10.2023 10:29:20
Цитата: Андрюха от 07.10.2023 08:16:47
Цитата: Бертикъ от 07.10.2023 00:10:22
Цитата: космосмурф от 06.10.2023 23:10:22
Цитата: Kork от 03.10.2023 01:53:38Шубин написал отличную статейку по поводу этого аппарата:

https://habr.com/ru/articles/531102/
Не понимаю, иногда читаю, что именно Блок Г отправил космический поезд на Луну, иногда, что именно Блок Д за это отвечает.
Кто обеспечил последний рывок, чтобы покинуть орбиту Земли?
На траекторию полета к Луне комплекс Л3 выводил блок Г, а блок Д (как правильно написано у Шубина) осуществлял коррекцию межпланетного полета, вывод на орбиту ИСЛ и торможение ЛК.

Для меня пока осталась загадкой непосредственно посадка в проекте Н1-Л3. Посадочное торможение ЛК блоком Д осуществлялось сразу с круговой ОИСЛ одним включением ДУ?
Просто в дальнейших схемах (Н1-Л3М) уже присутствует предпосадочная орбита с перицентром 20 км.
Вот как описывали Маринин и Шамс этот этап полета в статье "Советские программы пилотируемых полетов к Луне" в брошюре "Земля и Вселенная". 1993, №№ 4, 5:
Прошло 30 лет. Блин, а как будто недавно. Помню, как мы с Игорем Марининым ездили в архив, тогда он назывался РНИЦКД.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 07.10.2023 18:42:23
30 лет прошло, а интерес остался. :)
Теперь общими усилиями попытаемся расширить и углУбить историю Н1-Л3.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: ETO от 07.10.2023 19:12:59
Археологи космонавтики...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2023 20:52:14
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.10.2023 18:26:26
Цитата: Штуцер от 07.10.2023 18:15:35
Цитата: Шамс от 07.10.2023 02:25:54Дверь в корпусе ракеты мне напомнила что-то подобное на морских кораблях.
Дверь ладно. А леса, именно леса, а не площадки обслуживания!
Леса, которые крепятся в заделки  в корпусе ракеты??
Не видел ничего подобного ни до ни после.
Это еще что. Интересно войти в эту дверь. Кажется мне, что внутри за ней должны быть площадки, а рядом на стенках развешено различное оборудование.

а также коврики, семейные фото  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2023 22:38:58
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2023 15:48:57Сергей, а есть что-то ещё из аванпроекта по Н-1М кроме того отрывка по технологии, что Вы выложили в мае?
Чтобы не забыть, тема по Н1М уже поднималась,и давно: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=11262.0
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Anatoly Zak от 08.10.2023 01:37:38
Цитата: Шамс от 08.10.2023 00:50:17Что это слева от блока Д?
:(
Нижний и средний переходник от Блока Д
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 08.10.2023 04:02:06
Цитата: Шамс от 07.10.2023 04:35:05Из вышеприведенного документа.
Вот он где Л5.
Лунный корабль Л5 1967 года (novosti-kosmonavtiki.ru) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=1116.0)
 Каманин 10 октября 67 года записал:
ЦитироватьВчера заседал лунный совет под председательством министра общего машиностроения С.А.Афанасьева. 
[...]
В постановлении совещания записали:
 [...]
3. Проводить усовершенствование ракеты Н-1 с таким расчетом, чтобы через два-три года иметь возможность высадить на Луну корабль Л-5 (экипаж из 4—5 человек, вес научного оборудования 1,5—2 тонны, пребывание на Луне до двух месяцев).
4. Поручить АН СССР, МО и МОМ разработать программы научных и военных экспериментов для корабля типа Л-5.

Ну вот, теперь все пазлы сошлись.
Д.109 1967 года явно готовили под руководством генерала Каманина.
Отсюда и выражение - личный состав высаживается на Луну.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 08.10.2023 04:51:03
По программам полетов Л-3 удалось найти пока только для Н-1 №7Л:
В состав головного блока Л-3 для Н-1 № 7Л входили: ракетные блоки «Г» и «Д», лунный орбитальный корабль, макет лунного корабля и головной обтекатель, изготовленные в штатной комплектации варианта 6А. Госкомиссией было принято решение провести ЛКИ комплекса Н1-Л3 № 7Л с осуществлением полета Л-3 к Луне, выходом его на экваториальную орбиту искусственного спутника Луны (ИСЛ) и возвращением спускаемого аппарата в акваторию Индийского океана.

Вован (Владимир Антипов), вы зачем сожгли все документы по Н-1 около столовой на Байке? ;)
На космодроме должны были быть программы полетов всех четырех пусков Н-1.
Может у вас что-нибудь сохранилось?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 08.10.2023 05:26:38
По данным А.Красильникова всё сходится:
Н-1 №Х15007 (7Л)
КГЧ Л3 №7
Г
Д
ЛОК №6А
ГВМ ЛК №7
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 08.10.2023 05:33:07
Владимир (Антипов), у вас есть фото с обломками ЛК.
Там есть какие-нибудь номера?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 08.10.2023 07:12:01
Цитата: Шамс от 08.10.2023 00:50:17На нем есть цифры, но рассмотреть невозможно
?? 
?? 
4
5
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.10.2023 10:14:47
Цитата: Шамс от 08.10.2023 05:33:07Владимир (Антипов), у вас есть фото с обломками ЛК.
Там есть какие-нибудь номера?
7Л упала слишком далеко от космодрома. Мне пешком было не дойти. Я был на трассе полета и разброса частей Н1-Л3 при третьем пуске 1971 года. Номера на обломках поищу.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.10.2023 10:21:18
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.10.2023 18:19:59На счет цвета можно всегда очень сильно спорить, ибо шаровый цвет сильно зависит от освещения. В этом я убедился на вывозе Союза МС-24, на котором присутствовал.
По теме цвета много писали.
На самом деле цвет чисто серый, то есть смесь белого и черного без теплых или холодных оттенков.
Вот четыре фото, сделанные тремя разными фотоаппаратами в одно месте и в одно время.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.10.2023 10:21:58
Наиболее точная цветопередача в 1 и 4 фото.
DSCN2633.JPG
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.10.2023 10:26:22
Цитата: Шамс от 08.10.2023 04:51:03Вован (Владимир Антипов), вы зачем сожгли все документы по Н-1 около столовой на Байке? ;)
На космодроме должны были быть программы полетов всех четырех пусков Н-1.
Может у вас что-нибудь сохранилось?
Совершенно секретные документы жечь около столовой? Оригинально! :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.10.2023 10:27:39
Цитата: Шамс от 08.10.2023 05:33:07Владимир (Антипов), у вас есть фото с обломками ЛК.
Там есть какие-нибудь номера?
Номеров на ЛК не было заметно

Люк ЛК.jpg

ЛК сзади.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 08.10.2023 10:54:03
Цитата: Андрюха от 08.10.2023 08:19:35Осенило. Может это потребная масса, которую бы пришлось выводить без водорода? Нет?
Однозначно нет.
Когда появился термин "приведенная масса (приведенный вес)", и что он точно означает, мне самому неясно. И главное непонятно, зачем этот термин вообще был введён.Слышал его на работе, но внятного определения так и не видел. Кто-то из форумчан, на примере ПТК НП, лет 10 назад пояснял, что приведенная масса - это масса КА+ масса несбрасывемых элементов, выведенных с ним (например, адаптер ПГ, или ГО, если он летит до орбиты). Но это не точно. Ещё где-то встречалось "выведенная масса" - тоже непонятно, что это такое и соответствует ли "приведенной массе".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 08.10.2023 11:20:36
В технических (кинематических) расчётах это обычный термин -- (виртуальная, несуществующая) эквивалентная масса простейшего объекта (материальной точки), предназначенная для упрощения описания законов механизма.

Но здесь, возможно, не совсем тот случай...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 08.10.2023 11:33:21
Цитата: Вован от 08.10.2023 10:26:22Совершенно секретные документы жечь около столовой? Оригинально!
около столовой обычно есть чтото вроде хоз.двора где продукты разгружают, собственно это единственное место где можно чтото сжечь максимально не привлекая внимание 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.10.2023 11:56:27
Для сжигания по акту секретных документов используются специально отведенные места, печи котельных и т.п. ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 08.10.2023 12:09:48
 - "и вы тоже говорите"
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 08.10.2023 13:04:33
Цитата: Шамс от 08.10.2023 00:50:17Что это слева от блока Д?
На нем есть цифры, но рассмотреть невозможно. :(
В МАИ Блок Д находится именно в таком переходнике. Недавно там был и покачал 11Д58 руками)

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 08.10.2023 13:11:26
Кстати, в тот момент там шла перестановка, и даже завезли новый экспонат - верхушку бака окислителя 11К25
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 08.10.2023 14:07:55
Цитата: Арсений от 08.10.2023 13:04:33
Цитата: Шамс от 08.10.2023 00:50:17What's that to the left of block D?
There are numbers on it, but it is impossible to see.:(
At MAI, Block D is located in just such an adapter. I was there recently and shook 11D58 with my hands)
Есть ли у Вас еще какие-нибудь фотографии?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 08.10.2023 14:26:06
Я заметил, что на корпусе блока А есть дополнительная труба, на которой крепятся комплекты из трех топливных трубок. Кто-нибудь знает, для чего это нужно?
Помнится, крепление для такой трубы я видел на фотографиях "Вована" с реликвий Байконура, где корпус разворачивался, образуя крышу.
Nick
extra-pipe.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.10.2023 14:43:51
Цитата: simple от 08.10.2023 11:33:21
Цитата: Вован от 08.10.2023 10:26:22Совершенно секретные документы жечь около столовой? Оригинально!
около столовой обычно есть чтото вроде хоз.двора где продукты разгружают, собственно это единственное место где можно чтото сжечь максимально не привлекая внимание
Для сжигания назначается комиссия, привлекающая внимание своей численностью.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.10.2023 14:53:42
Цитата: Nick Stevens от 08.10.2023 14:26:06Я заметил, что на корпусе блока А есть дополнительная труба, на которой крепятся комплекты из трех топливных трубок. Кто-нибудь знает, для чего это нужно?
Помнится, крепление для такой трубы я видел на фотографиях "Вована" с реликвий Байконура, где корпус разворачивался, образуя крышу.
Nick
Могут быть эти трубопроводы

Разрез ХО бл А — копия.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 08.10.2023 15:09:33
Цитата: Вован от 08.10.2023 14:43:51Для сжигания назначается комиссия, привлекающая внимание своей численностью.
о том и речь, наиболее хаотическое движение личностей отличающихся от специфики учреждения и к которому все привыкли за десятилетия как раз на хоз дворе, по этому не привлечет внимания
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 08.10.2023 15:32:58
Цитата: Nick Stevens от 08.10.2023 14:07:55
Цитата: Арсений от 08.10.2023 13:04:33
Цитата: Шамс от 08.10.2023 00:50:17What's that to the left of block D?
There are numbers on it, but it is impossible to see.:(
At MAI, Block D is located in just such an adapter. I was there recently and shook 11D58 with my hands)
Есть ли у Вас еще какие-нибудь фотографии?
Фото и видеосъемка там запрещена, но на каком-нибудь astronautix залито немного материалов
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.10.2023 15:40:42
Цитата: simple от 08.10.2023 15:09:33
Цитата: Вован от 08.10.2023 14:43:51Для сжигания назначается комиссия, привлекающая внимание своей численностью.
о том и речь, наиболее хаотическое движение личностей отличающихся от специфики учреждения и к которому все привыкли за десятилетия как раз на хоз дворе, по этому не привлечет внимания
Хоздвор на площадке 2 был очень далек от столовой, а тем более от места сжигания документов

Крыша свинарника.jpg

Переходник блока Д.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 08.10.2023 15:47:09
Цитата: Андрюха от 08.10.2023 07:46:50Что такое приведенная масса? Приведенная к чему?
Первый раз слышу. Может быть, приведённая к неким номинальным условиям, типа высоты, наклонения орбиты?
У двигателистов есть такое понятие: "параметр Х, приведённый к номинальным условиям". Означает исключение внешних факторов Y, влияющих на Х, с целью выяснить значение Х при номинальном значении Y. Например, значение тяги, приведённое к номинальным условиям: давление атмосферы переменчиво, влияет на величину тяги. Путём несложных преобразований можно выяснить, какова была бы тяга при номинальных условиях, например, при давлении 101 кПа.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 08.10.2023 16:17:10
вроде в школе проходят, в районе 9 класса
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 08.10.2023 16:35:23
Цитата: Вован от 08.10.2023 15:40:42
Цитата: simple от 08.10.2023 15:09:33
Цитата: Вован от 08.10.2023 14:43:51Для сжигания назначается комиссия, привлекающая внимание своей численностью.
о том и речь, наиболее хаотическое движение личностей отличающихся от специфики учреждения и к которому все привыкли за десятилетия как раз на хоз дворе, по этому не привлечет внимания
Хоздвор на площадке 2 был очень далек от столовой, а тем более от места сжигания документов

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38214;type=preview;file"]Крыша свинарника.jpg[/url]

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38216;type=preview;file"]Переходник блока Д.jpg[/url]
А вы ещё куда-нибудь выгружали свой архив снимков ? Просто cosmopark уже по швам трещит, и половина разделов не работает
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 08.10.2023 16:57:42
Цитата: simple от 08.10.2023 16:17:10вроде в школе проходят, в районе 9 класса
И как Вы представляете массу ПН на орбите, приведённую к нормальным условиям? И почему она больше не приведенной тогда?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 08.10.2023 17:00:57
Цитата: Андрюха от 08.10.2023 16:57:42
Цитата: simple от 08.10.2023 16:17:10вроде в школе проходят, в районе 9 класса
И как Вы представляете массу ПН на орбите, приведённую к нормальным условиям? И почему она больше не приведенной тогда?

Из-за архимедовой силы?  ;D

Как бы то ни было, приведённая масса из школьной задачи двух тел в поле центральных сил тоже непонятно зачем могла бы понадобиться...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Туман Андромедов от 08.10.2023 17:03:30
Цитата: Андрюха от 08.10.2023 07:46:50Что такое приведенная масса?
Это некая масса, которую некто считает полным полезным грузом для некоего средства выведения. При этом часть этой "приведённой массы может не входить в отделяемую от средства выведения массу "полезного груза". Термин "приведённая масса" используется вместе с термином "масса орбитального блока для конкретного кинаматического вектора". На момент выхода на целевую для средства выведения орбиту, то, что до этой орбиты долетело имеет некоторую массу. Если из неё вычесть собственно средство выведения, то остаток и будет "массой орбитального блока". И именно эту массу, вместе с кинематическим вектором на этот момент, выдают тому, кто отвечает за дальнейшее выведение или полёт.
Ну а кинематический вектор, для конкретной массы "орбитального блока" - всегда свой. Полёт ракеты (или разгонного блока) с разной массой "полезного груза" всегда разный, пусть даже и не намного. Чуть-чуть отличаются скорости, скоростные напоры, моменты и параметры движения при отделении частей, запасы характеристической скорости и т.д. и т.п.
Ну а теперь пример, чтобы было наглядно понятно:
Между разгонным блоком ДМ и "полезным грузом" (спутник+адаптер) "Морского старта" находилась "юбка блока полезного груза" массой несколько сот килограмм. Эта юбка не отделялась от разгонного блока. И адаптер (массой около сотни килограмм) от юбки не отделялся тоже.
Так вот, если бы этой юбки (и адаптера) не было, масса "полезного груза", для этого же вектора была бы, на соответствующее число килограмм больше.
Совсем коротко - "приведённая масса" - гипотетический верхний предел массы "полезного груза" средства выведения в конкретной конфигурации (заправка, ограничения и т.д. и т.п.) для совершенно конкретной точки пространства.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: DiZed от 08.10.2023 17:03:54
вообще-то герметичная объемная конструкция, взвешенная на земле, действительно окажется в космосе тяжелее -  на величину массы заключенного в нее воздуха
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 08.10.2023 17:22:48
если абстрактно - приведенная масса это подход к решению задачи - у вас есть сложные формулы, есть масса, вы приводите массу к такому значению при котором можно использовать более простые формулы.
 добавлю - простые, всмысле доступные для расчета или имеющие смысл в рамках ожидаемой точности
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.10.2023 18:36:25
Цитата: Арсений от 08.10.2023 16:35:23
Цитата: Вован от 08.10.2023 15:40:42
Цитата: simple от 08.10.2023 15:09:33
Цитата: Вован от 08.10.2023 14:43:51Для сжигания назначается комиссия, привлекающая внимание своей численностью.
о том и речь, наиболее хаотическое движение личностей отличающихся от специфики учреждения и к которому все привыкли за десятилетия как раз на хоз дворе, по этому не привлечет внимания
Хоздвор на площадке 2 был очень далек от столовой, а тем более от места сжигания документов
А вы ещё куда-нибудь выгружали свой архив снимков ? Просто cosmopark уже по швам трещит, и половина разделов не работает
Я никуда не выгружал, только на сайте НК отдельные снимки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 08.10.2023 19:05:27
Цитата: Вован от 08.10.2023 10:26:22
Цитата: Шамс от 08.10.2023 04:51:03Вован, вы зачем сожгли все документы по Н-1 около столовой на Байке? ;)
На космодроме должны были быть программы полетов всех четырех пусков Н-1.
Может у вас что-нибудь сохранилось?
Совершенно секретные документы жечь около столовой? Оригинально! :o
На 10:50 - про уничтожение документов по Н-1.
Товарищ утверждает, что сжигали около 40-й столовой, если я правильно его понял.
Царь-ракета. - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=8g18IslhX_g&t=123s)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.10.2023 19:21:21
Цитата: Шамс от 08.10.2023 19:05:27
Цитата: Вован от 08.10.2023 10:26:22
Цитата: Шамс от 08.10.2023 04:51:03Вован, вы зачем сожгли все документы по Н-1 около столовой на Байке? ;)
На космодроме должны были быть программы полетов всех четырех пусков Н-1.
Может у вас что-нибудь сохранилось?
Совершенно секретные документы жечь около столовой? Оригинально! :o
На 10:50 - про уничтожение документов по Н-1.
Товарищ утверждает, что сжигали около 40-й столовой, если я правильно его понял.

Товарищ из РКЦ Прогресс, они могли сжигать у своей столовой. Там, насколько я помню, была специальная печь в степи.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 08.10.2023 19:25:31
Цитата: Serge V Iz от 08.10.2023 11:20:36В технических (кинематических) расчётах это обычный термин -- (виртуальная, несуществующая) эквивалентная масса простейшего объекта (материальной точки), предназначенная для упрощения описания законов механизма.

Но здесь, возможно, не совсем тот случай...
"Это другое"
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 08.10.2023 20:06:26
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2023 19:25:31"Это другое"
это то самое
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 08.10.2023 20:07:58
Но ракета Н-1ФВ разных этапов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 08.10.2023 20:18:45
Примечание с одной звёздочкой, видимо, относится ко всем соответствующим показателям. Во всех трёх крупных этапах.

Возможно, при конструировании рассчитывали на некоторые запасы грузоподъемности самого носителя, незадействованные на самом первом этапе из каких-то осторожных соображений?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 08.10.2023 20:28:22
Цитата: Шамс от 08.10.2023 19:27:36Другой ракурс.
какаято максимальная жесть, как будто корабль (водный) делают а не одноразовую ракету
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 08.10.2023 20:30:17
Цитата: Шамс от 08.10.2023 19:42:41Андрей, вы всех сбили с толку. 

Приведенный вес - это значит указанный в таблице.
не, еслибы так то последующий текст не был бы в скобочках.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 08.10.2023 21:34:19
Цитата: simple от 08.10.2023 20:06:26
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2023 19:25:31"Это другое"
это то самое
Нет. Выше Туман Андромедов разъяснил. К понятию приведенной массы (момента инерции и т.п.) из теоретической механики - это не имеет никакого отношения.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 09.10.2023 19:45:38
Цитата: Андрюха от 08.10.2023 20:44:13
Цитата: Serge V Iz от 08.10.2023 20:18:45Возможно, при конструировании рассчитывали на некоторые запасы грузоподъемности самого носителя, незадействованные на самом первом этапе из каких-то осторожных соображений?
Но что самое интересное, для марсианской программы теми же самыми носителями на каждом этапе, указан другой вес, более привычный что ли...
Например у Н1ФВIII - 125 тонн, а не 160; у Н1ФВII,III - 150 тонн, а не 195 т. Вот загадка то ???
А могло быть так, что во время выведения блок Г с водородом включался первый раз и на оисз выводился ГБ массой 110 тонн? Не судите строго. По образованию я радиоинженер. 4-й фак-т (фрэла), как у космонавта Мусы Манарова.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 09.10.2023 19:49:32
Цитата: Шамс от 09.10.2023 19:45:38
Цитата: Андрюха от 08.10.2023 20:44:13
Цитата: Serge V Iz от 08.10.2023 20:18:45Возможно, при конструировании рассчитывали на некоторые запасы грузоподъемности самого носителя, незадействованные на самом первом этапе из каких-то осторожных соображений?
Но что самое интересное, для марсианской программы теми же самыми носителями на каждом этапе, указан другой вес, более привычный что ли...
Например у Н1ФВIII - 125 тонн, а не 160; у Н1ФВII,III - 150 тонн, а не 195 т. Вот загадка то ???
А могло быть так, что во время выведения блок Г с водородом включался первый раз и на оисз выводился ГБ массой 110 тонн? Не судите строго. По образованию я радиоинженер. 4-й фак-т (фрэла), как у космонавта Мусы Манарова.
Вполне нормальное предположение, у меня такое же было. В данном случае в "приведенный вес" мог бы включаться вес водородного Блока Г с топливом для второго включения.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 15.10.2023 15:14:51
Мне трудно понять, как устроена антенная система на вершине экспедиционной лунной фабрики.
Системы 7, 8 и 9 опираются на диск?
Что поддерживает этот диск? Проходят ли через этот диск диагональные опоры?
А может быть, эта конструкция представляет собой кольцо? Но тогда оно ни к чему не прикреплено...
Показаны только 2 диагональные опоры, но это не стабильно.

Любые соображения по поводу вероятной истины ОЧЕНЬ приветствуются!
Никfactory-test.jpg 391625884_276989325297478_6917786766875183475_n.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 15.10.2023 16:07:48
Цитата: Nick Stevens от 15.10.2023 15:14:51Мне трудно понять, как устроена антенная система на вершине экспедиционной лунной фабрики.
Nick, это же не конструктивный чертеж, а скорее принципиальная схема. И те тонкости, которые Вас озадачили, рисовавшим даже не рассматривались. А общий вид антенной системы, мне кажется, Вами передан правильно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 15.10.2023 20:46:44
Цитата: Бертикъ от 15.10.2023 16:07:48
Цитата: Nick Stevens от 15.10.2023 15:14:51Мне трудно понять, как устроена антенная система на вершине экспедиционной лунной фабрики.
Nick, это же не конструктивный чертеж, а скорее принципиальная схема. И те тонкости, которые Вас озадачили, рисовавшим даже не рассматривались. А общий вид антенной системы, мне кажется, Вами передан правильно.
Спасибо за ваши мысли по этому поводу.
Я понимаю, что иногда приходится гадать, но хотелось бы проверить, возможно ли что-то лучшее. Знания на этом форуме часто удивляют меня!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 19.10.2023 19:41:16
Есть информация по поводу места расположения "мозгов" у Н-1 ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 21.10.2023 14:43:05
Цитата: Шамс от 20.10.2023 20:29:4936С и 37С
У нас за такие пустые чертежи начальство бы по головке не погладило, да и нормоконтроль мог не пропустить.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: спец от 21.10.2023 20:29:29
Алексей Николаевич (я ведь не ошибся в имени-отчестве?) Ныне нормоконтроль, как я понимаю, СМК обзывается. Или я, как ни разу не конструктор, ошибаюсь?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 22.10.2023 07:18:24
Цитата: спец от 21.10.2023 20:29:29Алексей Николаевич (я ведь не ошибся в имени-отчестве?) . Ныне нормоконтроль, как я понимаю, СМК обзывается. Или я, как ни разу не конструктор, ошибаюсь?
Не ошиблись.  В имени отчестве. Я давно не у этих дел. )))
Кстати, для  сравнения, в теме РГАНДТ Шамс опубликовал исаевскую компоновку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 25.10.2023 14:28:44
Цитата: Старый от 03.03.2023 22:39:18На всякий случай повторю историю Н-1 как её выяснили во время предыдущего обсуждения.
1. ФонБраун понимает что успехи СССР в космосе связаны с превосходством в массе выводимой ПН и предлагает Сатурн-1. Сатурн-1 не предназначен под какуюто конкретную ПН и предназначен просто вдвое обогнать СССР в массе ПН. В качестве задач для Сатурна-1 фонБраун переписывает всё что смог придумать.
2. Узнав о предложении фонБрауна Королёв решает "утереть ему нос" - не уступать ракетного превосходства и создать РН в разы превосходящую Сатурн-1 по массе ПН.
3. Королёв пишет предложение в ЦК о создании Н-1 и в качестве задач переписывает то же что фонБраун понаписал для Сатурна-1.
4. ЦК не понимает зачем страна должна тратить деньги на Н-1, но ругаться с Королёвым не хочет и предлагает ему в качестве первого шага разработать эскизные проекты аппаратов для которых он хочет Н-1. (надеясь что Королёв сам поймёт несостоятельность своих прожектов)
5. Королёв пытается разработать затребованные ЦК эскизные проекты космических аппаратов для Н-1 но не может их даже завязать.
6. Назначенный срок проходит, Королёв докладывает в ЦК что разработать проекты не удалось, но если Н-1 не начать создавать то мы лишимся ракетного превосходства.
7. ЦК отвечает в духе "так бы сразу и сказал" и принимает решение о разработке Н-1.
8. Разработка ведётся ни шатко ни валко так как средства всё время нужны для более важных дел.
9. Н-1 решают использовать для высадки на Луну и разработка получает высший приоритет.

Пункты 1-8 исследованы и полностью подтверждены документами.
Пункт 9 бесспорен, но как это произошло неизвестно. Документы недоступны.
Блестяще!!! )))
Старый опять взялся за свою серию передач - "С претензией на истину в первой инстанции!"

Браво! :)

Кстати, Где Старый?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.10.2023 14:44:20
Цитата: LRV_75 от 25.10.2023 14:28:44Кстати, Где Старый?
Надоели ему
 
Цитироватьего подвиги напрасные,
С баб-ягами никчемушная борьба...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 26.10.2023 11:19:02
Цитата: Шамс от 14.08.2023 19:48:31Эх, как всё было проработано и просчитано. Ракеты, ракеты не было. И денег тоже, увы.

Да, действительно, какая мелочь, ракеты не было.
Зато куча мурзилок с Луноходами, Шаттлами и Лунными базами.


ЦитироватьА ведь могли, вполне могли.
Прочитав данную тему - НННШ
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 26.10.2023 13:39:33
Цитата: LRV_75 от 26.10.2023 11:19:02
Цитата: Шамс от 14.08.2023 19:48:31Эх, как всё было проработано и просчитано. Ракеты, ракеты не было. И денег тоже, увы.

Да, действительно, какая мелочь, ракеты не было.
Зато куча мурзилок с Луноходами, Шаттлами и Лунными базами.


ЦитироватьА ведь могли, вполне могли.
Прочитав данную тему - НННШ
Как ни странно, из всего этого была именно ракета. Летала, правда плохо.

 И вот стоят в Кремлёвской роще
     Три символа российской мощи
     И наших нераскрытых сил:
     Царь-колокол, что не звонил
     Царь-пушка та, что не стреляла,
     И Н-1, что не летала.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 26.10.2023 13:58:56
Цитата: Андрюха от 07.10.2023 13:55:08"1975-1976 - первый полет человека за пределы Солнечной системы с возвращением на Землю"...
А вот это сильно замахнулись :)
Все было хорошо просчитано. Ракеты, ракеты не было))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 26.10.2023 14:16:56
Вопрос: так был какой то четкий утвержденный план пилотируемого полета на луну? На чем и как? 
 
Какая планировалась последовательность действий (на чем и как?) если бы четвертый запуск Н-1 прошел успешно?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 26.10.2023 17:51:17
Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2023 13:39:33И Н-1, что не летала.
Летала, не долго, но летала.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.10.2023 18:37:43
К 1972 году комплекс Л-3 был полностью готов.
Летными испытаниями Т-2К был отработан ЛК, который подтвердил свои хар-ки.
Блок Д во всю летал.
Скафандры были изготовлены и испытаны на ЛЛТу-104, и ждали своих хозяев.
Три экипажа были полностью готовы к полету по программе облета, да и с ОИСЛ они бы тоже справились.
Тренажер по посадке ТДК-94 готов еще не был. Это да. Даревский подводил.
Короче, готово было всё кроме ракеты, точнее блока А.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 26.10.2023 18:52:29
Планов наверняка было много - они не могли не меняться со временем. В фотоальбоме Павла Шубина приведен план 1970 года
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.10.2023 18:55:41
Цитата: Alex-DX от 26.10.2023 17:51:17
Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2023 13:39:33И Н-1, что не летала.
Летала, не долго, но летала.
И не далеко.
А если бы ее столкнуть с Эльбруса, это тоже зачлось как полет?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 26.10.2023 19:36:11
Цитата: Шамс от 26.10.2023 18:41:00
Цитата: LRV_75 от 26.10.2023 14:16:56Вопрос: так был какой то четкий утвержденный план пилотируемого полета на луну? На чем и как?
 
Какая планировалась последовательность действий (на чем и как?) если бы четвертый запуск Н-1 прошел успешно?
План был. Поставлю попозже.
Заранее Спасибо
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 26.10.2023 19:41:35
Цитата: Шамс от 26.10.2023 18:41:00
Цитата: LRV_75 от 26.10.2023 14:16:56Вопрос: так был какой то четкий утвержденный план пилотируемого полета на луну? На чем и как?
 
Какая планировалась последовательность действий (на чем и как?) если бы четвертый запуск Н-1 прошел успешно?
План был. Поставлю попозже.

Да, пожалуйста!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 26.10.2023 19:48:48
Цитата: hlynin от 26.10.2023 19:27:37Леонов, который и был первым в списке, всю программу называл "гнилой"
Похоже это был модный мем в то время.
Глушко : "Гнилые двигатели"
Леонов : "Гнилая программа"
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.10.2023 22:46:36
Цитата: hlynin от 26.10.2023 20:12:10
Цитата: Штуцер от 26.10.2023 19:48:48Похоже это был модный мем в то время.
Глушко : "Гнилые двигатели"
Леонов : "Гнилая программа"
Но это разное. Леонов хаял, что ему надо в одиночку высаживаться, 3 секунды на оценку обстановки, обруч в скафандре, короче, всё ужато до предела
Он конечно хаял, но рыдал, что не пускают...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 27.10.2023 04:17:26
Из статьи:
Последняя Н-1. Из истории советской лунной пилотируемой программы. | РГАНТД Архивы России | Дзен (dzen.ru) (https://dzen.ru/a/Y34LssMB_W4QIXXT?referrer_clid=1400&)

Вопрос повышения надежности комплекса Н1-Л3 обсуждался 16 октября 1970 г. на заседании Госкомиссии по ЛКИ комплекса Н1-Л3 (Ф. 213. Оп. 6-6. Д.212). Тогда был составлен план мероприятий по дальнейшему повышению надежности комплекса Н1-Л3 на изделиях №№ 7Л-14Л. А именно:
№ 7Л: отработка аппаратуры на комплексных стендах;
№ 8Л и 9Л: введение модифицированных двигателей 11Д111 (блок «А»), 11Д112 (блок «Б»), 11Д113 (блок «В») и 11Д114 (блок «Г») с многоразовым запуском без переборки двигателя, выключение двигательной установки блока «Г» от системы КОРД (контроль работы двигателей) со снятием КСДУ (что это я так и не смог выяснить), введение дублирования гамма-высотомера механическими датчиками касания лунной поверхности, резервирование электрогидравлического магистрального клапана ДОЛК (двигателей ориентации лунного корабля), проведение огневых испытаний стендовых блоков «Б», «В» и «Г»;
№ 10Л: использование модернизированного блока «Д», обеспечение повторного запуска блока «Д» в аварийной ситуации, введение гарантированного увода блока «Д» при посадке из зоны излучения посадочного радиолокатора, переход на штатную посадку спускаемого аппарата в акваторию Индийского океана;
№ 11Л: дублирование блока логики АФУ (антенно-фидерное устройство) типа «решетки» системы ДРС (дальняя радиосвязь) на лунном орбитальном корабле (ЛОК);
№ 12Л: увеличение маневра лунного корабля (ЛК) перед посадкой на Луну;
№ 4Л и 13Л: дублирование контура ручной ориентации ЛОК автоматической системой.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 06:57:20
Цитата: Шамс от 27.10.2023 03:46:04Итак, генеральный план от 1967 года. Надо начинать с самого начала.
Очень много интересного и полезного.
Ну давайте разбираться.
По ген плану первый пуск изделия #3Л планировался в октябре 1967(!), а по факту пустили в феврале 1969. Сдвиг почти на полтора года. Нужно выяснить причины такого огромного сдвига. На каком этапе начали двигать и по каким причинам. Наверняка есть документы с протоколами тех совещаний/тех решений и новые планы с актуализированными сроками.

Если бы шли по плану, то первая высадка на луну планировалась в октябре 1968(!) Почти на год раньше Армстронга.  И все, победа в лунной гонке  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Globalus от 27.10.2023 07:19:59
Был недавно в Реутове,просился в музей, глянуть кабинет Челомея,они мне говорят что нельзя,а сами говорят тут что для всех желающих экскурсии.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 07:34:18
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 06:57:20
Цитата: Шамс от 27.10.2023 03:46:04Итак, генеральный план от 1967 года. Надо начинать с самого начала.
Очень много интересного и полезного.
Ну давайте разбираться.
По ген плану первый пуск изделия #3Л планировался в октябре 1967(!), а по факту пустили в феврале 1969. Сдвиг почти на полтора года. Нужно выяснить причины такого огромного сдвига. На каком этапе начали двигать и по каким причинам. Наверняка есть документы с протоколами тех совещаний/тех решений и новые планы с актуализированными сроками.

Если бы шли по плану, то первая высадка на луну планировалась в октябре 1968(!) Почти на год раньше Армстронга.  И все, победа в лунной гонке  :)

Пока Шамс ищет документы...
У кого нибудь есть информация из книг и воспоминаний когда изделие 3Л было изготовлено и поставлено на ТП (техническая позиция)?
По плану это должно было произойти летом 1967
Судя по всему план был утвержден во второй половине 1966
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 08:46:53
Цитата: Шамс от 27.10.2023 03:46:04Итак, генеральный план от 1967 года.
Это даже не план, а сетевой график!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 08:54:07
Судя по всему ген план лунной программы был утвержден уже после смерти Королева.
Однако, те кто его подписали не могли не осознавать уровень ответственности.
А значит оценивали степень готовности Ркд, производства, ТП и СП и подписали план!
Так что же пошло не так в лунной программе СССР ещё задолго до первой аварии в период между вторая половина 1966 и конец 1968?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 08:57:51
Цитата: Штуцер от 27.10.2023 08:46:53
Цитата: Шамс от 27.10.2023 03:46:04Итак, генеральный план от 1967 года.
Это даже не план, а сетевой график!
Все верно. Верхнеуровневый план. И он имеет много детальных планов по всем вехам.
Надеюсь Шамс их выложит
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 27.10.2023 08:59:38
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 08:54:07Судя по всему ген план лунной программы был утвержден уже после смерти Королева.
Однако, те кто его подписали не могли не осознавать уровень ответственности.
А значит оценивали степень готовности Ркд, производства, ТП и СП и подписали план!
Так что же пошло не так в лунной программе СССР ещё задолго до первой аварии в период между вторая половина 1966 и конец 1968?

Умер С.П. Королев.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 10:06:55
Цитата: Шамс от 27.10.2023 08:59:38
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 08:54:07Судя по всему ген план лунной программы был утвержден уже после смерти Королева.
Однако, те кто его подписали не могли не осознавать уровень ответственности.
А значит оценивали степень готовности Ркд, производства, ТП и СП и подписали план!
Так что же пошло не так в лунной программе СССР ещё задолго до первой аварии в период между вторая половина 1966 и конец 1968?

Умер С.П. Королев.
Во многом это так.

Но в чем конкретно это выразилось?
Сдвиг в полтора года (план. срок первого пуска и факт. срок первого пуска) с учетом важности задачи это катастрофически много.
Где и по какой причине начали плыть сроки? Наверняка это можно понять по рассекреченным документам.
Королев наверняка бы держал за яйца крепкой хваткой все производство, всех смежников, всех строителей и монтажников ТП и СП. Вот где то в этой цепочке производства первых Н-1 у Мишина все посыпалось.
С учетом что отказались от наземной отработки Блока А и решили тестировать в рамках ЛКИ, то изначально в плане заложили плотный график пусков. Пуски 3Л, 5Л, 6Л, 7Л, 8Л, 9Л идут один за другим. Все понимали что аварии будут и  план строился с учетом возможных аварий и все равно планировали высадку на Луну в октябре 1968 (!).
 Т.е. причина срыва лунной программы во многом даже не из-за аварий (они были неизбежны и это учли в плане) а в катастрофическом срыве (полтора года!!!) сроков производства, поставки и проведения работ на ТП, СП первых изделий Н-1.
Узнав причины этих срывов сроков  (полтора года!!!) по документам Шамса мы узнаем истинные причины провала лунной программы СССР.
Ссылаться на смерть Королева и ай, ай, ай аварии которые были неизбежны и запланированы это во многом отмазки тех, кто писал мемуары и книжки, обеляя себя и прикрывая коллег по цеху.

В общем, Шамс, вся надежда на вас! :)

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 10:16:14
Цитата: Шамс от 27.10.2023 08:59:38
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 08:54:07Судя по всему ген план лунной программы был утвержден уже после смерти Королева.
Однако, те кто его подписали не могли не осознавать уровень ответственности.
А значит оценивали степень готовности Ркд, производства, ТП и СП и подписали план!
Так что же пошло не так в лунной программе СССР ещё задолго до первой аварии в период между вторая половина 1966 и конец 1968?

Умер С.П. Королев.
Не место тут. Но Королев не бог. Ничего бы он не смог сделать на этом этапе. Глушко надо было слушать. Маленький, но шанс.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 10:21:41
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 10:06:55Узнав причины этих срывов сроков  (полтора года!!!) по документам Шамса мы узнаем истинные причины провала лунной программы СССР.
В любом случае это комплекс причин, главная из которых - технологическая отсталость и слабость промышленности СССР.
А график этот, чистейшей воды
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 10:22:39
Срыв сроков, наверняка по двигателям Кузнецова. Мое ИМХО.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 27.10.2023 10:31:08
Или, может быть, по ДУ в целом, которая сложно устроена и имеет собственные неучтённые системные свойства.

Сейчас, постфактум, по отдельно взятым по одной штуке за раз :) двигателям, вроде бы, замечаний нет...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 10:37:17
Цитата: Штуцер от 27.10.2023 10:22:39Срыв сроков, наверняка по двигателям Кузнецова. Мое ИМХО.

Годная версия.
Надеюсь по документам Шамса мы это выясним.
Мое имхо, что не только дело в двигателях Кузнецова.
Понятно, что Мишин скорее всего не был такой производственник как Королев и многие сроки поплыли и поплыли у многих. Мишин это все пустил на самотек, возможно в это время сильно выпивал. Многие непосредственные исполнители этапов видели что происходит, что сроки сдвигаются, а обратной связи (разбор статуса, выяснение причин малейших задержек на ежедневных планерках) не происходит и многие молчали, понимая, что все шишки будут на Мишина.

Тут во многом разобраться помогут протоколы технических совещаний, принятые технические и организационные решения, заключения по срывам тех или иных подэтапов и кому давали поручения
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 10:45:17
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 10:37:17Годная версия.
Вижу, Вы действуете по строго полписи
" У каждой ошибки есть Имя и Фамилия"
В таком случае вот список возможных причин:
1. Двигатели
2. Общая сборка в Самаре
3. Общая сборка  на ТП
4. Готовность СК
5. СУ (маловероятно)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 10:49:34
Цитата: Штуцер от 27.10.2023 10:21:41
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 10:06:55Узнав причины этих срывов сроков  (полтора года!!!) по документам Шамса мы узнаем истинные причины провала лунной программы СССР.
В любом случае это комплекс причин, главная из которых - технологическая отсталость и слабость промышленности СССР.
Это понятно, НО, возможно эта технологическая отсталость и слабость промышленности СССР при четком выполнении плана могла вылиться в то, что мы на "хромой козе" и с 2-мя (а не с 3-мя) космонавтами добрались бы до орбиты Луны. Там бы Леонов "кое как" и героически перелез бы из ЛОК в ЛК, спустился на Луну, воткнул бы флаг СССР и в "тесноте, но не в обиде" вернулся бы с Гагариным на землю! :)
Все было бы очень примитивно и не так круто как у американцев, но кого бы это волновало, если бы прошли по плану и сделали флаговтык раньше Аполло 11?  ;) :P :-[
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 10:54:28
Цитата: Штуцер от 27.10.2023 10:21:41А график этот, чистейшей воды ...

Ничего себе.
Т.е. вы полагаете что на уровень ЦК КПСС наши романтики ракетостроители могли занести "мулю" и утвердить ее?
Это же саботаж чистой воды.
В таком случае, смерть Королева и аварии тут ни причем.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 10:58:55
Цитата: Штуцер от 27.10.2023 10:45:17
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 10:37:17Годная версия.
Вижу, Вы действуете по строго полписи
" У каждой ошибки есть Имя и Фамилия"
В таком случае вот список возможных причин:
1. Двигатели
2. Общая сборка в Самаре
3. Общая сборка  на ТП
4. Готовность СК
5. СУ (маловероятно)
Согласен.
Теперь надо выяснить из-за каких пунктов 1-5 пошли сдвиги и далее углубиться в детальные планы по пунктам 1-5 (протоколы, тех решения, поручения) и мы дойдем до корневой/корневых причин (истинных причин).
Все таки огромная дыра в полтора года не могла пройти незаметно в документах. Все выясним!)

Вся надежда на Шамса  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 11:06:36
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 10:49:34воткнул бы флаг СССР и в "тесноте, но не в обиде" вернулся бы с Гагариным на землю!
При этом катастрофический исход этой авантюры дал бы пропагандистский "минус" много более того, что наша почти убедительная песня, которую изложил Бабакин:

Бабакин.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 11:10:14
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 10:58:55Вся надежда на Шамса 
Шамс это шанс!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 27.10.2023 11:24:35
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 10:54:28Т.е. вы полагаете что на уровень ЦК КПСС наши романтики ракетостроители могли занести "мулю" и утвердить ее?
Черток прямо об этом писал. Мол, графики рисовались с, как он выразился (если память не подводит), "мобилизационными" сроками.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 12:03:32
Цитата: C-300-2 от 27.10.2023 11:24:35
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 10:54:28Т.е. вы полагаете что на уровень ЦК КПСС наши романтики ракетостроители могли занести "мулю" и утвердить ее?
Черток прямо об этом писал. Мол, графики рисовались с, как он выразился (если память не подводит), "мобилизационными" сроками.
Если память не подводит, то Черток подобное писал про все сроки всех проектов в которых он участвовал.

ЦитироватьОдним словом, деятельность наша получила такой приоритет, который, честно скажу, нам в начале нашей работы и не снился. А так как у нас в крови за время войны выработалось чувство величайшей ответственности за всю свою работу (действовал режим мобилизационной экономики, который предписывал все задания выполнять строго в срок при высоком качестве), то и в мирное время это чувство сохранилось у всех. Когда я говорю: у всех - это значит от министра до рабочего включительно. Никто не представлял себе, что если ты получил задание, то можно плюнуть на это дело и трава не расти. Ведь во время войны за срыв задания грозил трибунал. После войны их уже не было, но внутреннее ощущение ответственности сохранилось.

И вот эти люди понесли в ЦК сроки по лунной программе СССР.  У них пропало внутреннее ощущение ответственности?

Это я к тому, что исходя из рассекреченных документов любезно предоставленных Шамсом следует, что в 1966 году у наших ракетчиков было понимание, что генеральный план лунной программы который они несут в ЦК в целом выполним. Да, будут сдвиги сроков, да будут аварии, но в целом он выполним, иначе бы не понесли такую мулю.
И это при понимании следующего:
1. Было уже тогда понимание общего технологического и экономического отставания СССР от США.
2. Уже тогда Глушко отстранили и поставили Кузнецова, который не имел аналогичного опыта по ракетным двигателям.
3. Уже тогда, увы, умер С.П.Королев.
И с учетом этого планировали и план лунной программы утвердили и доложили в ЦК.
К тому же, в 1966 году еще не было понятно, что у США так лихо получится по программе Апполон, а Сатурн-5 еще вообще ни разу не летал. Так что можно было спокойно планировать. Паники имхо не должно было быть и уж тем более поводов устраивать саботаж.

В общем, ждем документы от Шамса. Очень серъезная тайна пока еще скрыта по лунной программе СССР.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 12:53:38
Все так.
Но.
1. Сверху давили.
2. Русское авось.
3. Или грудь в крестах или голова в кустах.
4. У амеров при отработках раньше были проблемы и он про...рут свои сроки и графики. Или получат катастрофу, которая их задержит на пару лет.
5. Ну и четыре за бугор , подряд - все же не ожидали.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 13:40:04
Цитата: Штуцер от 27.10.2023 12:53:38Все так.
Но.
1. Сверху давили.
2. Русское авось.
3. Или грудь в крестах или голова в кустах.
4. У амеров при отработках раньше были проблемы и он про...рут свои сроки и графики. Или получат катастрофу, которая их задержит на пару лет.
5. Ну и четыре за бугор , подряд - все же не ожидали.
Если бы производство и пуски первых Н-1 провели по плану в 1967 году, то даже с учётом 4-х аварий высадку на луну могли бы провести в 1970 году, а не в 1968 как по генеральному  плану.
И при этом заявили бы, что при полете на луну советские космонавты произвели впервые в мире выход в открытый космос на орбите Луны ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Водитель от 27.10.2023 14:12:27
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 12:03:32И вот эти люди понесли в ЦК сроки по лунной программе СССР.  У них пропало внутреннее ощущение ответственности?

Это я к тому, что исходя из рассекреченных документов любезно предоставленных Шамсом следует, что в 1966 году у наших ракетчиков было понимание, что генеральный план лунной программы который они несут в ЦК в целом выполним. Да, будут сдвиги сроков, да будут аварии, но в целом он выполним, иначе бы не понесли такую мулю.


Слушайте, ну не нужно идеализировать те времена. Вся история создания важной техники в СССР наполнена неисполнениями сроков или ТЗ (или исполнения срока, а потом многолетней доработки уже формально принятого изделия).

И даже в более строгие времена. Туполев Сталину утверждал, что сделать реактивный стратегический бомбовоз как у Мясищева невозможно, а американский Б-52 вообще очевидный блеф. Да и тот же Мясищевский М2 и М4 не уложились ни в одно требование ТЗ, утвержденное Сталиным. И ничего, приняли в эксплуатацию как было.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 15:11:04
Цитата: Водитель от 27.10.2023 14:12:27
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 12:03:32И вот эти люди понесли в ЦК сроки по лунной программе СССР.  У них пропало внутреннее ощущение ответственности?

Это я к тому, что исходя из рассекреченных документов любезно предоставленных Шамсом следует, что в 1966 году у наших ракетчиков было понимание, что генеральный план лунной программы который они несут в ЦК в целом выполним. Да, будут сдвиги сроков, да будут аварии, но в целом он выполним, иначе бы не понесли такую мулю.


Слушайте, ну не нужно идеализировать те времена. Вся история создания важной техники в СССР наполнена неисполнениями сроков или ТЗ (или исполнения срока, а потом многолетней доработки уже формально принятого изделия).

И даже в более строгие времена. Туполев Сталину утверждал, что сделать реактивный стратегический бомбовоз как у Мясищева невозможно, а американский Б-52 вообще очевидный блеф. Да и тот же Мясищевский М2 и М4 не уложились ни в одно требование ТЗ, утвержденное Сталиным. И ничего, приняли в эксплуатацию как было.


Да я понимаю.

Просто хотелось бы узнать от знатоков лунной программы и тем паче увидеть в документах от Шамса причины сдвига сроков первого пуска с октября 1967 года на февраль 1969 года.
Ведь ещё в утвержденном во второй половине 1966 года генеральном плане срок был октябрь 1967.
Так что же произошло?
Как план из 12-ти месячного превратился в 30-ти месячный?
Аварии  тут нипричем
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 27.10.2023 16:02:59
По срокам и сдвигам есть ещё такой интересный документ (хоть он выражает представления одного человека, но, зато, сжато и почти в форме сводки).

http://militera.lib.ru/db/0/pdf/mishin_vp01-2.pdf

Прямо с 9й страницы, с 27 фев 1967г.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 16:24:50
ЦитироватьВсе так.
Но.
1. Сверху давили.
2. Русское авось.
3. Или грудь в крестах или голова в кустах.
4. У амеров при отработках раньше были проблемы и он про...рут свои сроки и графики. Или получат катастрофу, которая их задержит на пару лет.
5. Ну и четыре за бугор , подряд - все же не ожидали.
К моим 5 пунктам Старый добавил еще один, но не дал согласия на публикацию.
Поэтому пока так:
Цитировать6. Секретный пункт Сталина Старого.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 16:25:57
Цитата: Serge V Iz от 27.10.2023 16:02:59По срокам и сдвигам есть ещё такой интересный документ (хоть он выражает представления одного человека, но, зато, сжато и почти в форме сводки).

http://militera.lib.ru/db/0/pdf/mishin_vp01-2.pdf

Прямо с 9й страницы, с 27 фев 1967г.
Мишин вообще вдарился в микроменеджмент, даже находясь на должности уровня Королева.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 16:27:25
Цитата: Штуцер от 27.10.2023 16:24:50
ЦитироватьВсе так.
Но.
1. Сверху давили.
2. Русское авось.
3. Или грудь в крестах или голова в кустах.
4. У амеров при отработках раньше были проблемы и он про...рут свои сроки и графики. Или получат катастрофу, которая их задержит на пару лет.
5. Ну и четыре за бугор , подряд - все же не ожидали.
К моим 5 пунктам Старый добавил еще один, но не дал согласия на публикацию.
Поэтому пока так:
Цитировать6. Секретный пункт Сталина Старого.

О_о!
Т.е. Старый читает тему?
А вам в личку пишет?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 27.10.2023 16:32:38
Черток в Лунной гонке писал, что в 1965 году планы по началу ЛКИ Н-1 стоял как раз октябрь 1967 (к 50-ти летию октябрьской революции, не шутка ;D ) и говорить про 1968 было запрещено
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 16:44:12
Цитата: LRV_75 от 27.10.2023 16:27:25А вам в личку пишет?
По этому вопросу написал.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 27.10.2023 18:29:29
Облом с советской лунной пилотируемой программой вызван решением Королева сделать на Н-1 управление разнотягом. Это произошло в конце 50-х.
 И далее ничего поправить было уже нельзя....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 27.10.2023 21:56:20
Цитата: WkWk от 27.10.2023 18:29:29Облом с советской лунной пилотируемой программой вызван решением Королева сделать на Н-1 управление разнотягом. Это произошло в конце 50-х.
 И далее ничего поправить было уже нельзя....
Тоже один из факторов, кста!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 27.10.2023 22:27:44
Цитата: Штуцер от 27.10.2023 21:56:20Тоже один из факторов, кста!


Не один - а единственный  ::)
 Он как первый камень вызвавший лавину - без него бы ее не случилось. Все остальные камни покатились только благодаря ему.
 Так и у Н-1 - разнотяг вызвал применение на Н-1 и другие сомнительные решения которые на дали ее довести. А без ракеты все остальное не имело смысла...   Я не говорю что других ошибок сделано не было - их там вагон и маленькая тележка, но они особой роли не играют.....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 28.10.2023 00:11:44
Цитата: WkWk от 27.10.2023 22:27:44Не один - а единственный
В таких глобальных явлениях нет простого единственного фактора.
Дилетантски кладу на разнотяг 5÷10 проц
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 28.10.2023 05:01:39
Выписка из протокола заседания Госкомиссии по подготовке и проведению летных испытаний комплекса Н1-Л3 от 1 декабря 1967 г. Протокол подписан председателем Госкомиссии, министром общего машиностроения С.А. Афанасьевым.  Госкомиссия приняла следующие основные решения:
- утвердила программу летных испытаний ракетно-космической системы Н1-Л3;
- поручила в пятидневный срок завершить подготовку и утвердить график, предусматривающий завершение комплексных испытаний старта 11П852 и сдачу его в опытную эксплуатацию к 15 февраля 1968 г. (строительство сооружений стартовой позиции 11П852 на 1 декабря 1967 г. было выполнено на 95-98%);
- постановила завершить экспериментальную отработку макетно-технологического изделия Н1-Л3 № 1М1 в составе ракетных блоков А, Б, В, Г, Д, корабля 7К-Л1А и головного обтекателя на старте 11П852 к 15 марта 1968 г.;
- постановила обеспечить завершение в 1-м квартале 1968 г. основных экспериментальных работ, подтверждающих допуск первого летного изделия Н1-Л3 № 3Л к началу натурных испытаний;
- приняла предложение Совета главных конструкторов о введении «Положения о порядке изготовления пилотируемого ракетно-космического комплекса (ПРКК) Н1-Л3» с изделия № 6Л.
Госкомиссия также поручила до 15 декабря 1967 г. утвердить «Положение о порядке изготовления ПРКК Н1-Л3» и представить его в Комиссию Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам для дальнейшего оформления.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 28.10.2023 09:32:52
Круто, а тут уже первый пуск в 1968 году ::)
Вот тут у Чертока.
Вообще, у меня начинают сниматься розовые очки по поводу крутизны нашей космонавтики тех лет.
Какие они хотели результаты, если каждый прикрывает свою задницу и откровенно скрывает статус проекта  до последнего пока их не вызовут на ковер.
И все это пахнет саботажем  8)

ЦитироватьЯ использовал запрещенный прием. Называть 1968 год на официальных заседаниях было «не положено». Постановлениями, а также обещаниями Королева и Келдыша началом летных испытаний был определен год 1967 – год 50-летия Великой Октябрьской социалистической революции 


Все уже порядком устали, когда Келдыш задал вопрос, на который мне так не хотелось отвечать:

– Ну, а все же, Борис Евсеевич, теперь уже пора пришла посмотреть, что творится с весами. Я прошу доложить комиссии последние данные.
Я не мог скрыть от экспертной комиссии, что теперь, в период согласования заданий, выпуска рабочей документации и проектирования новых систем, самым острым вопросом остается не техника, а ее вес. Келдыш требовал назвать действительные цифры весового дефицита. Я не желал пугать экспертов и всячески уходил от прямого ответа. Наконец потерявший терпение Келдыш с досадой сказал:
– Борис Евсеевич, если вы не знаете, что на самом деле творится с весами систем, то по крайней мере подскажите, кто же в ОКБ-1 способен ответить на этот вопрос? Если таких людей нет, это значит, что вообще никто не держит в руках проект и все идет стихийно. Но я в это не верю. Не принуждайте меня жаловаться Сергею Павловичу.
Бушуев решил, что пора меня выручать.
– Мстислав Всеволодович, у нас каждый грамм под строжайшим контролем. За весовую сводку отвечают проектанты моих отделов. Мы следим за всеми системами, и Черток не имеет права выходить из отведенных ему лимитов.
Келдыш понимающе улыбнулся и перестал нас терзать. Но нам от этого легче не стало.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 28.10.2023 09:41:50
Почему то вспоминается фраза - Сталина на них не хватает 8)
А уж когда Королев умер - кошки нету, мыши в пляс 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 28.10.2023 09:56:03
Цитата: WkWk от 27.10.2023 22:27:44...разнотяг вызвал применение [чего?] на Н-1 и...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 28.10.2023 10:17:32
Цитата: LRV_75 от 28.10.2023 09:41:50Почему то вспоминается фраза - Сталина на них не хватает
;D п. 6.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 10:42:35
Цитата: Штуцер от 28.10.2023 00:11:44В таких глобальных явлениях нет простого единственного фактора.
Дилетантски кладу на разнотяг 5÷10 проц
Когда как. Тут - 100 процентов.
 Когда проектирование начиналось - можно было принять много решений. Одни привели бы к успеху быстро, другие были сложней, а некоторые гарантировано к успеху не приводили.  Беда была в том что оценить что ведет к успеху а что нет тогда не могли. Но ошибкой было выбирать решение с наибольшем техническим риском.
 И одно неправильное решение потянуло за собой другие и это привело к краху программы.
 Просто причинно-следственные связи.
 Выбрали разнотяг.
 Это потребовало ограничить тягу одного двигателя. 
Ограничили 150 тонами.
 Разместили их по кольцу, как разнотяг и требует.
 Кольцо вышло большого диаметра и применение цилиндрических баков стало невозможным.
 Применили сферические, что сделало невозможным перевозку ракеты по ЖД в собранном виде.
 Размещение двигателей с удалением от оси ракеты потребовало устройства отключения противоположного двигателя в случае выхода одного из строя. 
 Появилась идея что можно успевать отключать неисправные двигатели, а значит можно забить на надежность каждого отдельного. 
Появились гнилые НК-15.
 Кризис с ПН потребовал увеличить грузоподъёмность, но выбранная схема не позволяла это сделать просто.
 В итоге - затягивание со сроками и неудача проекта.

 И всего этого можно было бы избежать при выборе другой схемы управления РН.
 Так что главный облом в разнотяге. Остальное только следствие....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: DiZed от 28.10.2023 10:55:09
а в основе выбора конструкции точно лежала идея разнотяга? есть тому свидетельства? не наоборот - выбранная схема с подвесными баками как единственно соответствующая технологическим возможностям производственников породила идею воспользоваться большим диаметром основания и управлять разнотягом?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 28.10.2023 11:04:12
Двигатели сами "выбрались" такими. Возможности изготавливать и испытывать двигатели большего размера на том предприятии не было, требовалось переоснащение, от разработки нового механообрабатывающем оборудования и оснастки до объектов капитального строительства.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 11:14:40
Цитата: DiZed от 28.10.2023 10:55:09а в основе выбора конструкции точно лежала идея разнотяга? есть тому свидетельства? не наоборот - выбранная схема с подвесными баками как единственно соответствующая технологическим возможностям производственников породила идею воспользоваться большим диаметром основания и управлять разнотягом?
А рассматривались и другие варианты баков, но с разнотягом....
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2023 11:04:12Двигатели сами "выбрались" такими. Возможности изготавливать и испытывать двигатели большего размера на том предприятии не было, требовалось переоснащение, от разработки нового механообрабатывающем оборудования и оснастки до объектов капитального строительства.


И? Что в этом удивительного ? Для новых двигателей нужно новое оборудование - это нормально.
 Но сам Королев говорит что больше 150 тонн ему не нужно и заказывать он не будет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 28.10.2023 11:45:32
Цитата: WkWk от 28.10.2023 11:14:40говорит что больше 150 тонн ему не нужно
, да и лишних средств на капиталовложения нет. )

Двигатели немного меньшего размера в качающемся в двух плоскостях подвесе на всё том же предприятии уже были сделаны -- в рамках работ по ГР-1. Но, конечно, не факт, что добавление ещё и этого узла добавит надёжности ракете. )

А вот до идеи настолько полной, насколько это возможно технически, отработки (таких, единичного изготовления, то есть) комплексов на земле, а также до идеи многоразовости задействования элементов и увеличенного эксплуатационного их ресурса (в обеспечение полноты отработки) в этой программе дошли (слишком?) поздно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 11:51:22
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2023 11:45:32, да и лишних средств на капиталовложения нет. )


На фоне всего что Королев планировал для Н-1 - это копейки  ;D
 Про экономию средств - выдумано задним числом. Тем же Чертком наверно
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 28.10.2023 14:32:42
Как легко вы Чертока на ноль п-омножили.
А на каком основании? ТолькоИМХО?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 14:39:20
Цитата: Штуцер от 28.10.2023 14:32:42Как легко вы Чертока на ноль п-омножили.
А на каком основании? ТолькоИМХО?
Ветров опубликовал свой сборник документов Королев и его время до выхода книжки Чертока. Так вот в своей книжке Черток рассказывает истории этим документам противоречащие. Я выбираю документы написанные Королевым в то время, а не то что Черток написал сильно позже.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 28.10.2023 15:09:21
По мнению Глушко (такое впечатление складывается), Королёв просто выбрал кислород-керосин. Возможно, что даже вопреки фактическим возможностям предприятий отрасли, "кавалерийским наскоком". А дальнейшее -- полностью определено объективными обстоятельствами, включая и те размерности, с которыми мог работать Кузнецов. Нельзя сказать, что это был принципиально неверный выбор, т.к. ракеты космического назначения, в конечном итоге, сюда и приехали.

А Глушко (также по сложившемуся впечатлению), в это же самое календарное время, тщательно и обстоятельно решал задачу определения настоящих потребностей конечного потребителя изделий (военных). Также, возможно, что и через голову головных разработчиков комплексов. Нельзя сказать, что в этом конкретно месте он ошибся, учитывая сколько, кроме Протона, было разработано изделий, одно другого лучше. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 15:19:02
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2023 15:09:21По мнению Глушко (такое впечатление складывается), Королёв просто выбрал кислород-керосин. Возможно, что даже вопреки фактическим возможностям предприятий отрасли, "кавалерийским наскоком". А дальнейшее -- полностью определено объективными обстоятельствами, включая и те размерности, с которыми мог работать Кузнецов. Нельзя сказать, что это был принципиально неверный выбор, т.к. ракеты космического назначения, в конечном итоге, сюда и приехали.

А Глушко (также по сложившемуся впечатлению), в это же самое календарное время, тщательно и обстоятельно решал задачу определения настоящих потребностей конечного потребителя изделий (военных). Также, возможно, что и через голову головных разработчиков комплексов. Нельзя сказать, что в этом конкретно месте он ошибся, учитывая сколько, кроме Протона, было разработано изделий, одно другого лучше. )
А  не надо мнения учитывать ;) 
 Реально по документам Глушко был готов делать кислород-керосинные двигатели для Н1. Более того - он сам предлагал их Королеву. Но Королев к тому моменту уже принял решение отказаться от услуг Глушко. Почему - непонятно, но решил. Более того - он активно пытался избавиться от его двигателей для Р-9, но тут военные не дали.
 История о том что один был сторонник того, а другой другого - поздняя выдумка.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:21:47
Цитата: WkWk от 27.10.2023 18:29:29Облом с советской лунной пилотируемой программой вызван решением Королева сделать на Н-1 управление разнотягом. Это произошло в конце 50-х.
 И далее ничего поправить было уже нельзя....
Сама схема вполне рабочая. И логично вытекающая из использования многодвигательной установки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 28.10.2023 15:23:50
Цитата: WkWk от 28.10.2023 15:19:02Реально по документам Глушко был готов делать кислород-керосинные двигатели для Н1.
Да и для других ракет тоже. И даже сделал. Но не в те сроки, и не теми средствами? Или как понимать его письмо с обстоятельными выкладками по АТ+НДМГ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:33:36
Цитата: WkWk от 28.10.2023 15:19:02
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2023 15:09:21По мнению Глушко (такое впечатление складывается), Королёв просто выбрал кислород-керосин. Возможно, что даже вопреки фактическим возможностям предприятий отрасли, "кавалерийским наскоком". А дальнейшее -- полностью определено объективными обстоятельствами, включая и те размерности, с которыми мог работать Кузнецов. Нельзя сказать, что это был принципиально неверный выбор, т.к. ракеты космического назначения, в конечном итоге, сюда и приехали.

А Глушко (также по сложившемуся впечатлению), в это же самое календарное время, тщательно и обстоятельно решал задачу определения настоящих потребностей конечного потребителя изделий (военных). Также, возможно, что и через голову головных разработчиков комплексов. Нельзя сказать, что в этом конкретно месте он ошибся, учитывая сколько, кроме Протона, было разработано изделий, одно другого лучше. )
А  не надо мнения учитывать ;)
 Реально по документам Глушко был готов делать кислород-керосинные двигатели для Н1. Более того - он сам предлагал их Королеву. Но Королев к тому моменту уже принял решение отказаться от услуг Глушко. Почему - непонятно, но решил. Более того - он активно пытался избавиться от его двигателей для Р-9, но тут военные не дали.
 История о том что один был сторонник того, а другой другого - поздняя выдумка.
Вообще-то СП выдавал ВП техзадания только на ЖРД на вонючке. Да и сам ВП просил освободить его КБ от работ над керосиновыми ЖРД. К керосину Глушко вернулся позже, когда начал предлагать керосиновый вариант 8Д420. Но другое дело, что во временя завязки Н1 большинство главных конструкторов-двигателистов (Глушко, Янгель, Исаев) поддерживали азотнокислое направление, по которому уже у Кузнецова не было никакого опыта.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:39:27
Неудача Н1 в первую и главную очередь связана с двумя группами проблем:
1) Организационные (отвратный менеджмент)
2) Отсутствие необходимых ресурсов.

И почти не связана с техникой и технологией.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 15:51:56
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:21:47Сама схема вполне рабочая. И логично вытекающая из использования многодвигательной установки.
Только наоборот - многодвигательность вытекает из схемы.
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:33:36Вообще-то СП выдавал ВП техзадания только на ЖРД на вонючке. Да и сам ВП просил освободить его КБ от работ над керосиновыми ЖРД. К керосину Глушко вернулся позже, когда начал предлагать керосиновый вариант 8Д420. Но другое дело, что во временя завязки Н1 большинство главных конструкторов-двигателистов (Глушко, Янгель, Исаев) поддерживали азотнокислое направление, по которому уже у Кузнецова не было никакого опыта.
Ну да. Только у Ветрова написано что сам Глушко предлагал Королеву двигатели на К-К и Королев его благополучно послал....
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:39:27Неудача Н1 в первую и главную очередь связана с двумя группами проблем:
1) Организационные (отвратный менеджмент)
2) Отсутствие необходимых ресурсов.

И почти не связана с техникой и технологией.
Ну да - выбрали не самый реальный вариант, а который нравился больше. Разнотяг. И усе...
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2023 15:23:50Да и для других ракет тоже. И даже сделал. Но не в те сроки, и не теми средствами? Или как понимать его письмо с обстоятельными выкладками по АТ+НДМГ?
Когда его Королев попер - он встал в позу. А до этого - вполне себе был готов.
 Движки для Р-9 Глушко все же сделал. А Чудо движки для Р-9 от Кузнецова, которые Королев ставил на ГР-1 - оказались гнилыми...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 28.10.2023 16:00:46
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:39:27Неудача Н1 в первую и главную очередь связана с двумя группами проблем:
1) Организационные (отвратный менеджмент)
2) Отсутствие необходимых ресурсов.

И почти не связана с техникой и технологией.
и причина этого была одна - отсутствие заинтересованности на гос.уровне
н1 была нужна только королеву, и в 75 тонн, чтоб както заинтересовать была приплетена луна, что привело к натягиванию н1 на луну

15 лет назад это все уже обсуждалось
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:03:32
Цитата: WkWk от 28.10.2023 15:51:56
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:21:47Сама схема вполне рабочая. И логично вытекающая из использования многодвигательной установки.
Только наоборот - многодвигательность вытекает из схемы.
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:33:36Вообще-то СП выдавал ВП техзадания только на ЖРД на вонючке. Да и сам ВП просил освободить его КБ от работ над керосиновыми ЖРД. К керосину Глушко вернулся позже, когда начал предлагать керосиновый вариант 8Д420. Но другое дело, что во временя завязки Н1 большинство главных конструкторов-двигателистов (Глушко, Янгель, Исаев) поддерживали азотнокислое направление, по которому уже у Кузнецова не было никакого опыта.
Ну да. Только у Ветрова написано что сам Глушко предлагал Королеву двигатели на К-К и Королев его благополучно послал....
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:39:27Неудача Н1 в первую и главную очередь связана с двумя группами проблем:
1) Организационные (отвратный менеджмент)
2) Отсутствие необходимых ресурсов.

И почти не связана с техникой и технологией.
Ну да - выбрали не самый реальный вариант, а который нравился больше. Разнотяг. И усе...
Цитата: Serge V Iz от 28.10.2023 15:23:50Да и для других ракет тоже. И даже сделал. Но не в те сроки, и не теми средствами? Или как понимать его письмо с обстоятельными выкладками по АТ+НДМГ?
Когда его Королев попер - он встал в позу. А до этого - вполне себе был готов.
 Движки для Р-9 Глушко все же сделал. А Чудо движки для Р-9 от Кузнецова, которые Королев ставил на ГР-1 - оказались гнилыми...
По разнотягу, конечно, вопрос интересный - что было раньше: разнотяг или многодвигательность. Не так давно П. Шубин сообщал, что вроде бы, по документам из РГАНТД, сначала был разнотяг и обоснование кол-ва двигателей. Пока трудно сказать. Но разнотяг - это реально лучшая система УВТ с точки зрения потерь массы и УИИ.

Можете на соответствующие данные из Ветрова дать? материалов там достаточно много я, честно говоря, не помню такого. Возможно речь ещё о предложениях по Р-8, потому что поздние предложения ВАП (Р-10 и Р-20) базировались на гептильных ЖРД.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 16:04:48
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350611.jpg)
Лос в цвете от Балашовой.
И ее же проработки ЛЭК
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350612.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350613.jpg)
В музее под ракетой...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:05:27
Цитата: simple от 28.10.2023 16:00:46
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 15:39:27Неудача Н1 в первую и главную очередь связана с двумя группами проблем:
1) Организационные (отвратный менеджмент)
2) Отсутствие необходимых ресурсов.

И почти не связана с техникой и технологией.
и причина этого была одна - отсутствие заинтересованности на гос.уровне
н1 была нужна только королеву, и в 75 тонн, чтоб както заинтересовать была приплетена луна, что привело к натягиванию н1 на луну

15 лет назад это все уже обсуждалось
Да. Если в США "Летим на Луну и обратно до конца десятилетия" - это национальная программ с почти неограниченным финансированием, то Н-1 - это локальный проект ОКБ-1 и его кооперации. С незаинтересованным заказчиком и вялым и нестабильным финансированием.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 16:13:33
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:03:32По разнотягу, конечно, вопрос интересный - что было раньше: разнотяг или многодвигательность. Не так давно П. Шубин сообщал, что вроде бы, по документам из РГАНТД, сначала был разнотяг и обоснование кол-ва двигателей. Пока трудно сказать. Но разнотяг - это реально лучшая система УВТ с точки зрения потерь массы и УИИ.

Можете на соответствующие данные из Ветрова дать? материалов там достаточно много я, честно говоря, не помню такого. Возможно речь ещё о предложениях по Р-8, потому что поздние предложения ВАП (Р-10 и Р-20) базировались на гептильных ЖРД.
У Ветрова страница 306  письмо Глушко от 12 февраля 1960 года. Там он предлагает Королеву двигатель на 141 тонну на основе двигателя от Р-9.
И позже - 100 тонный двигатель на КК.
А разнотяг - я предполагаю что Королева очаровала кажущаяся простота и плюсы такой схемы, и он игнорировал ее минусы....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 16:14:37
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:05:27Да. Если в США "Летим на Луну и обратно до конца десятилетия" - это национальная программ с почти неограниченным финансированием, то Н-1 - это локальный проект ОКБ-1 и его кооперации. С незаинтересованным заказчиком и вялым и нестабильным финансированием.
Нет. В США просто не так бездарно тратили деньги .....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:19:09
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:13:33
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:03:32По разнотягу, конечно, вопрос интересный - что было раньше: разнотяг или многодвигательность. Не так давно П. Шубин сообщал, что вроде бы, по документам из РГАНТД, сначала был разнотяг и обоснование кол-ва двигателей. Пока трудно сказать. Но разнотяг - это реально лучшая система УВТ с точки зрения потерь массы и УИИ.

Можете на соответствующие данные из Ветрова дать? материалов там достаточно много я, честно говоря, не помню такого. Возможно речь ещё о предложениях по Р-8, потому что поздние предложения ВАП (Р-10 и Р-20) базировались на гептильных ЖРД.
У Ветрова страница 306  письмо Глушко от 12 февраля 1960 года. Там он предлагает Королеву двигатель на 141 тонну на основе двигателя от Р-9.
И позже - 100 тонный двигатель на КК.
А разнотяг - я предполагаю что Королева очаровала кажущаяся простота и плюсы такой схемы, и он игнорировал ее минусы....

В трудах Глушко это письмо есть. Я спутал немного: именно для Р-10 он предлагал РД-11, а для Р-20, а потом всю эпопею Н-1 до 1962 г. ВП всё-таки двигал гептильные движки, против которых и сам СП поначалу не возражал.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:24:30
Цитата: WkWk от 28.10.2023 10:42:35Применили сферические, что сделало невозможным перевозку ракеты по ЖД в собранном виде.
Цилиндрические бака проблемы не решали. За исключением пакетной компоновки по типу, например, "Виктории-К". Но эта схема была окончательно отвергнута в 1962 году (и даже раньше).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 28.10.2023 16:26:58
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:14:37Нет. В США просто не так бездарно тратили деньги .....
еслибы нет то государство бы предлагало королеву сделать рн, а в реальности королев три-четыре (или сколько там, забыл уж) года оббивал пороги и предлагал государству сделать рн
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 16:30:44
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:19:09В трудах Глушко это письмо есть. Я спутал немного: именно для Р-10 он предлагал РД-11, а для Р-20, а потом всю эпопею Н-1 до 1962 г. ВП всё-таки двигал гептильные движки, против которых и сам СП поначалу не возражал.
То бишь в 60 м году Глушко вполне себе сторонник КК. Чудеса начались с Р-9. В статье в Двигателе Переохлаждённая девятка это хорошо разобрано...
Цитата: simple от 28.10.2023 16:26:58еслибы нет то государство бы предлагало королеву сделать рн, а в реальности королев три-четыре (или сколько там, забыл уж) года оббивал пороги и предлагал государству сделать рн
Если бы Королев не маялся дурью , а делал РН - был бы другой результат...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 16:32:06
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:24:30Цилиндрические бака проблемы не решали. За исключением пакетной компоновки по типу, например, "Виктории-К". Но эта схема была окончательно отвергнута в 1962 году (и даже раньше).
Правильнее сказать - они не создавали лишних проблем и были вполне осуществимы. Но Королев хотел странного...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 28.10.2023 16:33:12
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:30:44а делал РН - был бы другой результат...
для этого нужно финансирование в полном объеме, с целью его получения и оббивал пороги 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:34:17
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:14:37
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:05:27Да. Если в США "Летим на Луну и обратно до конца десятилетия" - это национальная программ с почти неограниченным финансированием, то Н-1 - это локальный проект ОКБ-1 и его кооперации. С незаинтересованным заказчиком и вялым и нестабильным финансированием.
Нет. В США просто не так бездарно тратили деньги .....

Возможно, возможно... Но главное, что в США их выделили в разы больше, и их хватил. Деньги на Н-1 выделялись в недостаточном объёме, что, наложившись на безобразный менеджмнет (причём со всех сторон - от СП, его помощников и преемников до кооперации и ВПР)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:36:53
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:32:06
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:24:30Цилиндрические бака проблемы не решали. За исключением пакетной компоновки по типу, например, "Виктории-К". Но эта схема была окончательно отвергнута в 1962 году (и даже раньше).
Правильнее сказать - они не создавали лишних проблем и были вполне осуществимы. Но Королев хотел странного...

Смотря в каком виде. В виде моноблока - это был бы тогда тот ещё кошмар. А почему отвергли пакет, сам СП в своём докладе на защите ЭП Н-1 и сказал.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 16:38:10
Цитата: simple от 28.10.2023 16:33:12для этого нужно финансирование в полном объеме, с целью его получения и оббивал пороги
Для этого нужно предлагать то, что готовы оплатить...
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:34:17Возможно, возможно... Но главное, что в США их выделили в разы больше, и их хватил. Деньги на Н-1 выделялись в недостаточном объёме, что, наложившись на безобразный менеджмнет (причём со всех сторон - от СП, его помощников и преемников до кооперации и ВПР)
Тут дело в том что если денег мало - может хотелки стоило уменьшить? Ощущение что если Королеву давали больше денег - он просто расширял фронт работ...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 16:39:48
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:36:53Смотря в каком виде. В виде моноблока - это был бы тогда тот ещё кошмар. А почему отвергли пакет, сам СП в своём докладе на защите ЭП Н-1 и сказал.
Королев весьма лихо занимается аферой при обосновании выбора схемы Н1. По хорошему ему бы тогда коленом под зад и надо было дать :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 28.10.2023 16:40:23
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:38:10Для этого нужно предлагать то, что готовы оплатить...
и?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:44:15
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:13:33
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:03:32По разнотягу, конечно, вопрос интересный - что было раньше: разнотяг или многодвигательность. Не так давно П. Шубин сообщал, что вроде бы, по документам из РГАНТД, сначала был разнотяг и обоснование кол-ва двигателей. Пока трудно сказать. Но разнотяг - это реально лучшая система УВТ с точки зрения потерь массы и УИИ.

Можете на соответствующие данные из Ветрова дать? материалов там достаточно много я, честно говоря, не помню такого. Возможно речь ещё о предложениях по Р-8, потому что поздние предложения ВАП (Р-10 и Р-20) базировались на гептильных ЖРД.
У Ветрова страница 306  письмо Глушко от 12 февраля 1960 года. Там он предлагает Королеву двигатель на 141 тонну на основе двигателя от Р-9.
И позже - 100 тонный двигатель на КК.
А разнотяг - я предполагаю что Королева очаровала кажущаяся простота и плюсы такой схемы, и он игнорировал ее минусы....

Вот любопытно! В предложении по Р-10 в письмо от 12.02.1960, ВП пишет:
" II-я ступень — состоит из четырех блоков, на каждом из которых установлен один четырехкамерный двигатель с давлением газов на срезах сопел около 0,2 ата, удельной тягой 330 сек и тягой 171 тонна в пустоте. Суммарная тяга двигателей II ступени составляет 171x4x1=684 тонны. Габаритный диаметр двигателя не выходит за пределы 3,2 м, что обеспечивает транспортабельность каждого блока. Двигатели обладают высотным запуском.
Двигатели устанавливаются под небольшим углом к оси ракеты для обеспечения управления полётом путем дросселирования тяги отдельных двигателей.
....
IV-я ступень — состоит из одного блока с четырьмя двигателями 8Д711, тяга каждого из которых 10 тонн, удельная тяга — 345 сек. В двигателе 8Д711 используется в качестве горючего диметилгидразин. Диаметр двигательной установки ~2,4 м /по срезам сопел/. Управление полетом — путем дросселирования тяги отдельных двигателей либо с использованием для этой цели выхлопных газов за турбинами."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 16:49:40
Цитата: simple от 28.10.2023 16:40:23
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:38:10Для этого нужно предлагать то, что готовы оплатить...
и?
Возможно стоило дать обоснование для чего нужна Н1...
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:44:15Двигатели устанавливаются под небольшим углом к оси ракеты для обеспечения управления полётом путем дросселирования тяги отдельных двигателей.
....
IV-я ступень — состоит из одного блока с четырьмя двигателями 8Д711, тяга каждого из которых 10 тонн, удельная тяга — 345 сек. В двигателе 8Д711 используется в качестве горючего диметилгидразин. Диаметр двигательной установки ~2,4 м /по срезам сопел/. Управление полетом — путем дросселирования тяги отдельных двигателей либо с использованием для этой цели выхлопных газов за турбинами."
То есть - Глушко на тот момент сторонник Королева в плане технических решений. И ссора была вызвана не компонентами и не разнотягом....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.10.2023 17:11:38
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:49:40
Цитата: simple от 28.10.2023 16:40:23
Цитата: WkWk от 28.10.2023 16:38:10Для этого нужно предлагать то, что готовы оплатить...
и?
Возможно стоило дать обоснование для чего нужна Н1...
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 16:44:15Двигатели устанавливаются под небольшим углом к оси ракеты для обеспечения управления полётом путем дросселирования тяги отдельных двигателей.
....
IV-я ступень — состоит из одного блока с четырьмя двигателями 8Д711, тяга каждого из которых 10 тонн, удельная тяга — 345 сек. В двигателе 8Д711 используется в качестве горючего диметилгидразин. Диаметр двигательной установки ~2,4 м /по срезам сопел/. Управление полетом — путем дросселирования тяги отдельных двигателей либо с использованием для этой цели выхлопных газов за турбинами."
То есть - Глушко на тот момент сторонник Королева в плане технических решений. И ссора была вызвана не компонентами и не разнотягом....

Более, того, судя по письмам ВП именно он предложил концепцию системы аварийной защиты ДУ, которая потом превратилась в КОРД. Глушко был сторонником СП и, более того, сторонником Н-1 (одобрял всё - компоновку, многодвигательную ДУ, применение ЖВ)  вплоть до того момента, как СП вышвырнул его из проекта, заменив Кузнецовым. И после этого началось: "гнилые двигатели, Н-1 возит воздух...."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 17:21:03
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2023 17:11:38Более, того, судя по письмам ВП именно он предложил концепцию системы аварийной защиты ДУ, которая потом превратилась в КОРД. Глушко был сторонником СП и, более того, сторонником Н-1 (одобрял всё - компоновку, многодвигательную ДУ, применение ЖВ)  вплоть до того момента, как СП вышвырнул его из проекта, заменив Кузнецовым. И после этого началось: "гнилые двигатели, Н-1 возит воздух...."
Вышвырнуть он его пытался еще с Р-9, но неудачно. А вот почему - наверно мы уже и не узнаем...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 18:23:57
Цитата: Шамс от 28.10.2023 18:03:10Документ 1967 года.
Реальный срок готовности 3Л - декабрь 1967.
Общей сборке 3Л мешает установщик в МИКе.
А итоговый вывод просто обескураживает.
Первый пуск Н1-Л3 в 1968 году и высадка первой экспедиции в конце 1968 - начале 1969.
В общем, хотели всё сделать за один год!!!
Наскоком. И отработочными пусками, как с Р-7.

Ну не могли же они написать что программа провалена и шансов уже нет?  Вот и писали победные рапорты....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 28.10.2023 18:25:23
Всегда есть один шанс из миллиарда, что все неизбежно сделанные ошибки окажутся не критичными. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 28.10.2023 18:31:07
В это же время шли интенсивные работы по кораблю Союз и 7К-Л1.
И везде спешка. Именно это привело к гибели Комарова.
ЦКБЭМ взвалило на себя неподъемную ношу, и в итоге надорвалось с Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.10.2023 18:39:16
Цитата: Шамс от 26.10.2023 18:37:43К 1972 году комплекс Л-3 был полностью готов.
Летными испытаниями Т-2К был отработан ЛК, который подтвердил свои хар-ки.
Блок Д во всю летал.
Скафандры были изготовлены и испытаны на ЛЛТу-104, и ждали своих хозяев.
Три экипажа были полностью готовы к полету по программе облета, да и с ОИСЛ они бы тоже справились.
Тренажер по посадке ТДК-94 готов еще не был. Это да. Даревский подводил.
Короче, готово было всё кроме ракеты, точнее блока А.
Во-первых, всё всё вышеперечисленное должно было быть готово к 1969 году, а не к 1972, а во-вторых Блок А - это процентов 70 от Н-1.
Нужно было с самого начала, ещё в конце 50-х годов (в порядке исторической альтернативы):
1. Отказаться от разнотяга
2. Сократить экипаж до одного человека
3. Отказаться от схемы Кондратюка (для чего экипаж и сокращается до одного человека)
4. Сделать ставку на ядерный двигатель и форсировать работы по нему.
5. Тем самым можно ужать носитель до полутора тысяч тонн, и первая ступень, может быть, не будет так часто взрываться.
Понимаю, что всё это на грани безумия, но по-другому выиграть лунную гонку невозможно никак. Тратить 25 миллиардов на Луну СССР не мог, ну, абсолютно, никак. Разве, что в Политбюро примут политическое решение об отказе от паритета с США по ядерному оружию - после Карибского кризиса это абсолютно нереально.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 18:59:35
Цитата: Шамс от 28.10.2023 18:31:07В это же время шли интенсивные работы по кораблю Союз и 7К-Л1.
И везде спешка. Именно это привело к гибели Комарова.
ЦКБЭМ взвалило на себя неподъемную ношу, и в итоге надорвалось с Н-1.
Это не бага, а фича :)
 Челомея от Луны отодвинули, скоро подвинут и с ОС. Союз-ВИ раздавили.
 Так что остались монополистами в пилотируемом космосе.
 Ну и ндежда что хоть где нибудь что то выйдет была велика...  Вполне по королевски!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 19:32:55
Более интересный вопрос вот в чем - если бы Н1 пуска с третьего-четвёртого все же полетела. Состоялась  бы в этом случае пилотируемая экспедиция на Л3?
 Я думаю было бы как с Л1 - отработали, но пилотируемых полетов бы не было, ибо смысла уже не имелось. А Н1 стали применять для всяких других программ....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 28.10.2023 19:38:38
Цитата: WkWk от 28.10.2023 19:32:55Более интересный вопрос вот в чем - если бы Н1 пуска с третьего-четвёртого все же полетела. Состоялась  бы в этом случае пилотируемая экспедиция на Л3?
 Я думаю было бы как с Л1 - отработали, но пилотируемых полетов бы не было, ибо смысла уже не имелось. А Н1 стали применять для всяких других программ....
Стали бы готовить длительную экспедицию? Вполне может быть...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.10.2023 19:53:36
Вообще бы на Луну забили...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.10.2023 01:41:55
8Л - ЛОК и ЛК (макет) - 4-й квартал 1973.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.10.2023 02:16:12
Внизу блоки № 3Л и 4Л - это Ср.
14Л и 15Л - отработка блока Ср и доставка тяжелого автомата на базе корабля ЛКМ на Луну.
По две маленькие ракеты справа - отработка стыковки и систем корабля ЛКМ и блока Д2 на ОИСЗ на носителе УР-500К.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.10.2023 02:27:03
16Л и 17Л - проект Марс-77 (доставка грунта).
18,19 и 20, 21 - отработка ЛКМ и блока Д2 при парных беспилотных пусках к Луне.
Первая экспедиция - как раз к Олимпиаде. :)
Вот и всё. После такого плана Мишина сняли.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 29.10.2023 03:04:19
Цитата: WkWk от 28.10.2023 17:21:03Вышвырнуть он его пытался еще с Р-9, но неудачно. А вот почему - наверно мы уже и не узнаем...
Вероятно, там было два фактора:

1. (наи)высшее партийное руководство достаточно всерьез рассматривало переключение части авиационной промышленности на ракеты (в общем-то, не без оснований), т.е., не столько вышвырнуть, сколько подключить Кузнецова, цитируя официоз  :)

и 2) вот этот эпизод из истории Р-9: https://rvsn.ruzhany.info/0_2020/rakhmanin_112.html


Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 29.10.2023 04:58:24
Цитата: Шамс от 29.10.2023 02:27:0316Л и 17Л - проект Марс-77 (доставка грунта).
18,19 и 20, 21 - отработка ЛКМ и блока Д2 при парных беспилотных пусках к Луне.
Первая экспедиция - как раз к Олимпиаде. :)
Вот и всё. После такого плана Мишина сняли.
Рано. У Мишина в разработке был план полета за пределы солнечной системы
Название: История Н1-Л3
Отправлено: LRV_75 от 29.10.2023 05:04:50
Стратегия Мишина и Ко это постоянные попытки неумелого игрока отыграться в покере путем повышения ставок.
Когда очередной план N срывался по вине американцев, то предлагался ещё более амбициозный план N+1, который бил достижения американцев как бык овцу.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 29.10.2023 08:03:38
Цитата: LRV_75 от 29.10.2023 05:04:50Когда очередной план N срывался по вине американцев, то предлагался ещё более амбициозный план N+1, который бил достижения американцев как бык овцу.
Второй конверт: "Обещай, что угодно!" 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.10.2023 10:52:23
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 03:04:19Вероятно, там было два фактора:

1. (наи)высшее партийное руководство достаточно всерьез рассматривало переключение части авиационной промышленности на ракеты (в общем-то, не без оснований), т.е., не столько вышвырнуть, сколько подключить Кузнецова, цитируя официоз  :)

и 2) вот этот эпизод из истории Р-9: https://rvsn.ruzhany.info/0_2020/rakhmanin_112.html



Предположения можно строить разные, но вот с их доказательствами...
 А из фактов можно сделать вывод что разлад произошел во время создания Р-9. И  в программу Н1 Королев Глушко уже просто не пустил...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 29.10.2023 11:50:27
Цитата: Шамс от 29.10.2023 02:27:0316Л и 17Л - проект Марс-77 (доставка грунта).
18,19 и 20, 21 - отработка ЛКМ и блока Д2 при парных беспилотных пусках к Луне.
Первая экспедиция - как раз к Олимпиаде. :)
Вот и всё. После такого плана Мишина сняли.
А можете скинуть схему полностью ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 29.10.2023 12:37:03
Цитата: simple от 28.10.2023 16:26:58королев три-четыре (или сколько там, забыл уж) года оббивал пороги ...
Любопытно. ;)
Новое в биографии СП.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.10.2023 15:02:56
Цитата: WkWk от 29.10.2023 10:52:23
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 03:04:19Вероятно, там было два фактора:

1. (наи)высшее партийное руководство достаточно всерьез рассматривало переключение части авиационной промышленности на ракеты (в общем-то, не без оснований), т.е., не столько вышвырнуть, сколько подключить Кузнецова, цитируя официоз  :)

и 2) вот этот эпизод из истории Р-9: https://rvsn.ruzhany.info/0_2020/rakhmanin_112.html



Предположения можно строить разные, но вот с их доказательствами...
 А из фактов можно сделать вывод что разлад произошел во время создания Р-9. И  в программу Н1 Королев Глушко уже просто не пустил...
Ну, сначала-то впустил. С 1960 по 1962 г. Глушко привлекался к работам по Н-1
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.10.2023 15:08:24
Цитата: Дмитрий Инфан от 28.10.2023 18:39:16Нужно было с самого начала, ещё в конце 50-х годов (в порядке исторической альтернативы):
1. Отказаться от разнотяга
2. Сократить экипаж до одного человека
3. Отказаться от схемы Кондратюка (для чего экипаж и сокращается до одного человека)
4. Сделать ставку на ядерный двигатель и форсировать работы по нему.
5. Тем самым можно ужать носитель до полутора тысяч тонн, и первая ступень, может быть, не будет так часто взрываться.
Понимаю, что всё это на грани безумия, но по-другому выиграть лунную гонку невозможно никак. Тратить 25 миллиардов на Луну СССР не мог, ну, абсолютно, никак. Разве, что в Политбюро примут политическое решение об отказе от паритета с США по ядерному оружию - после Карибского кризиса это абсолютно нереально.
1. и чем заменить? И поможет ли?
2. Н-да? :o
3. С прямой схемы начиналась вся эпопея, но "не зашло", когда зашла речь о конкретных сроках.
4. Да, глядишь к середине 1980-х довели бы
4. Чтобы победить в лунной гонке, надо было:
- создавать что-то вроде НАСА, т.е. орган, стоящий над промышленностью и являющийся заказчиком гражданских космических программ
- делать национальную программу с достаточным финансированием
- принимать решение лететь на Луну в 1960-61 гг.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.10.2023 15:42:17
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2023 15:02:56Ну, сначала-то впустил. С 1960 по 1926 г. Глушко привлекался к работам по Н-1
К двигателям не пустил. Но собственно если бы пустил - это всю компоновку Н1 надо было нафиг переделывать :) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.10.2023 16:30:59
Цитата: WkWk от 29.10.2023 15:42:17
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2023 15:02:56Ну, сначала-то впустил. С 1960 по 1926 г. Глушко привлекался к работам по Н-1
К двигателям не пустил. Но собственно если бы пустил - это всю компоновку Н1 надо было нафиг переделывать :)
Если почитать документы 1960-61 гг., то там проскакивает интересная идея, что де габариты Н-1 и её грузоподъёмность слабо зависят от типа компонентов, а значит, с выбором топлива можно не спешить, применив те ЖРД, что будут готовы быстрее. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.10.2023 16:39:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2023 16:30:59Если почитать документы 1960-61 гг., то там проскакивает интересная идея, что де габариты Н-1 и её грузоподъёмность слабо зависят от типа компонентов, а значит, с выбором топлива можно не спешить, применив те ЖРД, что будут готовы быстрее.
Врут вероятно. Там вообще много врут ;)
 Если бы там были цилиндрические баки, то при изменении соотношения компонентов или их смене можно было бы поиграться с длинной и все. А вот шаробаки надо полностью менять, а за ними и внешнюю оболочку...
 В реале Королев рогом упирался чтобы не делать варианты Р-9 под Глушковские и кузнецовские двигатели. А там все лишь немного разное соотношение компонентов. И лил крокодиловы слезы как много надо переделок.
 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 29.10.2023 17:25:58
А какая разница, какой формы сосудам менять один-два параметра? Это одна из самых простых задач. )

Гораздо сложнее будет снова разбираться с коммуникациями, прочностью и устойчивостью, резонансными частотами, продольными пульсациями и т.д.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.10.2023 17:33:43
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 17:25:58А какая разница, какой формы сосудам менять один-два параметра? Это одна из самых простых задач. )

Гораздо сложнее будет снова разбираться с коммуникациями, прочностью и устойчивостью, резонансными частотами, продольными пульсациями и т.д.
Ну вот если у Н1 немного поменять соотношение компонентов - там всю конструкцию менять надо. ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.10.2023 17:48:59
Цитата: WkWk от 29.10.2023 16:39:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2023 16:30:59Если почитать документы 1960-61 гг., то там проскакивает интересная идея, что де габариты Н-1 и её грузоподъёмность слабо зависят от типа компонентов, а значит, с выбором топлива можно не спешить, применив те ЖРД, что будут готовы быстрее.
Врут вероятно. Там вообще много врут ;)
 Если бы там были цилиндрические баки, то при изменении соотношения компонентов или их смене можно было бы поиграться с длинной и все. А вот шаробаки надо полностью менять, а за ними и внешнюю оболочку...
 В реале Королев рогом упирался чтобы не делать варианты Р-9 под Глушковские и кузнецовские двигатели. А там все лишь немного разное соотношение компонентов. И лил крокодиловы слезы как много надо переделок.
 
Врут, не врут, но считали именно так серьёзные дяденьки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 29.10.2023 17:49:43
Цитата: WkWk от 29.10.2023 17:33:43
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 17:25:58А какая разница, какой формы сосудам менять один-два параметра? Это одна из самых простых задач. )

Гораздо сложнее будет снова разбираться с коммуникациями, прочностью и устойчивостью, резонансными частотами, продольными пульсациями и т.д.
Ну вот если у Н1 немного поменять соотношение компонентов - там всю конструкцию менять надо. ;)

В четвертом летном изделии "всю конструкцию" меняли не только и не столько из-за добавления цилиндрических вставок в баки. На них, вставки, и внимание-то не заостряют особо. Там действительно вычищали все подсистемы, включая реорганизацию СУ, изменение параметров орбиты, выводимой ПН и т.д. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.10.2023 17:52:29
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 17:49:43
Цитата: WkWk от 29.10.2023 17:33:43
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 17:25:58А какая разница, какой формы сосудам менять один-два параметра? Это одна из самых простых задач. )

Гораздо сложнее будет снова разбираться с коммуникациями, прочностью и устойчивостью, резонансными частотами, продольными пульсациями и т.д.
Ну вот если у Н1 немного поменять соотношение компонентов - там всю конструкцию менять надо. ;)

В четвертом летном изделии "всю конструкцию" меняли не только и не столько из-за добавления цилиндрических вставок в баки. На них, вставки, и внимание-то не заостряют особо. Там действительно вычищали все подсистемы, включая реорганизацию СУ, изменение параметров орбиты, выводимой ПН и т.д. )
Насколько я понимаю, реальные "цилиндрические вставки" планировались на Н-1М, которая дальше бумаги не пошла. На Н-1 №7Л были не вставки, а так, вставочки, позволившие увеличить стартовую массу аж на 50 т.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.10.2023 18:06:32
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2023 17:48:59Врут, не врут, но считали именно так серьёзные дяденьки
Считали как выгодно ;)  Тот же Королев когда пишет про Р-9 и пытается Глушко выгнать - совсем по другому считает.
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 17:49:43В четвертом летном изделии "всю конструкцию" меняли не только и не столько из-за добавления цилиндрических вставок в баки.
По другому говоря - оказалось что поменять все не так просто как они хотели...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 29.10.2023 18:42:44
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 17:49:43
Цитата: WkWk от 29.10.2023 17:33:43
Цитата: Serge V Iz от 29.10.2023 17:25:58А какая разница, какой формы сосудам менять один-два параметра? Это одна из самых простых задач. )

Гораздо сложнее будет снова разбираться с коммуникациями, прочностью и устойчивостью, резонансными частотами, продольными пульсациями и т.д.
Ну вот если у Н1 немного поменять соотношение компонентов - там всю конструкцию менять надо. ;)

В четвертом летном изделии "всю конструкцию" меняли не только и не столько из-за добавления цилиндрических вставок в баки. На них, вставки, и внимание-то не заостряют особо. Там действительно вычищали все подсистемы, включая реорганизацию СУ, изменение параметров орбиты, выводимой ПН и т.д. )
Поэтому запуск четвертого изделия (4Л?) во всех графиках стоит аж после 12Л сбивая порядок нумерации?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 29.10.2023 18:46:03
Цитата: Андрюха от 29.10.2023 18:42:44Поэтому запуск четвертого изделия (4Л?) во всех графиках стоит аж после 12Л сбивая порядок нумерации?
Четвертое фактически полетевшее изделие я имел виду. ) Которое звали 7Л. А с нумерацией... видимо, так же как с разработкой ракеты всё было. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.10.2023 19:01:37
По воспоминаниям Чертока они оставили 4Л для того, чтобы вносить в нее все изменения.
Как-то так.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.10.2023 19:07:04
Цитата: Шамс от 29.10.2023 19:01:37По воспоминаниям Чертока они оставили 4Л для того, чтобы вносить в нее все изменения.
Как-то так.
А вам не попадались картинки или какие-нибудь данные о двухместном луноходе для ЛКМ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.10.2023 19:15:06
Цитата: WkWk от 29.10.2023 19:07:04
Цитата: Шамс от 29.10.2023 19:01:37По воспоминаниям Чертока они оставили 4Л для того, чтобы вносить в нее все изменения.
Как-то так.
А вам не попадались картинки или какие-нибудь данные о двухместном луноходе для ЛКМ?
Вы имеете ввиду Л5?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.10.2023 19:18:46
Цитата: Шамс от 29.10.2023 19:15:06Вы имеете ввиду Л5?
Нет. Вы размещали картинку ЛКМ так у него с одного боку крепился сферический шлюз, а с другого двухместный луноход типа американского. Моделька ЛКМ с этим луноходом есть - может думаю и картинка есть?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.10.2023 19:46:16
Цитата: WkWk от 29.10.2023 19:18:46
Цитата: Шамс от 29.10.2023 19:15:06Вы имеете ввиду Л5?
Нет. Вы размещали картинку ЛКМ так у него с одного боку крепился сферический шлюз, а с другого двухместный луноход типа американского. Моделька ЛКМ с этим луноходом есть - может думаю и картинка есть?
К сожалению, нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.10.2023 19:53:24
Печально...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.10.2023 02:25:56
В графике ПН для носителей расписана по ступенькам с понижением.
Это 1967 год. Н1-Л3 - однопуск.
По плану получается так:
3Л - Л3С - 75 тонн.
5Л и 6Л - ЛОК и ЛК б/пил. - 86 тонн.
7Л, 8Л и 9Л - ЛОК пил. ЛК б/пил. - 95 тонн.
9Л - доставляет запасной ЛК б/пил. для первой экс-ции.
10Л, 11Л и 12Л - три пилотируемые экс-ции.
4Л - резервная.

Но всё пошло очень не по плану.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Виктор Левашов от 30.10.2023 04:20:51
Зачем двухместный луноход, если лунный корабль одноместный?
Задумался.
А был ли мальчик?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.10.2023 05:39:16
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2023 15:08:241. и чем заменить? И поможет ли?

2. Н-да? :o
3. С прямой схемы начиналась вся эпопея, но "не зашло", когда зашла речь о конкретных сроках.
4. Да, глядишь к середине 1980-х довели бы
4. Чтобы победить в лунной гонке, надо было:
- создавать что-то вроде НАСА, т.е. орган, стоящий над промышленностью и являющийся заказчиком гражданских космических программ
- делать национальную программу с достаточным финансированием
- принимать решение лететь на Луну в 1960-61 гг.
1. Отклонением всего двигателя, как на "Протоне". Разнотяг - это лишняя нагрузка на турбонасос, который, собственно, и обеспечивает снижение/прирост тяги. Тогда как при отклонении двигателя турбонасос работает стабильно в одном и том же режиме. Поэтому, думается, турбонасосы НК-15 так часто взрывались.
2-3. Прямая схема разрабатывалась для многоместного корабля, речь же идёт об одноместном. Конкретно для СССР конца 60-х годов никакой другой возможности высадиться на Луну, кроме прямой схемы нет. Потому что стыковка получается через раз.
4. В реальной истории работы над ТФЯРД приоритетными не являлись. Если же в конце 50-х принимается принципиальное решение лететь именно на нём, то к концу 60-х его можно довести - учитывая тогдашний энтузиазм.
Первая ступень должна быть на гидразине (Глушко был прав, а Королёв - нет), состоять из шести блоков. Двигатели - по два РД-253 на блок. Центральный блок - 4 ТФЯРД на аммиаке, по 100 тонн тяги запускаются на старте и работают до выхода на отлётную траекторию, порядка 20 минут. Итого 2200 тс на старте, масса - примерно 1500 тонн, на отлётной траектории порядка 60 тонн конечной массы, из которых на, собственно, лунный корабль может быть до 30 тонн.
5. Это само собой. У Переслегина на этот счёт есть хорошая альтернатива, где Хрущёва не снимают совсем, а оставляют членом Политбюро, отвечающим за космос и, конкретно, за Луну.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 30.10.2023 09:38:11
Цитата: Андрюха от 30.10.2023 09:11:39А что такое МКБС 1 этапа (расшифровка) на изделии 13Л?
Многоцелевая космическая база-станция.
mkbs.jpg  
1 этап, вероятно, - базовый блок.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 30.10.2023 09:55:32
Цитата: Виктор Левашов от 30.10.2023 04:20:51Зачем двухместный луноход, если лунный корабль одноместный?
Задумался.
А был ли мальчик?

Там спрашивали про луноход для ЛКМ (ТЛК). Эти корабли двухместные
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 30.10.2023 12:13:56
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.10.2023 05:39:161. Отклонением всего двигателя, как на "Протоне". Разнотяг - это лишняя нагрузка на турбонасос, который, собственно, и обеспечивает снижение/прирост тяги. Тогда как при отклонении двигателя турбонасос работает стабильно в одном и том же режиме. Поэтому, думается, турбонасосы НК-15 так часто взрывались.
Но тогда не все двигатели, а центральный круг. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 30.10.2023 14:20:48
Цитата: Дмитрий Инфан от 28.10.2023 18:39:16Нужно было с самого начала, ещё в конце 50-х годов (в порядке исторической альтернативы):
1. Отказаться от разнотяга
Название: История Н1-Л3
Отправлено: DiZed от 30.10.2023 15:52:15
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.10.2023 05:39:16Разнотяг - это лишняя нагрузка на турбонасос, который, собственно, и обеспечивает снижение/прирост тяги. Тогда как при отклонении двигателя турбонасос работает стабильно в одном и том же режиме.
чет не уверен, что нагрузки на элементы насоса при дросселировании больше чем нагрузки связанные с гироскопическим моментом при его отклонении
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2023 19:03:53
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.10.2023 05:39:16
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2023 15:08:241. и чем заменить? И поможет ли?

2. Н-да? :o
3. С прямой схемы начиналась вся эпопея, но "не зашло", когда зашла речь о конкретных сроках.
4. Да, глядишь к середине 1980-х довели бы
4. Чтобы победить в лунной гонке, надо было:
- создавать что-то вроде НАСА, т.е. орган, стоящий над промышленностью и являющийся заказчиком гражданских космических программ
- делать национальную программу с достаточным финансированием
- принимать решение лететь на Луну в 1960-61 гг.
1. Отклонением всего двигателя, как на "Протоне". Разнотяг - это лишняя нагрузка на турбонасос, который, собственно, и обеспечивает снижение/прирост тяги. Тогда как при отклонении двигателя турбонасос работает стабильно в одном и том же режиме. Поэтому, думается, турбонасосы НК-15 так часто взрывались.
2-3. Прямая схема разрабатывалась для многоместного корабля, речь же идёт об одноместном. Конкретно для СССР конца 60-х годов никакой другой возможности высадиться на Луну, кроме прямой схемы нет. Потому что стыковка получается через раз.
4. В реальной истории работы над ТФЯРД приоритетными не являлись. Если же в конце 50-х принимается принципиальное решение лететь именно на нём, то к концу 60-х его можно довести - учитывая тогдашний энтузиазм.
Первая ступень должна быть на гидразине (Глушко был прав, а Королёв - нет), состоять из шести блоков. Двигатели - по два РД-253 на блок. Центральный блок - 4 ТФЯРД на аммиаке, по 100 тонн тяги запускаются на старте и работают до выхода на отлётную траекторию, порядка 20 минут. Итого 2200 тс на старте, масса - примерно 1500 тонн, на отлётной траектории порядка 60 тонн конечной массы, из которых на, собственно, лунный корабль может быть до 30 тонн.
5. Это само собой. У Переслегина на этот счёт есть хорошая альтернатива, где Хрущёва не снимают совсем, а оставляют членом Политбюро, отвечающим за космос и, конкретно, за Луну.
1. Добавляйте +30% к массе ДУ на приводы и подвесы, причём на всех ступенях. И это притом, что двигатели всё одно придётся размещать по кольцу (при сохранении компоновки Н-1) со всеми вытекающими в виде опрокидывающих моментов при отказе одиночных ЖРД. И, кстати, разнотяг "зашёл" в т.ч. потому, что Н-1 была более инерционным звеном чем двигатель, т.е. каких-либо динамических проблем, связанных с разнотягом, не наблюдалось.
2-3-4. Учитывая, что никакой реальной возможности за разумные деньги получить работоспособный и надёжный ЯРД к кону 1960-х не было, все эти рассуждения из разряда: "Если бы у бабушки был...."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 30.10.2023 19:06:31
Кроме того, этот авиатор :D Кузнецов приделал саморегулирующуюся разгрузку к ротору.

Правда, еще и зубчатую передачу тоже приделал. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 30.10.2023 22:36:42
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350795.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350796.jpg)
ЛКМ со шлюзом в виде шара и со складным шлюзом.
Складной под обтекатель влезает...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 31.10.2023 09:45:17
Вон что еще нашел:
Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 1-1 Д. 62 Предварительный анализ основных проблем освоения Луны (к. 3). Тема № 125 и № 109. "Программа СССР по освоению Луны на период 1964 - 1970 гг.". Организация разработчик: ГНИИ № 88. Общее кол-во листов : 37. Хронологические рамки : 1964. Автор : Мозжорин Ю.А., Пилюгин Н.А.
Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 1-1 Д. 63 Предварительный анализ основных проблем освоения Луны (к. 4). Тема № 125 и № 109. Книга УП. Приложено: "О работах, проводимых в США по программам освоения Луны на период 1964 - 1970 гг.". Организация разработчик: ГНИИ № 88. Общее кол-во листов : 21. Хронологические рамки : 1964. Автор : Мозжорин Ю.А., Пилюгин Н.А.

Возможно там есть более ранние планы-графики...

А еще от 1966 года:
Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 1-1 Д. 73 Программа космических исследований Советского Союза и сравнение ее с программой США. Организация разработчик: ОПМ МИ АН СССР.
Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 1-1 Д. 82 Программа космических исследований Советского Союза и ее сравнение с программой США. Организация разработчик: ОПМ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 05:14:52
Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2023 19:03:531. Добавляйте +30% к массе ДУ на приводы и подвесы, причём на всех ступенях. И это притом, что двигатели всё одно придётся размещать по кольцу (при сохранении компоновки Н-1) со всеми вытекающими в виде опрокидывающих моментов при отказе одиночных ЖРД. И, кстати, разнотяг "зашёл" в т.ч. потому, что Н-1 была более инерционным звеном чем двигатель, т.е. каких-либо динамических проблем, связанных с разнотягом, не наблюдалось.
2-3-4. Учитывая, что никакой реальной возможности за разумные деньги получить работоспособный и надёжный ЯРД к кону 1960-х не было, все эти рассуждения из разряда: "Если бы у бабушки был...."
1. Массовое совершенство - это, конечно, важно, но куда важней надёжность, она, всё-таки, на первом месте. И если можно уменьшить риск взрыва первой ступени ценой ухудшения весовой сводки, надо идти на это. Конкретно, по альтернативной Н-1 ракете, думается, что оптимальной была бы семиблочная пакетная схема, с диаметром блоков 4.1 м (предельный ж/д габарит), позволяющая транспортировать полностью собранные готовые блоки с завода на космодром.
2-3-4. А у меня ощущения, что с ЯРД история та же, что и с "Дрим Чейзером", который вот только сейчас доработали до полётной готовности, хотя, в принципе, он (или его тогдашний предшественник) мог бы полететь ещё полвека назад. Просто "Дрим Чейзер" не считался приоритетной программой, и все усилия шли на "шаттл". А ведь если бы Королёв в 1954 году, сразу после известного доклада, сделал бы ставку на ЯРД, то и его конфликта с Глушко не было бы, и Валентин Петрович сделал бы то, что просил от него Сергей Павлович.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.11.2023 08:58:45
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 05:14:52Массовое совершенство - это, конечно, важно, но куда важней надёжность, она, всё-таки, на первом месте.
Абсурдное утверждение.
Из разряда "Кит слона сборет?"
Вес - надёжность это критериальная проблема.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.11.2023 09:02:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 05:14:52если бы Королёв в 1954 году, сразу после известного доклада, сделал бы ставку на ЯРД, то и его конфликта с Глушко не было бы, и Валентин Петрович сделал бы то, что просил от него Сергей Павлович.
Чудесно. Валентин Петрович ответил бы фтором !
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 09:41:23
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 05:14:52
Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2023 19:03:531. Добавляйте +30% к массе ДУ на приводы и подвесы, причём на всех ступенях. И это притом, что двигатели всё одно придётся размещать по кольцу (при сохранении компоновки Н-1) со всеми вытекающими в виде опрокидывающих моментов при отказе одиночных ЖРД. И, кстати, разнотяг "зашёл" в т.ч. потому, что Н-1 была более инерционным звеном чем двигатель, т.е. каких-либо динамических проблем, связанных с разнотягом, не наблюдалось.
2-3-4. Учитывая, что никакой реальной возможности за разумные деньги получить работоспособный и надёжный ЯРД к кону 1960-х не было, все эти рассуждения из разряда: "Если бы у бабушки был...."
1. Массовое совершенство - это, конечно, важно, но куда важней надёжность, она, всё-таки, на первом месте. И если можно уменьшить риск взрыва первой ступени ценой ухудшения весовой сводки, надо идти на это. Конкретно, по альтернативной Н-1 ракете, думается, что оптимальной была бы семиблочная пакетная схема, с диаметром блоков 4.1 м (предельный ж/д габарит), позволяющая транспортировать полностью собранные готовые блоки с завода на космодром.
2-3-4. А у меня ощущения, что с ЯРД история та же, что и с "Дрим Чейзером", который вот только сейчас доработали до полётной готовности, хотя, в принципе, он (или его тогдашний предшественник) мог бы полететь ещё полвека назад. Просто "Дрим Чейзер" не считался приоритетной программой, и все усилия шли на "шаттл". А ведь если бы Королёв в 1954 году, сразу после известного доклада, сделал бы ставку на ЯРД, то и его конфликта с Глушко не было бы, и Валентин Петрович сделал бы то, что просил от него Сергей Павлович.
А что просил СП у ВП?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 15:29:22
Цитата: Штуцер от 01.11.2023 08:58:45Абсурдное утверждение.
Ни разу не абсурдное. Никому не нужна ракета с отличными расчётными характеристиками, которая взрывается при каждом пуске. А плохая, но летающая (да хотя бы тот же "Союз") всегда будет востребована.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 15:38:46
Цитата: Штуцер от 01.11.2023 09:02:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 05:14:52если бы Королёв в 1954 году, сразу после известного доклада, сделал бы ставку на ЯРД, то и его конфликта с Глушко не было бы, и Валентин Петрович сделал бы то, что просил от него Сергей Павлович.
Чудесно. Валентин Петрович ответил бы фтором !

Да хоть бы и фтором! Будь у "Протона" фторный разгонный блок вместо ДМ, он бы к Луне отправил целый "Союз", а не урезанный "Зонд". Будь фтор на Н-1, она бы, теоретически, могла отправить к Луне 35 тонн, и ни в какую не желавший завязываться проект сразу бы завязался.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 15:39:35
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 09:41:23А что просил СП у ВП?
Двигатели для Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.11.2023 15:46:21
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 15:29:22Ни разу не абсурдное. Никому не нужна ракета с отличными расчётными характеристиками, которая взрывается при каждом пуске.
В самом деле? Я я-то думал....
А что, нужна кому-то ракета, которая весит как линкор Бисмарк, гарантированно не оторвется от земли, но 100% надежно отработает всеми ступенями?
Еще раз - вес - надежность это критериальная задача, имеющая оптимум.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.11.2023 15:47:36
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 15:38:46Да хоть бы и фтором! Будь у "Протона" фторный разгонный блок вместо ДМ, он бы к Луне отправил целый "Союз", а не урезанный "Зонд". Будь фтор на Н-1, она бы, теоретически, могла отправить к Луне 35 тонн, и ни в какую не желавший завязываться проект сразу бы завязался.
Нравятся мне наши оптимисты-шапкозакидатели.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 17:14:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 15:39:35
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 09:41:23А что просил СП у ВП?
Двигатели для Н-1.
СП просил у ВП (в виде ТЗ) "вонючие" ЖРД: АК+НДМГ, АТ+НДМГ; ЖК+НДМГ. ВП на эти ТЗ регулярно выдавал предложения, а кое-что даже делал в железе. Каких-либо документов, подтверждающих, что СП просил у ВП двигатели на ЖК-керосине, мне в открытом доступе не попадалось. А Вам?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 01.11.2023 18:02:18
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 15:38:46
Цитата: Штуцер от 01.11.2023 09:02:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 05:14:52если бы Королёв в 1954 году, сразу после известного доклада, сделал бы ставку на ЯРД, то и его конфликта с Глушко не было бы, и Валентин Петрович сделал бы то, что просил от него Сергей Павлович.
Чудесно. Валентин Петрович ответил бы фтором !

Да хоть бы и фтором! Будь у "Протона" фторный разгонный блок вместо ДМ, он бы к Луне отправил целый "Союз", а не урезанный "Зонд". Будь фтор на Н-1, она бы, теоретически, могла отправить к Луне 35 тонн, и ни в какую не желавший завязываться проект сразу бы завязался.
Вовремя на 200-й площадке Байконура прекратили постройку сооружений для фтора. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 18:14:46
Цитата: Штуцер от 01.11.2023 15:46:21В самом деле? Я я-то думал....
Я же, по-моему, ясно написал - летающая. ПН надо жертвовать в пользу надёжности, а не наоборот, приносить в жертву надёжность ради роста ПН, каковым путём и шли создатели Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 18:21:41
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 17:14:54А Вам?
А мне попадались заявления, что Глушко настаивал на гидразине, тогда как Королёв - на керосине. Из-за чего, в конце концов, Глушко сосредоточился на "Протоне", а двигатели для Н-1 пришлось делать Кузнецову.
И вот, как итог, РД-253 Глушко успешно летает до сих пор и будет летать ещё по крайней мере три ближайших года. Тогда как НК-33 Кузнецова стоят на складе и будут стоять там впредь.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.11.2023 18:22:32
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 18:14:46ПН надо жертвовать в пользу надёжности, а не наоборот,
Это все пустая демагогия.
Все зависит от опыта и искусства разработчика.
Оценка массы - объективна, оценка надежности  - см. выше.
Цитата: Вован от 01.11.2023 18:02:18Вовремя на 200-й площадке Байконура прекратили постройку сооружений для фтора.
А то я бы в лучшем случае без зубов остался. )))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.11.2023 18:25:00
Цитата: Вован от 01.11.2023 18:02:18Вовремя на 200-й площадке Байконура прекратили постройку сооружений для фтора. 
Да, но говорят, что собственно 200ую выторговали под фтор. )))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 18:47:10
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 18:14:46
Цитата: Штуцер от 01.11.2023 15:46:21В самом деле? Я я-то думал....
Я же, по-моему, ясно написал - летающая. ПН надо жертвовать в пользу надёжности, а не наоборот, приносить в жертву надёжность ради роста ПН, каковым путём и шли создатели Н-1.
А без грузоподъёмности, необходимой для выполнения конкретных задач, сверхнадёжная Н-1 была не нужна.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 01.11.2023 19:21:21
королеву надо было сходу трехпуск продвигать на н1-75т
в порядке запуска
посадочный модуль с унифицированным блоком маневрирования на орбите - обм
бак с топливом + обм
возвращаемый модуль с са + обм
(так или иначе все это делать надо было)
эээх
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:29:27
Цитата: simple от 01.11.2023 19:21:21королеву надо было сходу трехпуск продвигать на н1-75т
в порядке запуска
посадочный модуль с унифицированным блоком маневрирования на орбите - обм
бак с топливом + обм
возвращаемый модуль с са + обм
(так или иначе все это делать надо было)
эээх
Сроки!
Если бы космонавтика в те годы развивалась планомерно, а не в режиме космической гонки, так бы и было. Отработали бы стыковку, отработали бы Н-1 на 75 т, и где-нибудь к середине 1970-х  летали бы на Луну, запускали бы тяжёлые межпланетные зонды и тяжёлые орбитальные станции. Но когда срок сжался до "К 50-летию Великого Октября", вся эта концепция рухнула т.к. только на отработку стыковки - до уровня рутинной процедуры - ушли многие годы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 01.11.2023 19:32:38
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:29:27ушли многие годы.
у амеров были какие либо сложности отработки стыковок? чет я не припомню
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:33:00
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.11.2023 18:21:41
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 17:14:54А Вам?
А мне попадались заявления, что Глушко настаивал на гидразине, тогда как Королёв - на керосине. Из-за чего, в конце концов, Глушко сосредоточился на "Протоне", а двигатели для Н-1 пришлось делать Кузнецову.
И вот, как итог, РД-253 Глушко успешно летает до сих пор и будет летать ещё по крайней мере три ближайших года. Тогда как НК-33 Кузнецова стоят на складе и будут стоять там впредь.
"Заявления" или "Документы"? Вы в курсе, что в 1961 г. СП (как и многие остальные главные - Пилюгин, Бармин, Исаев, Косберг) считал целесообразным делать первую ступень на азотке и гептиле? Этот документ есть в открытом доступе и неоднократно цитировался на Форуме. За вонючку мог быть и Кузнецов, если бы его опыт не ограничивался исключительно ЖК-керосином. Вы же - почему-то - не вините его в том, что он отказался делать ЖРД на азотнокислых окислителях и гептиле.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:34:12
Цитата: simple от 01.11.2023 19:32:38
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:29:27ушли многие годы.
у амеров были какие либо сложности отработки стыковок? чет я не припомню
Не знаю, как у "амеров", но у американцев на это ушло несколько лет. Но стыковку в СССР отрабатывали не американцы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 01.11.2023 19:45:26
Как СССР мог победить США в лунной гонке?
 Никак!  ;D Вообче никак!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 01.11.2023 19:50:45
Цитата: WkWk от 01.11.2023 19:45:26Как СССР мог победит США в лунной гонке?
 Никак!  ;D Вообче никак!
Радости полные штаны. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 01.11.2023 19:55:28
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:34:12Не знаю
ну т.е. ничего невозможного не было, также потратили бы несколько лет, просто продавливание трехпуска позволило бы начать работы раньше и они былибы потенциально успешнее так как достижимие, не было бы провала времени на натягивание на луну, плюс комфортные ограничение на массу ПН
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 01.11.2023 19:56:51
Цитата: WkWk от 01.11.2023 19:45:26Как СССР мог победит США в лунной гонке?
 Никак!  ;D Вообче никак!
не мог победить в том в чем не участвовал 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 01.11.2023 20:05:48
Цитата: Iv-v от 01.11.2023 19:50:45Радости полные штаны. 
Я реалист ;)  Потенциалы стран несравнимы и если идет соревнование то СССР пролетает со свистом. Ничего личного - просто бизнес.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 01.11.2023 20:11:54
А вот любопытно как конструктивно раздвижной шлюз у ЛКЭ был реализован?  Что то типа гармошки?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 01.11.2023 21:02:15
Цитата: WkWk от 01.11.2023 20:05:48
Цитата: Iv-v от 01.11.2023 19:50:45Радости полные штаны.
Я реалист ;)  Потенциалы стран несравнимы и если идет соревнование то СССР пролетает со свистом. Ничего личного - просто бизнес.
Интересный у вас бизнес. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.11.2023 22:38:03
Цитата: Iv-v от 01.11.2023 19:50:45
Цитата: WkWk от 01.11.2023 19:45:26Как СССР мог победит США в лунной гонке?
 Никак!  ;D Вообче никак!
Радости полные штаны.
А без эмоций? Есть возражения?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 01.11.2023 22:38:33
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:34:12
Цитата: simple от 01.11.2023 19:32:38
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:29:27ушли многие годы.
у амеров были какие либо сложности отработки стыковок? чет я не припомню
Не знаю, как у "амеров", но у американцев на это ушло несколько лет. Но стыковку в СССР отрабатывали не американцы.
Не могли бы вы пояснить, что именно вы включаете в отработку стыковок американцами? Не очень понятно, почему вы утверждаете, что на это ушло несколько лет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.11.2023 22:39:56
Цитата: Iv-v от 01.11.2023 21:02:15Интересный у вас бизнес.
Как и у тебя. Гробить отечественное станкостроение и развивать зарубежное.
Обнюхайся.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.11.2023 04:59:16
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 19:33:00СП (как и многие остальные главные - Пилюгин, Бармин, Исаев, Косберг) считал целесообразным делать первую ступень на азотке и гептиле?
Вот бы и делал бы! Кто ж ему мешал? Глядишь - она и сегодня бы летала. На РД-253.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.11.2023 05:10:51
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 18:47:10А без грузоподъёмности, необходимой для выполнения конкретных задач, сверхнадёжная Н-1 была не нужна.
А грузоподъёмности следовало добиваться повышая эффективность разгонных блоков - хотя бы фтором (но лучше ТФЯРД). РД-301 Глушко мог бы и раньше сделать, и даже что-то вроде РД-0410 сваять к 1968-69 годам.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 03.11.2023 12:57:45
Я привел в порядок информацию, содержащуюся в документе F213_O5-1_D228_L42, и сделал версии с английским и русским текстом.

Nick

russian-version-small.jpg 
cccp-usa-program-comparison-small.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 03.11.2023 14:30:41
Цитата: Nick Stevens от 03.11.2023 12:57:45Я привел в порядок информацию, содержащуюся в документе F213_O5-1_D228_L42, и сделал версии с английским и русским текстом.

Nick

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38930;type=preview;file"]russian-version-small.jpg[/url]
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38932;type=preview;file"]cccp-usa-program-comparison-small.jpg[/url]
Пуск Н-1Л3 1971-го года, ЛК беспилотный. У Вас пилотируемый. Это отработка на ОИСЛ перед высадкой 1972-го года.
В английской версии СССР надо писать USSR :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 03.11.2023 19:57:35
Обновлена английская версия, спасибо.
cccp-usa-program-comparison-small_V2.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2023 21:09:32
Двигатель 11Д121
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 04.11.2023 21:51:03
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2023 21:09:32Двигатель 11Д121
А я правильно понимаю - это рулевик для 1 и 2-й ступеней, а на 3-й ступени был 11Д02?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 04.11.2023 21:56:44
Рулевое сопло

DSC00635.JPG
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 04.11.2023 22:28:42
Цитата: Вован от 04.11.2023 21:56:44Рулевое сопло
1 ступени? Может ли эта фитюлька что то прорулить?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 04.11.2023 23:26:03
Цитата: Вован от 04.11.2023 21:56:44Рулевое сопло

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38976;type=preview;file"]DSC00635.JPG[/url]
Где он находится ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 04.11.2023 23:26:21
Цитата: Штуцер от 04.11.2023 22:28:42
Цитата: Вован от 04.11.2023 21:56:44Рулевое сопло
1 ступени? Может ли эта фитюлька что то прорулить?
Вроде как с Блока Б
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 05.11.2023 13:35:42
Механический цех 316 был построен в 1970 году рядом с МИК-112, в самом разгаре программы Н-1.
Знаете ли Вы, для чего он использовалась и почему не понадобилась для первых полетов?

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 05.11.2023 14:05:32
Цитата: Штуцер от 04.11.2023 22:28:42
Цитата: Вован от 04.11.2023 21:56:44Рулевое сопло
1 ступени? Может ли эта фитюлька что то прорулить?
наверно от закручивания 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 05.11.2023 14:11:39
ЦитироватьПроблема с закруткой ракеты не была обнаружена при первом пуске из-за того, что общая реактивная струя с выключенными тогда двигателями 12 и 24 имела разрывы и вела себя иначе.[12] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1#cite_note-rabi-13)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 05.11.2023 15:03:18
Цитата: космосмурф от 05.11.2023 13:35:42Механический цех 316 был построен в 1970 году рядом с МИК-112, в самом разгаре программы Н-1.
Знаете ли Вы, для чего она использовалась и почему не понадобилась для первых полетов?


Она - это кто?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 05.11.2023 15:29:35
Цитата: Alex-DX от 05.11.2023 14:05:32
Цитата: Штуцер от 04.11.2023 22:28:42
Цитата: Вован от 04.11.2023 21:56:44Рулевое сопло
1 ступени? Может ли эта фитюлька что то прорулить?
наверно от закручивания
Это движок по крену
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 05.11.2023 16:11:32
Цитата: Арсений от 04.11.2023 23:26:03
Цитата: Вован от 04.11.2023 21:56:44Рулевое сопло
Где он находится ?
Филиал Восход МАИ, что на Байконуре.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 05.11.2023 21:43:02
А в Facebook Петр Дружинин напомнил мне, что ровно 10 лет назад вышла книга "N1 для Луны и Марса". Пьотр сыграл важную роль в создании этой книги, в основном благодаря тому, что нашел нужных людей!

До этого я работал, используя то небольшое количество низкокачественных фотографий, которые мне удалось найти, и результаты были не очень хорошими.

Я до сих пор помню свое крайнее изумление, когда впервые увидел детали и точность работы Александра Шлядинского. Это было на порядки лучше, чем все, что я видел. А фотографии от Вована, на которых видны отдельные болты.

Работать с такими людьми - большая честь.

В свое время на Amazon в США подержанные экземпляры этой книги стоили 750 долларов.

Когда Алексей Леонов приезжал в Лондон в 2015 году, я смог передать ему экземпляр. Позже я узнал, что он был впечатлен графикой! Я не могу придумать более высокой похвалы для более квалифицированного человека.

Счастливых дней!
Ник
980976_10151660762741533_989441198_o.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 07.11.2023 13:49:31
Хм. Не помню, чтобы я раньше видел эти структуры, обозначенные на диаграмме N1... Но, возможно, я ошибаюсь. Кто-нибудь знает, что это такое?

Nick
inter-tank-2.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 07.11.2023 14:09:32
Цитата: Nick Stevens от 07.11.2023 13:49:31Хм. Не помню, чтобы я раньше видел эти структуры, обозначенные на диаграмме N1... Но, возможно, я ошибаюсь. Кто-нибудь знает, что это такое?

Nick
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=39054;type=preview;file"]inter-tank-2.jpg[/url]
Вполне возможно, что так показали бортовую аппаратуру систем управления и измерения. Она располагалась в межбаках всех блоков, при этом командные приборы системы управления р-н располагались на Блоке В
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:17:48
Дневники Мишина читать полезно, там много интересного.
Вот к примеру:

Совещание с У[стиновым] Д.Ф.
9.01.1973
I. «Салют-3, 4»
< ...>.
С Л[уной] мы провалились. И это нужно чем-то компенсировать. Это имеет большое полит[ическое] значение.
–   Пока других выходных работ, кроме «Салют» и «Союз», в ЦКБЭМ нет. Поэтому нужно и дальше использовать эти программы.
–   США приостановили Л[унную] пр[ограм]му временно. Сейчас они форсируют работы по использ[ованию] и исслед[ованию] околоземного космоса.
< ...>.
III. Н1 –ЛЗ
С.А. [Афанасьев] – Причина неудач – ладушки с т. Кузнецовым. Нужно не блокироваться с Н.Д. Кузнецовым, а на основе принципиальных взаимоотношений – выяснить, однозначно определить причину аварии изд[елия] № 7Л.
Идеология КОРДа не обеспечила выключения противоположн[ого] двигателя и дискредитировала многодв[игательные] ДУ.
У Н.Д. Кузнецова за посл[еднее] время появились авар[ийные] случаи. Н.Д. [Кузнецов] болезненно относится к анализу работы двигателя.
Из-за отставания отработки РН Н-1 мы вынуждены пересмотреть программу М-75 (перейти на УР-500К с бл[оком] ДМ).
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
– Д.Ф. [Устинов] – Нельзя ли обойтись секционным стендом д[ля] испытаний бл. А.
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
– Беспринципность ЦКБЭМ и наша по отношению к Н.Д. Кузнецову и приводит к таким последствиям. С.А. [Афанасьев] – Единств. выход – многораз. двигателя, но посл[едние] случаи настораживают.
Выход –  Если многораз[овый] двигатель не получится, то нужно переходить к америк[анской] методике ОТИ.
– При переходе к ОТИ → Н-1 должна быть переконструирована.
Еще раз пересмотреть с принцип[иальных] позиций объем КДИ и др. испытаний. Может быть, мы напрасно отключили В.П. Глушко по двигателю [c] Р = 600 т.
–  Н1–Л3 была создана без соотв[етствующих] запасов.
–  При Н1–Л3М опять повторяется снова (нет достаточных резервов). Правильно ли мы      применили на [блоке] Ср жидкий водород?
  Может быть, «Челнок» совместно с Н1-Л3М.
Б.А. Дмитриев – Элементов, не соотв[етствующих] залож[енным] исх[одным] проектным данным, нет. Многоразовые двигатели не поступили, их отр[абот]ка задерживается.
Тяжело работать с МАПом.
Σ – Нужно больше летать на Н-1, а для этого нужно ускорить отр[абот]ку, изгот[овление], поставку двигат[елей]. Увеличить объем стенд[овых] испыт[аний] (ЭУ-15, ЭУ-16, ЭУ-87 и др.) . Внедрять смелее водород. (Стенд).
ЭУ- 87.
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
– В.К. Безвербый – этапность.
–   И.Н. Садовский – Н-1 – это прежде всего бл. А. Есть что-то общее в авариях бл. А. (не все виды нагруж[ения] были имитированы при испыт[аниях] в наз[емных] условиях).
–   Нужен стенд с имитацией нагрузок.
К.А. Керимов.
С[алют]-2 не вышел на ОИСЗ не по нашей вине. < ...>.
 ЦКБЭМ по Н-1 отходит от своей традиц. организации. Очень медленный темп пусков.
«Прогресс» может делать 4 изд. в год, а поставки двигателей не обеспечены (максимум 1,5 комплекта). Двигатель многоразов. очень напряжен, а матер[иальной] части МАП не дает. Взаимоотношения МОМа с МАП ненормальны. ЦКБЭМ не помогает МОМу налаживать эти взаимоотношения. Нужно ускорить темпы пусков.
Дело не в ГБ Л3, а в РН (3-х ступенях).
Д.Ф. [Устинов] – МОМ может сам со своими организациями решать вопросы Н-1 –Л3М (Не дожидаясь МВК).
Н.Н. Шереметьевский.
Н-1–Л3 нами рассматривались как национальная задача.
И если Вы утверждаете, что значение этой работы сохраняется, это должно изменить отношение всех организаций к этой работе.
У нас часто ведомственный барьер мешает работе.
Б.А. Строганов
Организ[ация] находится сейчас в тяж[ел.] полож.. Выхода нет. Нужно проанализировать причину такого положения.
ДОС родился снизу. < ...>.
Осуществление ЛЭ никто не отменял.
Причина – нет сотрудничества ГК. К Н.Д. Кузнецову подходили некритично. С него нужно больше спрашивать. В ЦКБЭМ есть много хороших двигателистов, и они могли бы его держать в руках.
Нужно и содружество, и требовательность.
Н.А. Пилюгин правильно делает, что занимается материалами Н.Д. Кузнецова. Когда будет ЛЭ? (И какими средствами). МОМу нужно рассмотреть ТП.
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Д.Ф. [Устинов]
Работы, запис[анные] ЦК, должны выполняться.(ЛЭ не отменена, ДОС–3 и 4 не отменены). Вы здорово преподносите картинки и плакаты, но работает неудовлетворительно.
Нужно понимать, что ваша организация как головная делает много зигзагов.
Вы головная, основная организация и должна организовать работу смежных организаций. (Нет твердости, нет напористости). Пример ДОС-3,4.
Нужно драться за вышедшие решения ЦК.
С ГК нужно работать регулярно. Нужно добиваться, чтобы вопросы решались. (Необходимо помнить, что ваша организация ведущая, и результаты вашей работы должны быть лучше). У вас в руководстве (в верхушке) нет общего мнения. Наведите порядок у себя. (А потом наводите порядок у смежников).
Когда говорите о планах, не забывайте о том, что Вы говорили раньше. Мы собрались с Вами в прошлом году и говорили о том же, что и сегодня.
Нужна линия, объединение своего коллектива, смежных организаций. Н-1 – РН, предназнач[енная] д[ля] ЛЭ. Должно быть чувство локтя среди руковод[ителей] ЦКБЭМ.
Совет ГК должен разобраться с № 7Л объективно и по-серьезному договориться.
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:20:49
Несколько важных вещей:
1) Озвучена производственная мощность Прогресса по производству Н-1: 4 шт/год. С учётом замечаний Мишина по возможности параллельного выпуск Н-1 и Н-1М (По схеме 2+2 или 4+2), можно сделать вывод, что 6 шт в год закладывалось изначально (что согласуется с расчётными пропускными мощностями Байконура - 6 пусков Н-1 в год).
2) Уже наверху начали осознавать, что ставка на Н.Д.Кузнецова была ошибкой, также, как и отказ от сотрудничества с Глушко.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:21:48
Ну, и вдогонку:
3, с. 138
26.VI.1973
< ...>.
–  Зв[онок] Н.Д. Кузнецову – на совет ГК 28.VI приехать отказался. (Вообще был очень трудный разговор. Он неуправляем, ни о каком-либо компромиссе не может быть и речи).
–  Зв[онил] К.А. Керимову и В.Г. Красавцеву – об этом разговоре.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 07.11.2023 22:41:35
Наезды на Кузнецова весьма странны , учитывая что собственно они же его выбрали ...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:46:08
Цитата: WkWk от 07.11.2023 22:41:35Наезды на Кузнецова весьма странны , учитывая что собственно они же его выбрали ...
Похоже, это был личный выбор СП и, возможно, Мишина.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:47:52
Цитата: WkWk от 07.11.2023 22:41:35Наезды на Кузнецова весьма странны , учитывая что собственно они же его выбрали ...
Тампока наезды со стороны "вышестоящих товарищей". А потом Николай Дмитриевич, похоже, достал и самого Мишина.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 07.11.2023 22:48:11
Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:46:08Похоже, это был личный выбор СП и, возможно, Мишина.
... а потому в его дневниках наезды на Кузнецова и странны... Ему себя упрекать надо...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.11.2023 10:58:37
Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:17:48Нужно больше летать на Н-1,
(с) Башкирцев мл.
А мы, убогие, наезжали на Васю Морозова.... Он знал! Знал!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.11.2023 11:01:26
Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:17:48К Н.Д. Кузнецову подходили некритично. С него нужно больше спрашивать.
Дык Кузнецов в МАПе.
Поди, спроси с него. Только через СовМин или оборонный отдел ЦК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 08.11.2023 19:09:16
Цитата: Штуцер от 08.11.2023 11:01:26Дык Кузнецов в МАПе.
Потому то на него все грехи и валят :)   Чужой...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 08.11.2023 19:53:47
Цитата: Арсений от 08.11.2023 19:11:32Что это за конструкция на вершине верхнего днища бака керосина Блока А


Это не днище бака - это огневая защита с отражателями газов при горячем разделении.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.11.2023 21:14:23
Цитата: WkWk от 08.11.2023 19:09:16
Цитата: Штуцер от 08.11.2023 11:01:26Дык Кузнецов в МАПе.
Потому то на него все грехи и валят :)  Чужой...
Не-а.
Я из конторы, которая перешла из МАП в МОМ.
А некая кооперация осталась с МАПом.
И потом эти связи рвались, потому что у каждого министерства свои директивы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 08.11.2023 21:25:42
А почему нет?  Мне вообще не слишком понятны постоянные наезды на Кузнецова в документах...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.11.2023 21:37:22
Цитата: WkWk от 08.11.2023 21:25:42А почему нет?  Мне вообще не слишком понятны постоянные наезды на Кузнецова в документах...
Чего непонятного? Он что, святой?
Он и его коллектив взялся за непосильную задачу.
Потому и нет.
Наехать не него крепко через Афанасьева было невозможно.
Королев всё это прекрасно знал, когда начал обхаживать Кузнецова.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 08.11.2023 21:45:16
Цитата: Штуцер от 08.11.2023 21:37:22Чего непонятного? Он что, святой?
Не святой. Но то что от него хотел Королев - он сделал. А остальное не в его компетенции....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 08.11.2023 22:39:04

Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2023 19:53:47
Цитата: Арсений от 08.11.2023 19:11:32Что это за конструкция на вершине верхнего днища бака керосина Блока А


Это не днище бака - это огневая защита с отражателями газов при горячем разделении.
Подробности тут




Головная защита бл А.jpg

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nicolas Pillet от 08.11.2023 23:18:32
Вот несколько снимки 7К-Л1, вклющая с ПхО Н-1.

https://www.kosmonavtika.com/vaisseaux/7kl1/hist/hist.html
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 08.11.2023 23:32:35
Цитата: WkWk от 08.11.2023 21:45:16Но то что от него хотел Королев - он сделал. ::)
О как .
Что сделала организация Кузнецова?
(я не сторонник персонализации).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 09.11.2023 19:33:25
Двигатели сделала.  А проблемы Н-1 - это проблемы Н-1 , а не двигателей
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 09.11.2023 20:48:10
Шамc, а можете ли вы показать что-нибудь интересного их этого дела ? Всё равно "простым смертным" его не достать...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 10.11.2023 04:55:21
Цитата: WkWk от 09.11.2023 19:33:25Двигатели сделала.  А проблемы Н-1 - это проблемы Н-1 , а не двигателей
Двигателей нет. В заданные сроки. О чем и говорил Глушко.
А в условиях лунной гонки перенос сроков вправо делает затею с Н1 бессмысленной.
Что и произошло.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.11.2023 05:27:54
Короче говоря, нашему политбюро следовало бы плотнее интересоваться ходом работ над Н-1, причём с самого начала, а не пускать дело на самотёк. И, главное, ставить вопрос ребром: если двигатели с требуемой тягой уже делает Глушко (с 1961 по 1963 год), то ими Н-1 и оснащать. Тем более, что сам Никита Сергеевич сказал, что, типа, "надо экономнее расходовать народные деньги" (если, конечно, это не апокриф) - вот и будет экономия.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.11.2023 05:31:37
Цитата: WkWk от 08.11.2023 21:45:16что от него хотел Королев - он сделал.
Ну да. сделал, когда они стали уже нафик не нужны.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 07:28:00
Цитата: Штуцер от 10.11.2023 04:55:21Двигателей нет. В заданные сроки. О чем и говорил Глушко.
И? Двигателей нет, а ракета готова? А старт готов? А корабли готовы? Неть....
 То бишь к моменту первой попытки старта двигатели уже были. А были бы они раньше - старт все равно не состоялся бы...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 10.11.2023 11:02:01
Цитата: WkWk от 10.11.2023 07:28:00
Цитата: Штуцер от 10.11.2023 04:55:21Двигателей нет. В заданные сроки. О чем и говорил Глушко.
И? Двигателей нет, а ракета готова? А старт готов? А корабли готовы? Неть....
 То бишь к моменту первой попытки старта двигатели уже были. А были бы они раньше - старт все равно не состоялся бы...
Двигателей не было и к 4 попытке. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 19:05:16
Цитата: hlynin от 10.11.2023 12:47:07Хорошо "как надо было" рассуждать опосля. Лет эдак через 50. Ещё лучше это получается, если не знать реалий того времени
(не, я не против обсуждений, но порой смешно)
Это про что то смешно. А для техники вполне допустимо :)   
 Неверные решения были неверны и в момент их принятия.  А Н-1 кладезь подобных решений. Тем она и интересно и для того ее историю и надо изучать!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 19:06:37
Цитата: Штуцер от 10.11.2023 11:02:01Двигателей не было и к 4 попытке. 
А на чем же она летать пыталась ? ;)
 НК-33 - это уже попытка спасти негодную ракету при помощи двигателей. А то что она не получиться еще сам Королев показал...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 10.11.2023 19:33:19
Цитата: WkWk от 10.11.2023 19:06:37А на чем же она летать пыталась ?
Вы сами ответили.
Она не летала, двигатели никуда не годились.
В итоге от них отказались, но было поздно.
Никому дальнейшие потуги и риски были не нужны.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 20:05:12
Цитата: Штуцер от 10.11.2023 19:33:19Вы сами ответили.
Она не летала, двигатели никуда не годились.
Никуда не годился КОРД, а без него концепцию многодвигательной ракеты никакие двигатели спасти не могли...
Цитата: hlynin от 10.11.2023 19:54:40Однако некрасиво хаять, когда известен результат
Так тут беда что результат был известен еще в момент проектирования ракеты... Жуткий авантюризм и приводит к такому результату, причем закономерно....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 20:25:28
Цитата: hlynin от 10.11.2023 20:21:35Ну, не так. На Союзе тоже работает много двигателей. Да, на порядок сложнее надо. Но в теории - ничего страшного
На Союзе работает 5 двигателей с весьма умеренными параметрами. Сам Королев приводит расчет надежности двигательной установки с 24 мя двигателями и делает вывод что без КОРДа, только повышая надежность двигателей приемлемую надежность не получить.  При этом оставляет за скобками надежность самого КОРДа... И все. В обосновании сжульничать можно, а в реале - ракета не полетит. Она и не полетела....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 10.11.2023 20:58:11
Цитата: WkWk от 10.11.2023 20:05:12Никуда не годился КОРД, а без него концепцию многодвигательной ракеты никакие двигатели спасти не могли...
Если бы двигатели не взрывались и не горели, КОРД была бы не нужна.
Трезво взгляните: 
Что первично - двигатели или КОРД?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 10.11.2023 21:00:44
Цитата: WkWk от 10.11.2023 20:05:12Так тут беда что результат был известен еще в момент проектирования ракеты.
Кому, не подскажете?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 10.11.2023 21:13:12
Это зависит от количества двигателей. Стоимость увеличения надёжности двигателя на полтора десятичных порядка может оказаться неподъемной даже не по какой-то там причине сложности этого, а банально по количеству потребных для подтверждения этого уровня надёжности экспериментов. )

(Ср.: что первично -- сигнализатор подъема ракеты или схема комбинационной логики, объединяющая несколько таких сигнализаторов? Что первично -- комплекс ДМТ разгонного блока Фрегат, или алгоритм их задействования, обеспечивающий эффективное использование их геометрической избыточности? И т.д.)

А помимо самих двигателей и системы их аварийной защиты к той ракете есть ещё много подозрений -- колебания давления в баках и трубопроводах, вибрации и резонансы элементов ДУ и ПГС и проч. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 21:39:20
Цитата: hlynin от 10.11.2023 20:54:39Он ещё и в КОРДе должен был разбираться? У него есть замы, Черток, например, который почему-то не говорит, что КОРД невозможен. И берёт на вину КОРДа лишь одну аварию
Черток тот еще чудила ;)  Не будет же он  свою вину признавать ?  А в КОРДе Королев должен был разбираться - это самый важный элемент ракеты Н-1.  В обосновании 1962 года сам Королев приводит расчеты, что без корда и надежности одного двигателя в 0.99 - надежность всей 24 двигательной установки будет 0.78. А 0.99 еще достичь надо...
 Нет КОРДа который может надёжно отключать двигатели - нет Н-1.

Цитата: Штуцер от 10.11.2023 20:58:11Если бы двигатели не взрывались и не горели, КОРД была бы не нужна.
Беда в том что они взрываются и горят. И чем их больше - тем выше вероятность такого события. Выход их этой ситуации реальный - снижение числа двигателей и снижение их параметров.
 Королев выбрал неосуществимый вариант - повышение параметров до предела при снижении надежности и создать чудо КОРД. Чуда не вышло...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 22:03:48
Цитата: hlynin от 10.11.2023 21:56:46А Вы узнали у промышленности СССР - могла она изготовить F-1? Да ещё высокой надёжности.
Может поискать причину в том, что Королёву не дали времени и денег сделать полноценный стенд?
Это не я должен был узнавать - а Королев ;)
 Но его такие глупости не волновали - он знал как надо....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 10.11.2023 22:17:24
Цитата: hlynin от 10.11.2023 21:56:46Может поискать причину в том, что Королёву не дали времени и денег сделать полноценный стенд?

Волшебный стенд, сам по себе, не решил бы всех проблем. Например, одна из характерных затруднительных ситуаций: http://engine.aviaport.ru/issues/75/page32.html
Цитировать... появление ВЧ носило вероятностный характер (1...3 % от суммы испытаний), было решено набирать статистику ...

Представляете, сколько нужно работать стенду, чтобы доказать отсутствие аварийного явления с требуемой вероятностью во всей ДУ?  ;D

Существенная часть решения тогда заключалась в многоразовости двигателя. Чтоб, как в авиации, можно было неоднократно убедиться, что агрегат отрабатывает свою задачу, и при этом не утрачивает нужных свойств. Это у нас сегодня огневые КТИ ЖРД -- "само собой разумеющееся".

Но такие КТИ -- гораздо больше, чем "просто поставить двигатель на стенд и поджечь". Это большие измерительные комплексы, сложные многостраничные методики измерения и оценки параметров до, во время, и после. Это конструктивные свойства агрегата, позволяющие этим всем заниматься, и т.д. и т.п. И всё это нужно изобрести и изготовить.

В тот раз решение опоздало. И, возможно, если бы оно не опоздало, то на его реализацию времени бы просто не хватило.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 10.11.2023 22:40:11
Мне кажется, что система KORD пыталась решить проблемы, для которых она не была предназначена. Ее задачей было отключение двигателей, которые начали вести себя неожиданным образом. Она не была рассчитана на то, чтобы справиться с двигателем, который начинает "BOOM!

Ладно, отключение не тех двигателей было большой проблемой.

Но он никогда не предназначался для работы с внезапными взрывами.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 22:44:03
Цитата: Nick Stevens от 10.11.2023 22:40:11Но он никогда не предназначался для работы с внезапными взрывами.
Или можно сказать что для ее создателей было сюрпризом, что двигатель может внезапно взорваться :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 10.11.2023 22:57:01
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2023 21:13:12Стоимость увеличения надёжности двигателя на полтора десятичных порядка может оказаться неподъемной даже не по какой-то там причине сложности этого, а банально по количеству потребных для подтверждения этого уровня надёжности экспериментов. )
Да кто ж это оценит ДО ??
А выбирать надо ДО !
Глушко , как опытнейший двигателист, в начале 60-х оценил ДО :
В заданные сроки с заданным характеристиками на заданных КТ мой коллектив и моя производственная база  - не смогут!
Это точнейший прогноз, инженерная интуиция, основанная на опыте и аналитических способностях ума.
Думаю и к этим выводам он пришёл не сам, а на основе многочисленных совещаний со СВОИМИ спецами.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 10.11.2023 23:11:09
Цитата: Штуцер от 10.11.2023 22:57:01Да кто ж это оценит ДО ??
Специалист. 
 Нельзя сразу повысить все параметры...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 09:52:54
Цитата: Штуцер от 10.11.2023 22:57:01
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2023 21:13:12Стоимость увеличения надёжности двигателя на полтора десятичных порядка может оказаться неподъемной даже не по какой-то там причине сложности этого, а банально по количеству потребных для подтверждения этого уровня надёжности экспериментов. )
Да кто ж это оценит ДО ??
А выбирать надо ДО !
Глушко , как опытнейший двигателист, в начале 60-х оценил ДО :
В заданные сроки с заданным характеристиками на заданных КТ мой коллектив и моя производственная база  - не смогут!
Это точнейший прогноз, инженерная интуиция, основанная на опыте и аналитических способностях ума.
Думаю и к этим выводам он пришёл не сам, а на основе многочисленных совещаний со СВОИМИ спецами.
Да, и ещё неплохо бы найти документ, подтверждающий факт выдачи ТЗ Глушко на кислород-керосиновый ЖРД. Мне такой не попадался. Поэтому пока исхожу из того, что поскольку не было задания на такой ЖРД, то никакого "отказа" Глушко от его создания не было. А вот от заданий на ЖРД с ЖК-НДМГ, АК-НДМГ и АТ-НДМГ от СП он получал и даже железо успел кой-какое сделать. И, да, ВП  одним из первых, если не первым, предложил концепцию системы аварийной защиты двигателей для Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 10:19:45
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2023 21:13:12Это зависит от количества двигателей. Стоимость увеличения надёжности двигателя на полтора десятичных порядка может оказаться неподъемной даже не по какой-то там причине сложности этого, а банально по количеству потребных для подтверждения этого уровня надёжности эксперимен
Так оно и с надёжностью КОРДа как я понимаю примерно так же. Он должен отключить аварийный двигатель до его взрыва и пожара. Авария может произойти по многим причинам. Все эти причины надо сымитировать на стенде и отработать КОРД на срабатывание ДО катастрофической ситуации. 
 И по затратам (времени и денег) это будет наверно куда больше чем создание надежного двигателя.
 Собственно разработка НК-33 и есть наверно признание того факта что затея с КОРДом  накрылась медным тазом - концепция большого числа ненадежных двигателей которые в случае чего должен отключать КОРД оказалась ошибочной ....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: DiZed от 11.11.2023 10:25:56
пока что старшип демонстрирует что находится примерно в рамках той же концепции; по кр. мере на этапе первых тестовых полетов  
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 11.11.2023 11:52:03
Цитата: Nick Stevens от 07.11.2023 13:49:31Хм. Не помню, чтобы я раньше видел эти структуры, обозначенные на диаграмме N1... Но, возможно, я ошибаюсь. Кто-нибудь знает, что это такое?

Nick
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=39054;type=preview;file"]inter-tank-2.jpg[/url]
РН Н-1 имела следующее оснащение. Блок «А» в межбаковом отсеке (МБО) 4 бортовых устройства (БУ) РТС-9-РТ-1 с передатчиком БП-9ММК частоты 2 синие, РТ-2 с БП-9ММ 2 белые, РТ-3 с БП-9ММ 2 желтые, РТ-6 с БП-9ММК 1 синяя, и БУ БРС-4-БС-5 (ИС-1162) с передатчиком ИС-1162-0100 частота желтая,·а также БС-4 с БП белая в хвостовом отсеке блока А. Блок «Б» в (МБО) система РТС-9 РТ-4 с тремя передатчиками БП-9ММК (основной) 1 красная, БП-9ММК (дополнительный) 1 синяя, Е186МТ (сантиметры) красная, две системы БРС-4 БС-2 с БП синяя и БС-3 с БП красная. Блок «В)> в (МБО) система РТ-5 с тремя передатчиками БП-9ММК ( основной) 1 зеленая, БП-9ММК (дополнительный) 2 синих, Е-186МТ { сантиметры) зеленая, БС-1 с БП зеленая. Блок «Г» система БР-9Г с двумя передатчиками Е176ТС-1 и Е176ТС-11 оба 2 зеленые. Система БР-9Лl-4, с тремя передатчиками, два из которых Е 17 6ТС-1 и Е 176ТС-11 оба 2 красные расположены в приборно-агрегатном отсеке (ПАО) блока «Д», и El 76ТС- СА 2 синие, расположенный в спасаемом аппарате.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 11.11.2023 12:10:03
Спасибо, это очень полезно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 12:18:45
Цитата: WkWk от 11.11.2023 10:19:45Так оно и с надёжностью КОРДа как я понимаю примерно так же. Он должен отключить аварийный двигатель до его взрыва и пожара.
С надежностью КОРДа (возвращаясь к вопросу "что первично"  :D ) в таких системах всё еще сложнее (м.б., можно сказать "хуже").

Вот приблизительный расчет эффективности САЗ Н-1 при различных её (САЗ) параметрах из упрощенных предположений:
- 30 ЖРД всего;
- 10 ЖРД м.б. отключены;
- отключение ЖРД всегда происходит парами;
- НЕотключение забарахлившего ЖРД гарантироованно приводит к катастрофе;
- низкую вероятность ложного диагностирования аварийного состояния обеспечить проще, чем низкую вероятность НЕуспешного отключения ЖРД;
- прочие эффекты (напр., динамика носителя, ПГС, конструкции и т.п.) вообще не учитываются.

saz-mnogo-du.png

Видно, что САЗ эффективна в очень узком диапазоне значений своих ключевых характеристик. Далее в любую сторону по этой таблице её эффективность ухудшается со страшной скоростью. Вблизи высоких значений своих ключевых показателей -- она чрезвычайно эффективна.

Вывод: ИМХО -- САЗ там надо было отрабатывать так, чтоб только об этом потом книжки и писали.  ;D И поведение двигателей для этого требовалось изучить в совершенстве во всех мыслимых и даже немыслимых ситуациях.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 11.11.2023 12:30:54
Цитата: Nick Stevens от 11.11.2023 12:10:03Спасибо, это очень полезно.
Когда я читаю все книги о том, что находится внутри H-1, я замечаю, что все рисунки очень упрощенные или ложные. Между баками и между двигателями находится много, много, много элементов, а не только несколько гелиевых сфер и коробок с электроникой. У меня начинает складываться длинный список внутренних компонентов, и представить все в 3D-модели просто невозможно. Аналоговые компьютеры, различные компоненты системы КОРД, волноводы, гидропневматические системы, зоны усиления конструкции и т.д. и т.п. Это бесконечно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 12:50:39
Цитата: WkWk от 10.11.2023 23:11:09
Цитата: Штуцер от 10.11.2023 22:57:01Да кто ж это оценит ДО ??
Специалист.
 Нельзя сразу повысить все параметры...
У Ф-1 взяли, и повысили.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 13:03:26
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 12:50:39
Цитата: WkWk от 10.11.2023 23:11:09
Цитата: Штуцер от 10.11.2023 22:57:01Да кто ж это оценит ДО ??
Специалист.
 Нельзя сразу повысить все параметры...
У Ф-1 взяли, и повысили.

Если не ошибаюсь у Ф-1 кроме тяги были весьма умеренные показатели. Большой глупый двигатель по американски говоря...
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 12:18:45Видно, что САЗ эффективна в очень узком диапазоне значений своих ключевых характеристик.
Не зря Королев в своем обосновании Н-1 его надежность вообще не упоминает. А по умолчанию считает его за единицу :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 13:53:34
Цитата: WkWk от 11.11.2023 13:03:26...
Не зря Королев в своем обосновании Н-1 его надежность вообще не упоминает. А по умолчанию считает его за единицу :)

В докладной записке от 5 марта 1962 (http://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html) упоминается и резервирование и неабсолютная надёжность аппаратуры, которая его обеспечивает (как и цифры очевидной непригодности такой ДУ без резервирования). Но, видимо, разработка КОРДа провалилась.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 15:08:48
Цитата: WkWk от 11.11.2023 13:03:26Если не ошибаюсь у Ф-1 кроме тяги были весьма умеренные показатели
По сравнению с РД-107 - нормальные.
Но по тяге на камеру - на порядок больше.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 15:09:41
Цитата: WkWk от 11.11.2023 13:03:26Большой глупый двигатель по американски говоря...
Для 50-х годов? Вполне нормальный.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 15:10:29
Цитата: WkWk от 11.11.2023 13:03:26А по умолчанию считает его за единицу :)
Не надо плодить глупости в интернете.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 15:51:22
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 15:08:48
Цитата: WkWk от 11.11.2023 13:03:26Если не ошибаюсь у Ф-1 кроме тяги были весьма умеренные показатели
По сравнению с РД-107 - нормальные.
Но по тяге на камеру - на порядок больше.
То есть они увеличивали один параметр, что логично. И у них был план б...
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 15:10:29Не надо плодить глупости в интернете.
Ветров вроде давно издан...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 17:37:40
Цитата: WkWk от 11.11.2023 15:51:22Ветров вроде давно издан...
По Ветрову - большие сомнения.
Цитата: WkWk от 11.11.2023 15:51:22То есть они увеличивали один параметр, что логично.
Вы двигателист, или из общих соображений?
Изменены все параметры, кроме одного, применена новая схема.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 17:55:58
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 17:37:40Вы двигателист, или из общих соображений?
Из общих конечно. Ибо начинать надо именно с них.
 
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 17:37:40По Ветрову - большие сомнения.
Ну сомневайтесь...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 18:01:38
Цитата: WkWk от 10.11.2023 21:39:20?  А в КОРДе Королев должен был разбираться - это самый важный элемент ракеты Н-1.
Спорное утверждение.
Вопрос интересный - в чем должен разбираться Генеральный ?
Меня не оставляет ощущение вашей легковесности, верхоплюйства что ли....
Много читал про генеральных, еще больше слышал, одного знал. Ну как знал - пару раз докладывал, пару раз дискутировал, многократно наблюдал в разных ситуациях.
Так вот.
После появления V-2 Генеральный должен разбираться в людях. Больше ни в
чем. Потому что нельзя объять необъятное (c)
Ниже себя - подбор и расстановка кадров, точное знание кого надо вызвать, чтобы доложил ситуацию по конкретной системе. Поэтому важны кто? - системщики. Контроль замов по направлениям: сроки, узкие места, проблемы со смежниками.
Выше себя - работа с людьми , вербовка (в хорошем смысле) сторонников, умение убедить в финансировании именно этой программы, а никакой другой.
Всеми способами. Честными и нечестными. Так делали все, за редким исключеием. Исключений я знаю два: Мясищев и Исаев.
Вкратце так.
И не фиг в этом КОРДе Королеву разбираться. А точно КОРД был в зоне ответственности Чертока?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 18:04:05
Цитата: WkWk от 11.11.2023 17:55:58Из общих конечно. Ибо начинать надо именно с них.
Получилось, что ими закончили.
Цитата: WkWk от 11.11.2023 17:55:58
ЦитироватьПо Ветрову - большие сомнения.
Ну сомневайтесь...
Не я один. Такое впечатление , что он много мечт своих показал, как реальную работу КБ.
У Старого спросили бы, это его конек.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 18:08:02
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 18:01:38После появления V-2 Генеральный должен разбираться в людях. Больше ни в
чем. Потому что нельзя объять необъятное (c)
С этим я соглашусь. Но беда что Королев себя как раз инженером видит. И активно лоббирует весьма сомнительные технические решения.  То бишь если бы ему нужен был результат, а не создания ракет - чуда инженерных решений, Н-1 бы никогда не появилась в том виде как мы знаем...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 18:23:21
Цитата: WkWk от 11.11.2023 18:08:02Но беда что Королев себя как раз инженером видит.
Мало ли кто себя кем видит. Кстати, откуда это известно ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 18:33:56
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 18:23:21Мало ли кто себя кем видит. Кстати, откуда это известно ?
Из того же Ветрова. Королев защищает схему Н-1 не стесняясь жульничать...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:54:17
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 18:01:38
Цитата: WkWk от 10.11.2023 21:39:20?  А в КОРДе Королев должен был разбираться - это самый важный элемент ракеты Н-1.
Спорное утверждение.
Вопрос интересный - в чем должен разбираться Генеральный ?
Меня не оставляет ощущение вашей легковесности, верхоплюйства что ли....
Много читал про генеральных, еще больше слышал, одного знал. Ну как знал - пару раз докладывал, пару раз дискутировал, многократно наблюдал в разных ситуациях.
Так вот.
После появления V-2 Генеральный должен разбираться в людях. Больше ни в
чем. Потому что нельзя объять необъятное (c)
Ниже себя - подбор и расстановка кадров, точное знание кого надо вызвать, чтобы доложил ситуацию по конкретной системе. Поэтому важны кто? - системщики. Контроль замов по направлениям: сроки, узкие места, проблемы со смежниками.
Выше себя - работа с людьми , вербовка (в хорошем смысле) сторонников, умение убедить в финансировании именно этой программы, а никакой другой.
Всеми способами. Честными и нечестными. Так делали все, за редким исключеием. Исключений я знаю два: Мясищев и Исаев.
Вкратце так.
И не фиг в этом КОРДе Королеву разбираться. А точно КОРД был в зоне ответственности Чертока?

Судя по "Ракетам и людям", да
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:57:04
Цитата: WkWk от 11.11.2023 18:08:02
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 18:01:38После появления V-2 Генеральный должен разбираться в людях. Больше ни в
чем. Потому что нельзя объять необъятное (c)
С этим я соглашусь. Но беда что Королев себя как раз инженером видит. И активно лоббирует весьма сомнительные технические решения.  То бишь если бы ему нужен был результат, а не создания ракет - чуда инженерных решений, Н-1 бы никогда не появилась в том виде как мы знаем...
А в каком бы появилась?
Вообще, судя по воспоминаниям очевидцев, Королёв высмеивал главных конструкторов, державших в кабинете кульман. Он, думаю, как раз, не был в то время ни генератором технических идей, ни их разработчиком. И оперировал другими категориями: бюджеты, сроки и т.д.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:59:08
Цитата: WkWk от 11.11.2023 18:33:56
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 18:23:21Мало ли кто себя кем видит. Кстати, откуда это известно ?
Из того же Ветрова. Королев защищает схему Н-1 не стесняясь жульничать...
Перед этим схему Н-1 одобрили все главные, входящие в СГК (в т.ч. Глушко) а также Келдыш. Выбранная схема Н-1 выходила самой надёжной, дешёвой и грузоподъёмной. Всё это разобрано подробно в его же докладе на защите ЭП.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 19:06:15
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:59:08Перед этим схему Н-1 одобрили все главные, входящие в СГК (в т.ч. Глушко) а также Келдыш. Выбранная схема Н-1 выходила самой надёжной, дешёвой и грузоподъёмной. Всё это разобрано подробно в его же докладе на защите ЭП.
Ну договорился он с ними как то. Но потом ни один из ГК эту схему не использовал, что намекает ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 19:08:11
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:57:04А в каком бы появилась?
Я вообще не представляю какими соображениями надо руководствоваться чтобы такое появилось ...
 Вот и американцы по внешнему виду Н-1 никак не могли восстановить ее внутреннее устройство - ибо логика принятия решений совершенно непонятна.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:09:33
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:06:15
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:59:08Перед этим схему Н-1 одобрили все главные, входящие в СГК (в т.ч. Глушко) а также Келдыш. Выбранная схема Н-1 выходила самой надёжной, дешёвой и грузоподъёмной. Всё это разобрано подробно в его же докладе на защите ЭП.
Ну договорился он с ними как то. Но потом ни один из ГК эту схему не использовал, что намекает ;)
Читайте Ветрова, там написано, как СП с СГК "договорился": он это делал открыто на совещаниях СГК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:12:47
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:08:11
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:57:04А в каком бы появилась?
Я вообще не представляю какими соображениями надо руководствоваться чтобы такое появилось ...
 Вот и американцы по внешнему виду Н-1 никак не могли восстановить ее внутреннее устройство - ибо логика принятия решений совершенно непонятна.
Для американцев не понятная, а для нас вполне понятная: невозможность быстро сделать ЖРД тягой больше 150 тс - большое количество ЖРД - большой диаметр хвостовых отсеков - целесообразность применения разнотяга - невыгодность в весовом отношении схемы несущих баков при таких диаметрах. Схема Н-1,, принятая к разработке, была добротно обоснована, и всеми участниками процесса одобрена.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 19:24:11
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:09:33Читайте Ветрова, там написано, как СП с СГК "договорился": он это делал открыто на совещаниях СГК.
Повторюсь - почему то эту чудо-схему никто из ГК не использовал. 
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:12:47Для американцев не понятная, а для нас вполне понятная: невозможность быстро сделать ЖРД тягой больше 150 тс - большое количество ЖРД - большой диаметр хвостовых отсеков - целесообразность применения разнотяга - невыгодность в весовом отношении схемы несущих баков при таких диаметрах.
Обоснование задним числом.  Причем довольное глупое....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:29:43
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:24:11
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:09:33Читайте Ветрова, там написано, как СП с СГК "договорился": он это делал открыто на совещаниях СГК.
Повторюсь - почему то эту чудо-схему никто из ГК не использовал.
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:12:47Для американцев не понятная, а для нас вполне понятная: невозможность быстро сделать ЖРД тягой больше 150 тс - большое количество ЖРД - большой диаметр хвостовых отсеков - целесообразность применения разнотяга - невыгодность в весовом отношении схемы несущих баков при таких диаметрах.
Обоснование задним числом.  Причем довольное глупое....
Ясно, если логика Вам не нравится, тем хуже для неё. ;D
Обоснование схемы было сделано ОКБ-1, как минимум, в 1960-61 гг. Из всех схем, проработанных  ОКБ-1, выбранная была наилучшей по совокупности критериев. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:30:38
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:24:11
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:09:33Читайте Ветрова, там написано, как СП с СГК "договорился": он это делал открыто на совещаниях СГК.
Повторюсь - почему то эту чудо-схему никто из ГК не использовал.
Янгель, Челомей, Маск etc- все, кто делает тандемы с многодвигательными установками, используют эту схему.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 19:35:18
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:30:38Янгель, Челомей, Маск etc- все, кто делает тандемы с многодвигательными установками, используют эту схему.
Э э э.. ..  То есть с управлением разнотягом и ненесущими сферическими баками? Вы уверены?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 19:43:53
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:35:18
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:30:38Янгель, Челомей, Маск etc- все, кто делает тандемы с многодвигательными установками, используют эту схему.
Э э э.. ..  То есть с управлением разнотягом и ненесущими сферическими баками? Вы уверены?
Бак-цилиндр размером Ф15х6.5м для кислорода не получится прочным. У него будет выпадывать дно. А эллиптические днища там естественным образом дадут практически ту же сферу. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 19:45:55
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 19:43:53Бак-цилиндр размером Ф15х6.5м для кислорода не получится прочным.
А зачем диаметр в 15 метров ?  ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:46:30
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:35:18
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:30:38Янгель, Челомей, Маск etc- все, кто делает тандемы с многодвигательными установками, используют эту схему.
Э э э.. ..  То есть с управлением разнотягом и ненесущими сферическими баками? Вы уверены?
Так Вы про схему (кол-во, ступеней, последовательность их работы и способ разделения) или про способ управления и реализации силовой конструкции? Вы уж определитесь, батенька ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 19:48:41
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:46:30Так Вы про схему
Я про все :) 
 Все самое лучшее!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:51:58
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 19:43:53
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:35:18
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:30:38Янгель, Челомей, Маск etc- все, кто делает тандемы с многодвигательными установками, используют эту схему.
Э э э.. ..  То есть с управлением разнотягом и ненесущими сферическими баками? Вы уверены?
Бак-цилиндр размером Ф15х6.5м для кислорода не получится прочным. У него будет выпадывать дно. А эллиптические днища там естественным образом дадут практически ту же сферу. )
Да даже не в этом дело. При таких диаметрах:
а) сухие отсеки (межбаки, хвостовые отсеки и т.п.) растут в размерах, а обечайки баков, напротив, укорачиваются.
б) толщины силовых обечаек баков заметно больше, чем сфер.
В итоге, при диаметрах блока А несущая схема баков, разгруженных внутренним давлением, вырождается, не обеспечивая никакого выигрыша в массе по сравнению с несущей.
Выходом могло бы стать уменьшение диаметра с переходом на подкреплённые баки, но ни оборудования, ни высокопрочных свариваемых алюминиевых сплавов тогда в СССР для этого не было.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 19:55:44
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:45:55
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 19:43:53Бак-цилиндр размером Ф15х6.5м для кислорода не получится прочным.
А зачем диаметр в 15 метров ?  ;)
Из-за этого вот кольца двигателей.

(Вообще, проблема больших ракет: чтобы сделать бак разумных пропорций Маску пришлось превзойти в двигателе все рекорды и напихать двигателей встык в виде сплошного панно, представляющего собой шикарное зрелище. Один двигатель может нести на себе столб КРТ+следующих ступеней+ПН не более определённой массы. В случае моноблока -- значит, очень конечной высоты. Оттуда, видимо, у Н-1М ласты и растут.)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 19:57:11
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:51:58а обечайки баков, напротив, укорачиваются.
Так я и говорю -- укорачиваются, собственно, до опорного кольца на сферическом подвесном баке  :D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 19:58:25
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 19:55:44
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:45:55
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 19:43:53Бак-цилиндр размером Ф15х6.5м для кислорода не получится прочным.
А зачем диаметр в 15 метров ?  ;)
Из-за этого вот кольца двигателей.

(Вообще, проблема больших ракет: чтобы сделать бак разумных пропорций Маску пришлось превзойти в двигателе все рекорды и напихать двигателей встык в виде сплошного панно, представляющего собой шикарное зрелище. Один двигатель может нести на себе столб КРТ+следующих ступеней+ПН не более определённой массы. В случае моноблока -- значит, очень конечной высоты. Оттуда, видимо, у Н-1М ласты и растут.)
А зачем кольцо двигателей делать?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:58:59
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 19:57:11
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:51:58а обечайки баков, напротив, укорачиваются.
Так я и говорю -- укорачиваются, собственно, до опорного кольца на сферическом подвесном баке  :D
И выход из этого тупика - только переход на подкреплённые баки из высокопрочных  сплавов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 19:59:20
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:51:58но ни оборудования, ни высокопрочных свариваемых алюминиевых сплавов тогда в СССР для этого не было.
Только в СССР об этом не знали :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:00:44
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:58:25
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 19:55:44
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:45:55
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 19:43:53Бак-цилиндр размером Ф15х6.5м для кислорода не получится прочным.
А зачем диаметр в 15 метров ?  ;)
Из-за этого вот кольца двигателей.

(Вообще, проблема больших ракет: чтобы сделать бак разумных пропорций Маску пришлось превзойти в двигателе все рекорды и напихать двигателей встык в виде сплошного панно, представляющего собой шикарное зрелище. Один двигатель может нести на себе столб КРТ+следующих ступеней+ПН не более определённой массы. В случае моноблока -- значит, очень конечной высоты. Оттуда, видимо, у Н-1М ласты и растут.)
А зачем кольцо двигателей делать?
Во-1-х, это наилучшая силовая схема с точки зрения массы.
Во-2-х, для разнотяга (а это наилучшая схема для РН таких габаритов)  желательно иметь плечо побольше.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:02:10
Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:59:20
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:51:58но ни оборудования, ни высокопрочных свариваемых алюминиевых сплавов тогда в СССР для этого не было.
Только в СССР об этом не знали :)
Знали, поэтому, когда начался Буран для блока Ц выбрали как раз высокопрочный 1201, скопированный с американского 2219.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:03:37
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:00:44Во-1-х, это наилучшая силовая схема с точки зрения массы.
Во-2-х, для разнотяга (а это наилучшая схема для РН таких габаритов)  желательно иметь плечо побольше.
То есть мы хотим разнотяг. Двигатели установленные по кольцу дают большой диаметр основания и мы вынуждены делать сферические баки.
Если мы не делаем разнотяг - двигатели занимают меньшую площадь и надобности в сферических баках нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.11.2023 20:04:31
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:30:38Янгель, Челомей, Маск etc- все, кто делает тандемы с многодвигательными установками, используют эту схему.
Однако Челомей от этого отказался на УР-700
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:04:38
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:02:10Знали, поэтому, когда начался Буран для блока Ц выбрали как раз высокопрочный 1201, скопированный с американского 2219
Янгель у Р-56 диаметр баков вроде метров 6 выбрал и не парился что нельзя ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:06:51
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:03:37
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:00:44Во-1-х, это наилучшая силовая схема с точки зрения массы.
Во-2-х, для разнотяга (а это наилучшая схема для РН таких габаритов)  желательно иметь плечо побольше.
То есть мы хотим разнотяг. Двигатели установленные по кольцу дают большой диаметр основания и мы вынуждены делать сферические баки.
Если мы не делаем разнотяг - двигатели занимают меньшую площадь и надобности в сферических баках нет.

Если есть желание резко нарастить массу и стоимость двигательной установки, и заодно снизить надёжность, то , конечно - да, от разнотяга всенепременнейше надо отказаться!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:07:46
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.11.2023 20:04:31
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 19:30:38Янгель, Челомей, Маск etc- все, кто делает тандемы с многодвигательными установками, используют эту схему.
Однако Челомей от этого отказался на УР-700
По свидетельству тех, кто видел схему ПГС и чертежи на УР-700 - это был ужас. И Н-1 хотя бы сделали, а УР-700 - нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:08:30
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:06:51сли есть желание резко нарастить массу и стоимость двигательной установки, и заодно снизить надёжность,
Не надо отрицать реальность в которой Н-1 оказалась тяжелой, дорогой и ненадежной :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:09:18
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:04:38
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:02:10Знали, поэтому, когда начался Буран для блока Ц выбрали как раз высокопрочный 1201, скопированный с американского 2219
Янгель у Р-56 диаметр баков вроде метров 6 выбрал и не парился что нельзя ;)
6,5 м - это далеко не 17 и не 12, а Р-56 - не Н-1 по грузоподъёмности. И потом, как-то некорректно сравнивать "бумажную" ракету с летавшей (хоть и паршиво).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:10:01
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:08:30
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:06:51сли есть желание резко нарастить массу и стоимость двигательной установки, и заодно снизить надёжность,
Не надо отрицать реальность в которой Н-1 оказалась тяжелой, дорогой и ненадежной :)
А с чего Вы решили, что 30 ЖРД с приводами будут надёжнее 30 ЖРД без них?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:11:35
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:09:186,5 м - это далеко не 17 и не 12,
Однако варка несущих баков такого диаметра не вызывала у Янгеля никаких вопросов. Что то мне подсказывает что и большие диаметры если надо варили бы :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:12:15
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:10:01А с чего Вы решили, что 30 ЖРД с приводами будут надёжнее 30 ЖРД без них?
А зачем надо делать 30 ЖРД?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:14:15
Я конечно, понимаю, "если бы у бабушки был пенис, она была бы дедушкой". Но реальность такова, что во времена начала Н-1 не было ни сверхмощных двигателей уровня Ф-1, ни высокопрочных свариваемых сплавов ни оборудования для изготовления панелей для баков такого размера. Поэтому ОКБ-1 исходило из той реальности, которая была.
И, скажем, переход на пакетную многоблочную схему, не решал ни одну из проблем проекта Н-1, кроме транспортной, а некоторые даже усугублял бы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.11.2023 20:14:48
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:07:46По свидетельству тех, кто видел схему ПГС и чертежи на УР-700 - это был ужас. И Н-1 хотя бы сделали, а УР-700 - нет.
Королёвская "семёрка" в сравнении её с боссартовским "Атласом" ничуть не меньший ужас. Однако этот ужас до сих пор летает, в отличие от.
Королёв совершил непростительную ошибку отказавшись от принципа модульности для первой ступени. Вторая, уже фатальная ошибка - керосин и НК-15. Надо было выбрать гидразин и РД-253.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:15:41
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:12:15
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:10:01А с чего Вы решили, что 30 ЖРД с приводами будут надёжнее 30 ЖРД без них?
А зачем надо делать 30 ЖРД?

А сколько надо делать, чтобы доставить к концу 1967 года ЛК на поверхность Луны?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:19:17
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.11.2023 20:14:48
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:07:46По свидетельству тех, кто видел схему ПГС и чертежи на УР-700 - это был ужас. И Н-1 хотя бы сделали, а УР-700 - нет.
Королёвская "семёрка" в сравнении её с боссартовским "Атласом" ничуть не меньший ужас. Однако этот ужас до сих пор летает, в отличие от.
Королёв совершил непростительную ошибку отказавшись от принципа модульности для первой ступени. ...
Это ошибочное мнение. Пакетная схема по типу "8К78" (как её охарактеризовали в ЭП-1962) не решала проблем. Подумайте хотя бы над тем, как разместить 8 ЖРД типа НК-15В (или РД-254) в блоке второй ступени диаметром 4,1 м. Не говоря уже о всём прочем.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 20:19:31
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:12:15...
 А зачем надо делать 30 ЖРД?

Торопились, видимо.

Объективно, "далеко не 30 ЖРД" появились только в 1980х. И тогда же, вместе с ними, появились и полноразмерные КТИ, и мощнейшая (нет, не в смысле строительных размеров сооружений ;D ) испытательно-измерительно-методическая база.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:25:59
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:14:15Но реальность такова, что во времена начала Н-1 не было ни сверхмощных двигателей уровня Ф-1, ни высокопрочных свариваемых сплавов ни оборудования для изготовления панелей для баков такого размера. Поэтому ОКБ-1 исходило из той реальности, которая была.
Так во времена начала разработки Н-1 и Ф-1 еще не было ;)  Но разработку аналога можно было и начать...
 А варка баков любого приемлемого диаметра проблемой не была.
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:15:41А сколько надо делать, чтобы доставить к концу 1967 года ЛК на поверхность Луны?
А когда начали работы над Н-1 они знали что надо доставить ЛК на поверхность Луны?
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 20:19:31Торопились, видимо.
Опять же - оправдание задним числом. Когда разрабатывали схему Н-1 никакой торопливости не было. Конструкторы и Королев были уверенны что делают все правильно и вообще чудесно.
 Оправдание их дурости объективными обстоятельствами придумали когда эта афера накрылась медным тазом....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 20:36:04
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:25:59А варка баков любого приемлемого диаметра проблемой не была.
Так это-то очевидно. Сам по себе несущий корпус Н-1 и есть примерно такая конструкция. Дмитрий В указывает на то место, где конкретно этот бак можно (или удобно) было снизу пихать двигателями.

Для наглядности можно провести домашний эксперимент с дешёвой кухонной раковиной из нержавейки: сначала встать на нее ногами там, где она опирается на стенки корпуса мойки, а потом шагнуть всем весом в самую её середину.  ;D 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:38:09
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 20:36:04Дмитрий В указывает на то место, где конкретно этот бак можно (или удобно) было снизу пихать двигателями.
Надо добавить - при разнотяге ;)
 А если его нет - количество возможных компоновок резко увеличивается ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 20:39:04
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:38:09Надо добавить - при разнотяге ;)
В том конкретно аспекте -- независимо от разнотяга.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:41:23
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 20:39:04
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:38:09Надо добавить - при разнотяге ;)
В том конкретно аспекте -- независимо от разнотяга.
Ну тоесть если у вас не разнотяг - вы все равно будете вынуждены поставить все двигатели по одному кольцу?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 20:45:21
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:41:23
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 20:39:04
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:38:09Надо добавить - при разнотяге ;)
В том конкретно аспекте -- независимо от разнотяга.
Ну тоесть если у вас не разнотяг - вы все равно будете вынуждены поставить все двигатели по одному кольцу?
Если не умею обеспечить прочность и устойчивость плоского, условно, блина, на котором смонтированы двигатели -- буду вынужден, да, разместить их практически на его крае, там где блин опирается на что-то. )

Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:47:27
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 20:45:21Если не умею обеспечить прочность и устойчивость плоского, условно, блина, на котором смонтированы двигатели -- буду вынужден, да, разместить их практически на его крае, там где блин опирается на что-то. )
Или сделать раму для двигателей ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.11.2023 20:51:24
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:19:17Подумайте хотя бы над тем, как разместить 8 ЖРД типа НК-15В (или РД-254) в блоке второй ступени диаметром 4,1 м.
В соседней теме я уже показывал как: вторая ступень тоже пакетная. Семь двигателей вполне помещаются. Наконец, не стоит отбрасывать и компоновку УР-700: вторая ступень (из трёх центральных блоков) стоит внутри первой (6-9 периферийных блоков). Короче, есть варианты.
На крайний случай возможна компромиссная схема: 6 боковых блоков вокруг толстого центрального блока, диаметром 6 метров. Правда для его транспортировки нужен спецсамолёт по типу "белуги"  (на базе Ан-12, скажем, или Ан-22).
Худшее весовое совершенство пакета перед моноблоком, компенсируется использование несущих, а не подвесных баков. Также есть преимущество и в том, что можно проводить огневые испытания каждого блока по отдельности, раз Королёву не дают денег на строительство нормального стенда для первой ступени.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 20:55:55
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:47:27
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 20:45:21Если не умею обеспечить прочность и устойчивость плоского, условно, блина, на котором смонтированы двигатели -- буду вынужден, да, разместить их практически на его крае, там где блин опирается на что-то. )
Или сделать раму для двигателей ;)
Что, судя по картинкам в соседней теме, позже и произошло.  :D

Остаются вопросы, какой высоты (массы) получается рама, насколько удлинняются трубы кислорода (не потребуется ли циркуляция?), и т.д., по списку. К сожалению, этих деталей в представлении проектантов я не видел, и могу только непрофессионально предполагать.

М.б. у Шамса где-то найдутся самые ранние... черновики, что-ли?  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 20:58:08
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 20:55:55Что, судя по картинкам в соседней теме, позже и произошло.  :D
Есть ощущение что они долго и мучительно отказывались от идеи удалять гланды через задний проход , но до конца эту идею так и не изжили ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 21:41:42
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.11.2023 20:51:24
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:19:17Подумайте хотя бы над тем, как разместить 8 ЖРД типа НК-15В (или РД-254) в блоке второй ступени диаметром 4,1 м.
В соседней теме я уже показывал как: вторая ступень тоже пакетная. Семь двигателей вполне помещаются. Наконец, не стоит отбрасывать и компоновку УР-700: вторая ступень (из трёх центральных блоков) стоит внутри первой (6-9 периферийных блоков). Короче, есть варианты.
На крайний случай возможна компромиссная схема: 6 боковых блоков вокруг толстого центрального блока, диаметром 6 метров. Правда для его транспортировки нужен спецсамолёт по типу "белуги"  (на базе Ан-12, скажем, или Ан-22).
Худшее весовое совершенство пакета перед моноблоком, компенсируется использование несущих, а не подвесных баков. Также есть преимущество и в том, что можно проводить огневые испытания каждого блока по отдельности, раз Королёву не дают денег на строительство нормального стенда для первой ступени.

Такая схема, если Вы читали материалы ЭП у Ветрова, рассматривалась с 1960 г., если не раньше, как в варианте несущих, так и ненесущих баков. Почему этот вариант отвергли - там написано.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 21:46:53
В т.ч. от полиблока отказались поэтому.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 22:05:13
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:57:04Королёв высмеивал главных конструкторов, державших в кабинете кульман.
Да? Вот совершенно правильно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 22:09:39
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:47:27Или сделать раму для двигателей
Рама для двигателей- прерогатива отдела двигательных установок. )))
По крайней мере в Филях.
И это единственный сектор отдела, где кульманА были нужны и использовались по назначению. )))
Так... вспомнилось.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 22:13:02
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:25:59Так во времена начала разработки Н-1 и Ф-1 еще не было
Был
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 22:26:14
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 21:46:53В т.ч. от полиблока отказались поэтому.
На Южмаше ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 22:28:33
Цитата: WkWk от 11.11.2023 22:26:14
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 21:46:53В т.ч. от полиблока отказались поэтому.
На Южмаше ;)
Да и не только. Везде отказались от схемы, предлагаемой Инфаном. Позже Южмаш к чему-то подобному возвратиться (проект 11К37), но снова отвергнет эту схему.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 11.11.2023 22:36:17
В многоблочных параллельных ракетах, помимо надёжности, не решался вопрос гарантийных запасов топлива (на случай неравномерности расходования). Это довольно большие веса. И были еще связанные с ним проблемы управления и устойчивости полёта. Для тогдашних СУ все эти проблемы были вполне ощутимыми.

В общем, не только лишь квадратные метры обечайки и конус безударного мешали конструкторам.  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 11.11.2023 22:39:10
Цитата: WkWk от 11.11.2023 20:11:35
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 20:09:186,5 м - это далеко не 17 и не 12,
Однако варка несущих баков такого диаметра не вызывала у Янгеля никаких вопросов. Что то мне подсказывает что и большие диаметры если надо варили бы :)
В какой ракете Янгель делал "варку несущих баков такого (какого?) диаметра"?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 22:42:15
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 22:28:33Да и не только. Везде отказались от схемы, предлагаемой Инфаном. Позже Южмаш к чему-то подобному возвратиться (проект 11К37), но снова отвергнет эту схему.
Янгель балансировал между удобством доставки и весовыми характеристиками. Весьма удачно.
Цитата: Serge V Iz от 11.11.2023 22:36:17В многоблочных параллельных ракетах, помимо надёжности, не решался вопрос гарантийных запасов топлива (на случай неравномерности расходования). Это довольно большие веса. И были еще связанные с ним проблемы управления и устойчивости полёта. Для тогдашних СУ все эти проблемы были вполне ощутимыми.
Все это решалось и тогда. Собственно одна из схем Н-1 копировала семерку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 22:43:51
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 22:39:10В какой ракете Янгель делал "варку несущих баков такого (какого?) диаметра"?
На Р-56 он взял диаметр баков 6500. И не плакал что нельзя варить. Собственно и Королев никогда не приводил такой глупый аргумент что нельзя варить баки такого диаметра. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 11.11.2023 22:52:41
Цитата: WkWk от 11.11.2023 22:43:51На Р-56 он взял диаметр баков 6500.
На кульмане взял. На производстве не взял.
Это не просто в производстве.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 11.11.2023 22:58:35
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 22:52:41На кульмане взял. На производстве не взял.
Это не просто в производстве.
Насколько я знаю - цех для производства уже готовили...  Даже ворота сделали новые :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.11.2023 00:56:19
Цитата: WkWk от 11.11.2023 22:58:35
Цитата: Штуцер от 11.11.2023 22:52:41На кульмане взял. На производстве не взял.
Это не просто в производстве.
Насколько я знаю - цех для производства уже готовили...  Даже ворота сделали новые :)
При чем ворота.
Закупка станков, карусельных, полуавтоматических сварочных, гнутье. Оснастка.
Все на этот диаметр.
Литье и технология потолок под шпангоуты. Размещение оборудования.
А что ворота? Везти как?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.11.2023 07:01:45
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 21:46:53В т.ч. от полиблока отказались поэтому.
Разница не столь велика. Зато полиблок можно было испытать, беря по отдельности каждый элемент. А как испытать моноблок, если стенда для первой ступени нет и не будет? Испытательными пусками собранной ракеты? Вот они и доиспытывались до 1974 года. Об этом им в 1960 году нужно было думать, а не о том, насколько полиблок дороже.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.11.2023 07:08:05
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 22:28:33Везде отказались от схемы, предлагаемой Инфаном. Позже Южмаш к чему-то подобному возвратиться (проект 11К37), но снова отвергнет эту схему.
"Энергия", которая всё-таки слетала два раза, - тоже полиблок, хотя и компромиссный с толстым центром. "Сатурн-1", по сути - тоже вязанка из отдельных модулей. А на сегодня никакой иной возможности создать супертяж, кроме как по семиблочной схеме, у нас нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 09:37:50
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.11.2023 07:08:05
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 22:28:33Везде отказались от схемы, предлагаемой Инфаном. Позже Южмаш к чему-то подобному возвратиться (проект 11К37), но снова отвергнет эту схему.
"Энергия", которая всё-таки слетала два раза, - тоже полиблок, хотя и компромиссный с толстым центром. "Сатурн-1", по сути - тоже вязанка из отдельных модулей. А на сегодня никакой иной возможности создать супертяж, кроме как по семиблочной схеме, у нас нет.
Энергия - классический двухступенчатый пакет. А "вязанку" по типу первой ступени после С-1 и 1Б никто не использует.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.11.2023 11:36:46
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 09:37:50А "вязанку" по типу первой ступени после С-1 и 1Б никто не использует.
Не использует, но свою историческую роль она сыграла: когда припёрло и надо было в режиме цейтнота отвечать на советские вызовы - быстро, чётко, без промедления.
И у нас другого пути, когда американцы по призыву Кеннеди рванули на Луну, не было, тем более. А Н-1 классическое подтверждение расхожей истины, о том что лучшее враг хорошего. Не надо было хотеть как лучше - надо было хоть как-нибудь. И тогда бы получилось.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: DiZed от 12.11.2023 13:13:10
конструкция первой ступени протона - не вязанка по тому же типу?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 12.11.2023 14:20:04
Собственно с подачи Чертка Н-1 все время трактуют как ракету которую вынужденно делали такой. Но это просто оправдание, для которого мемуары и пишутся.
 В реальности Н-1 сделали именно такой какой хотели. И она не получилась. То на что надеялись - не сработало...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.11.2023 14:20:53
Цитата: DiZed от 12.11.2023 13:13:10конструкция первой ступени протона - не вязанка по тому же типу?
Классический пример советской инженерной изворотливости в условиях массы ограничений.
Мясищевская школа.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.11.2023 14:23:59
Цитата: WkWk от 12.11.2023 14:20:04Собственно с подачи Чертка Н-1 все время трактуют как ракету которую вынужденно делали такой.
Все ракеты - результат компромисса. Все делаются вынужденно такими.
Куда более яркий пример - Р-7 и ее СК (тот, который грандиозный, аналоговнетный, гениальный).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 12.11.2023 14:30:28
Цитата: Штуцер от 12.11.2023 14:23:59Все ракеты - результат компромисса. Все делаются вынужденно такими.
Куда более яркий пример - Р-7 и ее СК (тот, который грандиозный, аналоговнетный, гениальный).
Только у Н-1 компромисс был неудачный....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 15:00:12
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.11.2023 11:36:46
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 09:37:50А "вязанку" по типу первой ступени после С-1 и 1Б никто не использует.
Не использует, но свою историческую роль она сыграла: когда припёрло и надо было в режиме цейтнота отвечать на советские вызовы - быстро, чётко, без промедления.
И у нас другого пути, когда американцы по призыву Кеннеди рванули на Луну, не было, тем более. А Н-1 классическое подтверждение расхожей истины, о том что лучшее враг хорошего. Не надо было хотеть как лучше - надо было хоть как-нибудь. И тогда бы получилось.
Быстро - это из готового, хотя получилось дорого. Это я про Сатурн.
А что готового было для Н-1?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.11.2023 15:01:10
Цитата: WkWk от 12.11.2023 14:30:28Только у Н-1 компромисс был неудачный....
Ну шо ж. Не все коту Королеву масленница.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 15:01:14
Цитата: DiZed от 12.11.2023 13:13:10конструкция первой ступени протона - не вязанка по тому же типу?
Не совсем. У Сатурна всё же первая ступень, кроме прочего, была адаптирована под аналогичную по конструкции вторую ступень, которую, впрочем, так и не сделали.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 12.11.2023 17:53:51
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.11.2023 11:36:46А Н-1 классическое подтверждение расхожей истины, о том что лучшее враг хорошего.
Я бы сказал по другому - схема Н-1 конструкторов настолько заворожила, что они другие варианты отвергали с ходу...
 И там действительно есть весьма интересные решения. Но конструктор должен уметь давить в себе эстета и быть рационалистом :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 19:22:08
Цитата: WkWk от 12.11.2023 17:53:51
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.11.2023 11:36:46А Н-1 классическое подтверждение расхожей истины, о том что лучшее враг хорошего.
Я бы сказал по другому - схема Н-1 конструкторов настолько заворожила, что они другие варианты отвергали с ходу...
 И там действительно есть весьма интересные решения. Но конструктор должен уметь давить в себе эстета и быть рационалистом :)
Сначала-то была другая схема, и она почему-то не заворожила
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 12.11.2023 20:37:03
Сердцу не прикажешь...  ;)   Не заворожила, а вот шаробаки заворожили. А надо было мозгами, а не сердцем выбирать!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 20:47:51
Цитата: WkWk от 12.11.2023 20:37:03Сердцу не прикажешь...  ;)  Не заворожила, а вот шаробаки заворожили. А надо было мозгами, а не сердцем выбирать!
Вы всё кругами ходите вокруг, да около: назовите Вашу схему. СП свою назвал, с цифрами обосновав свой выбор. Ну, и это: оцифруйте Ваше "вИдение". ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 21:04:06
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.11.2023 11:36:46
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 09:37:50А "вязанку" по типу первой ступени после С-1 и 1Б никто не использует.
Не использует, но свою историческую роль она сыграла: когда припёрло и надо было в режиме цейтнота отвечать на советские вызовы - быстро, чётко, без промедления.
И у нас другого пути, когда американцы по призыву Кеннеди рванули на Луну, не было, тем более. А Н-1 классическое подтверждение расхожей истины, о том что лучшее враг хорошего. Не надо было хотеть как лучше - надо было хоть как-нибудь. И тогда бы получилось.
ОК КАК? Что ж амеры не стали после Сатурна 1В делать вязанку Нову, а взялись за Сатурн V? Где там вязанка и почему мы в ответ должны были делать вязанку? Что-то тут с логикой не то...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 12.11.2023 21:09:29
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 20:47:51Вы всё кругами ходите вокруг, да около: назовите Вашу схему. СП свою назвал, с цифрами обосновав свой выбор. Ну, и это: оцифруйте Ваше "вИдение". ;)
Так дело простое. Он просто брал не те параметры для выбора лучшей схемы. Весовое совершенство вещь хорошая, но далеко не первостепенная, особенно в уникальном изделии. Та же способность к модернизации - важнее.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:11:58
Цитата: WkWk от 12.11.2023 21:09:29
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 20:47:51Вы всё кругами ходите вокруг, да около: назовите Вашу схему. СП свою назвал, с цифрами обосновав свой выбор. Ну, и это: оцифруйте Ваше "вИдение". ;)
Так дело простое. Он просто брал не те параметры для выбора лучшей схемы. Весовое совершенство вещь хорошая, но далеко не первостепенная, особенно в уникальном изделии. Та же способность к модернизации - важнее.
Это всё слова - Вы цифры, цифры давайте, ну, те, что должен был использовать СП.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 21:17:39
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 20:47:51
Цитата: WkWk от 12.11.2023 20:37:03Сердцу не прикажешь...  ;)  Не заворожила, а вот шаробаки заворожили. А надо было мозгами, а не сердцем выбирать!
Вы всё кругами ходите вокруг, да около: назовите Вашу схему. СП свою назвал, с цифрами обосновав свой выбор. Ну, и это: оцифруйте Ваше "вИдение". ;)
Оставалось две ракеты, уже с НК-33, которые пустить было дешевле, чем резать. Но их не пустили, и во многом из-за того, что боялись, что она полетит. А сейчас можно что угодно говорить на тему, мол это ошибка и так делать было нельзя. А я вот с ужасом смотрю на Челомеевско-Глушковскую УР-700. И вот этого жуткого монстра мне пытаются всеми силами втюхать в качестве альтернативы Н-1. Кстати, не забываем, что Глушко не осилил двигатель на 600т, а на последних вариантах предполагалось, что в в девяти сосисках с земли будут работать аж 36 двигателей. При этом каждая сосиска будет состоять из трех частей, а в параблоках будет еще и перелив. И все это должно было работать синхронно при огромном количестве трубопроводов, клапанов и прочего пневмогидравлеческого и электронного оборудования. Про аэродинамику и горючее я уже смолчу. И почему-то это все должно было обладать бОльшей надежностью, чем у Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.11.2023 21:20:28
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 19:22:08Сначала-то была другая схема, и она почему-то не заворожила
Но схема Н-1 , замысел проектанта читается легко.
Шар -тело максимального объёма при минимальной поверхности .
Но такая схема ведёт к большим массам силовых поставок. И это в то время, когда давно уже применяются несущие баки.
Голос сопроматчиков был слабо слышен при дворе? ))
А кто вообще был первой скрипкой у Королева по прочности?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:21:34
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 21:17:39
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 20:47:51
Цитата: WkWk от 12.11.2023 20:37:03Сердцу не прикажешь...  ;)  Не заворожила, а вот шаробаки заворожили. А надо было мозгами, а не сердцем выбирать!
Вы всё кругами ходите вокруг, да около: назовите Вашу схему. СП свою назвал, с цифрами обосновав свой выбор. Ну, и это: оцифруйте Ваше "вИдение". ;)
Оставалось две ракеты, уже с НК-33, которые пустить было дешевле, чем резать. Но их не пустили, и во многом из-за того, что боялись, что она полетит. А сейчас можно что угодно говорить на тему, мол это ошибка и так делать было нельзя. А я вот с ужасом смотрю на Челомеевско-Глушковскую УР-700. И вот этого жуткого монстра мне пытаются всеми силами втюхать в качестве альтернативы Н-1. Кстати, не забываем, что Глушко не осилил двигатель на 600т, а на последних вариантах предполагалось, что в в девяти сосисках с земли будут работать аж 36 двигателей. При этом каждая сосиска будет состоять из трех частей, а в параблоках будет еще и перелив. И все это должно было работать синхронно при огромном количестве трубопроводов, клапанов и прочего пневмогидравлеческого и электронного оборудования. Про аэродинамику и горючее я уже смолчу. И почему-то это все должно было обладать бОльшей надежностью, чем у Н-1.
Как раз первые варианты УР-700 были с большим количеством РД-253. Это позже их заменили на меньшее количество РД-270. Но монструозность УР-700 от этого, конечно, несильно уменьшилась.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:23:41
Цитата: Штуцер от 12.11.2023 21:20:28
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 19:22:08Сначала-то была другая схема, и она почему-то не заворожила
Но схема Н-1 , замысел проектанта читается легко.
Шар -тело максимального объёма при минимальной поверхности .
Но такая схема ведёт к большим массам силовых поставок. И это в то время, когда давно уже применяются несущие баки.
Голос сопроматчиков был слабо слышен при дворе? ))
А кто вообще был первой скрипкой у Королева по прочности?
Первые две схемы Н-1 были с набором из 7 баковых систем на первых двух ступенях: один с несущими баками, второй - с подвесными в силовом каркасе. К сентябрю 1960 г. основным был второй.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 12.11.2023 21:27:01
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:11:58Это всё слова - Вы цифры, цифры давайте, ну, те, что должен был использовать СП.
С цифрами все еще интереснее :)  Вот он чотко и по существу дает цифры надежности многодвигательной установки. С системой отключения ненадежно работающих двигателей и  без нее.
При этом оной системы отключения нет в природе. И насколько она будет работать надежно - нет ни малейшего представления.  То бишь он приводит реальные цифры надежности работы установки с 24 двигателями и свои фантазии без реального подтверждения.
Мораль - за фантазии его надо пороть на конюшне розгами. А реальная надежность 24 двигательной первой ступени не позволит Н-1 полететь.  То бишь - схема негодна.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 21:17:39Оставалось две ракеты, уже с НК-33, которые пустить было дешевле, чем резать.
Ну можно было еще два бабаха устроить - но зачем?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.11.2023 21:28:28
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 21:17:39Но их не пустили, и во многом из-за того, что боялись, что она полетит.
А если бы не полетела, было бы ещё хуже.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 12.11.2023 21:30:37
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:23:41К сентябрю 1960 г. основным был второй.
Так по каким критериям принимались решение?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:38:06
Цитата: Штуцер от 12.11.2023 21:30:37
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:23:41К сентябрю 1960 г. основным был второй.
Так по каким критериям принимались решение?
По 10 критериям, которые изложены в докладе СП на защите ЭП: https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 12.11.2023 21:51:44
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:38:06По 10 критериям, которые изложены в докладе СП на защите ЭП
Хорошо видно как он жульничает...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 12.11.2023 21:54:34
Особенно интересен там пункт 4, про который как раз к этому моменту ракетчики узнали много нового и удивительного.  :D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2023 22:05:52
Цитата: WkWk от 12.11.2023 21:51:44
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:38:06По 10 критериям, которые изложены в докладе СП на защите ЭП
Хорошо видно как он жульничает...
"Голословное утверждение, не подтверждённое фактами".  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 12.11.2023 22:36:08
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 22:05:52
Цитата: WkWk от 12.11.2023 21:51:44
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 21:38:06По 10 критериям, которые изложены в докладе СП на защите ЭП
Хорошо видно как он жульничает...
"Голословное утверждение, не подтверждённое фактами".  ;D
Его же цифирками :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 12.11.2023 23:42:22
Разработка ракеты "Протон" - плохая шутка. Только за 1969 год на ней произошло 7 неудач!

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Proton_launches_(1965%E2%80%931969)

А государственные испытания она завершила только в 1977 году!

Миссия L3 не могла быть осуществлена до США.
Миссия L1 была осуществима до США.

Лучше спросить, почему не удалась L1, чем спрашивать, почему не удалась L3.
Сама идея о том, что гораздо более сложный УР-700 был лучшим планом, чем N1, не может быть воспринята всерьез.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 23:52:38
Цитата: WkWk от 12.11.2023 21:27:01
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 21:17:39Оставалось две ракеты, уже с НК-33, которые пустить было дешевле, чем резать.
Ну можно было еще два бабаха устроить - но зачем?
Потому, что Н-1 конечно опоздала, но если бы слетала, то не надо было бы с нуля разрабатывать Вулкан, который опоздал уже безнадежно, а за тем загибаться с Энергией. То, что должны бы были состояться два бабаха, это Ваше мнение, которое Вы пытаетесь навязать здесь. Но доказать, или опровергнуть его не возможно. А здесь идет всеми силами попытка доказать, что ракета летать не могла, потому, что не могла. При этом явно присутствует мнение, что на глушковских двигателях и при сосисочной конструкции ракета должна была полететь. А когда приводятся данные о том, что это решение было еще хуже, происходит уход в бок и тема быстро заминается с переходом опять на критику Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.11.2023 05:01:34
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 21:17:39Кстати, не забываем, что Глушко не осилил двигатель на 600т
Он осилил двигатель на 150 тонн, причём уже к 1963 году - И ЭТО ГЛАВНОЕ. Тогда как Кузнецов осилил свой только к 1967 году. Причём, как показали последующие полёты Н-1, ОСИЛИЛ НЕ ДО КОНЦА.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.11.2023 05:08:58
Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 15:00:12А что готового было для Н-1?
Надо было предусмотреть вариант с использованием гидразина и РД-253.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.11.2023 05:18:32
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 21:04:06Что-то тут с логикой не то...
У меня всё в порядке с логикой. Плясать надо от обеспечения надёжности, которая достигается испытаниями. Об этом, в первую очередь, должна была болеть голова у разработчиков Н-1, а не о том, сколько груза она выведет или сколько суток продлится её предстартовая подготовка - 10 или 35. Полиблочная схема - самый простой и доступный путь для постепенной отработки конструкции. Сначала, в 1964-65 гг. отрабатывается один блок с тремя РД-253. И на его базе, потом, создаётся средний носитель на 10-11 тонн для замены "Союза". Затем в 1965-66 гг. отрабатывается трёхблок с девятью РД-253 и потом на его базе создаётся тяжёлый носитель на 30 тонн вместо "Протона". Ну а в 1967-68 гг., накопив опыт, можно уже отработать семиблок. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 13.11.2023 07:36:30
Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 23:42:22Разработка ракеты "Протон" - плохая шутка. Только за 1969 год на ней произошло 7 неудач!
И в то же время -
Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 23:42:22Миссия L1 была осуществима до США.
На Протоне :)    Противоречия не видите ?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2023 23:52:38А здесь идет всеми силами попытка доказать, что ракета летать не могла, потому, что не могла. При этом явно присутствует мнение, что на глушковских двигателях и при сосисочной конструкции ракета должна была полететь.
А при чем здесь Глушко и УР-700?  Разговор о том что конструкция Н-1 изначально базируется на неверных предпосылках и для ее обоснования Королев жульничает. Уж не знаю почему.
УР-700 здесь вообще сбоку. Она могла быть в десять раз хуже Н-1. Но от этого Н-1 лучше и осуществимей не становится...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 13.11.2023 08:55:53
Я хочу сказать, что было всего 3 варианта.

Сделать из N-1 действующую тяжелую ракету.
Сделать из УР-700 на базе "Протона" рабочую тяжелую ракету.
Начать все с чистого листа и смириться с тем, что США выиграют лунную гонку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.11.2023 20:17:31
Продолжая разбор грубых ошибок С. П. Королёва, нельзя не заметить, что именно разнотяг не позволил создать на базе НК-15 четырёхкамерный двигатель и, тем самым, хоть как-то компенсировать часть его недостатков. Ведь совершенно очевидно, что если ТНА на первой ступени не 30 штук, а только, скажем, 8 штук, то их гораздо проще контролировать, отлаживать, доводить до приемлемого уровня надёжности. И ступень не будет взрываться на каждом пуске. И пресловутый КОРД (который в реале никогда не обеспечивал того, ради чего его создавали), на который угробили уйму времени и сил, становится не нужен - одним уродцем меньше.
Но такая ступень, естественно, должна управляться качанием двигателей.
А на полиблоке принцип многокамерности прямо-таки напрашивается: каждый из блоков получает по одному двигателю (на базе. скажем, РД-253) - трёхкамерному, тягой 450 тонн или четырёхкамерному по 600 тонн. И это дополнительно повышает надёжность.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 14.11.2023 20:22:04
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.11.2023 20:17:31Продолжая разбор грубых ошибок С. П. Королёва, нельзя не заметить, что именно разнотяг не позволил создать на базе НК-15 четырёхкамерный двигатель и, тем самым, хоть как-то компенсировать часть его недостатков. Ведь совершенно очевидно, что если ТНА на первой ступени не 30 штук, а только, скажем, 8 штук, то их гораздо проще контролировать, отлаживать, доводить до приемлемого уровня надёжности. И ступень не будет взрываться на каждом пуске. И пресловутый КОРД (который в реале никогда не обеспечивал того, ради чего его создавали), на который угробили уйму времени и сил, становится не нужен - одним уродцем меньше.
Но такая ступень, естественно, должна управляться качанием двигателей.
А на полиблоке принцип многокамерности прямо-таки напрашивается: каждый из блоков получает по одному двигателю (на базе. скажем, РД-253) - трёхкамерному, тягой 450 тонн или четырёхкамерному по 600 тонн. И это дополнительно повышает надёжность.
"Совершенно очевидно", что для "4-хкамерного типа НК-33" (вероятно, тягой 600 тс, не?) потребуется ТНА, который  технологически не мог быть изготовлен в начале 1960-х, по данным самого Кузнецова (он же прорабатывал тогда варианты на 150, 170, 300 и 600 тс).  ;D И Вы ещё имеете наглость рассуждать "о грубых ошибках Королёва".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 14.11.2023 21:45:12
А вот было бы любопытно глянуть что он прорабатывал ...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 14.11.2023 21:49:03
Мы все время скатываемся с истории на :
А если бы у бабушки Н-1 были шаробаллоны, она была бы дедушкой.
Или проще: если бы я был генеральным, зная что произошло , сделал бы так...
Двойной обсурд.
1. Мнение дилетанта генерального не интересно.
2. Не знали тогда, что в итоге произойдёт.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 14.11.2023 21:55:36
Не...  Дело не в том что мы знаем что произошло, а потому стремимся что то переделать.
 Логика конструкции Н-1 настолько странная, что ее сложно объяснить вообще. Без употребления веществ влияющих на психику - Н-1 ну никак не могла появиться  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 14.11.2023 22:57:30
Цитата: WkWk от 14.11.2023 21:55:36Не...  Дело не в том что мы знаем что произошло, а потому стремимся что то переделать.
 Логика конструкции Н-1 настолько странная, что ее сложно объяснить вообще. Без употребления веществ влияющих на психику - Н-1 ну никак не могла появиться  ;D
Вообще логика Н-1 кристально ясна. А вот Вы, кстати, так нам и не поведали "какая Н-1 должна была быть на самом деле". Или я что-то пропустил?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 14.11.2023 23:04:45
На самом деле Н-1 вообще не должно быть :) 
 После семерки логичным бы было разрабатывать что нибудь типа Р-8 Глушко - ракету с вдвое больше ПН. А вот потом...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.11.2023 06:10:49
Цитата: Дмитрий В. от 14.11.2023 20:22:04"Совершенно очевидно", что для "4-хкамерного типа НК-33" (вероятно, тягой 600 тс, не?) потребуется ТНА, который  технологически не мог быть изготовлен в начале 1960-х, по данным самого Кузнецова
Ну, во-первых, это уже не начало 60-х, а середина, во-вторых, это не КБ Кузнецова, а КБ Глушко, у которого возможностей сделать ТНА, какой надо, явно побольше, в третьих - двигатель не 4-х а 3-х, соответственно, тяга не 600, а 450. Впрочем, если Глушко сочтёт возможным, то и 600 было бы просто замечательно.
А всего-то надо было сказать весной 1962 года, что-нибудь вроде: "Валентин Петрович, ты меня, конечно, прости, что я поддержал тогда Кузнецова с его НК-9, но по-другому убедить тебя, что двигатель закрытой схемы возможен, я не мог. Я сейчас, гляди, - ты уже РД-253 по закрытой схеме создаёшь! Вот и создай-ка на его основе трёхкамерник. А если получится - то и четырёхкамерник! Для моей лунной ракеты! Сможешь?"
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.11.2023 06:19:38
Цитата: Штуцер от 14.11.2023 21:49:03Не знали тогда, что в итоге произойдёт.
То, что не знали, это безусловно. Но то, что в условиях лунной гонки двигатели для лунной ракеты будет создавать КБ Кузнецова, у которого нет возможностей, вместо КБ Глушко, у которого возможности были, и всё это явно отдаёт грядущим провалом - не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы это не понимать. Глушко мог осилить двигатель за три года, Кузнецов не мог. На что оставалось надеяться Королёву, сдвигая срок готовности Н-1? Разве что на то, что у американцев с "Аполлоном" что-нибудь пойдёт не так, и они тоже на чём-нибудь застрянут. А у них, зараза, всё прошло идеально (ну. если не считать пожара на "Аполлоне-1").
Не должен был фактический глава советского лунного проекта так рассуждать.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 15.11.2023 09:51:13
У N-1 было одно огромное преимущество перед другими проектами. Работы уже начались.

Бросить их и начать заново, когда СССР уже отставал от США, означало со стопроцентной вероятностью не достичь Луны первым.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 15.11.2023 09:53:10
Как это я это пропустил. Надо изучить :D

https://gagarin.energia.ru/news/iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-obektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html

Может у кого есть одним файлом?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 15.11.2023 10:01:37
Цитата: Дмитрий Инфан от 15.11.2023 06:10:49создай-ка на его основе трёхкамерник. А если получится - то и четырёхкамерник! Для моей лунной ракеты! Сможешь?"
Глушко это вот самое и предлагал. Но уже на этапе разработки НК-33. И тот двигатель (РД-270) так и не закончен разработкой. А потом предлагал даже ещё лучше -- кислород-керосин с большой тягой, но уже к самому моменту закрытия Н-1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 15.11.2023 10:12:42
Цитата: Андрюха от 15.11.2023 09:53:10https://gagarin.energia.ru/news/iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-obektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html (https://gagarin.energia.ru/news/iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-obektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html)

... одним файлом?
Можно "сохранить как PDF" прямо из браузера -- качество (читаемость) вполне нормальное получается.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 15.11.2023 11:05:15
Цитата: WkWk от 14.11.2023 23:04:45На самом деле Н-1 вообще не должно быть :)
 После семерки логичным бы было разрабатывать что нибудь типа Р-8 Глушко - ракету с вдвое больше ПН. А вот потом...
Инкрементное внедрение - лучший способ медленного продвижения вперед. Ступень S-1C ракеты-носителя Saturn V была построена с нуля. Starship не является эволюцией другой ракеты.
Когда вы хотите что-то изменить, вы пробуете что-то новое. И Н -1 попробовали, правда, неудачно, но, по крайней мере, попытались.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.11.2023 13:53:07
Цитата: WkWk от 14.11.2023 23:04:45На самом деле Н-1 вообще не должно быть :)
 После семерки логичным бы было разрабатывать что нибудь типа Р-8 Глушко - ракету с вдвое больше ПН. А вот потом...
Опять если бы...
Для чего сделали семёрку однозначно и предельно ясно. Для чего Р-8 ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 15.11.2023 15:09:58
Цитата: DiZed от 15.11.2023 12:53:56
Цитата: Андрюха от 15.11.2023 09:53:10Как это я это пропустил. Надо изучить :D
https://gagarin.energia.ru/news/iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-obektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html
Может у кого есть одним файлом?
luna.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=39281;type=preview;file)
Не найдено.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 15.11.2023 15:30:06
Файл
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.11.2023 16:02:26
Цитата: Serge V Iz от 15.11.2023 10:01:37Глушко это вот самое и предлагал. Но уже на этапе разработки НК-33. И тот двигатель (РД-270) так и не закончен разработкой. А потом предлагал даже ещё лучше -- кислород-керосин с большой тягой, но уже к самому моменту закрытия Н-1.
После этого остаётся только спросить - почему он, а не Королёв? Это Королёв должен был проявлять инициативу, а не ждать, когда Глушко что-нибудь ему предложит. Но, видимо, успех НК-9 застилал глаза и давал основание надеяться, что вот сейчас всё будет. А вот фигушки...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 15.11.2023 21:01:05
Цитата: космосмурф от 15.11.2023 11:05:15Инкрементное внедрение - лучший способ медленного продвижения вперед. Ступень S-1C ракеты-носителя Saturn V была построена с нуля. Starship не является эволюцией другой ракеты.
Когда вы хотите что-то изменить, вы пробуете что-то новое. И Н -1 попробовали, правда, неудачно, но, по крайней мере, попытались.
Так как чудо инженерной мысли Н-1и мне нравиться. Но разговор о том что ее инженерные решения весьма сомнительны и не гарантируют успеха. Не зря Королев на ее защите весьма отчетливо жульничает ;)
  Да и разработка ее началась преждевременно...
 
Цитата: Штуцер от 15.11.2023 13:53:07Опять если бы...
Для чего сделали семёрку однозначно и предельно ясно. Для чего Р-8 ?
Р-7 кроме боевого значения смогла выводить спутники. В том числе и военные. И военные увидели пользу от ракет носителей. И против носителя с двойной после Р-7 нагрузкой бы явно не возражали. А даже и наоборот - всемерно поддерживали. А вот для чего Н-1 они не понимали...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 15.11.2023 21:14:54
Цитата: WkWk от 15.11.2023 21:01:05И против носителя с двойной после Р-7 нагрузкой бы явно не возражали.
Имхо, чисто военные (где только они решают всё) запросы, фактически, исчерпались ракетами массой максимум, до 200т, а как правило, в разы меньше. Даже Протон им уже некуда было девать.

Еще имхо, вот если бы удалось гораздо сильнее привлечь к работе разработчиков разных еще других способов использования космического пространства для военных нужд (разведка там, связь, и, чем чёрт не шутит, транспорт  ;D ), или самих по себе военных заразить такой разработкой, то, возможно, вышло бы всё по другому. Но это означает, что вообще не с ракеты вопрос надо начинать решать.  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 15.11.2023 21:26:44
Цитата: Serge V Iz от 15.11.2023 21:14:54Даже Протон им уже некуда было девать.
А они пока этого не знали ;)  И ракету с ПН в 15 тонн вполне бы одобрили....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 15.11.2023 22:20:51
Цитата: Дмитрий Инфан от 15.11.2023 06:10:49
Цитата: Дмитрий В. от 14.11.2023 20:22:04"Совершенно очевидно", что для "4-хкамерного типа НК-33" (вероятно, тягой 600 тс, не?) потребуется ТНА, который  технологически не мог быть изготовлен в начале 1960-х, по данным самого Кузнецова
Ну, во-первых, это уже не начало 60-х, а середина, во-вторых, это не КБ Кузнецова, а КБ Глушко, у которого возможностей сделать ТНА, какой надо, явно побольше, в третьих - двигатель не 4-х а 3-х, соответственно, тяга не 600, а 450. Впрочем, если Глушко сочтёт возможным, то и 600 было бы просто замечательно.
А всего-то надо было сказать весной 1962 года, что-нибудь вроде: "Валентин Петрович, ты меня, конечно, прости, что я поддержал тогда Кузнецова с его НК-9, но по-другому убедить тебя, что двигатель закрытой схемы возможен, я не мог. Я сейчас, гляди, - ты уже РД-253 по закрытой схеме создаёшь! Вот и создай-ка на его основе трёхкамерник. А если получится - то и четырёхкамерник! Для моей лунной ракеты! Сможешь?"
То, что Вы предлагаете было сделано только в 1980-х в Энергии. Поэтому все Ваши предложения хороши только на случай неучастия в лунной гонке, при наличии неограниченного времени. Поэтому все Ваши "гипотенузы" - из области альтернативной истории.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.11.2023 22:48:48
Цитата: WkWk от 15.11.2023 21:01:05Р-7 кроме боевого значения смогла выводить спутники.
В самом деле?
Прямо так в ТЗ на Р-7 и написано?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 15.11.2023 22:50:05
Цитата: WkWk от 15.11.2023 21:01:05И против носителя с двойной после Р-7 нагрузкой бы явно не возражали.
Ни о чем.
ТЗ от МО было?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 15.11.2023 23:31:28
насколько я понял исходная идея н1, в части пн, выводить в 10 раз больше 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 16.11.2023 05:52:01
Цитата: WkWk от 15.11.2023 21:26:44
Цитата: Serge V Iz от 15.11.2023 21:14:54Даже Протон им уже некуда было девать.
А они пока этого не знали ;)  И ракету с ПН в 15 тонн вполне бы одобрили....
За чей счёт банкет? ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 16.11.2023 07:31:05
Цитата: simple от 15.11.2023 23:31:28насколько я понял исходная идея н1, в части пн, выводить в 10 раз больше 
И это вызывает определенные сомнения. Построив всего одну РН - замахиваться сразу на десятикратное увеличение ПН...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 17.11.2023 11:15:49
Цитата: WkWk от 16.11.2023 07:31:05И это вызывает определенные сомнения. Построив всего одну РН - замахиваться сразу на десятикратное увеличение ПН...
Совсем в первой итерации H-1 была на 40-50т. Что с современным послезнанием может былоб очень даже ничего. Линейка РН 10, 20, 40-60тонн

"В постановлении предусматривалось создание новой мощной ракеты-носителя Н1 на ЖРД в период 1961–1963 г. Ракета Н1 должна была выводить на орбиту ИСЗ массой 40–50 т и разгонять до второй космической скорости ПГ массой 10–20 т. Вторым этапом на базе этой ракеты предлагалось в период 1963–1967 гг. создать носитель, выводящий на орбиту ИСЗ 60–80 т и разгоняющий до второй космической скорости 20–40 т."
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.11.2023 16:49:37
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2023 22:20:51То, что Вы предлагаете было сделано только в 1980-х в Энергии. Поэтому все Ваши предложения хороши только на случай неучастия в лунной гонке, при наличии неограниченного времени. Поэтому все Ваши "гипотенузы" - из области альтернативной истории.
А давайте возьмём и подсчитаем. Для кислородно-керосиновой Н-1 с НК-15 скорость истечения у земли - 297 км/с. в пустоте - 3,31 км/с. Начальную массу примем за 2735 т, ПН - 90 т.
Нач. масса – 2735 т, в т ч. 1 ступень – 1880 т, сух. вес – 130 т; приращение скорости – 3,03 км/с
Нач. масса – 855 т, в т. ч. 2 ступень – 561 т, сух. вес – 55 т; приращение скорости – 2,97 км/с
Нач. масса – 294 т, в т.ч. 3 ступень – 186 т,  сух. вес – 14 т; приращение скорости – 2,91 км/с.
 
 ИТОГО, 3,03 + 2,97 + 2,91 = 8,911 км/с
 Теперь посчитаем то же самое для гидразиновой Н-1 с РД-253. Поскольку он во всех отношениях хуже кузнецовского НК-15 (кроме того, что не взрывается), полезная нагрузка, естественно, станет меньше - 75 тонн (мы не гонимся за рекордами, нам лишь бы летало). Стартовая масса тоже окажется меньше - 2720 т. Итак,
Нач. масса – 2720 т, в т. ч. 1 ступень – 1880 т, сух. вес – 130 т; приращение скорости – 2,94 км/с
Нач. масса – 840 т, в т. ч. 2 ступень – 561 т, сух. вес – 55 т; приращение скорости – 2,91 км/с
 Нач. масса – 279 т, в т. ч. 3 ступень – 186 т, сух. вес – 12 т; приращение скорости – 3,09 км/с
 
 ИТОГО, 2,94 + 2,91 + 3,09 = 8,94 км/с

Как видим, и без кислорода можно обойтись, и без разнотяга. За счёт того, что РД-253 весит 1070 кг, а НК-15 весит 1247 кг на первой ступени экономится более пяти тонн, которые можно употребить на систему качения. Да, 75 тонн меньше 90, поэтому экипаж нужно сократить до одного человека. Зато не нужна стыковка. А самое главное, РД-253 был создан в 1963 году, тогда как НК-15 - только в 1967 году. Соответственно, испытания ракеты можно было начать НА ЧЕТЫРЕ ГОДА РАНЬШЕ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 17.11.2023 17:27:53
Цитата: Дмитрий Инфан от 17.11.2023 16:49:37
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2023 22:20:51То, что Вы предлагаете было сделано только в 1980-х в Энергии. Поэтому все Ваши предложения хороши только на случай неучастия в лунной гонке, при наличии неограниченного времени. Поэтому все Ваши "гипотенузы" - из области альтернативной истории.
А давайте возьмём и подсчитаем. Для кислородно-керосиновой Н-1 с НК-15 скорость истечения у земли - 297 км/с. в пустоте - 3,31 км/с. Начальную массу примем за 2735 т, ПН - 90 т.
Нач. масса – 2735 т, в т ч. 1 ступень – 1880 т, сух. вес – 130 т; приращение скорости – 3,03 км/с
Нач. масса – 855 т, в т. ч. 2 ступень – 561 т, сух. вес – 55 т; приращение скорости – 2,97 км/с
Нач. масса – 294 т, в т.ч. 3 ступень – 186 т,  сух. вес – 14 т; приращение скорости – 2,91 км/с.
 
 ИТОГО, 3,03 + 2,97 + 2,91 = 8,911 км/с
 Теперь посчитаем то же самое для гидразиновой Н-1 с РД-253. Поскольку он во всех отношениях хуже кузнецовского НК-15 (кроме того, что не взрывается), полезная нагрузка, естественно, станет меньше - 75 тонн (мы не гонимся за рекордами, нам лишь бы летало). Стартовая масса тоже окажется меньше - 2720 т. Итак,
Нач. масса – 2720 т, в т. ч. 1 ступень – 1880 т, сух. вес – 130 т; приращение скорости – 2,94 км/с
Нач. масса – 840 т, в т. ч. 2 ступень – 561 т, сух. вес – 55 т; приращение скорости – 2,91 км/с
 Нач. масса – 279 т, в т. ч. 3 ступень – 186 т, сух. вес – 12 т; приращение скорости – 3,09 км/с
 
 ИТОГО, 2,94 + 2,91 + 3,09 = 8,94 км/с

Как видим, и без кислорода можно обойтись, и без разнотяга. За счёт того, что РД-253 весит 1070 кг, а НК-15 весит 1247 кг на первой ступени экономится более пяти тонн, которые можно употребить на систему качения. Да, 75 тонн меньше 90, поэтому экипаж нужно сократить до одного человека. Зато не нужна стыковка. А самое главное, РД-253 был создан в 1963 году, тогда как НК-15 - только в 1967 году. Соответственно, испытания ракеты можно было начать НА ЧЕТЫРЕ ГОДА РАНЬШЕ.

Начнём с того, что "сухой" вес Блока А - вовсе не 130 т (а в реальности раза в два больше). Во-вторых, я-то и не спорю, что выбор гептильных РД-253 мог бы быть спасением. Тем более, что их можно было сделать под разнотяг - они же изначально для Н-1 создавались.
А вот всякие "трёх- и четырёхкамерные" чудеса - это уже выходило за рамки выделенных сроков. Соответственно, 75 т и 2-3 пуска для сборки комплекса - тоже (вспомним, когда у нас получилась первая автоматическая стыковка, а ведь её надо было довести до какого-то уровня надёжности).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 17.11.2023 18:55:09
Цитата: Seliv от 17.11.2023 11:15:49Совсем в первой итерации H-1 была на 40-50т. Что с современным послезнанием может былоб очень даже ничего
Все равно многовато. Вот увеличение ПН вдвое постройкой супер Р-7 или супер Р-9 - вполне оправдано.
 Отработка доставки на космодром блоков диаметром 5-7 метров - тоже вполне напрашивается.
 Надежность многодвигательной установки они посчитали и из этого вытекает заказ двигателей с тягой в 300-600 тонн на перспективу.
 Для конца 50-х нормальный фронт работ. А с супертяжу приступать где то в году в 62.... Понятно дело без извращений с разнотягом сферобаками и сборкой на пусковой....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 17.11.2023 19:10:40
". Вот увеличение ПН вдвое постройкой супер Р-7 или супер Р-9 - вполне оправдано."
Вы так говорите, как будто в кабинете у Королева жила золотая антилопа.
Все космические ракеты шли по линии военных.
У военных уже начала возникать лёгкая аллергия к придумкам СП. А главное, военным надо было реализовывать крупнейшие программы в военном судостроении и развёртывание МБР для достижения ядерного паритета. В то же время на селе была бедность и пахали ещё на людях.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 17.11.2023 19:23:11
Типа - лучше просить денег на Н-1? ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 17.11.2023 19:42:22
Цитата: WkWk от 17.11.2023 19:23:11Типа - лучше просить денег на Н-1? ;)
Лунная экспедиция - это была единственная тема, на которую дали денег, скорее всего под обещание Хрущёву "засунуть американцам ежа в штаны к 50-й годовщине Октября". Все остальные темы из "Большого космоплана" либо не вызвали интереса у заказчиков, либо по своим масштабам не устраивали СП.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 17.11.2023 19:51:25
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 19:42:22Лунная экспедиция - это была единственная тема, на которую дали денег,
Протон с вами не согласен ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 17.11.2023 19:51:47
Цитата: WkWk от 17.11.2023 18:55:09Все равно многовато. Вот увеличение ПН вдвое постройкой супер Р-7 или супер Р-9 - вполне оправдано.
Вот и говорю, с послезнанием, получается после Р7 еще хорошо Протон прижился - что примерно вдвое. Скорее всего, ещё вдвое, и на 40тонн нашлись бы нагрузки в военно/научном/прикладном хозяйстве.
И +- получалось бы стройная линейка РН 10, 20, 40т
А на обработанной ракете в 40-50т, да трехпуском, былоб уже достаточно комфортно на луну садится
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 17.11.2023 19:53:57
Цитата: WkWk от 17.11.2023 18:55:09Все равно многовато.
н1 вторая итерация роста пн, первая довели до 7 с лишним тонн, почти в два раза,
такчто все нормально, сначала в два, а как исчерпала, новая рн в 10
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 17.11.2023 19:57:50
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 19:42:22Лунная экспедиция - это была единственная тема, на которую дали денег
Это очень спорный исторический вопрос. Королёву дали приказ на луну, и он задействовал свою Н1. Или Королёв так хотел Н1 и только благодаря лунной программе её удалось протолкнуть
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 17.11.2023 20:32:59
Цитата: Seliv от 17.11.2023 19:57:50
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 19:42:22Лунная экспедиция - это была единственная тема, на которую дали денег
Это очень спорный исторический вопрос. Королёву дали приказ на луну, и он задействовал свою Н1. Или Королёв так хотел Н1 и только благодаря лунной программе её удалось протолкнуть
Королёву "дали приказ" только после того, как он сам пробил тему лунной экспедиции и подготовил проекты этих самых "приказов" - соответствующих Постановлений ЦК КПСС и СМ СССР.  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 17.11.2023 20:44:01
А вот взял бы Королёв в работу РД-253, и, глядишь, мы бы и без Протона остались. Его бы на самом деле жалко было.

Эта линейка двигателей (РД-250 и далее) тоже пережила этап сложности, перегруженности пневмогидроавтоматикой, требовательности к рабочим и переходным режимам и управлению, и качеству подачи КРТ на вход. Не надо думать, что там все прямо сразу получилось. Там даже пороховой стартер вначале был.

 :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 17.11.2023 20:48:05
Цитата: WkWk от 17.11.2023 19:51:25
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 19:42:22Лунная экспедиция - это была единственная тема, на которую дали денег,
Протон с вами не согласен ;)
Тю! Протон бы, может, и прихлопнули после отставки НС, да участие в лунной пилотируемой программе его спасло.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 17.11.2023 20:50:27
Цитата: WkWk от 17.11.2023 19:51:25
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 19:42:22Лунная экспедиция - это была единственная тема, на которую дали денег,
Протон с вами не согласен ;)
Согласен.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 17.11.2023 21:04:47
Цитата: Штуцер от 17.11.2023 20:50:27
Цитата: WkWk от 17.11.2023 19:51:25
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 19:42:22Лунная экспедиция - это была единственная тема, на которую дали денег,
Протон с вами не согласен ;)
Согласен.
В Большом космоплане не было Протона, поскольку оный космоплан - всецело детище ОКБ-1. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 17.11.2023 21:12:00
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 20:48:05Тю! Протон бы, может, и прихлопнули после отставки НС, да участие в лунной пилотируемой программе его спасло.
До отставки надо дожить :) До этого события Р-8 уже бы летала...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 17.11.2023 21:17:25
Протон создавали в первую очередь как МБР.
В рамках цепочки
8К81
8К82
8К83
8К84
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 17.11.2023 21:19:38
ур-500 повтор истории р-7
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 17.11.2023 21:33:53
Цитата: Штуцер от 17.11.2023 21:17:25Протон создавали в первую очередь как МБР.
То есть военные радостно одобрят разработку вдвое более тяжелой МБР чем Р-7 :)  А потом она станет носителем.
Еще одно полезное следствие - Глушко делает двигатели для Р-8 и проектирует двигатели  на 300 и 600 тонн.
 И не делает двигатели для УР-500...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 17.11.2023 21:40:12
Цитата: WkWk от 17.11.2023 21:33:53То есть военные радостно одобрят разработку вдвое более тяжелой МБР чем Р-7
Тогда - да. Радостно или нет, не знаю. Но одобрят.
Не керосинку - а 8К82
На фоне низкой точности попадания.
И на АТ-НДМГ.
Такую, которую можно воткнуть в ШПУ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 17.11.2023 21:41:25
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 20:32:59Королёву "дали приказ" только после того, как он сам пробил тему лунной экспедиции и подготовил проекты этих самых "приказов"
Нет, тему лунной экспедиции пробил изначально Кеннеди, и для советов тоже. без этого вызова луны бы не было в эти сроки, и в Союзе тоже. До того момента мы знаем, что Н1 заворачивалась правительством, мол думайте еще, вменяемых целей нет, просто оставалась без финансирования. Королёв эти первые варианты проталкивал как мог.

Вот дальше большой вопрос, что первичное. это сам Королёв сумел-таки благодаря заявлениям американцев протолкнуть программу н1 и всей луны. Как со спутником и Гагариным. Или там главным образом было распоряжение партии и правительства опередить в лунной гонке, что поручили Королёву, и он выкручивался как мог, т.к у них ничего более подходящего тяжелого кроме бумажного проекта Н1 не было, форсировали как могли.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 17.11.2023 21:44:06
Цитата: Штуцер от 17.11.2023 21:40:12Не керосинку
Королев протолкнет керосинку. Иначе это будет очень альтернативный Королев ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 17.11.2023 22:02:18
Цитата: WkWk от 17.11.2023 21:44:06
Цитата: Штуцер от 17.11.2023 21:40:12Не керосинку
Королев протолкнет керосинку. Иначе это будет очень альтернативный Королев ;)
Не в этой жизни.
Бросьте вы обожествлять.
У людей пробившихся на этот уровень и под давлением обстоятельств нет принципов.
О чем Хрущев и написал вполне конкретно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 17.11.2023 22:03:58
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 20:48:05Протон бы, может, и прихлопнули после отставки НС, да участие в лунной пилотируемой программе его спасло.
Никаких шансов даже в альтернативной реальности. У Челомея уже УР-100 на подходе, основа стратегического вооружения. рисуют свои алмазы,ткс. Это был огромный куст который не снести, напрямую конкурирующий с ОКБ1,  лунные Зонды тут совершенно не причем
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 17.11.2023 22:06:28
Цитата: Штуцер от 17.11.2023 21:40:12а 8К82
На фоне низкой точности попадания.
И на АТ-НДМГ.
Такую, которую можно воткнуть в ШПУ.
Да не было реальных проектов шахтной ур-500
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 17.11.2023 22:07:32
Цитата: Штуцер от 17.11.2023 22:02:18Бросьте вы обожествлять.
Р-9 на керосине он протолкнул...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 17.11.2023 22:32:43
Цитата: Seliv от 17.11.2023 22:03:58
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 20:48:05Протон бы, может, и прихлопнули после отставки НС, да участие в лунной пилотируемой программе его спасло.
Никаких шансов даже в альтернативной реальности. У Челомея уже УР-100 на подходе, основа стратегического вооружения. рисуют свои алмазы,ткс. Это был огромный куст который не снести, напрямую конкурирующий с ОКБ1,  лунные Зонды тут совершенно не причем
А Вы времена-то не путайте. Большой космоплан ОКБ-1 утвердили 23.06.1960, когда УР-500 даже на бумаге не было. Тогда в постановление он и не попал (в проекте было поручение Челомею "разработать ракету стартовым весом 600 т...", но в само постановление не вошло). И потом, Вы помните возню вокруг ОКБ-52 после отставки НС? Когда речь шла о перепрофилировании фирмы Челомея в испытательный институт? Дмитрий Фёдорович имел огромное желание прихлопнуть Челомея. 

ЗЫ. Алмаз и ТКС - это уже вторая половина 1960-х
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 17.11.2023 23:36:26
Цитата: Seliv от 17.11.2023 22:06:28
Цитата: Штуцер от 17.11.2023 21:40:12а 8К82
На фоне низкой точности попадания.
И на АТ-НДМГ.
Такую, которую можно воткнуть в ШПУ.
Да не было реальных проектов шахтной ур-500
Думаю, что был. 
Компактный ск, компактные газоходы  , все коммуникации снизу. 
И фраза Хрущева.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 17.11.2023 23:38:16
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 22:32:43И потом, Вы помните возню вокруг ОКБ-52 после отставки НС? Когда речь шла о перепрофилировании фирмы Челомея в испытательный институт?
ОКБ - 52 - возможно.
ОКБ-23 никто никогда ни во что перепрофилировать не собирался.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 06:05:24

ЦитироватьНачнём с того, что "сухой" вес Блока А - вовсе не 130 т (а в реальности раза в два больше).
Видимо, вы путаете вес ступени с сухим весом всей ракеты. Последний, действительно, почти в два раза больше (208 тонн).
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 17:27:5375 т и 2-3 пуска для сборки комплекса - тоже (вспомним, когда у нас получилась первая автоматическая стыковка, а ведь её надо было довести до какого-то уровня надёжности).
Я это помню, поэтому, повторю ещё раз. 75 тонн - это не для стыковки. А для прямого рейса к Луне. Если использовать фтор, то для доставки одного космонавта должно хватить (на поверхности Луны получается, где-то 11,5 тонн).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 18.11.2023 09:29:01
Цитата: Старый от 04.03.2022 22:10:17И хорошо бы всётаки документы о состоявшихся пусках а не о громадье планов
Моё первое сообщение в этой теме. Прошло полтора года и? 
 По реальной летавшей Н-1 по прежнему не известно НИ-ЧЕ-ГО. 
Не известны даже сами основы её создания - кто когда и как предложил и решил высаживаться на ней на Луну по однопусковой схеме. Кто автор этой "гениальной" идеи? Как и почему стало возможным само её рождение? Почему Королёв на это пошёл? 
 Не известны даже самые основополагающие технические характеристики - сухая масса ракетных блоков и масса заправляемых компонентов топлива. 
 Не известны программы четырёх состоявшихся полётов. Блок Д не имел собственной системы управления и должен был управляться с борта космического аппарата, очевидно с борта лунного посадочного корабля. Не известно как это планировалось осуществить в каждом из состоявшихся полётов. 
 Вобщем не известно ничего. Вместо этой реальной истории космонавтики все с энтузиазмом обсуждают фантастические прожекты из 70-х годов. :(
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 18.11.2023 10:03:39
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 06:05:24
ЦитироватьНачнём с того, что "сухой" вес Блока А - вовсе не 130 т (а в реальности раза в два больше).
Видимо, вы путаете вес ступени с сухим весом всей ракеты. Последний, действительно, почти в два раза больше (208 тонн).
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 17:27:5375 т и 2-3 пуска для сборки комплекса - тоже (вспомним, когда у нас получилась первая автоматическая стыковка, а ведь её надо было довести до какого-то уровня надёжности).
Я это помню, поэтому, повторю ещё раз. 75 тонн - это не для стыковки. А для прямого рейса к Луне. Если использовать фтор, то для доставки одного космонавта должно хватить (на поверхности Луны получается, где-то 11,5 тонн).

Не путаю. Удивительно, насколько люди, пытающиеся обсуждать проблематику Н-1 не интересуются предметом обсуждения. Ведь в уже опубликованных источниках (Ветров, Избранные труды Глушко, История РККЭ том 1) уже достаточно информации, чтобы понять как рождалась Н1, и примерно понять, что к чему. Вот Вы источники не изучаете, а лезете спорить. Разжёвываю: 130 т - это была проектная масса (сухая) блока А н-1 первого варианта на 75 т. Сухая масса всей РН в 258 т (которая упоминается в открытых источника) - относится к Н-1 стадии ЭП-1965 г. Выдержать эту массу также не удалось. Сухая масса Н-1 (даже без учёта Мпг) была свыше 300 т. А уж если брать конечные массы блоков с учётом остатков компонентов и газов, то картинкабудкет, конечно, удручающая.
Далее 75-тонные варианты Н-1 в однопусковых схемах не рассматривались. Более того, даже Н-1 обр 1964 г. (г/п базового керосинового варианта 85 т ) рассматривалась в однопусковых экспедициях только с водородом на верхних ступенях. \
Вы исходите из той реальности, в которой работал СП и ОКБ-1 в целом: целевые сроки первой посадки на Луну 1967-68 г.  Задачу высадки на Луну утвердили в августе 1964 г. Поэтому все мечтания о многокамерных гептильных ЖРД, кислород-водородных или фторно-водородных (аммиачных) ступенях, или о ЯРД - так и остаются мечтаниями, не имеющими к реальности никакого отношения.
Замечу, что Н-1 на 75 т замышлялась в другой реальности: когда ещё не особо верилось в то, что США смогут быстро и успешно реализовать Сатурн-Аполлон, когда казалось, что впереди - вагон времени и можно планомерно реализовывать хоть лунные, хоть марсианские экспедиции многопусковыми схемами. "А сбылось это".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 18.11.2023 10:15:39
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 10:03:39Замечу, что Н-1 на 75 т замышлялась в другой реальности: когда ещё не особо верилось в то, что США смогут быстро и успешно реализовать Сатурн-Аполлон, когда казалось, что впереди - вагон времени и можно планомерно реализовывать хоть лунные, хоть марсианские экспедиции многопусковыми схемами
Надо понять что Н-1 на 75 тонн замышлялась как наш ответ на Сатурн-1, для реализации тех задач которые фон Браун заявил для Сатурна-1. Ни о каком ответе на Сатурн-5 не было и речи. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:30:01
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 10:03:39130 т - это была проектная масса (сухая) блока А н-1 первого варианта на 75 т.
Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.
И, кстати, если бы придерживались компоновки полиблока, из транспортируемых по ж/д элементов, то, возможно, масса не росла бы столь катастрофично. Ибо рост сухого веса, я полагаю, является следствием сборки ракеты на космодроме, где невозможно соблюдать культуру производства столь же тщательно, как на заводе.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:49:17
В продолжение разговора - обратите внимание, что у успешно летающих ракет наибольшее приращение скорости обеспечивает последняя ступень (на участке где нет сопротивления воздуха и гравипотерь), а первая - наименьшее. У Н-1 всё ровно наоборот: первая ступень (на участке где максимальны потери) придаёт больше км/с, чем третья. Причина понятна - подвесные сферические баки, из-за которых последняя ступень получается перетяжелённой. Чего не в принципе не могло бы быть, если бы баки были несущие, и двигатель стоял РД-253 вместо четырёх НК-31, которые были тяжелее почти в три раза. Думается, что если бы в качестве третьей ступени приспособили вторую ступень от "Протона", чуть-чуть её удлинив и заменив двигатель, то получилось бы гораздо лучше. Не кардинально, может быть, но тем не менее.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 18.11.2023 20:53:00
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:49:17Думается, что если бы в качестве третьей ступени приспособили
Лего
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 18.11.2023 21:01:27
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:49:17. Думается, что если бы в качестве третьей ступени приспособили вторую ступень от "Протона"
Не - вопрос тут надо ставить не так ;)  
 По легенде сферобаки на Н-1 сделали потомушта метал такой плохой был и получались только большие сферы :)
Однако размеры второй и третьей ступеней были таковы что даже из плохого советского люминя можно было сделать нормальные несущие баки. Которые можно было перевозить по ЖД.
 Но заместо их сделали сферобаки - потому что ХОТЕЛИ сферобаки. И считали что это очень круто ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Seliv от 18.11.2023 21:26:43
Цитата: WkWk от 18.11.2023 21:01:27Однако размеры второй и третьей ступеней были таковы что даже из плохого советского люминя можно было сделать нормальные несущие баки. Которые можно было перевозить по ЖД.
угу диаметром 10 и 7,5м по ЖД
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.11.2023 21:34:09
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:49:17В продолжение разговора - обратите внимание, что у успешно летающих ракет наибольшее приращение скорости обеспечивает последняя ступень (на участке где нет сопротивления воздуха и гравипотерь), а первая - наименьшее. У Н-1 всё ровно наоборот: первая ступень (на участке где максимальны потери) придаёт больше км/с, чем третья. Причина понятна - подвесные сферические баки, из-за которых последняя ступень получается перетяжелённой. Чего не в принципе не могло бы быть, если бы баки были несущие, и двигатель стоял РД-253 вместо четырёх НК-31, которые были тяжелее почти в три раза. Думается, что если бы в качестве третьей ступени приспособили вторую ступень от "Протона", чуть-чуть её удлинив и заменив двигатель, то получилось бы гораздо лучше. Не кардинально, может быть, но тем не менее.
У успешно летающих ракет последняя ступень, это вторая. Там так и есть. Но у Н-1 это вторая плюс третья, которые в сумме и дают бОльшее, чем первая, приращение скорости. Только и всего.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 18.11.2023 21:37:46
Цитата: Seliv от 18.11.2023 21:26:43угу диаметром 10 и 7,5м по ЖД
Конешна ;)   Если взять Н-11 которая как раз должна была состоять из 2 и 3 ступеней Н-1 - то ее ПН как раз как у Протона. То есть ее топливо можно разместить в баках диаметром 4. метра, а не в сферы диаметром 10 и 7.5 и очень много пустого пространства.... 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:46:57
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:49:17В продолжение разговора - обратите внимание, что у успешно летающих ракет наибольшее приращение скорости обеспечивает последняя ступень (на участке где нет сопротивления воздуха и гравипотерь), а первая - наименьшее. У Н-1 всё ровно наоборот: первая ступень (на участке где максимальны потери) придаёт больше км/с, чем третья. Причина понятна - подвесные сферические баки, из-за которых последняя ступень получается перетяжелённой. Чего не в принципе не могло бы быть, если бы баки были несущие, и двигатель стоял РД-253 вместо четырёх НК-31, которые были тяжелее почти в три раза. Думается, что если бы в качестве третьей ступени приспособили вторую ступень от "Протона", чуть-чуть её удлинив и заменив двигатель, то получилось бы гораздо лучше. Не кардинально, может быть, но тем не менее.
У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:48:46
Цитата: Старый от 18.11.2023 10:15:39
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 10:03:39Замечу, что Н-1 на 75 т замышлялась в другой реальности: когда ещё не особо верилось в то, что США смогут быстро и успешно реализовать Сатурн-Аполлон, когда казалось, что впереди - вагон времени и можно планомерно реализовывать хоть лунные, хоть марсианские экспедиции многопусковыми схемами
Надо понять что Н-1 на 75 тонн замышлялась как наш ответ на Сатурн-1, для реализации тех задач которые фон Браун заявил для Сатурна-1. Ни о каком ответе на Сатурн-5 не было и речи.
Нет никаких документальных свидетельств, что Н-1 создавалась как "ответ на Сатурн-1". 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 18.11.2023 22:02:57
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:46:57У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7
Первая стартует мощно, вот и Маск хочет сократить время до 100 секунд.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 18.11.2023 23:52:12
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:48:46
ЦитироватьНадо понять что Н-1 на 75 тонн замышлялась как наш ответ на Сатурн-1, для реализации тех задач которые фон Браун заявил для Сатурна-1. Ни о каком ответе на Сатурн-5 не было и речи.
Нет никаких документальных свидетельств, что Н-1 создавалась как "ответ на Сатурн-1". 
Поэтому и надо понять а не прочитать. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 07:00:09
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:46:57У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7
Пересчёт по формуле Циолковского показывает, что третья ступень Н-1 даёт 2,91 км/с, а вторая - 2,97 км/с.

В общем, возвращаясь к началу, повторю, что Королёвым допущены две грубые ошибки. Первая, на стадии ЭП - когда решили, что моноблок лучше полиблока. В теории, безусловно, это так, только вот разработчики Н-1 позабыли, что моноблок этот будут собирать не на заводе, а на космодроме, из-за чего все его плюсы превращаются в минусы. Полиблок из стандартных заводских модулей такого разбухания сухого веса не создал бы.
Вторая ошибка, оказавшаяся фатальной, - НК-15 вместо РД-253.
К сказанному, могу добавить, что если бы даже оказалось, что в 75 тонн ПН не укладывается (ну, вот, совсем никак), то семиблочная схема вполне позволяет форсирование - скажем, вместо трёх РД-253 на блок, при диаметре 4,1 метра, вполне было можно поставить четыре, доведя тягу до 4200 тонн, а массу до 3100 тонн. Сто тонн на орбиту такой носитель вполне вытянет. При экипаже из одного человека высадка на Луне возможна даже без фтора (тот случай. если у Глушко с фтором бы на задалось). Тогда масса на Луне получается в районе 9,5 тонн. Маловато, конечно, вернуться на Землю хватит.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2023 08:49:34
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 07:00:09
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:46:57У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7
Пересчёт по формуле Циолковского показывает, что третья ступень Н-1 даёт 2,91 км/с, а вторая - 2,97 км/с.

В общем, возвращаясь к началу, повторю, что Королёвым допущены две грубые ошибки. Первая, на стадии ЭП - когда решили, что моноблок лучше полиблока. В теории, безусловно, это так, только вот разработчики Н-1 позабыли, что моноблок этот будут собирать не на заводе, а на космодроме, из-за чего все его плюсы превращаются в минусы. Полиблок из стандартных заводских модулей такого разбухания сухого веса не создал бы.
Вторая ошибка, оказавшаяся фатальной, - НК-15 вместо РД-253.
К сказанному, могу добавить, что если бы даже оказалось, что в 75 тонн ПН не укладывается (ну, вот, совсем никак), то семиблочная схема вполне позволяет форсирование - скажем, вместо трёх РД-253 на блок, при диаметре 4,1 метра, вполне было можно поставить четыре, доведя тягу до 4200 тонн, а массу до 3100 тонн. Сто тонн на орбиту такой носитель вполне вытянет. При экипаже из одного человека высадка на Луне возможна даже без фтора (тот случай. если у Глушко с фтором бы на задалось). Тогда масса на Луне получается в районе 9,5 тонн. Маловато, конечно, вернуться на Землю хватит.
Из-за неверных исхдных данных получены неверные результаты.
Так бишь, какое там страшный ветер "страшное разбухание веса" из-за сборки на космодроме? В цифрах.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2023 08:56:34
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 07:00:09
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:46:57У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7
Пересчёт по формуле Циолковского показывает, что третья ступень Н-1 даёт 2,91 км/с, а вторая - 2,97 км/с.

В общем, возвращаясь к началу, повторю, что Королёвым допущены две грубые ошибки. Первая, на стадии ЭП - когда решили, что моноблок лучше полиблока. В теории, безусловно, это так, только вот разработчики Н-1 позабыли, что моноблок этот будут собирать не на заводе, а на космодроме, из-за чего все его плюсы превращаются в минусы. Полиблок из стандартных заводских модулей такого разбухания сухого веса не создал бы.
Вторая ошибка, оказавшаяся фатальной, - НК-15 вместо РД-253.
К сказанному, могу добавить, что если бы даже оказалось, что в 75 тонн ПН не укладывается (ну, вот, совсем никак), то семиблочная схема вполне позволяет форсирование - скажем, вместо трёх РД-253 на блок, при диаметре 4,1 метра, вполне было можно поставить четыре, доведя тягу до 4200 тонн, а массу до 3100 тонн. Сто тонн на орбиту такой носитель вполне вытянет. При экипаже из одного человека высадка на Луне возможна даже без фтора (тот случай. если у Глушко с фтором бы на задалось). Тогда масса на Луне получается в районе 9,5 тонн. Маловато, конечно, вернуться на Землю хватит.
У полиблока предлагаемой Вами схемы масса как бы похуже не была: из-за обилия межблочных связей и возникновения статической неопределимости силовой схемы. А при отказе двигателей на блоках из-за роста невырабатываемых остатков компонентов росла конечная масса. В отличие от Н-1, где эти остатки могли вырабатываться оставшимися в работе ЖРД. Чтобы обеспечить выработку остатков в полиблоке пришлось бы городить гидравлические и пневматические связи ("сообщающиеся сосуды"), что и делало эту схему едва ли не наихудшей про совокупности критериев массы, надёжности и стоимости. В ОКБ-1 эту схему рассматривали и отвергли.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2023 08:57:55
Цитата: Старый от 18.11.2023 23:52:12
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:48:46
ЦитироватьНадо понять что Н-1 на 75 тонн замышлялась как наш ответ на Сатурн-1, для реализации тех задач которые фон Браун заявил для Сатурна-1. Ни о каком ответе на Сатурн-5 не было и речи.
Нет никаких документальных свидетельств, что Н-1 создавалась как "ответ на Сатурн-1".
Поэтому и надо понять а не прочитать.
Т.е. поверить тебе на слово? Не-не, нам факты давай!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 19.11.2023 10:43:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 07:00:09
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2023 21:46:57У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7
Вторая ошибка, оказавшаяся фатальной, - НК-15 вместо РД-253.
Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции, вторую пусковую установку, Гагаринский старт и город бы потравила (всего-то 37 км до него). 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.11.2023 11:27:12
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 08:57:55Т.е. поверить тебе на слово? Не-не, нам факты давай!
Не поверить а понять. Изучить факты и понять. Фактами являются перечень задач Сатурна-1 составленный фон Брауном, перечень задач Н-1 составленный Королёвым, даты их составления, и все прочие более второстепенные факты.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 19.11.2023 12:14:09
Цитата: Вован от 19.11.2023 10:43:54Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции,
Сгорело бы почти все....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 19.11.2023 13:10:20
Цитата: WkWk от 19.11.2023 12:14:09
Цитата: Вован от 19.11.2023 10:43:54Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции,
Сгорело бы почти все....
Военные нанюхались амила и гептила на своих ракетах и, помня катастрофу с Р-16, стойко требовали убрать эти компоненты с пилотируемых РН.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 19.11.2023 13:20:52
Цитата: Вован от 19.11.2023 13:10:20Военные нанюхались амила и гептила на своих ракетах и, помня катастрофу с Р-16, стойко требовали убрать эти компоненты с пилотируемых РН.
При заправке - да, утечки возможны.  А насчет требовали - тут бы документ какой.....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 13:31:22
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 08:56:34У полиблока предлагаемой Вами схемы масса как бы похуже не была
Возьмите за образец Р-7. Пятиблок, начальная масса - 267 тонн, сухая - 28 тонн. И это технологии 50-х годов, у нас же 60-е, что позволяет рассчитывать на сухой вес ступени в пределах 1/10 от стартового. То есть при массе 2000 тонн будет где-то 200 тонн. Для второй ступени, соответственно, 650 тонн и 65 тонн. Третья ступень моноблочная.
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 08:56:34Чтобы обеспечить выработку остатков в полиблоке пришлось бы городить гидравлические и пневматические связи ("сообщающиеся сосуды"), что и делало эту схему едва ли не наихудшей про совокупности критериев массы, надёжности и стоимости
"Протон" как-то без неё обходится, и ничего, летает. А лечение простое - нужно добиваться безотказной работы двигателей, что может быть достигнуто если каждый модуль будущего семиблока предварительно прожечь на стенде. И убедившись, таким образом, в безотказности формировать из них первую ступень.

Цитата: Вован от 19.11.2023 10:43:54Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции, вторую пусковую установку, Гагаринский старт и город бы потравила (всего-то 37 км до него).
Вначале, повторяю ещё раз, можно было испытать отдельный модуль с тремя или четырьмя РД-253. И доведя его до кондиции за один год, испытать уже трёхблок, что можно было бы сделать года за два. После этого, к 1967 году, можно было испытывать семиблок. Предшествующие испытания дали бы необходимый опыт, и семиблок летал бы без аварий.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.11.2023 14:02:21
Цитата: Вован от 19.11.2023 13:10:20Военные нанюхались амила и гептила на своих ракетах и, помня катастрофу с Р-16, стойко требовали убрать эти компоненты с пилотируемых РН.
Это не убедительный аргумент. Вряд ли военные вообще могли выдвигать какието требования по пилотируемым программам. В то же время известно что военные категорически требовали сделать на боевых ракетах амил/гептил вместо керосин/кислорода. И в программе УР-500/Л-1 не слышно было требований сделать УР-500 на керосине. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 19.11.2023 14:40:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:30:01Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.
Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2023 14:45:53
Цитата: opinion от 19.11.2023 14:40:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:30:01Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.
Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?
Безногого инвалида можно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2023 14:47:02
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 13:31:22
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 08:56:34У полиблока предлагаемой Вами схемы масса как бы похуже не была
Возьмите за образец Р-7. Пятиблок, начальная масса - 267 тонн, сухая - 28 тонн. И это технологии 50-х годов, у нас же 60-е, что позволяет рассчитывать на сухой вес ступени в пределах 1/10 от стартового. То есть при массе 2000 тонн будет где-то 200 тонн. Для второй ступени, соответственно, 650 тонн и 65 тонн. Третья ступень моноблочная.
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 08:56:34Чтобы обеспечить выработку остатков в полиблоке пришлось бы городить гидравлические и пневматические связи ("сообщающиеся сосуды"), что и делало эту схему едва ли не наихудшей про совокупности критериев массы, надёжности и стоимости
"Протон" как-то без неё обходится, и ничего, летает. А лечение простое - нужно добиваться безотказной работы двигателей, что может быть достигнуто если каждый модуль будущего семиблока предварительно прожечь на стенде. И убедившись, таким образом, в безотказности формировать из них первую ступень.

Цитата: Вован от 19.11.2023 10:43:54Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции, вторую пусковую установку, Гагаринский старт и город бы потравила (всего-то 37 км до него).
Вначале, повторяю ещё раз, можно было испытать отдельный модуль с тремя или четырьмя РД-253. И доведя его до кондиции за один год, испытать уже трёхблок, что можно было бы сделать года за два. После этого, к 1967 году, можно было испытывать семиблок. Предшествующие испытания дали бы необходимый опыт, и семиблок летал бы без аварий.


У Протона бак окислителя только один, а не семь, как Вы предлагаете.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 19.11.2023 15:23:01
Цитата: Старый от 19.11.2023 14:02:21
Цитата: Вован от 19.11.2023 13:10:20Военные нанюхались амила и гептила на своих ракетах и, помня катастрофу с Р-16, стойко требовали убрать эти компоненты с пилотируемых РН.
Это не убедительный аргумент. Вряд ли военные вообще могли выдвигать какието требования по пилотируемым программам. В то же время известно что военные категорически требовали сделать на боевых ракетах амил/гептил вместо керосин/кислорода. И в программе УР-500/Л-1 не слышно было требований сделать УР-500 на керосине.
УР-500 должна была иметь долгохранимые компоненты топлива и стоять в шахте на дежурстве.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Плейшнер от 19.11.2023 16:00:34
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 14:45:53
Цитата: opinion от 19.11.2023 14:40:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:30:01Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.
Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?
Безногого инвалида можно.
Когда в Музее космонавтики впервые увидел скафандр Леонова "Беркут", сначала подумал с горечью : уж могли бы и полноразмерную копию в музей поставить а не уменьшенную  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 19.11.2023 17:37:42
Цитата: WkWk от 19.11.2023 13:20:52При заправке - да, утечки возможны. 
Это нештатная ситуация.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 19.11.2023 17:38:54
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 14:47:02У Протона бак окислителя только один, а не семь, как Вы предлагаете.
Семь? Так это Ангара А7 !  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 19.11.2023 17:41:57
Цитата: Штуцер от 19.11.2023 17:37:42
Цитата: WkWk от 19.11.2023 13:20:52При заправке - да, утечки возможны.
Это нештатная ситуация.
Травануться при нештатной ситуации не менее обидно ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 19.11.2023 17:46:11
Цитата: WkWk от 19.11.2023 17:41:57Травануться при нештатной ситуации не менее обидно
при соблюдении норм травануться при НС невозможно. Все операции в противогазах или безлюдные.
Чего то я не слышал, чтобы на полигоне кто то насмерть отравился компонентами.
А вот удушение азотом или сгоревших в кислороде - предостаточно. Перекись тоже унесла много.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 19.11.2023 17:58:44
Цитата: Штуцер от 19.11.2023 17:46:11
Цитата: WkWk от 19.11.2023 17:41:57Травануться при нештатной ситуации не менее обидно
при соблюдении норм травануться при НС невозможно. Все операции в противогазах или безлюдные.
Чего то я не слышал, чтобы на полигоне кто то насмерть отравился компонентами.
А вот удушение азотом или сгоревших в кислороде - предостаточно. Перекись тоже унесла много.

Как-то на СК Протона разговаривал с заправщиками: один из них каждый месяц зимой получал новую шапку, так как она разрушалась. А что у него в легких творилось?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 19.11.2023 18:18:39
Цитата: opinion от 19.11.2023 14:40:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:30:01Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.
Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?
Ефремов (фантаст) гениально предвосхитил.
"Голова профессора Доуэля"!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 19.11.2023 18:21:13
Цитата: Вован от 19.11.2023 17:58:44Как-то на СК Протона разговаривал с заправщиками: один из них каждый месяц зимой получал новую шапку, так как она разрушалась. А что у него в легких творилось?
Ничего. Это амил. Хотя насчет шапки - байки конечно. Бравада.
Обувь, носки - возможно. Но не каждый  месяц. Бывало. 
На здоровье не влияет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2023 18:21:26
Цитата: Штуцер от 19.11.2023 18:18:39
Цитата: opinion от 19.11.2023 14:40:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:30:01Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.
Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?
Ефремов (фантаст) гениально предвосхитил.
"Голова профессора Доуэля"!
Беляев
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 19.11.2023 18:24:05
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 18:21:26Беляев
Склероз, блин. Точно.  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 19.11.2023 18:27:26
Цитата: Штуцер от 19.11.2023 18:21:13
Цитата: Вован от 19.11.2023 17:58:44Как-то на СК Протона разговаривал с заправщиками: один из них каждый месяц зимой получал новую шапку, так как она разрушалась. А что у него в легких творилось?
Ничего. Это амил. Хотя насчет шапки - байки конечно. Бравада.
Обувь, носки - возможно. Но не каждый  месяц. Бывало.
На здоровье не влияет.
Шапка у него реально была рыжая.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 19.11.2023 18:46:32
Цитата: Вован от 19.11.2023 18:27:26Шапка у него реально была рыжая.
От азотки, конечно.
Я у 333 объекта ушастых лис встречал. Они тоже рыжие.  :o :o :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 18:58:52
Цитата: opinion от 19.11.2023 14:40:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.11.2023 19:30:01Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.
Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?
Второго, который должен был быть на орбите.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 19:02:46
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 14:47:02У Протона бак окислителя только один, а не семь, как Вы предлагаете.
Но баков горючего-то у него целых шесть! И если один двигатель возьмёт и выключится? Горючее из бака расходоваться не будет? Однако Челомей не заморачивался такой ерундой, и "Протон" до сих пор летает. Вопреки умникам из Подлипок.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2023 19:05:31
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.11.2023 19:02:46
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 14:47:02У Протона бак окислителя только один, а не семь, как Вы предлагаете.
Но баков горючего-то у него целых шесть! И если один двигатель возьмёт и выключится? Горючее из бака расходоваться не будет? Однако Челомей не заморачивался такой ерундой, и "Протон" до сих пор летает. Вопреки умникам из Подлипок.
Кирдык Протону, что очень хорошо иллюстрирует недостатки полиблока.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: спец от 19.11.2023 19:26:15
Протон сняли с производства. И на момент снятия (2022й вроде) их 11 штук было, если не ошибаюсь.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.11.2023 20:47:49
Цитата: Вован от 19.11.2023 18:27:26Шапка у него реально была рыжая.
А был бы кислород - могла бы и взорваться на голове. Причём без всяких предупреждающих признаков.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 19.11.2023 23:10:53
Цитата: Старый от 19.11.2023 20:47:49
Цитата: Вован от 19.11.2023 18:27:26Шапка у него реально была рыжая.
А был бы кислород - могла бы и взорваться на голове. Причём без всяких предупреждающих признаков.
Сильнее взрывается керосин. ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Старый от 19.11.2023 23:15:54
Цитата: Вован от 19.11.2023 23:10:53
Цитата: Старый от 19.11.2023 20:47:49
Цитата: Вован от 19.11.2023 18:27:26Шапка у него реально была рыжая.
А был бы кислород - могла бы и взорваться на голове. Причём без всяких предупреждающих признаков.
Сильнее взрывается керосин. ;D
Говорят шерсть пропитанная кислородом это страшное дело. Чуть ли не напалм.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 20.11.2023 02:26:03
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2023 19:05:31Кирдык Протону, что очень хорошо иллюстрирует недостатки полиблока.
Но задача увода решается.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 20.11.2023 02:35:00
Цитата: Вован от 19.11.2023 23:10:53
Цитата: Старый от 19.11.2023 20:47:49
Цитата: Вован от 19.11.2023 18:27:26Шапка у него реально была рыжая.
А был бы кислород - могла бы и взорваться на голове. Причём без всяких предупреждающих признаков.
Сильнее взрывается керосин. ;D
В паре с кислородом - да.
Зенитовский СК вспомните.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Lepus_Nemo от 20.11.2023 08:36:16
Здравствуйте.
Двигатели, двигатели... И все дружно забыли о РД-111. Хотя УИ...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 20.11.2023 09:45:27
Цитата: Lepus_Nemo от 20.11.2023 08:36:16Двигатели, двигатели... И все дружно забыли о РД-111. Хотя УИ...
О  РД-111 забыл  прежде всего сам Королев. А мог бы на семерку поставить.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: спец от 20.11.2023 16:57:15
Цитата: спец от 19.11.2023 19:26:15Протон сняли с производства. И на момент снятия (2022й вроде) их 11 штук было, если не ошибаюсь.
Вот точные цифры:
В сентябре 2019 года гендир ЦиХ А.Варочко сообщил, что до конца 2021 года будет изготовлено 11 РН "Протон-М", после чего производство будет остановлено. "Протон-К" последняя (не крайняя) была выпущена в конце 2000х годов и хранилась в арсенале, её пуск был 30.03.2012 года.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Lepus_Nemo от 20.11.2023 17:34:34
Цитата: Штуцер от 20.11.2023 09:45:27О  РД-111 забыл  прежде всего сам Королев. А мог бы на семерку поставить.
На боковушки. На центр с  высотным насадком. И на третью водород. А мог бы и на Н-1. Но УИ. И уже без разнотяга. Но тогда Водород на второй и третьей... С движками Люльки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 20.11.2023 17:56:20
Цитата: Штуцер от 20.11.2023 09:45:27
Цитата: Lepus_Nemo от 20.11.2023 08:36:16Двигатели, двигатели... И все дружно забыли о РД-111. Хотя УИ...
О  РД-111 забыл  прежде всего сам Королев. А мог бы на семерку поставить.
Р-8 ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 25.11.2023 13:05:26
Вот тут упоминается некий отчет "Сравнительная оценка различных вариантов экспедиций на Луну."
Интересно, где бы его достать? :-\
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2023 16:43:12
Цитата: Андрюха от 25.11.2023 13:05:26Вот тут упоминается некий отчет "Сравнительная оценка различных вариантов экспедиций на Луну."
Интересно, где бы его достать? :-\

Надо все 26 вариантов?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 26.11.2023 16:47:18
Цитата: Дмитрий В. от 26.11.2023 16:43:12
Цитата: Андрюха от 25.11.2023 13:05:26Вот тут упоминается некий отчет "Сравнительная оценка различных вариантов экспедиций на Луну."
Интересно, где бы его достать? :-\

Надо все 26 вариантов?
Почему бы и нет ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: АниКей от 28.11.2023 07:17:18
https://t.me/spacex_rus/60719
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.11.2023 19:20:40
Два старта - два взрыва! 
 Но вот на стартовый стол не упал...  Н-1 по очкам пока впереди! ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 28.11.2023 21:02:18
Цитата: WkWk от 28.11.2023 19:20:40Два старта - два взрыва!
Два старта - три взрыва!  ;D ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.11.2023 21:35:43
То же верно! ;) 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.11.2023 21:55:58
По Л-5 в тексте упоминается 4 фото - 26-29
 26 - Л-5 на Луне
27 - схема посадки
 Еще есть фото с разрезом Л-5 и разгонных блоков - 28 или 29
 А что изображено на 4 фото?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 28.11.2023 23:45:26
Коллеги, а что есть по планам испытаний и отработки НК-15 (11Д51), НК-15В (11Д52), НК-33 (11Д111), НК-43 (11Д112)?.. Интересует всё: планы испытаний, программы проведения испытаний (в идеале и агрегатов тоже, хотя бы укрупнённо: насос, турбина, ГГ, КС, клапаны), результаты проведения испытаний, выявленные дефекты, способы устранения дефектов, количество испытаний и т. п.
Во я, конечно, размахнулся  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.11.2023 18:20:26
Небольшое открытие. Во всяком случае, лично для меня.
На № 3, 5 и 6 на блоке А стояли по четыре стабилизатора.
На чертеже для № 7-12 и 4 - 6 стабилизаторов.
Об этом было известно?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.11.2023 18:23:33
Что это?
Позиция 3 - штанга. Кол-во - 1.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 29.11.2023 20:34:27
Цитата: Шамс от 29.11.2023 18:20:26Небольшое открытие. Во всяком случае, лично для меня.
На № 3, 5 и 6 на блоке А стояли по четыре стабилизатора.
На чертеже для № 7-12 и 4 - 6 стабилизаторов.
Об этом было известно?
Подскажете номер дела ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 29.11.2023 23:04:06
Пустые домыслы с моей стороны. Поможет ли большее количество решетчатых ребер уменьшить крен вокруг длинной оси?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 29.11.2023 23:34:51
Цитата: Шамс от 29.11.2023 18:20:26На чертеже для № 7-12 и 4 - 6 стабилизаторов.
Но полетела №7 таки с 4-мя стабилизаторами:
N1-7.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 30.11.2023 00:03:25
Цитата: Шамс от 29.11.2023 18:20:26Небольшое открытие. Во всяком случае, лично для меня.
На № 3, 5 и 6 на блоке А стояли по четыре стабилизатора.
На чертеже для № 7-12 и 4 - 6 стабилизаторов.
Об этом было известно?
7Л и 8L было всего 4 стабилизатора. Так что я думаю, что это был просто проект, который так и не был реализован.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Павел73 от 30.11.2023 07:31:51
Цитата: WkWk от 28.11.2023 19:20:40Два старта - два взрыва!
 Но вот на стартовый стол не упал...  Н-1 по очкам пока впереди! ;)
Сегодняшние успехи Спейс Икс с ракетой Супер Хэви показывают, насколько далеко вперёд смотрели Королёв, Мишин, Дорофеев, Черток, и другие создатели Н-1. Оказалось, что схема сверхтяжелой ракеты-носителя с большим количеством двигателей на первой ступени (Склад двигателей! (С) Глушко) вовсе не порочна. И вполне  надёжна, при условии проведения огневых испытаний каждого двигателя, кратковременного прожига ступени в сборе на пусковой установке, и недопущении одновременного выключения всех двигателей после подъёма ракеты с пусковой установки.

Возможность ухода ракеты Н-1 со старта даже при отказе нескольких двигателей была в действительности серьёзным достоинством этой ракеты. Но не единственным.

Пресловутый "донный эффект" (Теряем 750 тонн тяги! Надо бы ещё пять двигателей поставить! (С) Глушко), на самом деле не являлся каким-то отрицательным эффектом. Он приводил к стягиванию газовых струй от всех двигателей к оси ракеты и центру газохода, поэтому стартовому комплексу наносились значительно меньшие повреждения. Кольцо из внешних ракетных двигателей как бы представляло собой один огромный ракетный двигатель с центральным телом, которому атмосфера своим давлением не только не мешает, а наоборот помогает формированию единой однонаправленной реактивной струи.

И тяжёлая, и сложная на первый взгляд конструкция ракеты (Она возит воздух! (С) Глушко) имела большой запас прочности. Что давало шансы сделать её многоразовой, с реактивной посадкой на центральных двигателях.

Взрыв Н-1 на стартовом комплексе при втором пуске был обусловлен лишь ошибочной логикой работы системы управления двигателями, не порочащей конструкции ракеты в целом.

А я-то думал, Н-1 плохая...   :-[. 

Оказалось, что она красива не только эстетически, но и технически тоже...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 30.11.2023 10:13:02
Я очистил и увеличил новые диаграммы.
Nick
n1-6fin-b-art-scale-4_00x.jpg n1-6fin-a-art-scale-4_00x.jpg n1-6fin-c-art-scale-4_00x.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 30.11.2023 11:59:07
Цитата: Nick Stevens от 30.11.2023 10:13:02Я очистил и увеличил новые диаграммы.
Nick
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40469;type=preview;file"]n1-6fin-b-art-scale-4_00x.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40471;type=preview;file"]n1-6fin-a-art-scale-4_00x.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40473;type=preview;file"]n1-6fin-c-art-scale-4_00x.jpg[/url]
Видимо это проработка одного из вариантов, дабы увеличить устойчивость ракеты при срезанной хвостовой юбке.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 30.11.2023 12:43:51
На этих схемах не видно 11Д121, поэтому они, вероятно, датируются периодом до 6L.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 30.11.2023 14:13:24
Цитата: космосмурф от 30.11.2023 12:43:51На этих схемах не видно 11Д121, поэтому они, вероятно, датируются периодом до 6L.
Но на этой схеме нет и управляющих сопел, а юбка срезана. Так что это уже после 6Л.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.11.2023 14:31:41
Цитата: Арсений от 29.11.2023 20:34:27
Цитата: Шамс от 29.11.2023 18:20:26Небольшое открытие. Во всяком случае, лично для меня.
На № 3, 5 и 6 на блоке А стояли по четыре стабилизатора.
На чертеже для № 7-12 и 4 - 6 стабилизаторов.
Об этом было известно?
Подскажете номер дела ?
Ф. 6 Оп. 102-2 Д. 180 0000А1. Изделие (№ 7-12 и 4). 1969 год.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.11.2023 14:37:48
Есть еще два чертежа общего вида 11А52.
Ф. 6 Оп. 102-2 Д. 179. 0000. Изделие (№ З, 5). 1968 год.
Ф. 6 Оп. 102-2 Д. 191. 0000А. Изделие (на изд. 6). 1969 год.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.11.2023 14:56:36
Чертеж от февраля 1969 года. Значит, были такие планы.
Нач.группы - всем известный Максимов.
Не могу понять, кто расписался за главного конструктора (крайняя слева подпись).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 30.11.2023 15:23:26
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 30.11.2023 14:13:24
Цитата: космосмурф от 30.11.2023 12:43:51На этих схемах не видно 11Д121, поэтому они, вероятно, датируются периодом до 6L.
Но на этой схеме нет и управляющих сопел, а юбка срезана. Так что это уже после 6Л.

Решение об изменении аэродинамической формы было принято до 6Л .

Цитата: Шамс от 30.11.2023 14:37:48Есть еще два чертежа общего вида 11А52.
Ф. 6 Оп. 102-2 Д. 179. 0000. Изделие (№ З, 5). 1968 год.
Ф. 6 Оп. 102-2 Д. 191. 0000А. Изделие (на изд. 6). 1969 год.
Вы прекрасно знаете, что мы с нетерпением ждем этого... ))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Павел73 от 30.11.2023 15:38:47
Цитата: Шамс от 29.11.2023 18:20:26Небольшое открытие. Во всяком случае, лично для меня.
На № 3, 5 и 6 на блоке А стояли по четыре стабилизатора.
На чертеже для № 7-12 и 4 - 6 стабилизаторов.
Об этом было известно?
Странно. На боковом виде блока А решетчатые стабилизаторы выглядят совсем не так, как они должны выглядеть при таком расположении, как они показаны на виде снизу.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.11.2023 16:27:01
Цитата: Павел73 от 30.11.2023 15:38:47
Цитата: Шамс от 29.11.2023 18:20:26Небольшое открытие. Во всяком случае, лично для меня.
На № 3, 5 и 6 на блоке А стояли по четыре стабилизатора.
На чертеже для № 7-12 и 4 - 6 стабилизаторов.
Об этом было известно?
Странно. На боковом виде блока А решетчатые стабилизаторы выглядят совсем не так, как они должны выглядеть при таком расположении, как они показаны на виде снизу.
Да, это сразу бросается в глаза. Но что есть, то есть.
Чертеж всеми подписан. Мишин в это время был на первом пуске.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2023 17:40:00
Цитата: Павел73 от 30.11.2023 15:38:47
Цитата: Шамс от 29.11.2023 18:20:26Небольшое открытие. Во всяком случае, лично для меня.
На № 3, 5 и 6 на блоке А стояли по четыре стабилизатора.
На чертеже для № 7-12 и 4 - 6 стабилизаторов.
Об этом было известно?
Странно. На боковом виде блока А решетчатые стабилизаторы выглядят совсем не так, как они должны выглядеть при таком расположении, как они показаны на виде снизу.
На виде снизу есть примечание "раскрыты". Тогда как на виде сбоку, вероятно, указано транспортировочное положение стабилизаторов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 30.11.2023 19:02:28
Цитата: Павел73 от 30.11.2023 07:31:51Сегодняшние успехи Спейс Икс с ракетой Супер Хэви показывают,
Как то успехов пока не густо....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Alex-DX от 30.11.2023 20:07:03
Цитата: WkWk от 30.11.2023 19:02:28
Цитата: Павел73 от 30.11.2023 07:31:51Сегодняшние успехи Спейс Икс с ракетой Супер Хэви показывают,
Как то успехов пока не густо....

Если будет густо Н-1 восстановим? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Павел73 от 30.11.2023 20:13:20
Да не получится наверно... 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 30.11.2023 20:45:47
Цитата: Alex-DX от 30.11.2023 20:07:03
Цитата: WkWk от 30.11.2023 19:02:28
Цитата: Павел73 от 30.11.2023 07:31:51Сегодняшние успехи Спейс Икс с ракетой Супер Хэви показывают,
Как то успехов пока не густо....

Если будет густо Н-1 восстановим?
Всенепременно!  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 30.11.2023 21:20:20
Есть одно историческое отличие, которое я хотел бы подчеркнуть.
N1-5L разгромил стартовую позицию, когда потерпел неудачу.
Первый звездолет уничтожил стартовую позицию при успешном запуске.

Я называю это победой N1.

Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Mavik от 30.11.2023 23:04:15
Цитата: Nick Stevens от 30.11.2023 21:20:20Есть одно историческое отличие, которое я хотел бы подчеркнуть.
N1-5L разгромил стартовую позицию, когда потерпел неудачу.
Первый звездолет уничтожил стартовую позицию при успешном запуске.

Я называю это победой N1.

Nick
Сколько времени ушло у SpaceX на починку и модернизацию стартовой позиции в Бока Чике после того как «первый звездолет уничтожил ее»?


Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 01.12.2023 18:03:53
Цитата: Mavik от 30.11.2023 23:04:15Сколько времени ушло у SpaceX на починку и модернизацию стартовой позиции в Бока Чике после того как «первый звездолет уничтожил ее»?

Слабаки - даже старт подвзорвать не смогли как следует! Н-1 рулит!  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 02.12.2023 13:55:00
Меня удивляет, что все изображения LOK в интернете - это снимки 200x300 пикселей, сделанные доисторическими камерами, в то время как эти модели находятся в государственных школах или институтах, где тысячи учеников проводят дни со своими смартфонами, снимая в 4K. Это очень расстраивает, я не понимаю, почему у нас нет тысяч изображений 6000x8000 пикселей и часов HD-видео этих артефактов.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61241.jpg)

В любом случае, если вам нужны HD-фото и видео всех артефактов, к которым у меня был доступ, просто спросите меня. :-)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 02.12.2023 14:13:36
Я задавал себе тот же вопрос!
Да, пожалуйста, фотографии!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 02.12.2023 14:21:01
Денежка нужна за материалы,фото и видео 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 02.12.2023 14:22:03
То же самое касается и UR-700.
1521828997_056_stapel.jpg P1170799.png
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.12.2023 14:38:21
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 13:55:00Это очень расстраивает, я не понимаю, почему у нас нет тысяч изображений 6000x8000 пикселей и часов HD-видео этих артефактов.
А мало кого это интересует. Человек 10 во всем мире возможно. Вот и итог...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 02.12.2023 14:40:40
Цитата: Mavik от 30.11.2023 23:04:15Сколько времени ушло у SpaceX на починку и модернизацию стартовой позиции в Бока Чике после того как «первый звездолет уничтожил ее»?

А чего там той "позиции" было-то? С гулькин хрен. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 02.12.2023 14:58:03
Цитата: Global Ural от 02.12.2023 14:21:01Денежка нужна за материалы,фото и видео
У значительной части студентов этих университетов есть смартфоны, и они делают очень качественные фотографии. Нет необходимости иметь фотоаппарат или видеокамеру - в наши дни они есть у каждого в кармане.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 02.12.2023 15:21:26
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 13:55:00Меня удивляет, что все изображения LOK в интернете - это снимки 200x300 пикселей, сделанные доисторическими камерами, в то время как эти модели находятся в государственных школах или институтах, где тысячи учеников проводят дни со своими смартфонами, снимая в 4K.
За такие художества могут и отчислить. Или, как минимум, сделать выговор. 
Ибо в университетах в выставочных залах находится не только гражданская ракетно-космическая техника.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Mavik от 02.12.2023 15:52:36
Цитата: Iv-v от 02.12.2023 14:40:40
Цитата: Mavik от 30.11.2023 23:04:15Сколько времени ушло у SpaceX на починку и модернизацию стартовой позиции в Бока Чике после того как «первый звездолет уничтожил ее»?

А чего там той "позиции" было-то? С гулькин хрен.
Достаточно, чтобы запускать сверхтяжелую РН, мощнее Н1. 
У вас мерилом успешности проекта СК является ее сложность и навороченность? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 02.12.2023 16:35:02
Цитата: Mavik от 02.12.2023 15:52:36Достаточно, чтобы запускать сверхтяжелую РН, мощнее Н1. 
Достаточно, чтобы запускать неудачно. 
Цитата: Mavik от 02.12.2023 15:52:36У вас мерилом успешности проекта СК является ее сложность и навороченность?
И еще прочность обязательно! 
По крайней мере, ракета не должна сама по себе фигачить обломками стартового комплекса. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Mavik от 02.12.2023 18:18:29
Цитата: Iv-v от 02.12.2023 16:35:02
Цитата: Mavik от 02.12.2023 15:52:36Достаточно, чтобы запускать сверхтяжелую РН, мощнее Н1.
Достаточно, чтобы запускать неудачно.
Цитата: Mavik от 02.12.2023 15:52:36У вас мерилом успешности проекта СК является ее сложность и навороченность?
И еще прочность обязательно!
По крайней мере, ракета не должна сама по себе фигачить обломками стартового комплекса.
Старшип ушел с СК без проблем, площадка в целости, идет подготовка к следующему запуску. 
Разве во втором полете ракета фигачила себя обломками СК?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 02.12.2023 18:19:30
Хотелось бы обсудить двухпусковую схему 1964-го года.

В одной книге эта схема описывается так:
"Мы рассматривали двухпусковую схему, при которой с ОИСЗ разгонялись к Луне и выходили на орбиту ее спутника два самостоятельных девятнадцатитонных корабля. Первый — орбитальный без экипажа, предназначался для стыковки со вторым и доставки космонавтов с окололунной орбиты на Землю. Второй
— посадочный с экипажем, использовался для спуска с окололунной орбиты, посадки на поверхность Луны, старта с нее и стыковки с первым."


В другой книге того же автора описывается так:
"Мы рассматривали двухпусковую схему, при которой с ОИСЗ разгонялись к Луне и выходили на орбиту её спутника два самостоятельных девятнадцатитонных корабля . Первый – орбитальный с экипажем, предназначался для доставки космонавтов на окололунную орбиту и возвращения их с окололунной орбиты на Землю. Второй - посадочный без экипажа, доставлялся на окололунную орбиту и стыковался с орбитальным. После перехода космонавтов отделялся и спускал их на поверхность Луны, стартовал с неё и возвращал космонавтов в орбитальный".
Где правда?
А правда вероятно где-то "по средине" :)
Привожу рисунок из более новой книги, где описывается как раз второй вариант. Видно очень плохо, но ключевые моменты можно углядеть...
Так вот, несмотря на текст на схеме полета и в описании по этапам ниже видно, что изображена именно первая схема (сборка на ОИСЛ только одна, после взлета ЛК).
Всё это наводит на мысль что уже тогда рассматривались обе схемы.

Интересно другое. В первом случае, когда экипаж летит в ЛК, для его выведения на ОИСЗ необходим отдельный запуск корабля 7К-ОК для подсадки экипажа. Или же ЛК также должен оснащаться спускаемой капсулой на случай срабатывания САС. Что мы отчётливо видим на рисунке.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 02.12.2023 19:04:35
Цитата: Mavik от 02.12.2023 18:18:29Старшип ушел с СК без проблем, площадка в целости, идет подготовка к следующему запуску. 
Разве во втором полете ракета фигачила себя обломками СК?
И что изменилось по сравнению с первым полетом? :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2023 19:05:36
В 1964 г. в рамках аванпроекта Лунной ракетной системы Л-3 рассматривались только схемы либо со сборкой комплекса Л-3 на ОИСЗ, либо выведение Л-3 одним пуском на ОИСЗ. В некоторых из этих вариантов предусматривалась прямая посадка, либо посадка с ОИСЛ в ЛК - "лунной капсуле" весом не более 2 т (при экипаже в 2 чел).
То что описываете Вы больше похоже на варианты 1963 года. И, да, в 1964 г. масса, выводимая керосиновой Н1 на НОО составляла 85 т (в варианте В-2 с водородным блоком В - 110 т).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 02.12.2023 19:50:24
Цитата: Андрюха от 02.12.2023 18:19:30Интересно другое. В первом случае, когда экипаж летит в ЛК, для его выведения на ОИСЗ необходим отдельный запуск корабля 7К-ОК для подсадки экипажа. Или же ЛК также должен оснащаться спускаемой капсулой на случай срабатывания САС. Что мы отчётливо видим на рисунке.
И вот возникает ещё вопрос. 
В описании этой схемы далее идёт такая фраза: "Экипаж имел возможность при необходимости отказаться от спуска на 
поверхность и, состыковавшись с орбитальным кораблем, вернуться на Землю."
Да, это бы было необходимо, если при отмене посадки нужно вернуться к Земле, а ЛК, в котором на ОИСЛ прилетел экипаж, не имеет СА. Но так как в данной схеме у ЛК итак есть СА, и явно достаточный запас топлива для собственного возврата в случае отказа от посадки, зачем ему тогда стыковка с орбитальным беспилотным кораблем?
Предполагаю, что перед спуском с ОИСЛ ЛК всё же "отстреливает" свой СА (чтобы зря не сажать лишний вес) и описываемая нештатная ситуация происходит уже после этого. Но и при штатной посадке и взлете естественно происходит "сборка" и возврат экипажа уже в орбитальном корабле.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 02.12.2023 19:56:07
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 19:05:36И, да, в 1964 г. масса, выводимая керосиновой Н1 на НОО составляла 85 т (в варианте В-2 с водородным блоком В - 110 т).
А где можно ознакомится с этими вариантами Н-1? В какой то книге описывается или есть опубликованные документы?
То что описывал я - это из Бугрова. Да, наверное 1963-й или на рубеже 1964-го. Там точно не указывается...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 02.12.2023 20:12:57
Цитата: C-300-2 от 02.12.2023 15:21:26
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 13:55:00Меня удивляет, что все изображения LOK в интернете - это снимки 200x300 пикселей, сделанные доисторическими камерами, в то время как эти модели находятся в государственных школах или институтах, где тысячи учеников проводят дни со своими смартфонами, снимая в 4K.
За такие художества могут и отчислить. Или, как минимум, сделать выговор.
Ибо в университетах в выставочных залах находится не только гражданская ракетно-космическая техника.
В общественных местах есть LOK и LK, где каждый месяц можно найти новые видео в HD на YouTube, я имею в виду музей "Энергия ЗЭМ", например. Там нет ничего деликатного, иначе мы бы не выкладывали новые видео об этом месте в интернет постоянно, без всякой цензуры.
И все же люди, которые выкладывают эти кадры, не понимают важности того, что они снимают, и тратят на это в лучшем случае несколько секунд. Я бы хотел, чтобы там снимали энтузиасты, а не просто туристы, и выкладывали качественные фотографии/видео для всех.
И если вы считаете, что эти люди тоже заслуживают порицания, то, учитывая бесконечное количество новых фотографий и видео, которые можно найти в интернете, снятых людьми, не знающими, что они снимают, ответственных лиц это явно не волнует. Если это запрещено, то это очень плохо запрещено, и это скорее Диснейленд, чем конфиденциальная зона.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352157.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352158.jpg)

То же самое относится и к 11Д33 и т. д.for
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352159.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2023 20:32:58
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 20:12:57
Цитата: C-300-2 от 02.12.2023 15:21:26
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 13:55:00Меня удивляет, что все изображения LOK в интернете - это снимки 200x300 пикселей, сделанные доисторическими камерами, в то время как эти модели находятся в государственных школах или институтах, где тысячи учеников проводят дни со своими смартфонами, снимая в 4K.
За такие художества могут и отчислить. Или, как минимум, сделать выговор.
Ибо в университетах в выставочных залах находится не только гражданская ракетно-космическая техника.
В общественных местах есть LOK и LK, где каждый месяц можно найти новые видео в HD на YouTube, я имею в виду музей "Энергия ЗЭМ", например. Там нет ничего деликатного, иначе мы бы не выкладывали новые видео об этом месте в интернет постоянно, без всякой цензуры.
И все же люди, которые выкладывают эти кадры, не понимают важности того, что они снимают, и тратят на это в лучшем случае несколько секунд. Я бы хотел, чтобы там снимали энтузиасты, а не просто туристы, и выкладывали качественные фотографии/видео для всех.
И если вы считаете, что эти люди тоже заслуживают порицания, то, учитывая бесконечное количество новых фотографий и видео, которые можно найти в интернете, снятых людьми, не знающими, что они снимают, ответственных лиц это явно не волнует. Если это запрещено, то это очень плохо запрещено, и это скорее Диснейленд, чем конфиденциальная зона.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352157.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352158.jpg)
А что это за ракета, которую девушка на верхнем фото держит? Явно не Н-1. Н-II?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.12.2023 20:34:20
Цитата: Андрюха от 02.12.2023 19:50:24о так как в данной схеме у ЛК итак есть СА
Это наверно не тот СА :)
Что нибудь попроще, что позволяет спастись при старте ракеты. Без тяжелого ТЗП.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 02.12.2023 20:35:34
Там как будто 2 варианта ЛК (если я правильно разобрался в таблице по распределению весов):
Один. 19300 - после коррекций ЛО, 10350 - на Луне, 5530 - после старта с Луны, 5250 - после сборки;
Второй. 18500 - после коррекций ЛО, 16300 без СА, 8750 - на Луне (посадочный), 6730 - взлетный, 3620 - после взлета с Луны.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.12.2023 20:35:47
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 20:32:58
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 20:12:57
Цитата: C-300-2 от 02.12.2023 15:21:26
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 13:55:00Меня удивляет, что все изображения LOK в интернете - это снимки 200x300 пикселей, сделанные доисторическими камерами, в то время как эти модели находятся в государственных школах или институтах, где тысячи учеников проводят дни со своими смартфонами, снимая в 4K.
За такие художества могут и отчислить. Или, как минимум, сделать выговор.
Ибо в университетах в выставочных залах находится не только гражданская ракетно-космическая техника.
В общественных местах есть LOK и LK, где каждый месяц можно найти новые видео в HD на YouTube, я имею в виду музей "Энергия ЗЭМ", например. Там нет ничего деликатного, иначе мы бы не выкладывали новые видео об этом месте в интернет постоянно, без всякой цензуры.
И все же люди, которые выкладывают эти кадры, не понимают важности того, что они снимают, и тратят на это в лучшем случае несколько секунд. Я бы хотел, чтобы там снимали энтузиасты, а не просто туристы, и выкладывали качественные фотографии/видео для всех.
И если вы считаете, что эти люди тоже заслуживают порицания, то, учитывая бесконечное количество новых фотографий и видео, которые можно найти в интернете, снятых людьми, не знающими, что они снимают, ответственных лиц это явно не волнует. Если это запрещено, то это очень плохо запрещено, и это скорее Диснейленд, чем конфиденциальная зона.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352157.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352158.jpg)
А что это за ракета, которую девушка на верхнем фото держит? Явно не Н-1. Н-II?
Не Н-1 ли М это часом? ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 02.12.2023 20:59:40
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 20:32:58А что это за ракета, которую девушка на верхнем фото держит? Явно не Н-1. Н-II?
Да, версия N-2 1972 года.

Цитата: C-300-2 от 02.12.2023 15:21:26То же самое относится и к 11Д33 и т. д.for
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352159.jpg)
Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить: поскольку я вижу 11Д33 на многих видео в музеях, но никто, кажется, не понимает, что снимает что-то важное, нет ли у кого-нибудь личных фотографий/видео этого объекта? В интернете полно либо видеороликов, на которых люди неосознанно проходят мимо, либо фотографий, сделанных 20 лет назад с очень низким разрешением.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Mavik от 02.12.2023 21:19:45
Цитата: Iv-v от 02.12.2023 19:04:35
Цитата: Mavik от 02.12.2023 18:18:29Старшип ушел с СК без проблем, площадка в целости, идет подготовка к следующему запуску.
Разве во втором полете ракета фигачила себя обломками СК?
И что изменилось по сравнению с первым полетом? :)
СК целый. :)

Бустер со всеми Рапторами отработал полностью, до успешного разделения. 

Прогресс по сравнению с первым запуском несомненный.
 (Сравните с первым и вторым запуском Н1). 

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:21:20
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 20:59:40
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 20:32:58А что это за ракета, которую девушка на верхнем фото держит? Явно не Н-1. Н-II?
Да, версия N-2 1972 года.
Хмммм.... Тогда она сильно отличается от общепринятых представлений (Блок Б + Блок В)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.12.2023 21:23:28
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:21:20Тогда она сильно отличается от общепринятых представлений (Блок Б + Блок В)
Это явно Н-1М.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 02.12.2023 21:27:42
Цитата: WkWk от 02.12.2023 21:23:28
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:21:20Тогда она сильно отличается от общепринятых представлений (Блок Б + Блок В)
Это явно Н-1М.
А это не ядерная Н-II ли?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.12.2023 21:30:05
Цитата: Андрюха от 02.12.2023 21:27:42А это не ядерная Н-II ли?
Не - по описанию Н-1М - точно она. Первая ступень - два несущих бака разного диаметра. Вторая - баки не несущие а подвешены - то есть и в том и другом случае трубопроводы снаружи.
 Ну и по диаметрам блоков подходит....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:44:48
Цитата: WkWk от 02.12.2023 21:23:28
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:21:20Тогда она сильно отличается от общепринятых представлений (Блок Б + Блок В)
Это явно Н-1М.
А где Блок М?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.12.2023 21:51:23
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:44:48А где Блок М?
Наверху. Судя по всему моя первоначальная идея что у него было холодное разделение была верной.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 02.12.2023 21:57:37
И все же это выглядит так Н-2. Эта диаграмма датируется 1972 годом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352160.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:58:10
Цитата: WkWk от 02.12.2023 21:51:23
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:44:48А где Блок М?
Наверху. Судя по всему моя первоначальная идея что у него было холодное разделение была верной.
Тогда ГО какой-то куцый.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 02.12.2023 22:54:06
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 21:57:37И все же это выглядит так Н-2. Эта диаграмма датируется 1972 годом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352160.jpg)
С Блоком Ср. Интересно, для чего в такой комплектации предполагалось Н-II использовать?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 02.12.2023 22:56:33
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 21:57:37И все же это выглядит так Н-2. Эта диаграмма датируется 1972 годом.
точно нет, нет цилиндрических вставок в баках блока а
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.12.2023 22:57:43
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 21:58:10Тогда ГО какой-то куцый.
Он не куцый, это блок М какой то куцый выходит...
Попробую прикинуть по фото и исправить свои наработки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 02.12.2023 23:00:46
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 20:59:40
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 20:32:58А что это за ракета, которую девушка на верхнем фото держит? Явно не Н-1. Н-II?
Да, версия N-2 1972 года.

Цитата: C-300-2 от 02.12.2023 15:21:26То же самое относится и к 11Д33 и т. д.for
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352159.jpg)
Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить: поскольку я вижу 11Д33 на многих видео в музеях, но никто, кажется, не понимает, что снимает что-то важное, нет ли у кого-нибудь личных фотографий/видео этого объекта? В интернете полно либо видеороликов, на которых люди неосознанно проходят мимо, либо фотографий, сделанных 20 лет назад с очень низким разрешением.
Я как-то снимал на ВДНХ

DSC02814.JPG

DSC02812.JPG
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 02.12.2023 23:09:52
Цитата: simple от 02.12.2023 22:56:33
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 21:57:37И все же это выглядит так Н-2. Эта диаграмма датируется 1972 годом.
точно нет, нет цилиндрических вставок в баках блока а
222.jpg
юбки еще нету
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.12.2023 23:14:19
Юбка у модели на фото вообще кучерявая ...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 02.12.2023 23:20:47
Цитата: WkWk от 02.12.2023 23:14:19Юбка у модели на фото вообще кучерявая ...
больше всего смущает ферма под углом, чет не припомню чтоб такое видел
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 03.12.2023 00:10:11
Цитата: Вован от 02.12.2023 23:00:46Я как-то снимал на ВДНХ
На ваших фотографиях изображены не 11Д33, а НК-33 (11Д111) и НК-43 (11Д112).
11Д33 выставлен в музее ЗЭМ "Энергия", но люди на нем не задерживаются, а фотографий хорошего качества нет, и только с одного ракурса.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 03.12.2023 03:21:51
«Царь-ракета» Н-1. «Лунная гонка» СССР / Александр Железняков, Александр Шлядинский. — Москва : Эксмо : Яуза,
2016. — 112 с.: ил. — (Война и мы. Ракетная коллекция).
-1.indd (coollib.com) (https://coollib.com/b.usr/Aleksandr_Borisovich_Zheleznyakov_Tsar-raketa_N-1._Lunnaya_gonka_SSSR.pdf?ysclid=lpoprwb26154652086)
В книге есть вот это:
Любопытная деталь. Обычно после аварийных стартов организовывались поиски упавших частей ракет-носителей и головных блоков. И вот при одном из таких поисков был найден макет лунного корабля, который одиноко стоял в степи на своих четырех штатных «ногах», немного зарывшись в песок. На корабле не было заметно каких-либо поломок, кроме небольших вмятин и деформаций. Корабль успешно сел. Правда, не там, где этого хотелось бы.

Как-то слабо верится. Больше похоже на очередную космическую байку. Александр Геннадьевич, расскажите поподробнее. А фото есть?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 03.12.2023 04:22:12
Цитата: WkWk от 02.12.2023 14:38:21
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 13:55:00Это очень расстраивает, я не понимаю, почему у нас нет тысяч изображений 6000x8000 пикселей и часов HD-видео этих артефактов.
А мало кого это интересует. Человек 10 во всем мире возможно. Вот и итог...
Я тоже так думаю. Время ушло, а о программе Н1-Л3 подробно, хронологически, с десятками документов и тысячами фото так никто и не успел рассказать. Сейчас почти все участники этой грандиозной программы уже умерли. При жизни они не имели права рассказывать об этом. А туристы, которые болтаются в залах с космической техникой, совершенно не понимают и не знают на что они смотрят. Да им это в общем-то мало интересно. Вот такой казус в истории лунной программы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2023 10:11:31
11Д33 (Википедия):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/11D33.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 03.12.2023 11:58:36
Да, это единственная известная мне фотография хорошего/среднего качества.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 03.12.2023 12:05:33
Цитата: Андрюха от 02.12.2023 20:35:34Там как будто 2 варианта ЛК (если я правильно разобрался в таблице по распределению весов):
Один. 19300 - после коррекций ЛО, 10350 - на Луне, 5530 - после старта с Луны, 5250 - после сборки;
Второй. 18500 - после коррекций ЛО, 16300 без СА, 8750 - на Луне (посадочный), 6730 - взлетный, 3620 - после взлета с Луны.
Первый вариант ЛК подходит под описание второй схемы (с беспилотным ЛК, пилотируемым ЛОКом, две сборки на ОИСЛ), а второй вариант ЛК для первой схемы (с пилотируемым ЛК, беспилотным ЛОКом, с одной сборкой на ОИСЛ, изображённый как раз на рисунке).
Загадкой остаётся только как космонавты после отлета от Земли переходили бы из СА ЛК в его БО (собственно в лунную кабину)?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.12.2023 13:51:06
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 22:54:06
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 21:57:37И все же это выглядит так Н-2. Эта диаграмма датируется 1972 годом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352160.jpg)
С Блоком Ср. Интересно, для чего в такой комплектации предполагалось Н-II использовать?
Кааца мне, что тут полная комплектация. То, что под обтекателем, это и есть ПН. Разгонный блок, который должен стыковаться с запущенной другой ракетой ПН, и уже потом служить для этой ПН разгонным блоком. Не удивлюсь, если под не вскрытой частью обтекателя находится стыковочный механизм. Так мне кааца.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 03.12.2023 14:11:59
Двигатель на месте падения Н1 в 1971 году

У ГИРН-1 форсуночная головка двигателя бл А.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 03.12.2023 14:13:10
Цитата: Вован от 03.12.2023 14:11:59Двигатель на месте падения Н1 в 1971 году
Не хватает изображения или вложения?

Цитата: Шамс от 03.12.2023 03:21:51«Царь-ракета» Н-1. «Лунная гонка» СССР / Александр Железняков, Александр Шлядинский. — Москва : Эксмо : Яуза,
2016. — 112 с.: ил. — (Война и мы. Ракетная коллекция).
-1.indd (coollib.com) (https://coollib.com/b.usr/Aleksandr_Borisovich_Zheleznyakov_Tsar-raketa_N-1._Lunnaya_gonka_SSSR.pdf?ysclid=lpoprwb26154652086)
В книге есть вот это:
Любопытная деталь. Обычно после аварийных стартов организовывались поиски упавших частей ракет-носителей и головных блоков. И вот при одном из таких поисков был найден макет лунного корабля, который одиноко стоял в степи на своих четырех штатных «ногах», немного зарывшись в песок. На корабле не было заметно каких-либо поломок, кроме небольших вмятин и деформаций. Корабль успешно сел. Правда, не там, где этого хотелось бы.

Как-то слабо верится. Больше похоже на очередную космическую байку. Александр Геннадьевич, расскажите поподробнее. А фото есть?
Эта легенда существует уже много лет, но я так и не нашел серьезного источника, подтверждающего ее. Все ссылаются друг на друга.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 03.12.2023 14:16:36
Цитата: Nick Stevens от 02.12.2023 14:22:03То же самое касается и UR-700.
1521828997_056_stapel.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40560;type=preview;file) P1170799.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40562;type=preview;file)
Александр Попов, ведущий курс теории автоматического регулирования на СМ-2 в МГТУ, снимал подробный обзор конструкции имеющейся модели УР-700 для лабораторки. Отличный видос, но с ограниченным доступом
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 03.12.2023 14:25:19
Отлично, спасибо!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 03.12.2023 14:26:47
Еще какой-то двигатель от Н1

Я и двигатель.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 03.12.2023 14:35:46
Цитата: космосмурф от 03.12.2023 14:13:10Эта легенда существует уже много лет, но я так и не нашел серьезного источника, подтверждающего ее. Все ссылаются друг на друга.
Тут вопрос - а у макета ноги вообще были?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 03.12.2023 14:37:57
Цитата: WkWk от 03.12.2023 14:35:46
Цитата: космосмурф от 03.12.2023 14:13:10Эта легенда существует уже много лет, но я так и не нашел серьезного источника, подтверждающего ее. Все ссылаются друг на друга.
Тут вопрос - а у макета ноги вообще были?
Были

Остатки ЛК.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 03.12.2023 14:43:09
Цитата: Вован от 03.12.2023 14:26:47Еще какой-то двигатель от Н1

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40614;type=preview;file"]Я и двигатель.jpg[/url]
НК-19 (или НК-21)!
И то же самое с ребенком на нем. ))
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352168.jpg) (https://servimg.com/view/19759195/22)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 03.12.2023 14:45:19
Цитата: космосмурф от 03.12.2023 14:43:09
Цитата: Вован от 03.12.2023 14:26:47Еще какой-то двигатель от Н1

Я и двигатель.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40614;type=preview;file)
НК-19 (или НК-21)!
И то же самое с ребенком на нем. ))
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352168.jpg) (https://servimg.com/view/19759195/22)
Ребёнок не мой. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 03.12.2023 14:56:01
Были значит... Остались от ЛК рожки да ножки... ???
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2023 15:44:16
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.12.2023 13:51:06
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 22:54:06
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 21:57:37И все же это выглядит так Н-2. Эта диаграмма датируется 1972 годом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352160.jpg)
С Блоком Ср. Интересно, для чего в такой комплектации предполагалось Н-II использовать?
Кааца мне, что тут полная комплектация. То, что под обтекателем, это и есть ПН. Разгонный блок, который должен стыковаться с запущенной другой ракетой ПН, и уже потом служить для этой ПН разгонным блоком. Не удивлюсь, если под не вскрытой частью обтекателя находится стыковочный механизм. Так мне кааца.

Может быть, что-то из темы 5НМ , какой-нибудь вариант двухпусковой экспедиции по доставке марсианского грунта.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2023 15:47:09
С другой стороны Блок Ср имел стартовую массу в районе 77 т и в 25-тонную Н-II никак не мог бы поместиться (разве что частично заправленным).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 03.12.2023 16:29:28
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 20:59:40
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 20:32:58А что это за ракета, которую девушка на верхнем фото держит? Явно не Н-1. Н-II?
Да, версия N-2 1972 года.

Цитата: C-300-2 от 02.12.2023 15:21:26То же самое относится и к 11Д33 и т. д.for
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352159.jpg)
Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить: поскольку я вижу 11Д33 на многих видео в музеях, но никто, кажется, не понимает, что снимает что-то важное, нет ли у кого-нибудь личных фотографий/видео этого объекта? В интернете полно либо видеороликов, на которых люди неосознанно проходят мимо, либо фотографий, сделанных 20 лет назад с очень низким разрешением.
Здесь разрешение немного лучше: https://space-school.org/upload/016_D809235m.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 03.12.2023 16:35:02
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 20:12:57В общественных местах
Речь шла не об общественных местах, а о университетах. Не надо подменять предмет разговора.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 03.12.2023 18:57:53
Да, вы правы. Я понял, что слишком узко мыслил, говоря только об университетах, в то время как LOK и LK можно увидеть и в местах, которые посещают тысячи туристов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 03.12.2023 19:33:59
Цитата: Арсений от 03.12.2023 14:16:36
Цитата: Nick Stevens от 02.12.2023 14:22:03То же самое касается и UR-700.
1521828997_056_stapel.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40560;type=preview;file) P1170799.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40562;type=preview;file)
Александр Попов, ведущий курс теории автоматического регулирования на СМ-2 в МГТУ, снимал подробный обзор конструкции имеющейся модели УР-700 для лабораторки. Отличный видос, но с ограниченным доступом
Ох уж этот ограниченный доступ. Автор рассказывает какие-то ракетные секреты?
Не понимаю я этого, зачем ограничивать и от кого историю РКТ полувековой давности.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 03.12.2023 20:03:01
Цитата: Шамс от 03.12.2023 19:33:59
Цитата: Арсений от 03.12.2023 14:16:36
Цитата: Nick Stevens от 02.12.2023 14:22:03То же самое касается и UR-700.
1521828997_056_stapel.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40560;type=preview;file) P1170799.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40562;type=preview;file)
Александр Попов, ведущий курс теории автоматического регулирования на СМ-2 в МГТУ, снимал подробный обзор конструкции имеющейся модели УР-700 для лабораторки. Отличный видос, но с ограниченным доступом
Ох уж этот ограниченный доступ. Автор рассказывает какие-то ракетные секреты?
Не понимаю я этого, зачем ограничивать и от кого историю РКТ полувековой давности.
Ну под конец Попов настолько увлёкся рассказывать о винтах, что полез показывать их на ИСе). Я раньше в таких подробностях его не видел 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.12.2023 20:29:07
Злые языки утверждают, что когда челомеевцы увидели альбом энергиевцев, а за тем южмашевцев, то они захотели выгрести все, что у них есть и сделать такой-же. Но потом посмотрели и узрели, что из огромного количества проектов, которые они разрабатывали, в серию пошло... В общем, альбом так свет и не увидел. Остальные тоже не очень любят рекламировать то, что пошло в унитаз. Мол за что деньги уплочены? И так на космонавтику развал Союза повесили. А сейчас уже много чего найти и не удастся...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2023 21:15:24
Так челомеевцы же не только космос делали. Если остальное тоже сфотографировать... может так получиться, что и побогаче альбом будет. )
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Global Ural от 03.12.2023 21:35:37
Цитата: C-300-2 от 02.12.2023 15:21:26
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 13:55:00Меня удивляет, что все изображения LOK в интернете - это снимки 200x300 пикселей, сделанные доисторическими камерами, в то время как эти модели находятся в государственных школах или институтах, где тысячи учеников проводят дни со своими смартфонами, снимая в 4K.
За такие художества могут и отчислить. Или, как минимум, сделать выговор.
Ибо в университетах в выставочных залах находится не только гражданская ракетно-космическая техника.
Старье находится Максимум конца 80-х.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: zero17 от 06.12.2023 22:28:19
Цитата: Вован от 03.12.2023 14:11:59Двигатель на месте падения Н1 в 1971 году

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40602;type=preview;file"]У ГИРН-1 форсуночная головка двигателя бл А.jpg[/url]
форсунки камеры сгорания
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 06.12.2023 22:50:13
Цитата: zero17 от 06.12.2023 22:28:19
Цитата: Вован от 03.12.2023 14:11:59Двигатель на месте падения Н1 в 1971 г.
форсунки камеры сгорания
Другие части двигателя тоже были

Вал ТНА в воронке.jpg Камера на дне воронки порвана.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 06.12.2023 23:16:36
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2023 15:44:16
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.12.2023 13:51:06
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2023 22:54:06
Цитата: космосмурф от 02.12.2023 21:57:37И все же это выглядит так Н-2. Эта диаграмма датируется 1972 годом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352160.jpg)
С Блоком Ср. Интересно, для чего в такой комплектации предполагалось Н-II использовать?
Кааца мне, что тут полная комплектация. То, что под обтекателем, это и есть ПН. Разгонный блок, который должен стыковаться с запущенной другой ракетой ПН, и уже потом служить для этой ПН разгонным блоком. Не удивлюсь, если под не вскрытой частью обтекателя находится стыковочный механизм. Так мне кааца.
Может быть, что-то из темы 5НМ , какой-нибудь вариант двухпусковой экспедиции по доставке марсианского грунта.
Уэйд располагает некоторой информацией о N-11 в 1970-х гг.

http://www.astronautix.com/n/n11.html
1972-30850410-standard-scale-4_00x-N11-1972x.jpg 
И я объединил иллюстрацию с одним из блоков SR.
Я рассчитал размеры, используя размеры 2-й и 3-й ступеней N1.

Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: zero17 от 07.12.2023 09:58:34
Цитата: Вован от 06.12.2023 22:50:13
Цитата: zero17 от 06.12.2023 22:28:19
Цитата: Вован от 03.12.2023 14:11:59Двигатель на месте падения Н1 в 1971 г.
форсунки камеры сгорания
Другие части двигателя тоже были

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40712;type=preview;file"]Вал ТНА в воронке.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40714;type=preview;file"]Камера на дне воронки порвана.jpg[/url]
части ТНА колесо центробежного насоса
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 18.12.2023 03:59:41
Правильно ли говорить, что "Н-1Ф" не имеет никакого отношения к конструкции Н-1, а просто показывает, что давление в камерах сгорания двигателей было увеличено, и что " Н-1M" также не имеет никакого отношения к конструкции Н-1 (водородная ступень или нет и т.д.), а просто означает, что N-1 несет элемент миссии Л3M? Его название остается Н-1 или 11A52.
Например, если Н-1 несет ЛKM, то по определению он становится Н-1M, даже если у него есть блок Г и Д вместо блока Cр?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 18.12.2023 08:41:07
Цитата: космосмурф от 18.12.2023 03:59:41Например, если Н-1 несет ЛKM, то по определению он становится Н-1M, даже если у него есть блок Г и Д вместо блока Cр?
Нет. Н-1М - это другая разработка, к ЛКМ никак не относящаяся.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=11262.200

Были проекты с ЛКМ и на Н-1 (95 т), и на Н-1ф. 
Цитата: космосмурф от 18.12.2023 03:59:41водородная ступень или нет и т.д
Водородные блоки рассматривались для всех вариантах, начиная с Н-1 (75 т)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 19.12.2023 02:15:50
Как вы считаете, это кислородный баллон в блоке B или парафиновый баллон в блоке Б?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 19.12.2023 20:31:18
Цитата: zero17 от 06.12.2023 22:28:19
Цитата: Вован от 03.12.2023 14:11:59Двигатель на месте падения Н1 в 1971 году

У ГИРН-1 форсуночная головка двигателя бл А.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40602;type=preview;file)
форсунки камеры сгорания
В 1981 году, будучи дежурным по МИК на площадке 112, я, тогда лейтенант, был ошарашен, увидев в одном из цехов МИК с десяток двигателей Н1. Позже их взорвали в степи.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Reliktiqum от 27.12.2023 00:30:42
Движки вообще надолго пережили Н1, учитывая как комплектные, те что уехали помогать американским программам, так и оставшиеся недоделанными полуфабрикаты от обеих версий н1 (версий по движкам на А), и неудачно летной, и незвестно летной.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Reliktiqum от 27.12.2023 01:23:19
Теперь о КОРДе вообще и н1 в частности.

ау, граждане историки и энтузиасты!

Н1 оптимальна!

Идея, что если мы соберем все данные об аномальных режимах движков (коих пруд пруди после прожига эксперементалки на стендах) и будем глушить их при входе в опасные режимы до разрушения - прекрасна!
Это тот самый случай, который сейчас с удовольствием решают придективно-диагностические системы, а на тот момент попытались решить ручками и слегка не учли факторов, сиречь, не на чем было нормально испытывать.

Едем дальше. Весовое совершенство и надежность. Н1 в рамках идеи также оптимальна! Выкидываем нахрен всю тяжеленную обвязку качания движка, гидронасосные станци и прочую пгс артикуляции и рулим исключительно дросселированием движков. Идеально! Прекрасно надо отметить сработавший план. Ни одна из Н1 не имела проблем с динамикой управляемого полета. И движки дросселировались и траектория выдерживалась.
("газодинамическая авария" не в счет).

Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 27.12.2023 08:13:35
Цитата: Reliktiqum от 27.12.2023 01:23:19Идея, что если мы соберем все данные об аномальных режимах движков (коих пруд пруди после прожига эксперементалки на стендах) и будем глушить их при входе в опасные режимы до разрушения - прекрасна!
Так этим занимается Центр Келдыша в общем и каждое КБ (Энергомаш, КБХА, КБХМ) по своим двигунам в частности. :)
Более того, аномальные режимы не исчерпываются, скажем так, теми, которые заканчиваются взрывами. Постоянно набирается статистика по отказам (в том числе при изготовлении агрегатов), выходам параметров за допустимые границы, аномальному поведению параметров. И всё это - в ходе изготовления, ОСИ и полёта.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Reliktiqum от 27.12.2023 21:09:36
Цитата: C-300-2 от 27.12.2023 08:13:35
Цитата: Reliktiqum от 27.12.2023 01:23:19Идея, что если мы соберем все данные об аномальных режимах движков (коих пруд пруди после прожига эксперементалки на стендах) и будем глушить их при входе в опасные режимы до разрушения - прекрасна!
Так этим занимается Центр Келдыша в общем и каждое КБ (Энергомаш, КБХА, КБХМ) по своим двигунам в частности. :)
Более того, аномальные режимы не исчерпываются, скажем так, теми, которые заканчиваются взрывами. Постоянно набирается статистика по отказам (в том числе при изготовлении агрегатов), выходам параметров за допустимые границы, аномальному поведению параметров. И всё это - в ходе изготовления, ОСИ и полёта.
о чем и речь. КОРД очень здравая штука на уровне идеи.

Теперь уходим на верхний уровень начала проекта, к его завязке. Есть набор технологий разной степени проработанности: движки разных вариантов, варианты конструкции, системы управления и тд.
Какието уже сущесивуют, какие то имеют лишь экспертное заключение от отраслевых институтов или смежников. Есть жесткое ограничение по финансам и срокам.

Завязываем проект!
Берем часть проверенных технологий, часть перспективных, рискованных, но облегчающих решение задачи, смешиваем, пускаем в работу, распределяем финансы. Провальных технологий на старте проекта нет, как бы не пытались на протяжении 90 предыдущих страниц заявлять некоторые джентльмены)

Проект набирает скорость: данные уточняются, укрупненка переходит в детальные чертежи, по которым производство начинает работу. Решения для первых изделей пересматриваются, переделываются дополняются. Где то смежники не успевают, где то конструктора косячат, где то проблематика оказывается серьезнее чем казалось.
Космонавтика в 60е это все еще в значительной степеи терра инкогнита, здесь часты технологичесаие ошибки, но опыт тоже нарабатывается их ценой. Сдерживающий фактор - производство, где уже во всю клепают части конструкции. Цикл создания изделия год и более, элементам конструкции лететь такими какими их выпустили (если прочнисты не сели в лужу) даже если все выглядит уже более сомнительным чем вначале.
А топ-менеджеру проекта - выкручиваться и импровизировать. Задача у первых пусков - доказать все принятые решения какие смогут.

Идут аварии, одна за другой.

Менять кардинально проект не выйдет: наверху ждут успехов а не доклада о трате бюджетов. При этом надо обосновывать что ркс (ракетно-космическая система) нужна и важна, несмотря на аварии. И рождаются всевозможные тома проектов модернизаций, тяжелых нагрузок и тд и тп.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.12.2023 18:38:12
 Есть жесткое ограничение по финансам и срокам.
 Нету ;D В начале проекта нету такого ограничения. 
 Провальных технологий на старте проекта нет
 Есть - просто про это еще не знают  ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Schwalbe от 04.01.2024 23:42:16
Цитата: Reliktiqum от 27.12.2023 21:09:36КОРД очень здравая штука на уровне идеи.
Не в 1960 году с тем уровнем развития автоматики вообще и конкретно с опытом построения систем управления ракет в СССР.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 13.01.2024 04:37:05
Совершенно случайно наткнулся на выпуск журнала за 07.04.98, а так вот такой, мягко говоря, ужас. Шамс, встречали ли вы что-то подобное в документах ? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2024 12:24:15
Цитата: Арсений от 13.01.2024 04:37:05Совершенно случайно наткнулся на выпуск журнала за 07.04.98, а так вот такой, мягко говоря, ужас. Шамс, встречали ли вы что-то подобное в документах ?
Это давняя информация. Первый раз об этом писал И.Афанасьев в Крыльях Родины году так в 1993. Статью в НК, как я понимаю, он же писал (под псевдонимом). Поскольку Афанасьев работал с первоисточниками (как минимум - участники событий), то сомневаться в этой информации не приходится. Но в частностях есть вопросы. например, сухая масса Н1 не была 112 т, она была гораздо выше.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 14.01.2024 09:43:56
Тут вопрос немного по иному на мой взгляд надо ставить. Кто эти двигатели проектировал ? А никто  :)
 То есть это просто прикидки конструкторов ракеты  в попытке ее спасти....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2024 10:19:43
Цитата: WkWk от 14.01.2024 09:43:56Тут вопрос немного по иному на мой взгляд надо ставить. Кто эти двигатели проектировал ? А никто  :)
 То есть это просто прикидки конструкторов ракеты  в попытке ее спасти....
Вариантом Б занимался В.П. Глушко:
"В ОКБ Глушко создали специальную группу, предлагавшую различные методы повышения надежности Н-1. Так, в частности, в очередной раз всплыл проект оснащения блоков "А" и "Б" вариантом двигателя РД-253. Однако ракета с такими ЖРД сильно проигрывала в грузоподъемности, а ее надежность после установки на первых ступенях большого числа даже испытанных в полете двигателей вызвала сомнения и у самого Глушко. Он пытался предложить для Н-1 новые двигатели. Группа перспективных разработок его ОКБ (руководитель С. Агафонов) работала над проектом огромного ЖРД тягой около 5000 тс с кольцевой камерой сгорания и соплом внешнего расширения с центральным телом. Такой двигатель мог быть установлен на блоке "А". "

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/k-r/1993/9-n-1.html
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 14.01.2024 11:01:59
По моему предложения Глушко - это отдельная тема. Но может быть конечно по разному...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 20.02.2024 18:15:27
Завтра 55-летие первого пуска Н-1. Все фото 1967 года.

https://rgantd.ru/news/pamyatnye-daty/k-55-letiyu-so-dnya-pervogo-puska-rakety-n-1-iz-istorii-sovetskoy-lunnoy-programmy/
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 20.02.2024 18:32:38
На макете ЛК стояли штатные двигатели прижатия к лунной поверхности.
Вероятно, хотели испытать их включение и работу в космических условиях.
Может быть, именно этот макет ЛК полетел на Н-1 № 3Л.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 20.02.2024 19:25:43
Цитата: Шамс от 20.02.2024 18:32:38Может быть, именно этот макет ЛК полетел на Н-1 № 3Л.
№6Л (третий полет Н-1)?
ЗЫ: Обожаю старые фотки в отличном качестве. Спасибо, Сереж!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 20.02.2024 19:26:54
Цитата: Шамс от 20.02.2024 18:32:38На макете ЛК стояли штатные двигатели прижатия к лунной поверхности.
Вероятно, хотели испытать их включение и работу в космических условиях.
Может быть, именно этот макет ЛК полетел на Н-1 № 3Л.
А как там дела с "лунным" сборником к юбилею архива? Его ещё ждём? ::)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 20.02.2024 19:32:13
Я думаю, что у Н-1 № 3Л не было модели ЛК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 20.02.2024 19:41:02
Цитата: Андрюха от 20.02.2024 19:26:54
Цитата: Шамс от 20.02.2024 18:32:38На макете ЛК стояли штатные двигатели прижатия к лунной поверхности.
Вероятно, хотели испытать их включение и работу в космических условиях.
Может быть, именно этот макет ЛК полетел на Н-1 № 3Л.
А как там дела с "лунным" сборником к юбилею архива? Его ещё ждём? ::)
Работа кипит, надеюсь будет во втором полугодии. Сейчас вышел сборник воспоминаний ветеранов архива, к юбилею.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 21.02.2024 02:19:21
Известное фото, и очень интересное.
Я думаю, что это ГБ 1М1 - нет красноты.
СА - белый и с этого ракурса виден посадочный люк.
Сверху СА - это не ДОК, а опорный конус.
Ну и зеркальное покрытие. Зачем?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 21.02.2024 09:35:52
Цитата: Шамс от 21.02.2024 02:19:21Известное фото, и очень интересное.
Я думаю, что это ГБ 1М1 - нет красноты.
СА - белый и с этого ракурса виден посадочный люк.
Сверху СА - это не ДОК, а опорный конус.
Ну и зеркальное покрытие. Зачем?
Кстати, мне кажется или ПАО какой-то очень короткий?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 21.02.2024 14:51:09
Цитата: Бертикъ от 21.02.2024 09:35:52
Цитата: Шамс от 21.02.2024 02:19:21Известное фото, и очень интересное.
Я думаю, что это ГБ 1М1 - нет красноты.
СА - белый и с этого ракурса виден посадочный люк.
Сверху СА - это не ДОК, а опорный конус.
Ну и зеркальное покрытие. Зачем?
Кстати, мне кажется или ПАО какой-то очень короткий?

Ну теперь всё понятно. У корабля Л-1 короткий ПАО, поэтому на фото макетный ГБ Л-1 с третьей ступенью УР-500К.
Что скажете?
В отсеке с зеркальным покрытием находится блок Д.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 21.02.2024 15:14:17
Цитата: Шамс от 21.02.2024 14:51:09Ну теперь всё понятно. У корабля Л-1 короткий ПАО, поэтому на фото макетный ГБ Л-1 с третьей ступенью УР-500К.
Что скажете?
В отсеке с зеркальным покрытием находится блок Д.
Не-е-е. Это точно Н1. Хотя, действительно, под зеркальным проставком расположен блок Д. А за ним (с "рожками") - блок Г.
Но вот что это за сборка - фиг знает. Потому как на переднем плане вроде совсем не летный 7К-Л1А.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 21.02.2024 18:04:55
Цитата: Бертикъ от 21.02.2024 15:14:17
Цитата: Шамс от 21.02.2024 14:51:09Ну теперь всё понятно. У корабля Л-1 короткий ПАО, поэтому на фото макетный ГБ Л-1 с третьей ступенью УР-500К.
Что скажете?
В отсеке с зеркальным покрытием находится блок Д.
Не-е-е. Это точно Н1. Хотя, действительно, под зеркальным проставком расположен блок Д. А за ним (с "рожками") - блок Г.
Но вот что это за сборка - фиг знает. Потому как на переднем плане вроде совсем не летный 7К-Л1А.
И все-таки сомнения закрались. Давайте еще раз посмотрим внимательнее.
Неужто ГО такой "широкий".
И транспортные агрегаты совсем разные. У Л3С помощнее будет, на вагонных тележках.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 21.02.2024 18:14:58
Цитата: космосмурф от 20.02.2024 19:32:13Я думаю, что у Н-1 № 3Л не было модели ЛК.
А вот, кстати вопрос.
При всех 4-х пусках ГО был одинаковый по высоте.
Если макета ЛК не было, то на что тогда опирался 7К-Л1А?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Брабонт от 21.02.2024 18:54:04
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355658.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 21.02.2024 18:57:47
Цитата: Шамс от 21.02.2024 18:14:58
Цитата: космосмурф от 20.02.2024 19:32:13Я думаю, что у Н-1 № 3Л не было модели ЛК.
А вот, кстати вопрос.
При всех 4-х пусках ГО был одинаковый по высоте.
Если макета ЛК не было, то на что тогда опирался 7К-Л1А?
Нашел.
1 - блок Г
2 - блок Д
3 - блок П
4 и 5 - прокладки
6 - изделие 11Ф92
Получается, что Л1А опирался на блок П, который был пустым. Как-то так.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 21.02.2024 19:37:58
Цитата: Шамс от 21.02.2024 02:19:21Известное фото, и очень интересное.
Я думаю, что это ГБ 1М1 - нет красноты.
СА - белый и с этого ракурса виден посадочный люк.
Сверху СА - это не ДОК, а опорный конус.
Ну и зеркальное покрытие. Зачем?
К тому же ни у кого нет этого изображения в лучшем качестве? Этот (который мы все знаем) получен из скана книги, мы видим на нем напечатанные цветные точки.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 21.02.2024 19:56:14
Блок П - Проставка. Правильно? Кто-то говорил, что Н1 воздух возит.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 21.02.2024 20:00:45
Цитата: космосмурф от 21.02.2024 19:37:58
Цитата: Шамс от 21.02.2024 02:19:21Известное фото, и очень интересное.
Я думаю, что это ГБ 1М1 - нет красноты.
СА - белый и с этого ракурса виден посадочный люк.
Сверху СА - это не ДОК, а опорный конус.
Ну и зеркальное покрытие. Зачем?
К тому же ни у кого нет этого изображения в лучшем качестве? Этот (который мы все знаем) получен из скана книги, мы видим на нем напечатанные цветные точки.

Это из альбома Энергии 1994 года. А подпись там такая - перегрузка Л3...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 21.02.2024 20:42:44
Да, блок П — это всего лишь пустая оболочка, окружающая ЛК. Внутри установлены рельсы, и при отсоединении ЛК ЛОК движется вперед, увлекая за собой блок П. По инерции ЛК скользит по рельсам и остается на месте. На расстоянии нескольких километров от ЛК, ЛОК сбрасывает блок П.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Denny от 22.02.2024 00:20:37
Одна подруга, знающая что ваш покорный слуга интересуется темой, прислала картинки к 23 февраля. Показались любопытными. Автор мне лично - неизвестен ;(
Говорит что нашла на каком то форуме, но где именно - не заострила внимания и просто сохранила к случаю. Судя по всему -  форум басурманский.
Может кто тоже встречал?
n1_3l.jpg
n1_5l.jpg
n1_6l.jpg
n1_7l.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Denny от 22.02.2024 00:22:52
выше было летавшее.
ниже - планируемые

n1_8.jpg
n1_9l.jpg

Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 22.02.2024 00:30:55
Я являюсь соавтором этих изображений. Я подготовил эти 3D-модели вместе с Аланом Бейкером, и он создал эти изображения.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Denny от 22.02.2024 00:36:37
Цитата: космосмурф от 22.02.2024 00:30:55Я являюсь соавтором этих изображений. Я подготовил эти 3D-модели вместе с Аланом Бейкером, и он создал эти изображения.
Респектище!
Рад, что автор так быстро установлен. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 22.02.2024 01:17:24
Готовлю длинный документальный видеофильм о Н-1. Вот несколько отрывков из предварительного просмотра:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355667.png) (https://servimg.com/view/14129448/256)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355668.jpg) (https://servimg.com/view/14129448/254)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355669.png) (https://servimg.com/view/14129448/255)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355670.jpg) (https://servimg.com/view/14129448/259)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355671.jpg) (https://servimg.com/view/14129448/258)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355672.jpg) (https://servimg.com/view/14129448/257)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355673.jpg) (https://servimg.com/view/14129448/260)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355674.png) (https://servimg.com/view/14129448/261)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2024 12:12:23
Цитата: космосмурф от 22.02.2024 00:30:55Я являюсь соавтором этих изображений. Я подготовил эти 3D-модели вместе с Аланом Бейкером, и он создал эти изображения.
А что легло в основу этих изображений?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 22.02.2024 13:24:04
Цитата: космосмурф от 22.02.2024 00:30:55Я являюсь соавтором этих изображений. Я подготовил эти 3D-модели вместе с Аланом Бейкером, и он создал эти изображения.
А почему у вас в первых двух пусках Н-1 отсутствуют блоки Д?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 22.02.2024 13:48:41
Цитата: Шамс от 22.02.2024 13:24:04
Цитата: космосмурф от 22.02.2024 00:30:55Я являюсь соавтором этих изображений. Я подготовил эти 3D-модели вместе с Аланом Бейкером, и он создал эти изображения.
А почему у вас в первых двух пусках Н-1 отсутствуют блоки Д?
А еще и в третьем полете почему-то фигурирует Л1Э, про который достоверно известно, что он летал на Протоне.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 22.02.2024 14:29:48
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2024 12:12:23А что легло в основу этих изображений?
Мы потратили много-много часов, воссоздавая 3D-модели только по фотографиям. Существующие 3D-модели и существующие планы содержат ошибки, и нам хотелось получить максимально точные 3D-модели. Мы использовали фотографии с РГАНТД и особенно видео с Н-1. Цель: получить точное наложение наших 3D-изображений на фотографии.
Начинали мы с нуля, изначально обратились к Нику Стивенсу, но так как мы работаем в Blender, то оказалось проще начать с нуля. Кроме того, модели Ника были недостаточно точными для наших нужд и содержали небольшие ошибки, нам нужно было переделывать всю стартовую базу и транспортники в одном масштабе, нужно было делать детали интерьера ракеты и т.д.
Поэтому мы предпочли начать с чистой страницы.

Цитата: Шамс от 22.02.2024 13:24:04А почему у вас в первых двух пусках Н-1 отсутствуют блоки Д?
Я поставил блоки D на каждый из 4-х пролетов.

Цитата: Бертикъ от 22.02.2024 13:48:41А еще и в третьем полете почему-то фигурирует Л1Э, про который достоверно известно, что он летал на Протоне.
Для 6Л использовалась модель LOK, а не Л1С. Простая неактивная модель.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 22.02.2024 14:37:44
Цитата: космосмурф от 22.02.2024 14:29:48
ЦитироватьА еще и в третьем полете почему-то фигурирует Л1Э, про который достоверно известно, что он летал на Протоне.
Для 6Л использовалась модель LOK, а не Л1С.
Да, именно так, а не Л1Э.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 22.02.2024 16:23:46
Изучаю очередную партию чертежей.
Кто-нибудь знает чья это подпись, крайняя слева?
Кто-то из замов Мишина?
ГБ прикручивался к ракете 144 болтами.
Повеселила эта надпись на чертеже:
Проверку производить штатными болтами.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 22.02.2024 16:37:06
Цитата: Шамс от 22.02.2024 16:23:46Изучаю очередную партию чертежей.
Мы все ждем с нетерпением.  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 22.02.2024 17:32:07
Чертеж подписал Сергей Осипович Охапкин - первый зам. Мишина.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 22.02.2024 17:53:50
Цитата: Шамс от 22.02.2024 17:32:07Чертеж подписал Сергей Осипович Охапкин - первый зам. Мишина.
Никогда бы не подумал, что первая - "О"))
Искал "И" и "Щ".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Schwalbe от 22.02.2024 19:15:45
Цитата: космосмурф от 22.02.2024 00:30:55Я являюсь соавтором этих изображений. Я подготовил эти 3D-модели вместе с Аланом Бейкером, и он создал эти изображения.
А "короткие" корабли не должны ли стоять своими СА на той же высоте, что и штатный ЛОК? САС вроде как на них сработала? Т.е. должны быть какие-то проставки, как кажется.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 22.02.2024 20:40:46
Цитата: Schwalbe от 22.02.2024 19:15:45
Цитата: космосмурф от 22.02.2024 00:30:55Я являюсь соавтором этих изображений. Я подготовил эти 3D-модели вместе с Аланом Бейкером, и он создал эти изображения.
А "короткие" корабли не должны ли стоять своими СА на той же высоте, что и штатный ЛОК? САС вроде как на них сработала? Т.е. должны быть какие-то проставки, как кажется.
Кстати, да. Такой рисунок попался на сайте ЦПК им. Гагарина.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/355711.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 23.02.2024 11:31:46
Вы абсолютно правы, поддержка над блоком П есть в течение первых 2-х полетов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 11:50:24
Это мой рисунок из МПК ("Мировая пилотируемая космонавтика", стр.181). Только убрана таблица технических характеристик и подпись в левом верхнем углу о принадлежности рисунка мне. Если бы они не драли первое попавшееся, а нашли меня и попросили, то качество рисунка на сайте было бы гораздо выше...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 23.02.2024 12:22:48
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 11:50:24Это мой рисунок из МПК ("Мировая пилотируемая космонавтика", стр.181). Только убрана таблица технических характеристик и подпись в левом верхнем углу о принадлежности рисунка мне. Если бы они не драли первое попавшееся, а нашли меня и попросили, то качество рисунка на сайте было бы гораздо выше...
Я часто сталкиваюсь с тем же самым: люди используют низкокачественные сильно сжатые JPG, которые они находят в Интернете, и не спрашивают об этом.

Для меня большая честь, что мои иллюстрации попали в книгу о жизни Мишина! Тем не менее, по крайней мере, они указали мое имя на большинстве использованных изображений.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 23.02.2024 18:28:53
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 11:50:24Это мой рисунок из МПК ("Мировая пилотируемая космонавтика", стр.181). Только убрана таблица технических характеристик и подпись в левом верхнем углу о принадлежности рисунка мне. Если бы они не драли первое попавшееся, а нашли меня и попросили, то качество рисунка на сайте было бы гораздо выше...
Я считаю это скандальным. Вы заслуживаете признания всего сообщества за свою качественную работу.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 19:12:13
Если бы я скандалил по каждому такому поводу, то наверно на судах заработал бы уже на трехэтажный коттедж и яхту. Правда наверно при этом на рисование времени не хватило бы, а следовательно и скандалить было бы не о чем. И на трехэтажный коттедж и яхту не заработал бы, остались бы одни скандалы...   ((( ;D )))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Владимир Юрченко от 23.02.2024 19:24:22
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 19:12:13трехэтажный коттедж и яхту
Разговор про сон не есть сон... и т.д. Короче, Вы покатаете меня на своей потенциальной яхте? Или куда я должен идти?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 20:02:20
Цитата: Владимир  Юрченко от 23.02.2024 19:24:22
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 19:12:13трехэтажный коттедж и яхту
Разговор про сон не есть сон... и т.д. Короче, Вы покатаете меня на своей потенциальной яхте? Или куда я должен идти?
А Вы идите в потенциальном направлении... ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 23.02.2024 20:09:04
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 11:50:24Это мой рисунок из МПК ("Мировая пилотируемая космонавтика", стр.181). Только убрана таблица технических характеристик и подпись в левом верхнем углу о принадлежности рисунка мне. Если бы они не драли первое попавшееся, а нашли меня и попросили, то качество рисунка на сайте было бы гораздо выше...
Я так и думал, что это Ваш рисунок, но забыл где его видел. Извините, если что!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 21:01:55
Цитата: Бальзам  Космический от 23.02.2024 20:09:04
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 11:50:24Это мой рисунок из МПК ("Мировая пилотируемая космонавтика", стр.181). Только убрана таблица технических характеристик и подпись в левом верхнем углу о принадлежности рисунка мне. Если бы они не драли первое попавшееся, а нашли меня и попросили, то качество рисунка на сайте было бы гораздо выше...
Я так и думал, что это Ваш рисунок, но забыл где его видел. Извините, если что!

Не, даже речи быть не может об извинениях. Рисунок без подписи, а я широко известная в узких кругах личность. Меня знать не обязаны. Извиняться должны не Вы, а те, кто так поступают с авторами.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 24.02.2024 06:13:07
Окончательная "зачистка" фонда № 1 (ЦПК) привела к обнаружению еще одного интересного документа.
Ф. 1 Оп. 5-1 Д. 48 Отчет по результатам испытаний аппаратуры лунного орбитального корабля (ЛОК) № 6А ракетно-космического комплекса  Н1-ЛЗ. 1971 год.

К этому могу добавить следующее.
Выписка из протокола № 30 заседания Госкомиссии по подготовке и проведению летных испытаний комплекса Н1-Л3 № 7Л от 4 апреля 1972 г. (Ф. 213. Оп. 6-6. Д.226):
В состав головного блока Л-3 для Н-1 № 7Л входили: ракетные блоки «Г» и «Д», лунный орбитальный корабль, макет лунного корабля и головной обтекатель, изготовленные в штатной комплектации варианта 6А. Госкомиссией было принято решение провести ЛКИ комплекса Н1-Л3 № 7Л с осуществлением полета Л-3 к Луне, выходом его на экваториальную орбиту искусственного спутника Луны (ИСЛ) и возвращением спускаемого аппарата в акваторию Индийского океана.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 24.02.2024 06:19:38
Сборник будет ограничен 1974 годом, закрытием Н-1.
Глушковская КРКП 1974 года с его лунной программой - это уже совсем другая история.
Об этом нужно будет рассказывать отдельно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Андрюха от 24.02.2024 09:51:59
Цитата: Шамс от 24.02.2024 06:19:38Глушковская КРКП 1974 года с его лунной программой - это уже совсем другая история.
Об этом нужно будет рассказывать отдельно
Но тоже очень желательно. К какой там дате можно приурочить?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 24.02.2024 10:00:26
Другая - почти. Мне кажется что  Л3М плавно перетек в ЛЭК. И это  было наверно  единственное что не  отбросили....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Владимир Юрченко от 24.02.2024 19:12:03
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 20:02:20А Вы идите в потенциальном направлении... ;D
А в кинетическом? ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.02.2024 03:09:57
Белых пятен в истории становится всё меньше.
Вот документ, в котором приведена программа полета 7К-Л1А при первом пуске Н1-Л3С № 3Л, основная и резервная.
Пуск состоялся в основную дату - 21 февраля, значит должен был лететь к Луне, и получить название Зонд-7.
Скорее всего, для 5Л была такая же программа.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 25.02.2024 16:16:20
Цитата: Владимир  Юрченко от 24.02.2024 19:12:03
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 20:02:20А Вы идите в потенциальном направлении... ;D
А в кинетическом? ;D
Главное, не в импотенциальном... ::)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 25.02.2024 16:57:56
Цитата: Шамс от 24.02.2024 06:19:38Сборник будет ограничен 1974 годом, закрытием Н-1.
Глушковская КРКП 1974 года с его лунной программой - это уже совсем другая история.
Об этом нужно будет рассказывать отдельно.
Сергей, а когда планируется выпуск сборника? И в каком виде - в pdf?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.02.2024 19:40:38
Цитата: Дмитрий В. от 25.02.2024 16:57:56
Цитата: Шамс от 24.02.2024 06:19:38Сборник будет ограничен 1974 годом, закрытием Н-1.
Глушковская КРКП 1974 года с его лунной программой - это уже совсем другая история.
Об этом нужно будет рассказывать отдельно.
Сергей, а когда планируется выпуск сборника? И в каком виде - в pdf?
Надеюсь, что к концу этого года сдадим в типографию.
В pdf тоже будет. Понимаю ваш интерес.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 25.02.2024 20:04:12
А никто не видел каких-нибудь изображений состояния левого старта Н1 после её взрыва на правом старте 3 июля 1969 года?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 25.02.2024 21:09:16
Цитата: Владимир  Юрченко от 24.02.2024 19:12:03
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2024 20:02:20А Вы идите в потенциальном направлении... ;D
А в кинетическом? ;D
С годами первое ценится больше, чем второе.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 25.02.2024 21:28:55
Цитата: Streamflow от 25.02.2024 20:04:12А никто не видел каких-нибудь изображений состояния левого старта Н1 после её взрыва на правом старте 3 июля 1969 года?
Такое есть из космоса

После аварии 3 июля 1969 года.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 25.02.2024 21:52:05
Спасибо. А правый старт нехило разнесло... Я оценил энергию того взрыва в 3.5 кт ТНТ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.02.2024 01:41:08
7К-Л1А изготовленный всего в двух экземплярах на скорую руку, чтобы было что запускать в первых испытаниях Н-1, получил свой отдельный индекс - 11Ф92.
А вот, Т1К и Т2К остались без индексов. Почему так, может кто знает?
Нигде не встречал расшифровки Т1К и Т2К.
Может быть, например - технологический первый корабль, ну и соответственно, второй?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.02.2024 02:34:03
На самом деле, ни один 7К-Л1А (11Ф92) так и не был построен. Первая 7К-Л1А (из 3L) - это 7К-Л1, преобразованная в 7К-Л1А, вторая (из 5L) - это 7К-Л1С, преобразованная в 7К-Л1А.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.02.2024 02:39:59
Цитата: Шамс от 26.02.2024 01:41:08А вот, Т1К и Т2К остались без индексов. Почему так, может кто знает?
Нигде не встречал расшифровки Т1К и Т2К.
Может быть, например - технологический первый корабль, ну и соответственно, второй?
Из 2-го тома Мишина:
Цитировать13.III.1968
Н1-Л3
А.М. Исаев (Бл[ок] И)
Т1К — Техн[ологческие] — Июль
№ 1 — Летн[ые] — Окт[ябрь]
(В.М. Ключареву — 8 экспериментальных] полубаков)
Лимитирует — Красноярск.
Нереш[енные] вопросы:
— Заправка компонентов в АЗС. (Выдача исходных данных по гелированию)
— Не проработаны условия заправки.
— Перетяжеление на 62 кг. (Габ[аритные] черт[ежи]).
Лимитирует — Красноярский завод.
— Рассмотр[еть] авт[ономную] отр[абот]ку ЛОК'а.
— Просмотреть] прогр[амму] отр[абот]ки сетчатых разделителей.
И.И. Иванов (Бл[ок] Е)
Т2К — Бл[ок] Е — Техн[ологические] — Июль — № 1, № 2.
Жирное выделение моё.
Т1К - технологический ЛОК
Т2К - технологический ЛК
Думаю, что не получили индексов потому, что по факту не были самодостаточными изделиями, а планировались для тестирования ДУ на ОИСЗ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.02.2024 02:42:19
Цитата: космосмурф от 26.02.2024 02:34:03На самом деле, ни один 7К-Л1А (11Ф92) так и не был построен. Первая 7К-Л1А (из 3L) - это 7К-Л1, преобразованная в 7К-Л1А, вторая (из 5L) - это 7К-Л1С, преобразованная в 7К-Л1А.
В документах я ни разу не встречал обозначение 7К-Л1С. Где вы это видели?
Что из себя представляет базовый корабль 11Ф92?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.02.2024 02:54:50
Цитата: Шамс от 26.02.2024 02:42:19
Цитата: космосмурф от 26.02.2024 02:34:03На самом деле, ни один 7К-Л1А (11Ф92) так и не был построен. Первая 7К-Л1А (из 3L) - это 7К-Л1, преобразованная в 7К-Л1А, вторая (из 5L) - это 7К-Л1С, преобразованная в 7К-Л1А.
В документах я ни разу не встречал обозначение 7К-Л1С. Где вы это видели?
Что из себя представляет базовый корабль 11Ф92?
У того же Мишина фигурирует и Л1А и Л1С. Что-то у меня складывается ощущение, что Л1С - это тот корабль с подсадкой, рисунок которого ты недавно просил.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.02.2024 02:59:00
Цитата: Бертикъ от 26.02.2024 02:54:50
Цитата: Шамс от 26.02.2024 02:42:19
Цитата: космосмурф от 26.02.2024 02:34:03На самом деле, ни один 7К-Л1А (11Ф92) так и не был построен. Первая 7К-Л1А (из 3L) - это 7К-Л1, преобразованная в 7К-Л1А, вторая (из 5L) - это 7К-Л1С, преобразованная в 7К-Л1А.
В документах я ни разу не встречал обозначение 7К-Л1С. Где вы это видели?
Что из себя представляет базовый корабль 11Ф92?
У того же Мишина фигурирует и Л1А и Л1С. Что-то у меня складывается ощущение, что Л1С - это тот корабль с подсадкой, рисунок которого ты недавно просил.
Может быть. Надо с этим разбираться.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.02.2024 03:07:19
Л1С - космический аппарат Л1, предназначенный для испытаний на Земле. "С" происходит от "стендовый".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.02.2024 11:24:48
Цитата: космосмурф от 26.02.2024 03:07:19Л1С - космический аппарат Л1, предназначенный для испытаний на Земле. "С" происходит от "стендовый".
Готов поверить, но как тогда расценивать эту запись у Мишина от марта 1966:
ЦитироватьБ.В. Раушенбах
Л-1 делать придется, и поэтому 2-х пусковую схему делать на базе Л1-С.
Б.Е. Черток
Л1-С — «Игла»
ЛОК — «Контакт» («Игла» не проходит)
ЛОК — нов[ая] платформа.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.02.2024 11:33:07
"базе Л1-С" сложно интерпретировать. Как это часто бывает в блокнотах Мишины.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 26.02.2024 12:31:33
Цитата: Streamflow от 25.02.2024 21:52:05Спасибо. А правый старт нехило разнесло... Я оценил энергию того взрыва в 3.5 кт ТНТ.
Однако, в отчете по испытаниям стартового комплекса при пуске 3 июля написан расчетный тротиловый эквивалент 400 тонн. Я без учета топлива в космическом корабле насчитал 306 тонн.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.02.2024 12:44:18
Цитата: космосмурф от 26.02.2024 11:33:07"базе Л1-С" сложно интерпретировать. Как это часто бывает в блокнотах Мишины.
Но у него часто Л1С стоит в одном ряду с Л1 и Л1А.
Вряд ли бы стендовому изделию уделяли такое внимание.
А, кроме того, возникает такое толкование букв:
Л1 - основной вариант облета однопуском
Л1А - "автоматический" Л1
Л1С - двухпусковой вариант со "стыковкой" на ОИСЗ
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.02.2024 13:23:41
Есть ли у вас ссылка на эти имена, или это просто предположения?
Кроме того, забавно называть Л1А "автоматическим", зная, что Л1 (Зонд) уже был автоматическим кораблем. Но то, что "А" происходит оттуда, действительно правдоподобно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.02.2024 13:35:28
Цитата: космосмурф от 26.02.2024 13:23:41Есть ли у вас ссылка на эти имена, или это просто предположения?
Кроме того, забавно называть Л1А "автоматическим", зная, что Л1 (Зонд) уже был автоматическим кораблем.
Под именами имеете в виду "автоматический" и "стыковка"? Я же написал - "толкование" (т.е. моё).
А Л1 летал беспилотным, но имел все нужные для пилотируемого системы - СЖО и др.
А вот имел ли Л1А всё это - не факт.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.02.2024 14:16:20
В любом случае вам понравился этот комментарий в 2008 году ;D :

Цитата: VK от 27.10.2008 00:20:43Для первых испытательных пусков РН Н1 использовался упрощенный вариант КК 7К-Л1,  получивший обозначение 7К-Л1А. Для сборки первого КК этого типа был использован 7К-Л1, изготовленный ранее для стендовых испытаний и имевший обозначение 7К-Л1С, отсюда путаница - иногда пишут 7К-Л1А, а иногда - 7К-Л1С. Правильно - 7К-Л1А. Было изготовлено два экземпляра, номера 1Л и 2Л, использованы в пусках Н1 №№ 3Л и 5Л.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.02.2024 15:02:19
Цитата: космосмурф от 26.02.2024 14:16:20В любом случае вам понравился этот комментарий в 2008 году
Когда я лайкнул этот коммент, еще не было материалов от Шамса, да и Мишина, наверное, еще не изучил плотно)) Поэтому верилось любому уверенному тексту.
Но, к счастью, накопление новой инфы приводит к новым суждениям и новым толкованиям.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.02.2024 15:23:22
Именно так. Я надеюсь, что скоро смогу понять немного больше о Л1А и Л1С. Полезная нагрузка первых двух запусков Н-1 остается для меня большой загадкой.
7K-L1A_numero_3_v2.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.02.2024 18:30:08
Помогайте, друзья, инженеры и конструкторы.
Какую информацию можно извлечь из этого чертежа?
Он оказался древним. Его подписал Охапкин 29.04.1967.
Получается, что уже тогда решили на 5Л запускать второй 7К-Л1А, и поэтому вычеркнули 5Л?
При обозначении изделия что пишут в числителе? Ссылка на чертеж?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.02.2024 18:53:53
Изделие 5 вычеркнуто на основании изменения "а" - ВИ1171-68. Дата - 13.09.68.
ВИ - ведомость изменений?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.02.2024 19:00:38
Для сравнения. ГБ изделия 3 и 5.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 26.02.2024 20:09:33
Цитата: Бертикъ от 26.02.2024 12:44:18Л1А - "автоматический" Л1
Может, "автономный"?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.02.2024 20:22:39
Цитата: Iv-v от 26.02.2024 20:09:33
Цитата: Бертикъ от 26.02.2024 12:44:18Л1А - "автоматический" Л1
Может, "автономный"?
Вряд ли. Все космические аппараты автономны.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 26.02.2024 20:35:50
Ну, типа, один может использоваться автономно, а другой только в комплексе. 

Если вы правы в том, что "С" - стыковка, то Л1С должен иметь системы сближения и стыковки, а Л1А нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.02.2024 20:53:01
Цитата: Iv-v от 26.02.2024 20:35:50Ну, типа, один может использоваться автономно, а другой только в комплексе.
Если вы правы в том, что "С" - стыковка, то Л1С должен иметь системы сближения и стыковки, а Л1А нет.
Мишин пишет про "Иглу" на Л1С: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.msg2626260#msg2626260
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 27.02.2024 00:17:47
Цитата: космосмурф от 26.02.2024 15:23:22Именно так. Я надеюсь, что скоро смогу понять немного больше о Л1А и Л1С. Полезная нагрузка первых двух запусков Н-1 остается для меня большой загадкой.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=42761;type=preview;file"]7K-L1A_numero_3_v2.jpg[/url]
Полностью согласен.
Л1А из того же ряда, что и Т1К и Т2К. Зачем было отработочному кораблю присваивать отдельный индекс.
Ну не тянет Л1А, наспех сделанный, на полноценный корабль 11Ф92. Вот это мне непонятно.

А вот какой должен был быть 11Ф92 неизвестно.
Я уже высказывал предположение, что линейка 11Ф91, 92, 93 и 94 - это самостоятельные пилотируемые лунные корабли, и каждый имел свое предназначение.
По этой логике 11Ф91 - облет, 11Ф92 - корабль на ОИСЛ с длительным сроком работы, ну и 93 и 94 - для посадки.
Вроде логично, но этому нигде нет подтверждения.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 27.02.2024 00:53:41
И вот еще вопросы.
Достоверно известно, что при пуске 5Л сработала САС, потому что есть фото, точнее, это кадр из кино.
Кстати, а куда потом делся этот спасенный СА от второго Л1А?
Что достоверно известно о срабатывании САС в трех других пусках?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 27.02.2024 01:33:04
Цитата: Шамс от 27.02.2024 00:53:41Кстати, а куда потом делся этот спасенный СА от второго Л1А?
Сам давно хочу это знать)))
Цитата: Шамс от 27.02.2024 00:53:41Что достоверно известно о срабатывании САС в трех других пусках?
Вроде в первом пуске была макетная САС. Про остальные не знаю.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 27.02.2024 02:35:32
Н1-3Л: активация САС, восстановление Л1A.
Н1-5Л: активация САС, восстановление Л1A.
Н1-6Л: модель САС неактивна.
Н1-7Л: активация САС, восстановление ЛОК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 27.02.2024 06:33:07
Старый намёкивает, что Л1С это "спутник".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 27.02.2024 10:00:36
Цитата: космосмурф от 27.02.2024 02:35:32Н1-3Л: активация САС, восстановление Л1A.
Н1-5Л: активация САС, восстановление Л1A.
Н1-6Л: модель САС неактивна.
Н1-7Л: активация САС, восстановление ЛОК.
В техническом отчете о подготовке и первом пуске Н1 указывается, что САС была макетная.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 27.02.2024 10:47:31
Да, это возможно. Источники противоречивы в этом вопросе. Одни говорят, что СА был спасен, другие - что САС был макетом.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 27.02.2024 14:46:04
Цитата: Iv-v от 27.02.2024 06:33:07Старый намёкивает, что Л1С это "спутник".
Мысль интересная.
Если Л1С - это спутник, то это и есть пилотируемый корабль 11Ф92, о чем я говорил выше.
Получается так:
Л1А - автоматический корабль 11Ф92
Л1С - пилотируемый корабль 11Ф92
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 27.02.2024 15:09:51
Тогда возникает новый вопрос.
По записям Мишина на Л1С должна быть система "Игла".
Зачем? Куда он собирался стыковаться?
Тоже подсадка на ОИСЗ?

Меня вот, что удивляет. Нафига они наплодили столько кораблей:
Л1, Л1А, Л1С, ЛОК, ЛК, Т1К, Т2К !!!

Да, и еще Л1Э - экспериментальный.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 27.02.2024 15:15:18
Цитата: Шамс от 27.02.2024 14:46:04
Цитата: Iv-v от 27.02.2024 06:33:07Старый намёкивает, что Л1С это "спутник".
Мысль интересная.
Если Л1С - это спутник, то это и есть пилотируемый корабль 11Ф92, о чем я говорил выше.
Получается так:
Л1А - автоматический корабль 11Ф92
Л1С - пилотируемый корабль 11Ф92
Так что же было на борту Н1-3L и Н1-5L? Л1А или Л1С?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 27.02.2024 16:24:42
Цитата: космосмурф от 27.02.2024 15:15:18
Цитата: Шамс от 27.02.2024 14:46:04
Цитата: Iv-v от 27.02.2024 06:33:07Старый намёкивает, что Л1С это "спутник".
Мысль интересная.
Если Л1С - это спутник, то это и есть пилотируемый корабль 11Ф92, о чем я говорил выше.
Получается так:
Л1А - автоматический корабль 11Ф92
Л1С - пилотируемый корабль 11Ф92
Так что же было на борту Н1-3L и Н1-5L? Л1А или Л1С?

Мозжорин выше в своем документе пишет, что на 3Л - 7К-Л1А.
Я думаю, что на 5Л тоже был Л1А.
В Л1А не было систем, необходимых космонавтам: СЖО, кресла-ложементы, запасы питания итд.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2024 18:32:10
Цитата: Шамс от 27.02.2024 15:09:51Тогда возникает новый вопрос.
По записям Мишина на Л1С должна быть система "Игла".
Зачем? Куда он собирался стыковаться?
Тоже подсадка на ОИСЗ?

Меня вот, что удивляет. Нафига они наплодили столько кораблей:
Л1, Л1А, Л1С, ЛОК, ЛК, Т1К, Т2К !!!

Да, и еще Л1Э - экспериментальный.

Здесь-то в некоторй части более или менее понятно:
ЛОК - штатный перелётный корабль
ЛК - штатный посадочный корабль, без него невозможна посадочная экспедиция
Т1/2К - де-факто лётные "экспериментальные установки" для отработки систем ЛК в орбитальном полёте
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 28.02.2024 10:48:58
Цитата: Streamflow от 25.02.2024 21:52:05Спасибо. А правый старт нехило разнесло... Я оценил энергию того взрыва в 3.5 кт ТНТ.
На левый старт уже 21 августа 1969 года вывезли макет 1М1 и заправляли его кислородом. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 28.02.2024 20:40:22
Цитата: Вован от 28.02.2024 10:48:58На левый старт уже 21 августа 1969 года вывезли макет 1М1 и заправляли его кислородом. 
А зачем? Демонстрация несгибаемости?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 28.02.2024 21:01:31
До окончания расследования аварии 5Л полет 6Л был запланирован на конец 1969 года. Работы было много, поэтому вполне нормально, что деятельность продолжалась.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.02.2024 22:47:51
Цитата: космосмурф от 28.02.2024 21:01:31До окончания расследования аварии 5Л полет 6Л был запланирован на конец 1969 года. Работы было много, поэтому вполне нормально, что деятельность продолжалась
А какой корабль должен был на 6Л запускаться?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 28.02.2024 23:49:22
В 1969 году они надеялись, что смогут установить ЛОК на 6Л, но ЛОК сильно отставал от графика. Даже больше, чем 6Л! Поэтому им пришлось довольствоваться простой инертной моделью LOK.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.02.2024 02:06:55
Из книги "Советская и российская космонавтика", 2022 год, В.Е. Бугров - вед. конструктор 11Ф93 (ЛОК):

27 июня 1971 года состоялся третий пуск комплекса Н1-Л3 на ракете № 6Л.
....
Большие сомнения были не только в двигателях, но и в системе управления, из-за постоянных сбоев в  её спецвычи␂слителе. На третьем пуске мне пришлось выпускать все «кишки» из спускаемого аппарата прямо на старте на 13-й пло␂щадке, чтобы заменить спецвычисли␂тель. Примечательно, что причиной вы␂хода его из строя постоянно назывался комплектующий элемент «Тропа». На госкомиссии перед вторым пуском зам. Пилюгина В.П.Феногеев докладывал: «...причина сбоев спецвычислителя – вы␂ход из строя комплектующего элемента "Тропа", дефект единичный на партию не распространяется». Министр воз␂мутился: «Ты что нам тут докладыва␂ешь? Какой же он единичный, если ты на прошлой госкомиссии, нам то же самое о нём рассказывал?» Уже летом 1974 г. пе␂ред пятым пуском, когда Глушко его ещё не отменил, на полигон прибыл Георгий Кирилюк, зам. Пилюгина, с  задачей по␂свойски, чтобы не обращаться к Глушко, договориться со мной о замене крышки спецвычислителя. Крышка как крышка. Интересно, зачем её менять? Я  упёрся, и Георгий вынужден был «расколоться». Другой рисунок штамповки на крыш␂ке исключал рост температуры внутри прибора в зоне расположения «Тропы». То есть «Тропа» не при чём, сам прибор выводил её из строя, поднимая темпера␂туру выше допустимой. Конечно, наши кураторы обязаны были помочь разобраться с дефектом, если бы занимались этим как следует.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 29.02.2024 02:41:05
В инертном макете БЦВМ бы не было.
Да и вообще - а управление всеми ракетными блоками от А до Д разве шло не от БЦВМ полезной нагрузки?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 29.02.2024 03:18:07
Во всех случаях бортовой компьютер стоит в модели ЛОК или ЛОК. Для 6Л это был ЛОК который включал в себя почти только неактивные системы но это был не "массовый имитатор" типа бетона, это был настоящий корабль ЛОК в котором активных систем почти не было. Но бортовой компьютер, управлявший всем поездом Л3, действительно находился на борту.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 29.02.2024 07:33:45
Ну тогда это скорее некомплектный ЛОК. Комп был. Двигатели управления связкой блоков в носу тоже должны быть.
И самое интересное - система электропитания. Топливные элементы в конце 69 не готовы. Значит что то другое?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 29.02.2024 10:11:52
Возможно, батарей было достаточно, если функциональных систем почти не было.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: aaa от 29.02.2024 10:27:20
Цитата: Шамс от 29.02.2024 02:06:55комплектующий элемент «Тропа»
Это такие псевдомикросхемы были.

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/Yw9Stn34etAgieUTioyNH-66IU69hzNSVaYanq6fwXlfPWlR1D6wLMw5FNCPSpqZuKu55bd27rFy37pSAuZ8n0Q)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 29.02.2024 11:17:49
Я думал, что компьютер Бизер/Аргон-11C используется только с 7Л и выше ?
Об этом говорят Черток и некоторые другие источники. Я не понимаю этого больше.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 29.02.2024 11:33:26
Цитата: Streamflow от 25.02.2024 21:52:05Спасибо. А правый старт нехило разнесло... Я оценил энергию того взрыва в 3.5 кт ТНТ.
Еще в одном Техническом отчете нашел тротиловый эквивалент взрыва Н1, равный 284 тоннам тротила. 400 тонн было посчитано для водородной второй ступени.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 29.02.2024 11:34:19
Есть список космонавтов, которые готовились к полету на Луну

Космонавты на Луну.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: aaa от 29.02.2024 12:40:59
Макаров О.Г.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 29.02.2024 12:53:50
Цитата: космосмурф от 29.02.2024 11:17:49Я думал, что компьютер Бизер/Аргон-11C используется только с 7Л и выше ?
Об этом говорят Черток и некоторые другие источники. Я не понимаю этого больше.
"Аргон-11С" был уже на 7К-Л1.
А у ЛОКа штатная БЦВМ - "С-530".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.02.2024 14:43:26
Цитата: Вован от 29.02.2024 11:34:19Есть список космонавтов, которые готовились к полету на Луну
Не совсем так, да еще и фамилии с ошибками. :)
Правильно - Макаров, Ершов.
О подготовке космонавтов будет отдельный раздел в сборнике.
Вот кратко.
Анализ состояния подготовки экипажей комплекса Н1-Л3. ЦПК. май 1969.
План полетов на тот момент.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.02.2024 14:59:13
А вот, итоговый отчет по подготовке экипажей на 7К-Л1.
Документ ЦПК. 1970 год.
В списке пропущен Куклин.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 20:16:55
Цитата: Вован от 29.02.2024 11:33:26
Цитата: Streamflow от 25.02.2024 21:52:05Спасибо. А правый старт нехило разнесло... Я оценил энергию того взрыва в 3.5 кт ТНТ.
Еще в одном Техническом отчете нашел тротиловый эквивалент взрыва Н1, равный 284 тоннам тротила. 400 тонн было посчитано для водородной второй ступени.
По воспоминаниям космонавта-инструктора Анатолия Воронова, в гостинице космонавтов при взрыве Н1 "выбило все стёкла". Это - на расстоянии 39 км от старта. Минимальная граница избыточного давления на ударной волне, приводящая к сколько-нибудь значительной потере стёкол - около 0.5 кПа. При приведённых Вами значениях тротилового эквивалента, уровни избыточного давления будут в 3 раза ниже. Я думаю, что эти оценки совершенно не согласуются с реалиями.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 29.02.2024 21:42:32
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 20:16:55
Цитата: Вован от 29.02.2024 11:33:26
Цитата: Streamflow от 25.02.2024 21:52:05Спасибо. А правый старт нехило разнесло... Я оценил энергию того взрыва в 3.5 кт ТНТ.
Еще в одном Техническом отчете нашел тротиловый эквивалент взрыва Н1, равный 284 тоннам тротила. 400 тонн было посчитано для водородной второй ступени.
По воспоминаниям космонавта-инструктора Анатолия Воронова, в гостинице космонавтов при взрыве Н1 "выбило все стёкла". Это - на расстоянии 39 км от старта. Минимальная граница избыточного давления на ударной волне, приводящая к сколько-нибудь значительной потере стёкол - около 0.5 кПа. При приведённых Вами значениях тротилового эквивалента, уровни избыточного давления будут в 3 раза ниже. Я думаю, что эти оценки совершенно не согласуются с реалиями.
Расчеты я делал по формуле из данного источника. Под общ. Ред. В.В.Анушкина. Экологические проблемы и риски воздействий ракетно-космической техники на окружающую природную среду. Справочное пособие. – М.: Издательство «Анкил». 2000. 640 с.
 
Стр. 440. Формулы для определения тротилового эквивалента взрыва РН или РБ.
 
Топливо
Условия взрыва
Формула для мощности взрыва q, т
АТ+НДМГНа земле
0,95 М2/3
Падение на землю
1,11 М2/3
Кислород+РГ-1На земле
1,40 М2/3
Падение на землю
1,63 М2/3
Кислород+водород 
0,32 М2/3
 
где М – масса компонентов топлива в тоннах.
 
Для падения на старт 3 июля 1969 года:
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 22:20:11
Мощность этого взрыва оценивается в 1 - 7 килотонн - Б. Славолюбов – Космодром Байконур – первый космодром в мире. Spacegid.com, 05.02.2018 // https://spacegid.com/kosmodrom-baykonur.html

А почему степень - 2/3?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 22:25:18
Убей, не помню, где видел докУмент от НАСЫ по оценке мощности взрыва Сатурна-5. Поищу. По памяти там тоже мощность взрыва была удивительно маленькой (для меня) - что-то окло 400 т тринитротолуолового эквивалента. Но моя память - вещь так себе...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 22:45:55
Ну, если только процентов 10 при взрыве прореагирует, а остальное развеется, тогда, да, Правда, не очень понятно, как при таком подходе работают боеприпасы объёмного взрыва.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.02.2024 22:52:09
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 20:16:55
Цитата: Вован от 29.02.2024 11:33:26
Цитата: Streamflow от 25.02.2024 21:52:05Спасибо. А правый старт нехило разнесло... Я оценил энергию того взрыва в 3.5 кт ТНТ.
Еще в одном Техническом отчете нашел тротиловый эквивалент взрыва Н1, равный 284 тоннам тротила. 400 тонн было посчитано для водородной второй ступени.
По воспоминаниям космонавта-инструктора Анатолия Воронова, в гостинице космонавтов при взрыве Н1 "выбило все стёкла". Это - на расстоянии 39 км от старта. Минимальная граница избыточного давления на ударной волне, приводящая к сколько-нибудь значительной потере стёкол - около 0.5 кПа. При приведённых Вами значениях тротилового эквивалента, уровни избыточного давления будут в 3 раза ниже. Я думаю, что эти оценки совершенно не согласуются с реалиями.
Не надо путать расчетные и реальные условия. Однажды я смотрел старт Союза с довольно близкого расстояния. Меня заранее предупреждали, мол будет очень здорово шумно и советовали как с этим бороться. Каково было мое разочарование, когда шума я почти не услышал. Не повезло, ибо в тот день дул сильный ветер, и как раз от меня в сторону старта. Стекла на таком расстоянии могли вполне вылететь по той же причине, только ветер мог дуть от старта.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 22:59:17
Вот, нашлось. В общем, расчётная мощность взрыва Сатурна-5 около 500 т. ТНТ (из обзорной статьи Д. Дэя). Консервативные (завышающие мощность взрыва) оценки (статья НАСА) базируются на предположении:
- взрывается 10% топлива ЖК-РП-1;
- взрывается 60% топлива ЖК-ЖВ.
Кстати, вспомните мемуары Чертока про взрыв 11А52 (кажется, второй) и про моросящий керосиновый дождик. :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:03:11
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 22:45:55Правда, не очень понятно, как при таком подходе работают боеприпасы объёмного взрыва.
Сдаётся мне, что там сначала специально создаётся более-менее равномерная смесь из горючего вещества и воздуха, а потом она поджигается специальным зарядом.
А в РН компоненты разделены и не смешаны. (Это если мы про РДТТ, конечно, не говорим.) Если же начинается горение/взрыв, то чем он сильнее, тем сильнее компоненты разбрасываются от места горения и в итоге только небольшая часть компонентов успевает прореагировать и привести к взрыву.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 23:05:42
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.02.2024 22:52:09Не надо путать расчетные и реальные условия.
А никто и не путает. Ветер может повлиять на степень влияния несильной ударной волны, но в сравнительно небольших пределах, не в разы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:07:33
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:03:11Сдаётся мне, что там сначала специально создаётся более-менее равномерная смесь из горючего вещества и воздуха, а потом она поджигается специальным зарядом.
Вот:
ЦитироватьПринцип действия ОДБ основан на детонации облака горючего аэрозоля. Благодаря большим размерам облака (на порядки больше, чем размеры зарядов с конденсированным взрывчатым веществом), энергия ударной волны сохраняет поражающее действие на большем расстоянии. Взрыв происходит в две стадии:
1) по команде взрывателя, как правило бесконтактного, подрывается небольшой заряд обычного взрывчатого вещества, задача которого — равномерно распределить горючее вещество по объёму облака;
2) с небольшой задержкой подрывается второй заряд (или несколько зарядов), вызывающий детонацию облака аэрозоля.
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0#:~:text=%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%20(%D0%91%D0%9E%D0%92)%2C,%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0.)
А в случае со взрывом ракеты есть только второй взрыв-инициатор (ну, например, взрыв двигателя или типа того), а вот первый важнейший этап пропущен.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 23:08:37
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 22:59:17В общем, расчётная мощность взрыва Сатурна-5 около 500 т. ТНТ (из обзорной статьи Д. Дэя). Консервативные (завышающие мощность взрыва) оценки (статья НАСА) базируются на предположении:
- взрывается 10% топлива ЖК-РП-1;
Ну, я те же 10 % только что и назвал. Только, консервативные, это, как я понимаю, занижающие оценки.

Спасибо за ссылку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 23:12:09
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:07:33А в случае со взрывом ракеты есть только второй взрыв-инициатор (ну, например, взрыв двигателя или типа того), а вот первый важнейший этап пропущен.
А если взрывающихся двигателей много: первые вскрывают баки, следующие перемешивают испарившиеся компоненты, а последний, когда всё готово, запускает детонацию?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:14:07
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:08:37Только, консервативные, это, как я понимаю, занижающие оценки.
Пишут, что завышают:
"The equivalent TNT yields of i0 percent and 60 percent are the commonly used equivalencies for LOX/RP-I and LOX/H2, respectively. These yields are generally believed to be conzervative (high), however, the degree of conservatism could not be adequately established. The influence of the TNT yields on the warning times is shown in the appendix."
Т. е. выход, посчитанный при данном предположении высокий. Инженеры называют оценку консервативной исходя из худшего предположения. Так что это оценка завышающая мощность взрыва.
И она вполне стыкуется с оценками Вована.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:20:44
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:12:09А если взрывающихся двигателей много: первые вскрывают баки, следующие перемешивают испарившиеся компоненты, а последний, когда всё готово, запускает детонацию?
Это какие-то больно удачно взрывающиеся двигатели. 
Опять же, горение начнётся буквально сразу и именно организованного взрыва, как в объёмно-детонирующей бомбе, не выйдет.
Вот, например, вспышка керосинового Титана-1:
или керосинового Атласа:
В обоих случаях видно, что это горение со вспышкой, а не одномоментный взрыв.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 23:24:52
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:14:07Т. е. выход, посчитанный при данном предположении высокий.
Неужели Вы не видите, что всё это просто ничем не подтверждённые слова? Возьмём 10 %, получим то, возьмём  60 % - получим это. А у формул, которыми пользовался Вован, вообще размерность несуразна.

Всё, что было приведено - это наихудший вариант маскировки под науку - эмпирические формулы, не основывающиеся ни на каком эксперименте.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:25:12
П. С. Статья Дэя прикреплена
Ссылка на исследование НАСА: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=22125.0;attach=315008
П. П. С. только сейчас обратил внимание на шикарное сокращение имени Дуэйна Дэя - D. Day.  :D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:27:10
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:24:52Неужели Вы не видите, что всё это просто ничем не подтверждённые слова?
Это отчёт НАСА, мне сдаётся, что они свои заявления верифицировали на многочисленных реальных взрывах. (Их в то время было немало - Атласы, Юпитеры, Торы, Титаны-1...)
Но у вас-то есть подтверждённые слова?.. Без шуток, буду рад с ними ознакомиться.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 23:33:25
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:20:44Это какие-то больно удачно взрывающиеся двигатели.
Опять же, горение начнётся буквально сразу и именно организованного взрыва, как в объёмно-детонирующей бомбе, не выйдет.
Вот, например, вспышка керосинового Титана-1:
Это просто последовательно взрывающиеся двигатели многодвигательной установки. Теперь приведите аналогичные кадры таких бомб, и мы с Вами посмотрим, что такое "сразу" и "организованно". После этого, возможно, я с Вами и соглашусь :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:35:18
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:33:25Это просто последовательно взрывающиеся двигатели многодвигательной установки.
Неееет, не просто "последовательно взрывающиеся", а взрывающиеся таким образом, чтобы сначала смешать компоненты, не подпалив их, а потом чудесным образом последним взрывом подпалив.
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:33:25Теперь приведите аналогичные кадры таких бомб, и мы с Вами посмотрим, что такое "сразу" и "организованно".
Я ж выше описал, как всё действует. В ракетах всё не так.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 23:37:24
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:27:10Это отчёт НАСА, мне сдаётся, что они свои заявления верифицировали на многочисленных реальных взрывах. (Их в то время было немало - Атласы, Юпитеры, Торы, Титаны-1...)
Но у вас-то есть подтверждённые слова?.. Без шуток, буду рад с ними ознакомиться.
Ладно, договорились. Через несколько дней будете первым рецензентом. Оценка энергии взрыва - через последствия воздействия ударной волны, на которые, конечно, влияет погода, но далеко не так как на звуковую волну.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 29.02.2024 23:38:53
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:35:18
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:33:25Это просто последовательно взрывающиеся двигатели многодвигательной установки.
Неееет, не просто "последовательно взрывающиеся", а взрывающиеся таким образом, чтобы сначала смешать компоненты, не подпалив их, а потом чудесным образом последним взрывом подпалив.
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:33:25Теперь приведите аналогичные кадры таких бомб, и мы с Вами посмотрим, что такое "сразу" и "организованно".
Я ж выше описал, как всё действует. В ракетах всё не так.
1. "Подпаливание" только помогает перемешиванию. Когда смесь будет более-менее готова, последнее "подпаливание" и запускает детонацию во всём объёме.

2. Откуда Вы знаете? :(
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:47:49
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:38:531. "Подпаливание" только помогает перемешиванию. Когда смесь будет более-менее готова, последнее "подпаливание" и запускает детонацию во всём объёме.
Да нет же. Именно для детонации всё топливо сначала надо аккуратно перемешать и только потом инициировать. А если есть источники воспламенения, то топливо просто будет гореть.
И вообще, завтра на работу, а я тут сижу, не высплюсь - это раз. Два - нашёл докУмент, откуда вылезли эти пресловутые 10%. Я верно догадался - эти оценки базируются именно на статистике реальных взрывов. :) Т. е. они не взяты методом "пальцем в небо".
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:37:24Ладно, договорились. Через несколько дней будете первым рецензентом.
Будет интересно!..
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:37:24через последствия воздействия ударной волны, на которые, конечно, влияет погода
М, я тут вспомнил, что при испытаниях РДС-6с (?.. вроде она; мне 33, но память уже ни к чёрту) была низкая облачность, ударная волна отразилась от облаков и прошла по "коридору" между землёй и облаками на бОльшее расстояние, чем расчитывали. Так что это дело тонкое. Вдруг при взрыве Н-1 были похожие погодные условия?.. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 29.02.2024 23:48:23
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:38:532. Откуда Вы знаете? :(
Инженерная интуиция!  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 01.03.2024 00:02:32
https://youtu.be/n9ythm-Rjy4?t=58 (https://youtu.be/n9ythm-Rjy4?t=58)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 01.03.2024 00:06:00
Цитата: simple от 01.03.2024 00:02:32https://youtu.be/n9ythm-Rjy4?t=58 (https://youtu.be/n9ythm-Rjy4?t=58)
Тут кстати видно то же самое: после взрыва двигателя ракета горела. Взрыв был спровоцирован, как утверждает Вики, системой аварийного подрыва. Если б она летела дальше, то так бы и догорела, пусть и со вспышкой в конце.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 01.03.2024 00:13:06
Цитата: C-300-2 от 01.03.2024 00:06:00Если б она летела дальше, то так бы и догорела, пусть и со вспышкой в конце.
Кстати, если сравнивать разные видео взрывов, то хорошо заметно, что именно в полёте ракеты более-менее равномерно горят. А вот если шмякаются об землю, то случается именно взрыв. Как Протон, например. Или многие другие примеры...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 06:18:05
Цитата: C-300-2 от 01.03.2024 00:06:00Tут кстати видно то же самое: после взрыва двигателя ракета горела. Взрыв был спровоцирован, как утверждает Вики, системой аварийного подрыва. Если б она летела дальше, то так бы и догорела, пусть и со вспышкой в конце.
1. Тут вообще практически всё интересное происходит за кадром, а также за клубами пыли от старта.

2. Хорошо, соглашусь и внесу коррективы. Система подрыва есть всегда, во время пожара и распространения горящего облака аэрозолей она всегда детонирует и подрывает это облако. Она, обычно, и есть тот самый "последний двигатель".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 01.03.2024 09:12:35
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 06:18:05Хорошо, соглашусь и внесу коррективы.
Так я ж ничего и не утверждал  ;D С чем тут соглашаться-то... 
Я так понял, что весь шум-гам пошёл про обсуждение силы взрыва 11А52. Вот тут я бы посоветовал посмотреть: а не было ли в тот день облачности, особенно низкой?.. И если да, можно покопать вопрос - как это влияет на дальность разрушений от взрыва. Я выше писал, что тогда дальность может и увеличиться.
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 06:18:05Система подрыва есть всегда
Это очень тонкий момент. Где-то в памяти засело, что АПО (аварийный подрыв объекта; у буржуинов - FTS, флайт тэрминэйшн систэм) есть, скажем, на Союзе-ST (это который гвианский). Но в то же время ни разу не встречал, чтобы АПО была на наших, байконурских и плесецких "Союзах". Да и "Протонах" тоже. Я привык, что там АВД - аварийное выключение двигунов и аварийная РН просто падает по трассе полёта. Была АПО на 11А52, не была - это вопрос для меня. Что скажут знатоки?
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 06:18:05во время пожара и распространения горящего облака аэрозолей она всегда детонирует и подрывает это облако
Ох, всегда ли, даже при наличии?  :D А то всякое бывает. Я, как специалист в области расследования причин аварий/отказов ЖРД, привык ничего не принимать на веру. Так и тут: то, что система есть, не значит, что она сработала. Я хуже того скажу: даже если сигнал выдан, не факт, что система сработает...  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.03.2024 10:25:55
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 20:16:55По воспоминаниям космонавта-инструктора Анатолия Воронова, в гостинице космонавтов при взрыве Н1 "выбило все стёкла".
Это вряд ли.
По рассказам ветеранов, в четырехэтажках 95 площадки выбило стекла на 4 этаже, частично. В окнах , обращенных на 110 площадку.
Расстояние - 30 км.
Обычно вылетают стекла, имеющие люфт.
Аналогичный случай, 4 этаж 7(емнип) гостиница.
https://youtu.be/C-0Y4S8Pxkg?si=o3DM9HfbvdHR8Sjy&t=28
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 19:28:23
Цитата: C-300-2 от 01.03.2024 00:13:06Кстати, если сравнивать разные видео взрывов, то хорошо заметно, что именно в полёте ракеты более-менее равномерно горят. А вот если шмякаются об землю, то случается именно взрыв. Как Протон, например. Или многие другие примеры...
Да, ладно, см. Старшип - https://www.youtube.com/watch?v=s-ZwElJpTTs в момент времени 3:20, а также в 8:08 после старта. И Н1 в четвертом полёте хорошо рванула перед концом разгона первой ступени.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 19:42:04
Цитата: C-300-2 от 01.03.2024 09:12:35
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 06:18:05Хорошо, соглашусь и внесу коррективы.
Так я ж ничего и не утверждал  ;D С чем тут соглашаться-то...
Я так понял, что весь шум-гам пошёл про обсуждение силы взрыва 11А52. Вот тут я бы посоветовал посмотреть: а не было ли в тот день облачности, особенно низкой?.. И если да, можно покопать вопрос - как это влияет на дальность разрушений от взрыва. Я выше писал, что тогда дальность может и увеличиться.
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 06:18:05Система подрыва есть всегда
Это очень тонкий момент. Где-то в памяти засело, что АПО (аварийный подрыв объекта; у буржуинов - FTS, флайт тэрминэйшн систэм) есть, скажем, на Союзе-ST (это который гвианский). Но в то же время ни разу не встречал, чтобы АПО была на наших, байконурских и плесецких "Союзах". Да и "Протонах" тоже. Я привык, что там АВД - аварийное выключение двигунов и аварийная РН просто падает по трассе полёта. Была АПО на 11А52, не была - это вопрос для меня. Что скажут знатоки?
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 06:18:05во время пожара и распространения горящего облака аэрозолей она всегда детонирует и подрывает это облако
Ох, всегда ли, даже при наличии?  :D А то всякое бывает. Я, как специалист в области расследования причин аварий/отказов ЖРД, привык ничего не принимать на веру. Так и тут: то, что система есть, не значит, что она сработала. Я хуже того скажу: даже если сигнал выдан, не факт, что система сработает...  ;D
1. Я согласился с тем, что не следует забывать и о системе подрыва, если она есть. И с тем, что пожар, инициированный разрушением двигателей, поджигает её заряды, взрыв которых и оказывается спусковым крючком большого взрыва уже неплохо перемешавшейся смеси.

2. А есть или нет АПО на байконурских и плесецких "Союзах" и "Протонах",  сейчас это совершенно неважно. Она есть на Старшипе. И моя цель - это не написание энциклопедии взрывов ракет всех времен и народов, а анализ возможного взрыва Старшипа на 20 - 25 секунде полёта. А на катастрофе Н1 я отрабатываю расчётную модель.

И никакого шума-гама нет, я просто провожу опрос тех людей, которые знают Байконур и его историю намного лучше меня. И уже получены чрезвычайно полезные данные. Спасибо всем ответившим, в том числе и Вам.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 20:14:54
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:47:49М, я тут вспомнил, что при испытаниях РДС-6с (?.. вроде она; мне 33, но память уже ни к чёрту) была низкая облачность, ударная волна отразилась от облаков и прошла по "коридору" между землёй и облаками на бОльшее расстояние, чем расчитывали. Так что это дело тонкое. Вдруг при взрыве Н-1 были похожие погодные условия?.. 
Отражение от облаков? ;D Для отражения требуется граница раздела слоёв, которой там не было. Просто они 70 лет назад ничего толком не могли рассчитать, почти не имея опыта.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 20:30:07
Цитата: Штуцер от 01.03.2024 10:25:55
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 20:16:55По воспоминаниям космонавта-инструктора Анатолия Воронова, в гостинице космонавтов при взрыве Н1 "выбило все стёкла".
Это вряд ли.
По рассказам ветеранов, в четырехэтажках 95 площадки выбило стекла на 4 этаже, частично. В окнах , обращенных на 110 площадку.
Расстояние - 30 км.
Обычно вылетают стекла, имеющие люфт.
Аналогичный случай, 4 этаж 7(емнип) гостиница.
https://youtu.be/C-0Y4S8Pxkg?si=o3DM9HfbvdHR8Sjy&t=28
Верно, и даже "не вряд ли", а совершенно точно. Расстояние я пересчитал - 44.4 км, и даже в максимальном варианте энергии взрыва получается перепад давления на стенах гостиницы около 0.4 кПа. Это, практически, граница воздействия. На ней, действительно, обычно вылетают только плохо закреплённые стёкла. Да и эта гостиница, насколько я понимаю, стоит как раз узким торцом к направлению на 110 площадку. Так что "все стёкла" - это "охотничьи рассказы", которые, как мне кажется, любят некоторые космонавты. Но какие-то стёкла там, всё-таки, разбились.

А за 95 площадку - спасибо. Это то, что нужно, 28.5 км. И направление туда градусов на 100 отличается от направления на Байконур, так что ветер не мог одновременно дуть и туда, и туда.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 01.03.2024 20:34:30
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 20:30:07Верно, и даже "не вряд ли", а совершенно точно.
Вряд ли вылетели ВСЕ окна. Ветераны , как всегда присочиняют. Тогда бы и в городе вылетали стекла и было бы много шуму.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 21:48:17
Цитата: Штуцер от 01.03.2024 20:34:30Вряд ли вылетели ВСЕ окна. Ветераны , как всегда присочиняют. Тогда бы и в городе вылетали стекла и было бы много шуму.
Так я так и написал, тут у нас полное согласие :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 01.03.2024 22:11:24
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 22:20:11Мощность этого взрыва оценивается в 1 - 7 килотонн - Б. Славолюбов – Космодром Байконур – первый космодром в мире. Spacegid.com, 05.02.2018 // https://spacegid.com/kosmodrom-baykonur.html

А почему степень - 2/3?
Автор путает пусковые установки, стартовые и технические позиции МБР, запускает ракеты с жилой зоны площадки 43, не знает, что к ракетам относится слово ПУСК, а не ЗАПУСК. К тротиловому эквиваленту взрыва Н1 1-7 кт доверия нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Feol от 01.03.2024 22:30:17
Тротиловый эквивалент больше суммарной массы топлива быть не может точно. Даже, если компоненты предварительно тщательно перемешать и правильно инициировать детонацию.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 01.03.2024 22:41:58
Цитата: Вован от 01.03.2024 22:11:24
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 22:20:11Мощность этого взрыва оценивается в 1 - 7 килотонн - Б. Славолюбов – Космодром Байконур – первый космодром в мире. Spacegid.com, 05.02.2018 // https://spacegid.com/kosmodrom-baykonur.html

А почему степень - 2/3?
Автор путает пусковые установки, стартовые и технические позиции МБР, запускает ракеты с жилой зоны площадки 43, не знает, что к ракетам относится слово ПУСК, а не ЗАПУСК. К тротиловому эквиваленту взрыва Н1 1-7 кт доверия нет.
Для 11К25 тротиловый эквивалент, емнип, определялся как 800 т.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 22:50:27
Цитата: Вован от 01.03.2024 22:11:24Автор путает пусковые установки, стартовые и технические позиции МБР, запускает ракеты с жилой зоны площадки 43, не знает, что к ракетам относится слово ПУСК, а не ЗАПУСК. К тротиловому эквиваленту взрыва Н1 1-7 кт доверия нет.
Конечно, нет. Доверять без, хотя бы, двойного подтверждения, вообще никому нельзя. Но кое-что можно выловить.

А тротиловый эквивалент 7 кт соответствует нереальному случаю когда весь стартовый керосин из всех ступеней полностью прореагирует с кислородом из баков и с кислородом из атмосферы, причем он (керосин) не будет расходоваться при работе двигателей, пока те ещё работали :-\

Правда и американская оценка - 0.25 кт немногим лучше.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 22:52:44
Цитата: Feol от 01.03.2024 22:30:17Тротиловый эквивалент больше суммарной массы топлива быть не может точно. Даже, если компоненты предварительно тщательно перемешать и правильно инициировать детонацию.
Может. Это зависит от энергоёмкости горючего, а также от притока окислителя из атмосферы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 22:58:20
Цитата: Дмитрий В. от 01.03.2024 22:41:58Для 11К25 тротиловый эквивалент, емнип, определялся как 800 т.
Возможно, но я отношусь к этим цифрам как к курьёзам кабинетных мечтателей. У меня свой простой и ясный, пусть и не очень точный, способ оценки. Хотя большая точность здесь и не важна, так как последствия от ударной волны примерно пропорциональны кубическому корню из энергии взрыва. Так что ошибка в 1.5 раза вполне приемлема.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 01.03.2024 23:11:08
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 22:58:20Возможно
вы какуюто чушь пишите с одной стороны
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 22:58:20я отношусь к этим цифрам как к курьёзам кабинетных мечтателей.
с другой
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 22:58:20ошибка в 1.5 раза вполне приемлема.
тут "либо трусы одеть, либо крестик снять" 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 01.03.2024 23:16:59
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 22:58:20
Цитата: Дмитрий В. от 01.03.2024 22:41:58Для 11К25 тротиловый эквивалент, емнип, определялся как 800 т.
Возможно, но я отношусь к этим цифрам как к курьёзам кабинетных мечтателей. У меня свой простой и ясный, пусть и не очень точный, способ оценки. Хотя большая точность здесь и не важна, так как последствия от ударной волны примерно пропорциональны кубическому корню из энергии взрыва. Так что ошибка в 1.5 раза вполне приемлема.
Учтите, что тротиловый эквивалент взрыва Н1 3 июля 1969 года считали очевидцы взрыва, у них получилось 284 тонны, что не сильно отличается от моих расчетов в 306 тонн.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nicolas Pillet от 01.03.2024 23:25:56
Цитата: космосмурф от 27.02.2024 15:15:18
Цитата: Шамс от 27.02.2024 14:46:04
Цитата: Iv-v от 27.02.2024 06:33:07Старый намёкивает, что Л1С это "спутник".
Мысль интересная.
Если Л1С - это спутник, то это и есть пилотируемый корабль 11Ф92, о чем я говорил выше.
Получается так:
Л1А - автоматический корабль 11Ф92
Л1С - пилотируемый корабль 11Ф92
Так что же было на борту Н1-3L и Н1-5L? Л1А или Л1С?


anik написал где-то несколько лет назад:

ЦитироватьН-1 №В15003 (3Л)
КГЧ Л3С №3
Г №3
Д №3
7К-Л1А №3

Н-1 №Ю15005 (5Л)
КГЧ Л3С №5
Г №5
Д №5
7К-Л1А №4

Н-1 №Х15006 (6Л)
КГЧ Л3 №6
Г
Д
ГВМ ЛОК №6М
ГВМ ЛК

Н-1 №Х15007 (7Л)
КГЧ Л3 №7
Г
Д
ЛОК №6А
ГВМ ЛК №7

Н-1 №8Л
КГЧ Л3 №8
Г
Д
ЛОК №6А1
ЛК №7А
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 23:38:46
Цитата: Вован от 01.03.2024 23:16:59Учтите, что тротиловый эквивалент взрыва Н1 3 июля 1969 года считали очевидцы взрыва, у них получилось 284 тонны, что не сильно отличается от моих расчетов в 306 тонн.
Учел: "Никто так не врёт как очевидцы".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 01.03.2024 23:40:26
А почему тут в любую тему откуда-то лезут тараканы, и их никто не прихлопнет?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 02.03.2024 04:31:50
Цитата: Дмитрий В. от 01.03.2024 22:41:58Для 11К25 тротиловый эквивалент, емнип, определялся как 800 т.
Вопрос, как и в ЯБЧ, в проценте прореагировавшего (сдетонировавшего) вещества.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 02.03.2024 15:00:05
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 23:40:26А почему тут в любую тему откуда-то лезут тараканы, и их никто не прихлопнет?
Ты это про себя?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 02.03.2024 19:52:14
Наверно непростая задача была спроектировать изотопный генератор который мог бы пережить взрыв Н-1 .....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Владимир Шпирько от 02.03.2024 20:06:41
Цитата: Feol от 01.03.2024 22:30:17Тротиловый эквивалент больше суммарной массы топлива быть не может точно. Даже, если компоненты предварительно тщательно перемешать и правильно инициировать детонацию.
Еще как может.   Тротил - тринитротолуол - имеет довольно низкое содержание окислителя.  Нехватка кислорода - почти 30%, это заметно по большому кол-ву черного дыма при подрыве.  А в ракетах с ЖРД - почти стеохиомическое соотношение горючее/окислитель - почти идеальное.  

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Штуцер от 02.03.2024 20:52:51
Цитата: Feol от 01.03.2024 22:30:17Тротиловый эквивалент больше суммарной массы топлива быть не может точно. Даже, если компоненты предварительно тщательно перемешать и правильно инициировать детонацию.
Не может. И тому тысяча причин
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 04.03.2024 01:16:41
Оказывается на ЛОК тоже была только одна парашютная система.
А еще была система вытеснения воды.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бальзам Космический от 04.03.2024 01:30:21
Цитата: Шамс от 04.03.2024 01:16:41Оказывается на ЛОК тоже была только одна парашютная система.
А еще была система вытеснения воды.
Об одном парашюте, как и об одном парашютном контейнере на СА ЛОКа, вроде давно известно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 04.03.2024 01:35:18
Цитата: Бальзам  Космический от 04.03.2024 01:30:21
Цитата: Шамс от 04.03.2024 01:16:41Оказывается на ЛОК тоже была только одна парашютная система.
А еще была система вытеснения воды.
Об одном парашюте, как и об одном парашютном контейнере на СА ЛОКа, вроде давно известно.

Ну значит я об этом забыл. :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2024 02:26:14
Цитата: Шамс от 04.03.2024 01:16:41Оказывается на ЛОК тоже была только одна парашютная система.
Но вот что интересно - парашютный люк тоже один и, по-видимому, смещен по центру СА, т.е. новая конструкция, а Л1 использовал конструкцию Союза.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2024 02:35:41
И ведь действительно))) Даже не обращал раньше внимания:

8661618318114626456521015329961913625346048o.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 04.03.2024 14:29:08
Да, это одно из основных отличий СА 7К-Л1 от ЛОК. С другой стороны, я не знаю, какая конфигурация была у L1A.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 04.03.2024 19:37:30
Наверно Союзовская, ибо ЛОКА тогда не было....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 04.03.2024 19:51:05
Цитата: Streamflow от 01.03.2024 22:58:20У меня свой простой и ясный, пусть и не очень точный, способ оценки.
Мне ещё подумалось, что силу наземного взрыва, наверное, можно оценивать по показаниям сейсмостанций. Конечно, требуется их найти, потом как-то найти методику пересчёта в силу взрыва... Но тут я как мудрая сова из анекдота: "моё дело идею подать, а с деталями сами разбирайтесь".  ;D
Ещё видел, как очень точно оценивали тротиловый эквивалент взрыва в Бейруте всего по одной формуле (которая, как мне помнится, была названа "формулой Зельдовича" - хотя могу и путать). Так вот там мощность взрыва была завязана на скорость распространения ударной волны (в данном примере её отслеживали по видеокадрам).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 04.03.2024 20:35:11
Да, но у меня нет видеокадров 50 - 70-летней давности.

Однако, я уже всё написал. Вычитываю текст и оформляю его надлежащим образом. Можно сказать, что повезло: господь бог дважды пошутил, что позволило достичь цели.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 05.03.2024 01:16:50
Цитата: космосмурф от 04.03.2024 14:29:08Да, это одно из основных отличий СА 7К-Л1 от ЛОК. С другой стороны, я не знаю, какая конфигурация была у L1A.
Ну была же информация, что для Л1А были использованы СА от Л1.
А это значит, что в обоих СА корабля Л1А должны быть два люка.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 05.03.2024 01:20:50
Цитата: Бертикъ от 04.03.2024 02:35:41И ведь действительно))) Даже не обращал раньше внимания:

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=42991;type=preview;file"]8661618318114626456521015329961913625346048o.jpg[/url]
А заводской номер там где-нибудь виден?
Это Королевский колледж?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Schwalbe от 05.03.2024 20:39:58
Цитата: Бертикъ от 04.03.2024 02:26:14
Цитата: Шамс от 04.03.2024 01:16:41Оказывается на ЛОК тоже была только одна парашютная система.
Но вот что интересно - парашютный люк тоже один и, по-видимому, смещен по центру СА, т.е. новая конструкция, а Л1 использовал конструкцию Союза.
Что характерно, на 7К первоначально планировался один контейнер и шла отработка этого варианта. И потом только перешли на схему с двумя ПС. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 06.03.2024 19:47:00
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:37:24
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:27:10Это отчёт НАСА, мне сдаётся, что они свои заявления верифицировали на многочисленных реальных взрывах. (Их в то время было немало - Атласы, Юпитеры, Торы, Титаны-1...) 
Но у вас-то есть подтверждённые слова?.. Без шуток, буду рад с ними ознакомиться.
Ладно, договорились. Через несколько дней будете первым рецензентом. Оценка энергии взрыва - через последствия воздействия ударной волны, на которые, конечно, влияет погода, но далеко не так как на звуковую волну.
Ну, что, высылать?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: C-300-2 от 06.03.2024 23:30:44
Цитата: Streamflow от 06.03.2024 19:47:00
Цитата: Streamflow от 29.02.2024 23:37:24
Цитата: C-300-2 от 29.02.2024 23:27:10Это отчёт НАСА, мне сдаётся, что они свои заявления верифицировали на многочисленных реальных взрывах. (Их в то время было немало - Атласы, Юпитеры, Торы, Титаны-1...)
Но у вас-то есть подтверждённые слова?.. Без шуток, буду рад с ними ознакомиться.
Ладно, договорились. Через несколько дней будете первым рецензентом. Оценка энергии взрыва - через последствия воздействия ударной волны, на которые, конечно, влияет погода, но далеко не так как на звуковую волну.
Ну, что, высылать?
Конечно. Не обещаю, что смогу быть чем-то полезным, конечно... А адрес почты в личке напишу.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 06.03.2024 23:48:04
ОК
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 12.03.2024 20:58:45
В статье 
"Оценка возможных последствий взрыва системы Starship над стартовой позицией" -  https://www.synerjetics.ru/article/big_blast.htm 
"Assessing the possible consequences of Starship explosion above the launch pad" -  www.synerjetics.ru/article/big_blast_eng.htm
показано, что при неблагоприятном развитии событий, возникающий и самопроизвольно гаснущий на старте процесс автоколебаний типа "пого", может привести к взрыву системы Starship над стартовой позицией. На основе анализа данных, характеризующих разрушения от ударной волны для пяти известных крупных и очень крупных взрывов, а также информации о разрушениях под действием взрыва гигантской советской ракеты Н1 на космодроме Байконур, были получены оценки энергии этого взрыва, взрыва системы Starship на старте и определены уровни возможных разрушений в ближайших к стартовой позиции населенных пунктах.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: opinion от 13.03.2024 20:35:08
Цитата: Streamflow от 12.03.2024 20:58:45"Assessing the possible consequences of Starship explosion above the launch pad" -  www.synerjetics.ru/article/big_blast_eng.htm
Вот те раз. Единственная ссылка, подтверждающая формулу для расчета ([7]), и не открывается (файл не найден). Не считая ссылки на некого Лобановского, конечно. Их я не проверял, и так уверен, что открываются.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 13.03.2024 21:40:05
Вот те два. А ты, оказывается, ещё темнее, чем твои тёмные очки 8) Ничего не слышал о формуле Садовского, которую массы людей когда-то юзали и в хвост и в гриву? Ну, иди... в библиотеку.

А ссылки в интернете, да, имеют свойство меняться, раньше та вела на ту книгу, но для людей хоть чуть-чуть в этом понимающих никаких ссылок для этой формулы просто не требовалось.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 14.03.2024 07:10:17
Однако, наука утверждает, что падальщики тоже полезны для экосистемы ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 15.03.2024 22:54:33
Ну, что, дамы, господа и С-300-2? Сказать совсем нечего, даже о Байконуре?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 15.03.2024 23:48:42
Цитата: Streamflow от 15.03.2024 22:54:33Ну, что, дамы, господа и С-300-2? Сказать совсем нечего, даже о Байконуре?
вы такую чушь пишите
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Streamflow от 16.03.2024 08:44:14
Откровенная демонстрация убогости собственной головушки - это вполне современный тренд: "Да, мы такие, и чо?"
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 24.03.2024 02:37:07
Состав Л-3 и программа полета Н-1 № 7Л.
Штатный ЛОК №6А со штатным ЭХГ и ГВМ ЛК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: anik от 24.03.2024 07:52:14
Цитата: Шамс от 24.03.2024 02:37:07Состав Л-3 и программа полета Н-1 №6Л.
Штатный ЛОК №6А со штатным ЭХГ и ГВМ ЛК.
Это то, что полетело на Н-1 №7Л.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 24.03.2024 08:46:07
ЭХГ явно запаздывала...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 24.03.2024 19:49:37
Цитата: anik от 24.03.2024 07:52:14
Цитата: Шамс от 24.03.2024 02:37:07Состав Л-3 и программа полета Н-1 №6Л.
Штатный ЛОК №6А со штатным ЭХГ и ГВМ ЛК.
Это то, что полетело на Н-1 №7Л.
Согласен.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 24.03.2024 21:41:19
Мне кажется это полетело на №6Л.
 Только без ЭХГ который немного не успел.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 24.03.2024 21:45:18
Вышеприведенные две страницы из отчета ЦПК.
В нем говорится, что с 25 января по 19 апреля 1971 испытательная бригада ЦПК участвовала в испытаниях ЛОК №6А в КИСе ЦКБЭМ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 24.03.2024 21:54:39
Ну так 71 год - это третий пуск который в июне. ЭХГ сделали только в августе. Так что на ЛОК №6А он не успел. Логично что он полетел на резервном источнике, благо что и при 4 пуске рассматривали вариант не заправлять ЭХГ, то есть получается повторить программу 3 полета....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.03.2024 01:49:57
anik приводил следующие данные:
3Л - 7К-Л1А №3
5Л - 7К-Л1А №4
6Л - ГВМ ЛОК №6М и ГВМ ЛК
7Л - ЛОК №6А и ГВМ ЛК №7

Да, действительно, всё подтверждается.
3Л и 5Л - я давал рисунки ГБ. Там только 7К-Л1А.
6Л - два ГВМа.
Первый штатный ЛОК №6А, изготовленный в конце 1970 года, улетел только в ноябре 1972 на 7Л.
Есть решение Госкомиссии от 4.04.1972.
Таким образом, сейчас мы знаем состав ГБ Л-3 для всех 4-х пусков.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 25.03.2024 02:07:52
Цитата: Шамс от 25.03.2024 01:49:576Л - два ГВМа
Лично у меня остается вопрос - где БЦВМ? На ГВМ? Тогда это не ГВМ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.03.2024 02:13:03
Цитата: Бертикъ от 25.03.2024 02:07:52
Цитата: Шамс от 25.03.2024 01:49:576Л - два ГВМа
Лично у меня остается вопрос - где БЦВМ? На ГВМ?
Да, хороший вопрос. И как выглядели эти ГВМы.
А вот еще. Госкомиссия заседала 4 апреля 1972, а пуск состоялся в ноябре.
Значит была какая-то задержка.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.03.2024 02:17:23
По программам полетов.
Для 3Л и 5Л есть документ, подписанный Мозжориным. Я его давал.
Для 7Л теперь тоже программа известна.
Остается только 6Л.
Предположим, блок Д выводит связку из двух ГВМов на орбиту Луны.
А дальше что?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 25.03.2024 07:36:21
Цитата: Шамс от 25.03.2024 02:17:23Предположим, блок Д выводит связку из двух ГВМов на орбиту Луны.
А дальше что?
А не выводит. У него нет БЦВМ и двигателей для ориентации связки.
 Так что ЛОК не мог быть макетом. Скорее всего - просто без ЭХГ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.03.2024 17:25:50
Нашел документ:
Исходные данные на макеты 6 и 7 объекта 11Ф94.
Макет 6 объекта 11Ф94 предназначен для пуска в составе комплекса Л3 на носителе 11А52 №6, макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
Макеты являются имитаторами объекта в составе ГБ при отработке носителя.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 25.03.2024 17:44:23
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
7А сейчас в Центре технологий РКК Энергия, а 7А1 - в парке "Патриот".
Значит 7 улетел на Н1№7 как и планировали.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.03.2024 18:49:49
Цитата: Бертикъ от 25.03.2024 17:44:23
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
7А сейчас в Центре технологий РКК Энергия, а 7А1 - в парке "Патриот".
Значит 7 улетел на Н1№7 как и планировали.
И фото с его обломками выкладывал Вован.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.03.2024 18:54:18
РСЭП - резервная система энергопитания?
Химбатареи РСЭП ЛОК - 280 кг.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: anik от 25.03.2024 19:01:53
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
На Н-1 №8Л, вроде, штатный ЛК №7А планировался, а не макетный.

Обновил данные:

Н-1 №В15003 (3Л)
КГЧ Л3С №3
Г №3
Д №3
7К-Л1А №3 (с использованием 7К-Л1 №10)

Н-1 №Ю15005 (5Л)
КГЧ Л3С №5
Г №5
Д №5
7К-Л1А №4

Н-1 №Х15006 (6Л)
КГЧ Л3 №6
Г
Д
ГВМ ЛОК №6М
ГВМ ЛК №6

Н-1 №Х15007 (7Л)
КГЧ Л3 №7
Г
Д
ЛОК №6А
ГВМ ЛК №7

Н-1 №8Л
КГЧ Л3 №8
Г
Д
ЛОК №6А1
ЛК №7А
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 25.03.2024 19:19:51
Цитата: Шамс от 25.03.2024 18:54:18Химбатареи РСЭП ЛОК - 280 кг.
А она же вроде не на ЛОК стояла?  
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.03.2024 19:43:05
Цитата: WkWk от 25.03.2024 19:19:51
Цитата: Шамс от 25.03.2024 18:54:18Химбатареи РСЭП ЛОК - 280 кг.
А она же вроде не на ЛОК стояла? 

На ГВМ ЛК
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 25.03.2024 19:48:04
Цитата: anik от 25.03.2024 19:01:53
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
На Н-1 №8Л, вроде, штатный ЛК №7А планировался, а не макетный.

Обновил данные:

Н-1 №В15003 (3Л)
КГЧ Л3С №3
Г №3
Д №3
7К-Л1А №3 (с использованием 7К-Л1 №10)

Н-1 №Ю15005 (5Л)
КГЧ Л3С №5
Г №5
Д №5
7К-Л1А №4

Н-1 №Х15006 (6Л)
КГЧ Л3 №6
Г
Д
ГВМ ЛОК №6М
ГВМ ЛК №6

Н-1 №Х15007 (7Л)
КГЧ Л3 №7
Г
Д
ЛОК №6А
ГВМ ЛК №7

Н-1 №8Л
КГЧ Л3 №8
Г
Д
ЛОК №6А1
ЛК №7А
Ну планы могли измениться. К 74 году уже могло захотеться пустить штатный ЛК
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 25.03.2024 19:53:28
Мы уже знаем, что 6Л на Луну не запускалась, поэтому ГВМ ЛОК №6М даже не требовалось иметь компьютер. Всем можно было управлять из Блока Д.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 25.03.2024 20:01:51
Цитата: космосмурф от 25.03.2024 19:53:28Мы уже знаем, что 6Л на Луну не запускалась, поэтому ГВМ ЛОК №6М даже не требовалось иметь компьютер. Всем можно было управлять из Блока Д.
Блок Д тогда не имел систему управления. Она появилась на ДМ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Iv-v от 25.03.2024 21:14:10
Цитата: WkWk от 25.03.2024 07:36:21
Цитата: Шамс от 25.03.2024 02:17:23Предположим, блок Д выводит связку из двух ГВМов на орбиту Луны.
А дальше что?
А не выводит. У него нет БЦВМ и двигателей для ориентации связки.
 Так что ЛОК не мог быть макетом. Скорее всего - просто без ЭХГ.
Может, этот:

index.jpg

Мозги есть, ДУ ориентации есть, конус есть.
ОО нет, блока И нет, ЭХГ нет.
Чем не макет?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 25.03.2024 22:52:05
Цитата: Iv-v от 25.03.2024 21:14:10Чем не макет?
Так дело в том что судя по описанию ЛОК№6 был готов. Не было только ЭХГ, которые хотели поставить в последний момент. Но судя по книге Худякова - ЭХГ был готов только в августе.
 Но раз был готов полетный ЛОК, явно были готовы и стендовые на которых отрабатывали на Земле. И если в первых полетах полетели стендовые Л-1, то почему бы не полететь в третьем стендовому ЛОКу?
 Подключили его к резервному источнику электропитания которого хватило бы на 2 дня - и вперед. До Луны бы это не долетело, но блоки Г и Д испытать можно было. Как и отделение ЛОК от Д....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 25.03.2024 23:25:54
Цитата: Бертикъ от 25.03.2024 17:44:23
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
7А сейчас в Центре технологий РКК Энергия, а 7А1 - в парке "Патриот".
Значит 7 улетел на Н1№7 как и планировали.
Откуда вы это знаете? На моделях написан серийный номер?
А что вы знаете о других ЛК, например, о тех, что хранятся в МАИ или арсенале?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 25.03.2024 23:38:57
Цитата: космосмурф от 25.03.2024 23:25:54
Цитата: Бертикъ от 25.03.2024 17:44:23
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
7А сейчас в Центре технологий РКК Энергия, а 7А1 - в парке "Патриот".
Значит 7 улетел на Н1№7 как и планировали.
Откуда вы это знаете? На моделях написан серийный номер?
А что вы знаете о других ЛК, например, о тех, что хранятся в МАИ или арсенале?
Написаны. Не все видел сам, но доверяю тем, кто видел.
В МАИ находится комплексный стенд КС-1000-0.
А из 28-го арсенала ЛК как раз и передан в "Патриот".
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.03.2024 01:47:05
Вы не знаете, откуда взялся тот, что в Бауманском университете?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 02:27:04
Получается, что сохранились 4 изделия 11Ф94.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 02:29:06
И вот еще.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 02:29:18
Цитата: космосмурф от 26.03.2024 01:47:05Вы не знаете, откуда взялся тот, что в Бауманском университете?
Его номер Э4541-222 0000-0. Каб. №5.
Судя по "Э", скорее всего какое-то стендовое изделие.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 02:30:46
Цитата: Шамс от 26.03.2024 02:27:04Получается, что сохранились 4 изделия 11Ф94.
Пять вроде.
МАИ, МГТУ, ВИКИ, Энергия, Патриот.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 02:35:34
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 02:29:18
Цитата: космосмурф от 26.03.2024 01:47:05Вы не знаете, откуда взялся тот, что в Бауманском университете?
Его номер Э4541-222 0000-0. Каб. №5.
Судя по "Э", скорее всего какое-то стендовое изделие.
Завтра посмотрю этот номер в чертежах РГАНТД.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.03.2024 11:09:19
Я знаю только несколько сохранившихся ЛОК: на ЗЭМ "Энергия" (изображение 1), на МАИ (изображение 2), на ККМТ (изображение 3) и другие, местонахождение которых мне, вероятно, неизвестно.
Известно ли вам их происхождение, и знаете ли вы, существуют ли другие?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 26.03.2024 11:31:19
Цитата: космосмурф от 26.03.2024 11:09:19Я знаю только несколько сохранившихся ЛОК: на ЗЭМ "Энергия" (изображение 1), на МАИ (изображение 2), на ККМТ (изображение 3) и другие, местонахождение которых мне, вероятно, неизвестно.
Известно ли вам их происхождение, и знаете ли вы, существуют ли другие?
Академия имени А.Ф.Можайского

IMG_8848.JPG
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 26.03.2024 11:36:59
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 02:30:46
Цитата: Шамс от 26.03.2024 02:27:04Получается, что сохранились 4 изделия 11Ф94.
Пять вроде.
МАИ, МГТУ, ВИКИ, Энергия, Патриот.

В ВКА им. А.Ф.Можайского (бывший ВИКИ)

IMG_8957.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 11:37:32
Цитата: космосмурф от 26.03.2024 11:09:19Я знаю только несколько сохранившихся ЛОК: на ЗЭМ "Энергия" (изображение 1), на МАИ (изображение 2), на ККМТ (изображение 3) и другие, местонахождение которых мне, вероятно, неизвестно.
Известно ли вам их происхождение, и знаете ли вы, существуют ли другие?
По ЛОКам я знаю четыре места:
1. МАИ - БО, ПАО, ЭО
2. «Энергия» - БО
3. Колледж в Королёве - БО, СА №6А1 (2000-0А5), ПАО.
4. ВКА, лаборатория №33 - БО, СА №6А2
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.03.2024 11:38:53
Цитата: Вован от 26.03.2024 11:36:59В ВКА им. А.Ф.Можайского (бывший ВИКИ)
Но я думаю, что это 7К-Л1, а не LOK, не так ли?

Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 11:37:32По ЛОКам я знаю четыре места:
1. МАИ - БО, ПАО, ЭО
2. «Энергия» - БО
3. Колледж в Королёве - БО, СА №6А1 (2000␒0А5), ПАО.
4. ВКА, лаборатория №33 - БО, СА №6А2
Таким образом, LOK колледжа в Королёве равен 8Л, а ВИКИ - 9Л!

И поэтому ВИКИ будет смесью 7К-Л1 и ЛОК?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 11:57:49
Цитата: космосмурф от 26.03.2024 11:38:53И поэтому ВИКИ будет смесью 7К-Л1 и ЛОК?
Да, в этой сборке на Вашем фото СА от Л1 №15 (а СА №16 в МАИ).
Не уверен точно, но кажется СА ЛОКа там хранится отдельно.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.03.2024 12:48:22
Честно говоря, выбор предметов, представленных в ВИКИ, весьма неоднозначен. Здесь есть понемногу всего...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 26.03.2024 12:51:30
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 11:37:32
Цитата: космосмурф от 26.03.2024 11:09:19Я знаю только несколько сохранившихся ЛОК: на ЗЭМ "Энергия" (изображение 1), на МАИ (изображение 2), на ККМТ (изображение 3) и другие, местонахождение которых мне, вероятно, неизвестно.
Известно ли вам их происхождение, и знаете ли вы, существуют ли другие?
По ЛОКам я знаю четыре места:
1. МАИ - БО, ПАО, ЭО
2. «Энергия» - БО
3. Колледж в Королёве - БО, СА №6А1 (2000-0А5), ПАО.
4. ВКА, лаборатория №33 - БО, СА №6А2
ПАО в МАИ уже давно нет. В прошлом году узнал об этом у научрука кафедры, но буз уточнений "что, где, куда". А вот по поводу наличия там ЭО - вообще впервые слышу
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.03.2024 12:56:40
В МАИ также был ДОК "ЛОК", не знаю, существует ли он до сих пор.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 26.03.2024 12:58:28
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 02:30:46
Цитата: Шамс от 26.03.2024 02:27:04Получается, что сохранились 4 изделия 11Ф94.
Пять вроде.
МАИ, МГТУ, ВИКИ, Энергия, Патриот.

Раньше в ККМТ тоже стоял ЛК, но на данный момент его местоположение неизвестно. Так что 6
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 13:18:38
Цитата: Арсений от 26.03.2024 12:58:28
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 02:30:46
Цитата: Шамс от 26.03.2024 02:27:04Получается, что сохранились 4 изделия 11Ф94.
Пять вроде.
МАИ, МГТУ, ВИКИ, Энергия, Патриот.

Раньше в ККМТ тоже стоял ЛК, но на данный момент его местоположение неизвестно. Так что 6
"Колледжевский" ЛК забрала к себе Энергия.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 13:22:17
Цитата: Арсений от 26.03.2024 12:51:30
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 11:37:32
Цитата: космосмурф от 26.03.2024 11:09:19Я знаю только несколько сохранившихся ЛОК: на ЗЭМ "Энергия" (изображение 1), на МАИ (изображение 2), на ККМТ (изображение 3) и другие, местонахождение которых мне, вероятно, неизвестно.
Известно ли вам их происхождение, и знаете ли вы, существуют ли другие?
По ЛОКам я знаю четыре места:
1. МАИ - БО, ПАО, ЭО
2. «Энергия» - БО
3. Колледж в Королёве - БО, СА №6А1 (2000-0А5), ПАО.
4. ВКА, лаборатория №33 - БО, СА №6А2
ПАО в МАИ уже давно нет. В прошлом году узнал об этом у научрука кафедры, но буз уточнений "что, где, куда". А вот по поводу наличия там ЭО - вообще впервые слышу
ЭО был не на 601 кафедре, а на 208 (подвалы 7-го корпуса). Сам его там видел в конце 80-х.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 13:50:30
Цитата: Арсений от 26.03.2024 12:51:30ПАО в МАИ уже давно нет.
Вероятно, не так уж давно. Посещение Мишустиным в 2021 г.:
KMO_181123_00025_1.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 14:31:05
В НК были статьи, посвященные МАИ, Орево, Можайка и Арсенал.
Снимки делал Игорь Маринин, специально искал номера.
Кто знает в каких номерах НК были эти публикации?
Сейчас как раз к месту.
Кстати, возникла у меня мысль закончить сборник подборкой фото сохранившихся раритетов.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 15:18:17
Ну просто всё замечательно, всё есть, надо только искать.
В Орево находится ЛК с индексом Э4541-222.
А вот, чертежи в РГАНТД:
         
 ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ НА МАКЕТ Э4541-222 ДЛЯ ДИНАМИЧЕСКИХ И ВИБРАЦИОННЫХ ИСПЫТАНИЙ. ИЗДЕЛИЕ 11Ф94. 1968 1968г.. лл.8. граф.5. калька. гр.
      
 ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА РАЗРАБОТКУ  СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ  СТР МАКЕТОВ Э4091-222 и Э4541-222 ИЗДЕЛИЯ 11Ф94.51969 Московская обл., 1969 г., НТД, ОКР, ОЦ, лл. 5, калька.
         
 Макет для динамических испытаний. Э4541-222.0000-0. Чертеж общего вида31969  
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 15:22:15
Есть еще такой макет:
         
 Макет ЛК для отработки заправки. Э4570-222.0000-0. Чертеж общего вида21969  
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 15:25:29
Чертежей макета Э4091-222 нет.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 15:40:01
Цитата: Шамс от 26.03.2024 15:18:17Ну просто всё замечательно, всё есть, надо только искать.
В Орево находится ЛК с индексом Э4541-222.
А вот, чертежи в РГАНТД:
       
ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ НА МАКЕТ Э4541-222 ДЛЯ ДИНАМИЧЕСКИХ И ВИБРАЦИОННЫХ ИСПЫТАНИЙ. ИЗДЕЛИЕ 11Ф94.19681968г.. лл.8. граф.5. калька. гр.
     
ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА РАЗРАБОТКУ  СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ  СТР МАКЕТОВ Э4091-222 и Э4541-222 ИЗДЕЛИЯ 11Ф94.51969Московская обл., 1969 г., НТД, ОКР, ОЦ, лл. 5, калька.
       
Макет для динамических испытаний. Э4541-222.0000-0. Чертеж общего вида31969

Отлично! Записал.
Сереж, а поищи еще ЛК из Можайки по номеру КЭ1113-0 №1. Каб. №19
Похоже, тоже что-то стендовое.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 26.03.2024 16:11:11
Вот серийные номера, которые я нашел на ЛК в ВИКИ.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 16:56:30
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 15:40:01КЭ1113-0
С таким индексом нет, и без буквы К - тоже нет.
Но есть вот это:
         
 1113-0. ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ОТСЕК. ИЗДЕЛИЕ 11Ф94.  1971г.. РП. лл.9. черт.76. калька. гр.
Значит, это обозначение конкретного отсека.
Нумерация там такая:
1100-0 корпус лунного корабля
1110-0 корпус
1115-0 приборный отсек
ну итд

Каб. или кабина - ничего нет
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 17:13:24
Цитата: космосмурф от 26.03.2024 16:11:11Вот серийные номера, которые я нашел на ЛК в ВИКИ.

 УСТАНОВКА ОПОР. ИЗДЕЛИЕ 11Ф94. 1117-0А.  1969г.. НТД. лл.7. черт.22. калька.
         
 1118-0. ПЕРЕДНИЙ ОТСЕК. ИЗДЕЛИЕ 11Ф94.  1969г.. РП. лл.12. черт.44. калька. гр.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 17:28:20
Макет КЭ
         
 ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА ДОРАБОТКУ МАКЕТА КЭ ИЗДЕЛИЯ 11Ф94 ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ МИКРОАЭРОДИНАМИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ СТР. П5093-822.  1969г.. НТД. лл.18. черт.12. калька.
         
 ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА РАЗРАБОТКУ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ СБРОСОМ ИЗДЕЛИЯ 11Ф94 КЭ.  1970г.. НТД. РП. лл.5. калька.
         
 ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА РАЗРАБОТКУ ЭЛЕКТРОСХЕМ ИЗМЕРЕНИЯ УСИЛИЙ, ПЕРЕГРУЗОК ПРИ КОПРОВО-ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЯХ ИЗДЕЛИЯ 11Ф94КЭ.  1970г.. НТД. РП. лл.5. калька.
         
 ИНСТРУКЦИЯ НА ОБЕСПЕЧЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРНЫХ УСЛОВИЙ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ КОМПЛЕКСНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ АППАРАТУРЫ НА МАКЕТЕ 11Ф94 КЭ. ИН-196 А3 КЭ.  1971г.. НТД. лл.13. табл.1. черт.2. калька.
 ИНСТРУКЦИЯ. ИЗМЕРЕНИЕ ТЕМПЕРАТУР ПРИ ОБЕСПЕЧЕНИИ ТЕМПЕРАТУРНЫХ УСЛОВИЙ НА МАКЕТЕ КЭ ИЗДЕЛИЯ 11Ф94. ИН-198А3.  1971г.. НТД. лл.7. табл.1. калька.

Получается, что макет КЭ - это макет комплексный электрический.
Но на нем и другие испытания проводили.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 17:41:31
Цитата: Шамс от 26.03.2024 16:56:30
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 15:40:01КЭ1113-0
С таким индексом нет, и без буквы К - тоже нет.
Но есть вот это:
       
1113-0. ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ОТСЕК. ИЗДЕЛИЕ 11Ф94.1971г.. РП. лл.9. черт.76. калька. гр.
Значит, это обозначение конкретного отсека.
Нумерация там такая:
1100-0 корпус лунного корабля
1110-0 корпус
1115-0 приборный отсек
ну итд

Каб. или кабина - ничего нет
Понял. Спасибо!
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 26.03.2024 18:25:47
Статьи в НК. Подсказал Шин, спасибо ему.

2002 №8 - Колледж
2005 №6 - Орево
2006 №1 - Можайка
2011 №9 - Арсенал
Про МАИ статья не вышла, но Игорь Маринин там всё отснял.
Архив журналов НК по годам на сайте Роскосмоса:
https://www.roscosmos.ru/33921/
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 26.03.2024 20:43:33
А вот любопытно - почему в ЛОК отказались от радиоизотопных генераторов. Их сделали даже раньше ЛОКа. И перешли к ЭХГ - которые были готовы только к 4 пуску?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 26.03.2024 22:32:27
Цитата: Шамс от 26.03.2024 02:27:04Получается, что сохранились 4 изделия 11Ф94.
Жаль, что этот ЛК №6 после июня 1971 года не сохранился

Щукин и ЛК.jpg

Остатки ЛК2.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 22:49:08
Цитата: WkWk от 26.03.2024 20:43:33А вот любопытно - почему в ЛОК отказались от радиоизотопных генераторов. Их сделали даже раньше ЛОКа. И перешли к ЭХГ - которые были готовы только к 4 пуску?
Думаю, что РИТЭГ на 2 эл.кВт весил бы не менее 500 кг (это пересчет масштабированием от американских тех же годов), а скорее всего под тонну. И в принципе этого достаточно, чтобы отказаться)))
Но плюс к тому еще и вопросы рад. безопасности как в космосе, так и при запуске.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2024 22:52:09
Цитата: Вован от 26.03.2024 22:32:27
Цитата: Шамс от 26.03.2024 02:27:04Получается, что сохранились 4 изделия 11Ф94.
Жаль, что этот ЛК №6 после июня 1971 года не сохранился

А может еще валяется где-то в степи?)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2024 00:57:56
Наткнулся у Мишина на такое:
Цитировать10.I.1968
� 1. Положение о головной организации (Хомякову М.С.).
� 2. Положение о Совете ГК [Главных Конструкторов] (Хомякову М.С.)
3. Мероприятия по улучшению работ в 1968 г. ( Хомяков М.С., Бочаров И.А.).
Совещание с Н.А. Пилюгиным по Н1-Л3.
+ С.О. Охапкину — Проработать контейнер на бл[оке] В для БЦВМ с условиями, как в ЛОК'е.
Т.е. вполне возможно, что на Н1 №6 были два макета в Л3, а управление шло из блока В. Но тогда остается вопрос - кто бы управлял Л3 на ОИСЗ, если бы Л3 туда добрался. Либо полет сразу предполагался суборбитальным.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 27.03.2024 07:29:10
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 22:49:08Думаю, что РИТЭГ на 2 эл.кВт весил бы не менее 500 кг (это пересчет масштабированием от американских тех же годов), а скорее всего под тонну. И в принципе этого достаточно, чтобы отказаться)))
Но плюс к тому еще и вопросы рад. безопасности как в космосе, так и при запуске.
Реально один ИГ весил 85 кг, а два - 170 соответственно. А безопасность - все равно половинка этого ИГ стояла на резервном ЛК...   Ну и контейнер для него испытали. 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2024 08:55:40
Цитата: WkWk от 27.03.2024 07:29:10
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 22:49:08Думаю, что РИТЭГ на 2 эл.кВт весил бы не менее 500 кг (это пересчет масштабированием от американских тех же годов), а скорее всего под тонну. И в принципе этого достаточно, чтобы отказаться)))
Но плюс к тому еще и вопросы рад. безопасности как в космосе, так и при запуске.
Реально один ИГ весил 85 кг, а два - 170 соответственно. А безопасность - все равно половинка этого ИГ стояла на резервном ЛК...  Ну и контейнер для него испытали.
РИТЭГ какой мощности весил 85 кг?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 27.03.2024 19:58:12
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 08:55:40
Цитата: WkWk от 27.03.2024 07:29:10
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 22:49:08Думаю, что РИТЭГ на 2 эл.кВт весил бы не менее 500 кг (это пересчет масштабированием от американских тех же годов), а скорее всего под тонну. И в принципе этого достаточно, чтобы отказаться)))
Но плюс к тому еще и вопросы рад. безопасности как в космосе, так и при запуске.
Реально один ИГ весил 85 кг, а два - 170 соответственно. А безопасность - все равно половинка этого ИГ стояла на резервном ЛК...  Ну и контейнер для него испытали.
РИТЭГ какой мощности весил 85 кг?

Написано что на 50 е сутки выдавал 180 ватт.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2024 20:12:45
Цитата: WkWk от 27.03.2024 19:58:12
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 08:55:40
Цитата: WkWk от 27.03.2024 07:29:10
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 22:49:08Думаю, что РИТЭГ на 2 эл.кВт весил бы не менее 500 кг (это пересчет масштабированием от американских тех же годов), а скорее всего под тонну. И в принципе этого достаточно, чтобы отказаться)))
Но плюс к тому еще и вопросы рад. безопасности как в космосе, так и при запуске.
Реально один ИГ весил 85 кг, а два - 170 соответственно. А безопасность - все равно половинка этого ИГ стояла на резервном ЛК...  Ну и контейнер для него испытали.
РИТЭГ какой мощности весил 85 кг?

Написано что на 50 е сутки выдавал 180 ватт.
Ну вот. А ЛОКу нужно 1,5-2 кВт (столько должен был выдавать ЭХГ). Т.е. РИТЭГ весил бы 850 кг. Как я и сказал выше.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Вован от 27.03.2024 21:03:56
Цитата: Бертикъ от 26.03.2024 22:52:09
Цитата: Вован от 26.03.2024 22:32:27
Цитата: Шамс от 26.03.2024 02:27:04Получается, что сохранились 4 изделия 11Ф94.
Жаль, что этот ЛК №6 после июня 1971 года не сохранился

А может еще валяется где-то в степи?)
Местное население в аулы утащило, а потом в цветмет сдало.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 27.03.2024 21:04:21
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 20:12:45Ну вот. А ЛОКу нужно 1,5-2 кВт
Вопрос когда ему стало нужно? ИГ выдавали именно ту мощность которую им заказали. И готовы они были уже в 1968 году. На башне обслуживания смонтировали манипулятор для их установки и...
Конструкторы ЛОКа поняли что сильно промахнулись с энегопотреблением и заказали ЭХГ?
В принципе - возможно....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2024 21:52:09
Цитата: WkWk от 27.03.2024 21:04:21
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 20:12:45Ну вот. А ЛОКу нужно 1,5-2 кВт
Вопрос когда ему стало нужно? ИГ выдавали именно ту мощность которую им заказали. И готовы они были уже в 1968 году. На башне обслуживания смонтировали манипулятор для их установки и...
Конструкторы ЛОКа поняли что сильно промахнулись с энегопотреблением и заказали ЭХГ?
В принципе - возможно....
Поделитесь первоисточником. Впервые слышу про такое.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 27.03.2024 21:58:12
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 21:52:09
Цитата: WkWk от 27.03.2024 21:04:21
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 20:12:45Ну вот. А ЛОКу нужно 1,5-2 кВт
Вопрос когда ему стало нужно? ИГ выдавали именно ту мощность которую им заказали. И готовы они были уже в 1968 году. На башне обслуживания смонтировали манипулятор для их установки и...
Конструкторы ЛОКа поняли что сильно промахнулись с энегопотреблением и заказали ЭХГ?
В принципе - возможно....
Поделитесь первоисточником. Впервые слышу про такое.

Худяков Энергоустановки на основе топливных элементов для ЛОК и Бурана.
 В части про ЛОК - и про ИГ есть. Что в 68 все готово и их можно производить серийно. Но потом начинается разработка сразу нескольких ЭХГ а от ИГ отказываются....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2024 22:43:39
Цитата: WkWk от 27.03.2024 21:58:12
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 21:52:09
Цитата: WkWk от 27.03.2024 21:04:21
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 20:12:45Ну вот. А ЛОКу нужно 1,5-2 кВт
Вопрос когда ему стало нужно? ИГ выдавали именно ту мощность которую им заказали. И готовы они были уже в 1968 году. На башне обслуживания смонтировали манипулятор для их установки и...
Конструкторы ЛОКа поняли что сильно промахнулись с энегопотреблением и заказали ЭХГ?
В принципе - возможно....
Поделитесь первоисточником. Впервые слышу про такое.

Худяков Энергоустановки на основе топливных элементов для ЛОК и Бурана.
 В части про ЛОК - и про ИГ есть. Что в 68 все готово и их можно производить серийно. Но потом начинается разработка сразу нескольких ЭХГ а от ИГ отказываются....
К сожалению книга свежая и свободных пдф не нашел. А в выжимке на 26 страниц нашлось только:
ЦитироватьОднако перечисленные выше преимущества обеспечили бесспорный выигрыш ЭУ на основе ТЭ по сравнению с ЭУ на основе солнечных батарей, радиоизотопных генераторов, двигателей внутреннего сгорания и турбин открытого цикла, а также с радиоизотопными газотурбинными ЭУ замкнутого типа, имеющими в своем составе буферные аккумуляторные батареи, для пилотируемых маневрирующих (и особенно возвращаемых на Землю) космических кораблей при длительности полета до 30 суток.
Подозреваю, что в ОКБ-6, где разрабатывались эти РИТЭГИ и которым руководил Д.Д.Севрук, всё было не так радужно с "готовностью", как написал Худяков. Тем более, что сотни ватт явно недостаточно в качестве основной ЭУ. Возможно, РИТЭГИ изначально планировались как и в американской программе - в качестве источников на Луне. А когда стали считать каждый килограмм, то всё сократили практически до флаговтыка.

Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 28.03.2024 02:23:41
Цитата: WkWk от 27.03.2024 21:04:21
Цитата: Бертикъ от 27.03.2024 20:12:45Ну вот. А ЛОКу нужно 1,5-2 кВт
Вопрос когда ему стало нужно? ИГ выдавали именно ту мощность которую им заказали. И готовы они были уже в 1968 году. На башне обслуживания смонтировали манипулятор для их установки и...
Конструкторы ЛОКа поняли что сильно промахнулись с энегопотреблением и заказали ЭХГ?
В принципе - возможно....
�Меня заинтересовал этот вопрос и, слегка покопавшись и интернетах, у меня родилось следующее:
1. Похоже, что Вы правы, и в 1965 г. первый вариант ЛОКа рисовался под РИТЭГ.
2. Почему это произошло? Не знаю. Есть мысль, что потенциальные субподрядчики (ОКБ-6) переоценили свои силы и дали завышенные цифры. И Королев купился на простоту РИТЭГа.
А теперь посмотрим, что получилось и почему РИТЭГи послали лесом:
1963 - РИТЭГ "Лимон-1" - 5,8 Вт - 3,2 кг - 1,8 Вт/кг
1965 - РИТЭГ "Орион-1" - 20 Вт - 14 кг - 1,3 Вт/кг
1968 - "Ваши данные" - 180 Вт - 85 кг - 2,1 Вт/кг
1972 - ЭХГ "Волна-20" - 2500 Вт - 580 кг - 4,3 Вт/кг
Т.е. РИТЭГ в два раза (!) проиграл ЭХГ по удельным характеристикам.
У ЭХГ еще дополнительный плюс в воде на выходе и  кислород, который можно использовать в СОЖ.
А у РИТЭГ дополнительный минус в излучении.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 28.03.2024 18:03:10
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50Нашел документ:
Исходные данные на макеты 6 и 7 объекта 11Ф94.
Макет 6 объекта 11Ф94 предназначен для пуска в составе комплекса Л3 на носителе 11А52 №6, макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
Макеты являются имитаторами объекта в составе ГБ при отработке носителя.
Ð_Ð_Ð_ Ð_Ð_x.jpg

Немного поработав, я смог понять большую часть этой диаграммы.
Но может ли кто-нибудь сказать мне, что означает эта аббревиатура?

Судя по расположению, я предполагаю, что она относится к приборному отсеку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 28.03.2024 18:14:23
Цитата: Nick Stevens от 28.03.2024 18:03:10
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50Нашел документ:
Исходные данные на макеты 6 и 7 объекта 11Ф94.
Макет 6 объекта 11Ф94 предназначен для пуска в составе комплекса Л3 на носителе 11А52 №6, макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
Макеты являются имитаторами объекта в составе ГБ при отработке носителя.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=43923;type=preview;file"]Ð_Ð_Ð_ Ð_Ð_x.jpg[/url]

Немного поработав, я смог понять большую часть этой диаграммы.
Но может ли кто-нибудь сказать мне, что означает эта аббревиатура?

Судя по расположению, я предполагаю, что она относится к приборному отсеку.
Например, Резервная система электропитания.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.03.2024 19:19:28
Цитата: Бертикъ от 28.03.2024 02:23:411968 - "Ваши данные" - 180 Вт - 85 кг - 2,1 Вт/кг
Более точно - на 10 октября 1968 года изготовлено 4. Вес -87, начальная мощность 3 - 250 вт, одного - 340.
 На 22 марта 68 изготовлен манипулятор для установки ИГ на ЛОК.
 Так что выходит 2 давали полкиловата на старте. Но видимо конструкторы ЛОК здорово пролетели с расчетом потребности в электроэнергии и ....
 Но все равно половинку такого ИГ должны были поставить на резервный ЛК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 28.03.2024 19:23:17
РСЭП - резервная система электропитания для ЛОК.
Химбатареи весом 280 кг, которые располагались на ГВМ ЛК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 28.03.2024 19:25:23
Прошерстил поисковиком более 27 тысяч документов.
И вот, что получилось в итоге:

Э4033-222 – макет ЛК антенный; 1966-1967
Э4034-222 – макет ЛК конструктивно-технологический; 1966-1968
Э4091-222 – макет ЛК для копровых испытаний; 1968-1969
Э4098-222 – макет ЛК для статических испытаний; 1967-1969
Э4136-124 – макет для отработки ЛПУ; 1967
Э4166-222 – макет 11Ф94 для заводской настройки антенн; 1968
Э4541-222 – макет ЛК для динамических испытаний; 1969
Э4570-222 – макет ЛК для отработки заправки; 1969
Э5764-222 – макет ЛК для проверки герметичности; 1970
Э6192-222 – макет для отработки аварийного люка; 1971
Э6847-222 – 9 томов документов; 1972. Возможно, этот макет запустили.
11Ф94КЭ – макет комплексный электрический; 1969-1971

А комплексный стенд КС, который в МАИ, в документах не числится. ;)

А вот этот макет для ЛОК:
Э4089-222 – макет оксидный; 1970
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 28.03.2024 20:09:43
Цитата: WkWk от 28.03.2024 19:19:28Но видимо конструкторы ЛОК здорово пролетели с расчетом потребности в электроэнергии
Смешно. Я больше поверю, что разработчики РИТЭГов не обеспечили нужные параметры. Надо искать первичное ТЗ. Только оно поставит точку.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 28.03.2024 20:15:51
Цитата: Шамс от 28.03.2024 19:25:23Прошерстил поисковиком более 27 тысяч документов.
И вот, что получилось в итоге:

Э4033-222 – макет ЛК антенный; 1966-1967
Э4034-222 – макет ЛК конструктивно-технологический; 1966-1968
Э4091-222 – макет ЛК для копровых испытаний; 1968-1969
Э4098-222 – макет ЛК для статических испытаний; 1967-1969
Э4136-124 – макет для отработки ЛПУ; 1967
Э4166-222 – макет 11Ф94 для заводской настройки антенн; 1968
Э4541-222 – макет ЛК для динамических испытаний; 1969
Э4570-222 – макет ЛК для отработки заправки; 1969
Э5764-222 – макет ЛК для проверки герметичности; 1970
Э6192-222 – макет для отработки аварийного люка; 1971
Э6847-222 – 9 томов документов; 1972. Возможно, этот макет запустили.
11Ф94КЭ – макет комплексный электрический; 1969-1971

А комплексный стенд КС, который в МАИ, в документах не числится. ;)

А вот этот макет для ЛОК:
Э4089-222 – макет оксидный; 1970
Неужели практически всё это порезали? :o
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 28.03.2024 21:53:32
Цитата: Бертикъ от 28.03.2024 20:09:43Смешно.
Ребята они были веселые  :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 29.03.2024 01:41:24
Э4089-222 – макет оксидный для ЛОК.
Сначала не понял, что это такое.
А теперь вижу, что в доках оксидом называют кислород, а винилом - водород.
Почему такие названия?
Получается, что это заправочный макет ЛОК.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: simple от 29.03.2024 02:23:58
Цитата: Шамс от 29.03.2024 01:41:24винилом - водород
старый термин топлива?, или подход к именованию

ЦитироватьВинил (от лат. vinum «вино») — одновалентный углеводородный радикал, производное этилена, в котором один из атомов водорода удалён (CH2=CH-).
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Дмитрий В. от 29.03.2024 14:24:00
Цитата: Шамс от 29.03.2024 01:41:24....
Почему такие названия?...
Так у нас у каждого КРТ был "псевдоним"
- АТ - амил
- НДМГ - гептил
- ЖК - оксид
- синтин - циклин
- ЖВ - винил
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Liss от 29.03.2024 14:58:55
Цитата: Бертикъ от 25.03.2024 23:38:57
Цитата: космосмурф от 25.03.2024 23:25:54
Цитата: Бертикъ от 25.03.2024 17:44:23
Цитата: Шамс от 25.03.2024 17:25:50макеты 7, 7А, 7А1 на носителях №7, 8, 9, соответственно.
7А сейчас в Центре технологий РКК Энергия, а 7А1 - в парке "Патриот".
Значит 7 улетел на Н1№7 как и планировали.
Откуда вы это знаете? На моделях написан серийный номер?
А что вы знаете о других ЛК, например, о тех, что хранятся в МАИ или арсенале?
Написаны. Не все видел сам, но доверяю тем, кто видел.
В МАИ находится комплексный стенд КС-1000-0.
А из 28-го арсенала ЛК как раз и передан в "Патриот".

"Патриот":

sIMG_20230902_175138.jpg

sIMG_20230902_175049.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 29.03.2024 21:58:41
Цитата: Шамс от 28.03.2024 19:25:23Прошерстил поисковиком более 27 тысяч документов.
И вот, что получилось в итоге:

Э4033-222 – макет ЛК антенный; 1966-1967
Э4034-222 – макет ЛК конструктивно-технологический; 1966-1968
Э4091-222 – макет ЛК для копровых испытаний; 1968-1969
Э4098-222 – макет ЛК для статических испытаний; 1967-1969
Э4136-124 – макет для отработки ЛПУ; 1967
Э4166-222 – макет 11Ф94 для заводской настройки антенн; 1968
Э4541-222 – макет ЛК для динамических испытаний; 1969
Э4570-222 – макет ЛК для отработки заправки; 1969
Э5764-222 – макет ЛК для проверки герметичности; 1970
Э6192-222 – макет для отработки аварийного люка; 1971
Э6847-222 – 9 томов документов; 1972. Возможно, этот макет запустили.
11Ф94КЭ – макет комплексный электрический; 1969-1971

А комплексный стенд КС, который в МАИ, в документах не числится. ;)

А вот этот макет для ЛОК:
Э4089-222 – макет оксидный; 1970
Стоит учесть, что ЛК в МАИ - сборная солянка, которую вылепили где-то в середине 90-х
Название: История Н1-Л3
Отправлено: luft67 от 29.03.2024 22:09:33
Цитата: Арсений от 29.03.2024 21:58:41Стоит учесть, что ЛК в МАИ - сборная солянка, которую вылепили где-то в середине 90-х
В смысле?
минимум, в 85-м году на ЛК лабы проводились.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 29.03.2024 22:31:16
Цитата: Арсений от 29.03.2024 21:58:41Стоит учесть, что ЛК в МАИ - сборная солянка, которую вылепили где-то в середине 90-х
А вот мне кажется, что когда нашу группу водили туда на экскурсию году в 85-м, он там уже был.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 29.03.2024 22:36:16
Это очень интересно: каков был уровень секретности до перестройки? Был ли это "ложный секрет", что все энтузиасты знали о ЛК и Н-1, или это была легенда, доказательств которой ни у кого не было (кроме тех, кто работал над ней)? Был ли ЛК на выставке и уже представлен широкой аудитории?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 29.03.2024 23:53:17
Цитата: космосмурф от 29.03.2024 22:36:16Это очень интересно: каков был уровень секретности до перестройки? Был ли это "ложный секрет", что все энтузиасты знали о ЛК и Н-1, или это была легенда, доказательств которой ни у кого не было (кроме тех, кто работал над ней)? Был ли ЛК на выставке и уже представлен широкой аудитории?
Мы были студентами МАИ))) И у нас была вторая (кажется) форма допуска. Поэтому нас и водили на экскурсию туда.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.03.2024 01:06:13
Цитата: Бертикъ от 29.03.2024 23:53:17
Цитата: космосмурф от 29.03.2024 22:36:16Это очень интересно: каков был уровень секретности до перестройки? Был ли это "ложный секрет", что все энтузиасты знали о ЛК и Н-1, или это была легенда, доказательств которой ни у кого не было (кроме тех, кто работал над ней)? Был ли ЛК на выставке и уже представлен широкой аудитории?
Мы были студентами МАИ))) И у нас была вторая (кажется) форма допуска. Поэтому нас и водили на экскурсию туда.
Студенты МАИ давали подписку о неразглашении сведений о космической и ракетной технике, о которых мы узнавали в процессе обучения.
Я тоже впервые увидел ЛК на третьем курсе в 1985 году. У нас было всего 4 занятия в "кубике", так называли эту лабораторию 6-го факультета. До сих пор помню свои ощущения, когда впервые увидел ЛУННЫЙ корабль. Более того, я стоял рядом и держался за его опору. 8)
В те годы я жутко гордился тем, что допущен к секретным сведениям, что я знаю больше, чем другие люди, встречающиеся мне на улице. :)
А в 1995 году я был в Арсенале. Видеокосмос снимал фильм о Космических войсках, и вот мы с оператором там работали. Снимали и ЛК, и я даже залезал внутрь. Помню, как он хрустел под ногами. Я еще тогда подумал - лишь бы ничего не сломать и не помять. :)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 30.03.2024 02:44:30
Цитата: luft67 от 29.03.2024 22:09:33
Цитата: Арсений от 29.03.2024 21:58:41Стоит учесть, что ЛК в МАИ - сборная солянка, которую вылепили где-то в середине 90-х
В смысле?
минимум, в 85-м году на ЛК лабы проводились.
Это уже обсуждалось на одном из тредов форума. КС-1000-0 серьёзно модернизировали с помощью использования донорских частей. Под замену попали: Блок Е, крышка ПО, блок РСУ и стыковочный узел. В таком виде его и начали таскать по миру
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.03.2024 03:43:31
Игорь Маринин отснял КС в МАИ в первозданном виде.
Год съемки уточню у него.
Лунный модуль — Яндекс Диск (yandex.ru) (https://disk.yandex.ru/a/_lf8irFk3Vq2z9)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.03.2024 04:37:44
Нашел номер на маёвском ЛК.
По чертежам это вот такой макет.
Э4166-222 – макет 11Ф94 для заводской настройки антенн.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.03.2024 05:02:15
Орево - Э4541-222 – макет ЛК для динамических испытаний.
Можайка - 11Ф94КЭ – макет комплексный электрический.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 30.03.2024 05:08:10
Фото 70-х годов в ЗЭМе.
Рядом с ЛК макет ЛКМ под обтекателем.
На ЛПУ ЛК виден какой-то номер.
Этот ЛК потом отправили в Арсенал?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 30.03.2024 08:32:14
ЛКМ странный какой то...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 30.03.2024 09:10:40
Цитата: Шамс от 30.03.2024 05:08:10Фото 70-х годов в ЗЭМе.
Рядом с ЛК макет ЛКМ под обтекателем.
На ЛПУ ЛК виден какой-то номер.
Этот ЛК потом отправили в Арсенал?
Ага, вроде визуально номер очень похож на номер на фото Liss-а.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 30.03.2024 09:30:24
Цитата: Шамс от 30.03.2024 04:37:44Нашел номер на маёвском ЛК.
По чертежам это вот такой макет.
Э4166-222 – макет 11Ф94 для заводской настройки антенн.
Интересная надпись! Как я понимаю, в ней упоминаются три макета - КС, Э4166-222 и некий 2Д2. И подозреваю, что последний может быть как-то связан с Н1 №2И2. Уж больно номера схожи.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 30.03.2024 13:09:04
Цитата: Шамс от 30.03.2024 05:08:10Фото 70-х годов в ЗЭМе.
Рядом с ЛК макет ЛКМ под обтекателем.
На ЛПУ ЛК виден какой-то номер.
Этот ЛК потом отправили в Арсенал?
Меня поражает, что Глушко позволил хранить и выставлять ЛК, а не приказал их уничтожить.

Цитата: Шамс от 30.03.2024 03:43:31Игорь Маринин отснял КС в МАИ в первозданном виде.
Год съемки уточню у него.
Лунный модуль — Яндекс Диск (yandex.ru) (https://disk.yandex.ru/a/_lf8irFk3Vq2z9)
2011, на основе метаданных файла.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 30.03.2024 21:16:11
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357521.jpg)
На заднем плане какой то странный ЛКМ
 Я прикинул его внешний вид - как то так вышло
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357522.jpg)
 Полная переделка ракетного блока на сферические баки
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357523.jpg)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Nick Stevens от 30.03.2024 21:27:19
Мне нравится внешний вид вашей модели.

Но знаем ли мы, насколько точен объект на фотографии? Форма выглядит так просто, что я всегда не хотел рассматривать ее как серьезный дизайн.

Nick
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 30.03.2024 22:24:47
Цитата: Nick Stevens от 30.03.2024 21:27:19Но знаем ли мы, насколько точен объект на фотографии?
Раз построили макет - наверно проработки были.  Но конечно хорошо бы их найти...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 31.03.2024 04:20:18
По поводу комплексного стенда (КС) ЛК есть только вот этот документ:
Ф. 6 Оп. 4-1 Д. 6 Исходные данные на создание комплексного стенда изделия Л3. П2606-721. 1967 год.
Есть еще вот такой документ:
Ф. 6 Оп. 5-2 Д. 105 ПРОГРАММА. АВТОНОМНЫЕ ИСПЫТАНИЯ СИСТЕМЫ ЭНЕРГОПИТАНИЯ НА КОМПЛЕКСНОМ СТЕНДЕ ИЗДЕЛИЯ 11Ф93-КС. П6640-505, ПР.И-167. 1970 год.
Получается, что комплексный стенд был на весь Л3.
11Ф93-КС, видимо, не сохранился.
Наш маёвский 11Ф94-КС сохранился, но в чертежах он не числится.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 31.03.2024 04:45:10
Изделие 4829
Ф. 6 Оп. 1-2 Д. 177 Методика автономных тепловых испытаний бака с водой 4829000Г изделия 11Ф94 и технические требования к экспериментальной установке. П3456-822. 1968 год.
Ф. 6 Оп. 18-2 Д. 126 ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ НА ПРОВЕДЕНИЕ АВТОНОМНЫХ ТЕПЛОВЫХ ИСПЫТАНИЙ НАВЕСНЫХ БАКОВ С ВОДОЙ 4829000Г В УСЛОВИЯХ ЕСТЕСТВЕННОЙ КОНВЕКЦИИ. 1968 год.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 31.03.2024 05:54:29
Цитата: WkWk от 30.03.2024 08:32:14ЛКМ странный какой то...
Полагаю, что это макет ГО ЛКМ.
Шарообразный ГО успешно использовался при пусках Т2К.
На первом фото - третий слева с дипломатом с наклейкой - Маринин Игорь. ;)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 31.03.2024 06:28:31
А вот эти макеты, к сожалению, не сохранились.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 31.03.2024 08:29:54
Цитата: Шамс от 31.03.2024 05:54:29Полагаю, что это макет ГО ЛКМ.
Шарообразный ГО успешно использовался при пусках Т2К.
А зачем к макету ГО приделаны посадочные ноги?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 31.03.2024 09:47:12
Цитата: Шамс от 31.03.2024 06:28:31А вот эти макеты, к сожалению, не сохранились.
И вот этот первый вариант тоже не сохранился похоже.
11.jpg
Исполнители воли Глушко пустили под нож самое старьё?))
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 31.03.2024 10:06:42
Цитата: Бертикъ от 31.03.2024 09:47:12Исполнители воли Глушко пустили под нож самое старьё?))
А не проще - делая новые макеты старые пускали на запчасти и переделывали? 
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 31.03.2024 11:17:22
Цитата: Шамс от 31.03.2024 05:54:29
Цитата: WkWk от 30.03.2024 08:32:14ЛКМ странный какой то...
Полагаю, что это макет ГО ЛКМ.
Шарообразный ГО успешно использовался при пусках Т2К.
На первом фото - третий слева с дипломатом с наклейкой - Маринин Игорь. ;)
Что, простите ?  Это модель 3-й ступени и головного блока Л3 в масштабе 1:5 для динамических испытаний
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.03.2024 12:32:49
Цитата: Шамс от 31.03.2024 05:54:29
Цитата: WkWk от 30.03.2024 08:32:14ЛКМ странный какой то...
Полагаю, что это макет ГО ЛКМ.
Шарообразный ГО успешно использовался при пусках Т2К.
На первом фото - третий слева с дипломатом с наклейкой - Маринин Игорь. ;)
Ну, про шарообразный обтекатель для Т2К, это как-то даже... Там форма далеко не шарообразная. А то, что на правом макете, это все блоки В, Г и Д, на которых не стоит обтекатель. Что это за шар на верху пока не ясно.
11А511Л-Т2К-без фона.png
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 31.03.2024 13:00:03
Однако обтекатель T2K на самом деле довольно элегантен. Здесь нет всех этих вертикальных направляющих, кроме тех, где разделяются две половины, а сверху есть люк для доступа к ним.
Более того, разделительные цилиндры не совсем такой формы, как на техническом рисунке выше. Воздух удаляется 4 трубами, выступающими из верхней части.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 31.03.2024 13:52:05
Цитата: WkWk от 31.03.2024 10:06:42
Цитата: Бертикъ от 31.03.2024 09:47:12Исполнители воли Глушко пустили под нож самое старьё?))
А не проще - делая новые макеты старые пускали на запчасти и переделывали?
И моё фото и цветное у Шамса - макеты, которые слишком отличались от реальных, чтобы их хоть как-то использовать в дальнейшем.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 31.03.2024 13:53:51
Цитата: Бертикъ от 31.03.2024 13:52:05
Цитата: WkWk от 31.03.2024 10:06:42
Цитата: Бертикъ от 31.03.2024 09:47:12Исполнители воли Глушко пустили под нож самое старьё?))
А не проще - делая новые макеты старые пускали на запчасти и переделывали?
И моё фото и цветное у Шамса - макеты, которые слишком отличались от реальных, чтобы их хоть как-то использовать в дальнейшем.
Значит - в металлолом  ::)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 31.03.2024 13:57:37
Цитата: космосмурф от 31.03.2024 13:00:03Cependant, le carénage du T2K est en réalité assez élégant. Il n'y a pas tous ces rails verticaux, sauf là où les deux moitiés se séparent, et il y a une trappe sur le dessus pour y accéder.
De plus, les cylindres séparateurs n'ont pas exactement la même forme que sur le dessin technique ci-dessus. L'air est évacué par 4 tuyaux dépassant du haut.
А это откуда?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 31.03.2024 18:10:59
Мой видеоархив. Все это будет транслироваться в формате HD и полностью в моем документальном фильме, который сейчас находится в производстве.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 31.03.2024 19:15:45
Цитата: космосмурф от 31.03.2024 18:10:59Мой видеоархив. Все это будет транслироваться в формате HD и полностью в моем документальном фильме, который сейчас находится в производстве.
А откуда и как были получены записи ? Это ведь с того самого секретного киноархива РКК ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 31.03.2024 19:29:53
Нет, это просто из BBC. Они уже опубликовали почти все в этом документальном фильме: https://www.imdb.com/title/tt4482288/
Любой может свободно получить доступ к их архивам и купить их, здесь нет ничего секретного. Если у вас есть вопросы о том, откуда взялись архивы, которые они публично предлагают на продажу, пожалуйста, свяжитесь с ними, я не знаю. Эти архивы продаются уже много лет, их покупают многочисленные телеканалы и продюсеры документальных фильмов, потому что в этих документальных фильмах всегда используются одни и те же видеоматериалы.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 01.04.2024 00:37:33
Цитата: WkWk от 31.03.2024 08:29:54
Цитата: Шамс от 31.03.2024 05:54:29Полагаю, что это макет ГО ЛКМ.
Шарообразный ГО успешно использовался при пусках Т2К.
А зачем к макету ГО приделаны посадочные ноги?
Ну с ГО, конечно, я переборщил. ;D
По ЛКМ есть вот это.
Ф. 6 Оп. 69-2 Д. 145 ИЗДЕЛИЕ ЛКМ. Э6610-222. 0-0СБ. УСТАНОВКА ДЛЯ ИСПЫТАНИЙ. СБОРОЧНЫЙ ЧЕРТЕЖ. 1973 год.
Вот только какие испытания? Копровые? Ноги же есть.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 01.04.2024 21:33:27

Какой то ранний ЛКМ. Возможно первый с СА внутри БО... Наверно..

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357562.jpg) (https://imgfoto.host/i/gPK4y)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 01.04.2024 22:05:19
Цитата: WkWk от 01.04.2024 21:33:27Какой то ранний ЛКМ. Возможно первый с СА внутри БО... Наверно..

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357562.jpg) (https://imgfoto.host/i/gPK4y)
Шамс выкладывал и чуть более похожий:
ЛКМ.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 01.04.2024 23:06:28
Получается этот макет на фото - развитие этой картинки. Бытовой отсек еще сильнее опустили и вышло весьма похоже....
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 07.04.2024 18:13:26
Цитата: Шамс от 25.02.2024 03:09:57Белых пятен в истории становится всё меньше.
Вот документ, в котором приведена программа полета 7К-Л1А при первом пуске Н1-Л3С № 3Л, основная и резервная.
Пуск состоялся в основную дату - 21 февраля, значит должен был лететь к Луне, и получить название Зонд-7.
Скорее всего, для 5Л была такая же программа.
Увидеть бы сами проекты сообщений...
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 13.04.2024 00:42:45
К сожалению, качество неважное. :(
Стартовый комплекс ракеты-носителя Н1-Л3 (youtube.com) (https://www.youtube.com/watch?v=91wKHpNQGak)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 13.04.2024 01:51:30
Фильм 1991 года. Там много всего.
С 30-й минуты о лунной программе.
Мишин в лаборатории МАИ.
К каким звездам мы летим?.. - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=Ihw_DfTJIXo)
Название: История Н1-Л3
Отправлено: WkWk от 13.04.2024 09:04:42
Мишин так ловко стрелочки на Кузнецова переводит  ;D
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Ц. Ярослав от 14.04.2024 16:09:50
Цитата: космосмурф от 01.08.2023 20:34:10Вот краткий пример файлов RGANTD, посвященных летным моделям Н-1. Большинство из них занимают десятки, а то и сотни страниц (красным выделено то, что меня больше всего интересует). К вашему сведению, в 2021 году я уже обращался в РГАНТД и Энергию с предложением профинансировать оцифровку и публикацию всех этих документов гражданином РФ. Во всем было отказано. Все.

Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 4Н :
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922109 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922109)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922221 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922221)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922249 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922249)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922305 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922305)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922361 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922361)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922389 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922389)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922445 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922445)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922529 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922529)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922557 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922557)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922669 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922669)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922725 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922725)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922753 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922753)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185922837 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185922837)
https://rgantd.kaisa.ru/object/185923117 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185923117)

Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 5Н :
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258352 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258352)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258410 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258410)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258529 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258529)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258587 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258587)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258649 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258649)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258707 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258707)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258881 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258881)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258910 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258910)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258939 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258939)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258968 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258968)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210258997 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210258997)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259026 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259026)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259055 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259055)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259084 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259084)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259142 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259142)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259171 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259171)
https://rgantd.kaisa.ru/object/210259200 (https://rgantd.kaisa.ru/object/210259200)

И среди тех, на которые даже нет ссылки в интернете:
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 6К : 11А52, Т1К, Т2К, 1М1А
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 11К + 12К, 11Ф94.
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 15К : 11A52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 18К : 11А52, 11Ф92, 11Ф93, 11Ф94.
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 20К : 11Ф92, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 23К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 24К : 8Л, T2K
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 28К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 31К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 32К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 34К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 35К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 38К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 39К : 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 40К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 42К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 43К : 11А52, Л3, 11Ф81, 11Ф92, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 44К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 47К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 48К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 49К : 11Ф92, 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 50К : Т2К
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 51К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 54К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 55К : 11Ф93, 11Ф94, Т2К, 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 56К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 58К : 11Ф92, 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 60К : 11А52, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 61К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 62К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 63К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 65К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 66К : 11А52, 11Ф92, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 67К : топливные и двигательные узлы 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 68К : 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 69К : 11Ф92, 11Ф93, Л3
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 71К : 11А52, 11Ф92, 11Ф93, 11Ф94, Т2К
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 74К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 76К : 11А52, 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 77К : 11А52, Т2К, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 79К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 80К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 82К : 11А52, 11Ф93, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 83К : 11А52, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 84К : 1М1, 1М1А, 1М1Б, 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 88К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 89К : 11А52, Т2К, 11Ф93, 1М1, 11Ф94, 11Д51, 11Д52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 90К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 94К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 95К : 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 96К : 11А52, 11Ф93
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 97К : 11Ф92, 11Ф94
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 100К : 11А52
-          Номер фонда  6, Фонд 6, Номер описи 101К : 11А52-Л3
Это всё конечно интересно, но так и нет ли подвижек ?.. Всё же не вижу смысла держать документы в архиве, тем более по такой программе.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 14.04.2024 18:09:57
Цитата: Ц. Ярослав от 14.04.2024 16:09:50Это всё конечно интересно, но так и нет ли подвижек ?.. Всё же не вижу смысла держать документы в архиве, тем более по такой программе.
А где их держать?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Шамс от 19.04.2024 02:06:38
Фонд 6 - НПО "Энергия".
Вот в этих папках лежат различные чертежи и документация.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Reliktiqum от 22.04.2024 23:16:13
Всем привет! С вами ведущий рубрики "привидение с мотором". Вернее мотор от него. Сегодня мы познакомимся с малоизвестным фактом: задел из недособранных движков для первой серии Н1, надолго пережил саму рн и даже успешно миновал 2020й год, позируя эксклюзивно для этого чата на данном фото. Современное состояние? Неизвестно. Может целы, а может в металлолом сдали. Энтропия не щадит уникальные памятники истории изделий РКТ, но надежда всегда есть.

Screenshot_20240422_231709_Gallery.jpg

Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 23.04.2024 00:25:01
Это фотография, сделанная в Самара?
Удивительно, но эти НК-43, похоже, не из той же серии, что и те НК-43, которые стояли в ангарах Кузнецова 15 лет назад.
nk-43.jpg
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Бертикъ от 23.04.2024 02:15:02
Цитата: космосмурф от 23.04.2024 00:25:01Это фотография, сделанная в Самара?
Удивительно, но эти НК-43, похоже, не из той же серии, что и те НК-43, которые стояли в ангарах Кузнецова 15 лет назад.
Кроме НК-43 у Кузнецова еще оставалось значительно больше НК-33.
Вот мне кажется, что на Вашем фото именно они.
Название: История Н1-Л3
Отправлено: космосмурф от 23.04.2024 03:12:15
Нет, на моей фотографии и на фотографии " Reliktiqum" изображен НК-43 в Самара.
На снимке ниже, напротив, изображены знаменитые НК-33, также хранившиеся в Самара .
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Reliktiqum от 23.04.2024 09:48:00
на моей фото сопловые аппараты НК-43, последние 9 выпущенных экземпляров, потому оставшиеся недособранными
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Арсений от 23.04.2024 22:34:21
Цитата: Reliktiqum от 22.04.2024 23:16:13Всем привет! С вами ведущий рубрики "привидение с мотором". Вернее мотор от него. Сегодня мы познакомимся с малоизвестным фактом: задел из недособранных движков для первой серии Н1, надолго пережил саму рн и даже успешно миновал 2020й год, позируя эксклюзивно для этого чата на данном фото. Современное состояние? Неизвестно. Может целы, а может в металлолом сдали. Энтропия не щадит уникальные памятники истории изделий РКТ, но надежда всегда есть.

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=44936;type=preview;file"]Screenshot_20240422_231709_Gallery.jpg[/url]


Можете подсказать место съёмки ?
Название: История Н1-Л3
Отправлено: Reliktiqum от 24.04.2024 17:41:53
Цитата: Арсений от 23.04.2024 22:34:21
Цитата: Reliktiqum от 22.04.2024 23:16:13Всем привет! С вами ведущий рубрики "привидение с мотором". Вернее мотор от него. Сегодня мы познакомимся с малоизвестным фактом: задел из недособранных движков для первой серии Н1, надолго пережил саму рн и даже успешно миновал 2020й год, позируя эксклюзивно для этого чата на данном фото. Современное состояние? Неизвестно. Может целы, а может в металлолом сдали. Энтропия не щадит уникальные памятники истории изделий РКТ, но надежда всегда есть.

Screenshot_20240422_231709_Gallery.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=44936;type=preview;file)


Можете подсказать место съёмки ?
к сожалению нет, тк это неофициальная съемка.
Только текст | Текст с изображениями