История Н1-Л3

[simple]

Вот как раз всё это очень странно выглядит.

ничего странного, Королев уже выбрал керосин и пытался убедить руководство СССР в необходимости создания рн с большей пн, добился провести работы по выбору компоновки, массы пн и топливной пары, нельзя просто так взять и чтото выбрать, надо обосновать, а для этого надо рассмотреть несколько потенциальных вариантов, именно по этому, для несведущего, кажется что, чтото было не выбрано. Убедить руководство удалось только после прогресса амеров с луной и под луну. И тут же пошли соответствующие решения и выборы. 

[Schwalbe]

СП уже тогда задумал разнотяг

Королев ничего такого не задумывал. Задумал Мишин, а Королев его поддержал.

[Schwalbe]

Либо всё это время не верили, что Сатурн залетает, либо поняли, что симметрично ответить не получится и стали разрабатывать несимметричный ответ на один "флаговтык". Других объяснений этому я как-то не нахожу... 

Ну так-то Аполлон - это классический флаговтык.
И да, Королев какое-то время после заявления о Луне считал, что это прикрытие, и максимум у США будет 20-тонная ракета (Сатурн-1Б или что-то типа). Остальное - такие же планы, как и у него - горизонт реальных разработок был пару лет, дальше начинались фантазии про ТМК.
Но в 1964 году все свелось именно к симметричному ответу. 7К-ОК соответствовал Джемини, Н1-Л3 Аполлону. В эту картину влез Челомей с облетом, который Королев не смог закрыть, но смог отобрать. Если этот облет не считать, то имело место зеркалирование американской программы по всем архитектурным решениям. Ну а по технике - что могли.

[AB57]

Либо всё это время не верили, что Сатурн залетает, либо поняли, что симметрично ответить не получится и стали разрабатывать несимметричный ответ на один "флаговтык". Других объяснений этому я как-то не нахожу...

Ну так-то Аполлон - это классический флаговтык.
И да, Королев какое-то время после заявления о Луне считал, что это прикрытие, и максимум у США будет 20-тонная ракета (Сатурн-1Б или что-то типа). Остальное - такие же планы, как и у него - горизонт реальных разработок был пару лет, дальше начинались фантазии про ТМК.
Но в 1964 году все свелось именно к симметричному ответу. 7К-ОК соответствовал Джемини, Н1-Л3 Аполлону. В эту картину влез Челомей с облетом, который Королев не смог закрыть, но смог отобрать. Если этот облет не считать, то имело место зеркалирование американской программы по всем архитектурным решениям. Ну а по технике - что могли.

уточню - в случае с Н1-Л3 под "флаговтыком" я имел в виду единичную высадку одного человека на Луну на пару часов. Чего-то более серьёзного при единичном пуске достичь было невозмозжно (только посредством многопусков). Да и регулярности высадок (как на Аполлоне) тоже.   

[AB57]

Вот как раз всё это очень странно выглядит.

ничего странного, Королев уже выбрал керосин и пытался убедить руководство СССР в необходимости создания рн с большей пн, добился провести работы по выбору компоновки, массы пн и топливной пары, нельзя просто так взять и чтото выбрать, надо обосновать, а для этого надо рассмотреть несколько потенциальных вариантов, именно по этому, для несведущего, кажется что, чтото было не выбрано. Убедить руководство удалось только после прогресса амеров с луной и под луну. И тут же пошли соответствующие решения и выборы.

Видите ли, у Вас опять всё сводится к единоличному решению. Он один всё решал, боролся, проталкивал... Отраслевая компетенция где была? А наука? Где руководство отраслями (министерства и пр)? А ведь супостат уже в конце 50-х начал разработки. А F-1 и J-2 заставил делать лично фон Браун?? Или, всё-таки, была программа, подведена под это наука и провдён анализ возможностей и реализуемости?

[simple]

Видите ли, у Вас опять всё сводится к единоличному решению.

то что я пишу никак не исключает то что вы перечислили. еслиб он все решал то и бороться и проталкивать ничего не надо было. 

[sychbird]

В то время в СССР не существовало оформленной иерархии приятия решений по ключевым вопросам космической политики.

Существовала конкуренция между от\делом ЦК по оборонной политике во главе с грозным Иваном, Военно-промышленной комиссией при Совмине и конгломератом Министерств СССР, завязанным в этой тематике, и Госпланом, ведавшим выделением средств.

В этой среде процветало интриганство между различными ведомствами, основанное на различных средствах доступа к Уху импульсивного Хрущева.

Базовые технические решения были компромиссами в игре интриг разных центров влияния. 

[Штуцер]

? А ведь супостат уже в конце 50-х начал разработки. А F-1 и J-2 заставил делать лично фон Браун?

F-1 начали делать совсем не для Луны и даже не для космических ракет.

[Дмитрий В.]

? А ведь супостат уже в конце 50-х начал разработки. А F-1 и J-2 заставил делать лично фон Браун?

F-1 начали делать совсем не для Луны и даже не для космических ракет.

Как и Е-2, F-1 проектировался для МБР.

[AB57]

? А ведь супостат уже в конце 50-х начал разработки. А F-1 и J-2 заставил делать лично фон Браун?

F-1 начали делать совсем не для Луны и даже не для космических ракет.

? А ведь супостат уже в конце 50-х начал разработки. А F-1 и J-2 заставил делать лично фон Браун?

F-1 начали делать совсем не для Луны и даже не для космических ракет.

а разве я говорил, что для Луны??? Пожалуйста, не уводите тему в сторону Упреждая: можете заменить фамилию фон Браун на любую другую устраивающую Вас фамилию...

Я всего лишь говорил, что странно, что с началом таких разработок в США, у нас как-то сразу не "зачесались"! Только не говорите, что так и должно было быть!   

На самом деле, уверен, что "зачесались", но пришли к каким-то другим ("своим") выводам. Что и породило отставание, которое "вылезло" во всей красе в лунной гонке. Мне кажется, свою позицию я изложил достаточно чётко и ясно и уже начинаю повторяться.  Наверное, уже пора перестать комментировать одно и то же в сотый раз

[Штуцер]

Я всего лишь говорил, что странно, что с началом таких разработок в США, у нас как-то сразу не "зачесались"!

На все американское чесаться - денег не напасешься.
Да и возможности производства не те.

[Schwalbe]

уточню - в случае с Н1-Л3 под "флаговтыком" я имел в виду единичную высадку одного человека на Луну на пару часов. Чего-то более серьёзного при единичном пуске достичь было невозмозжно (только посредством многопусков). Да и регулярности высадок (как на Аполлоне) тоже.

Почему? Схема точно такая, как в Аполлоне. И программа примерно такая была. Два-три пуска в год с экипажем. Луноходы на поверхности. По мере отработки можно было до 2-3 суток довести время на Луне. Это, на самом деле, вопрос пары сотен кг. Была кое-какая научная программы типа размещения приборов.
А серьезное изучение все равно невозможно без базы, ни у нас, ни у них.

[AB57]

уточню - в случае с Н1-Л3 под "флаговтыком" я имел в виду единичную высадку одного человека на Луну на пару часов. Чего-то более серьёзного при единичном пуске достичь было невозмозжно (только посредством многопусков). Да и регулярности высадок (как на Аполлоне) тоже.

Почему? Схема точно такая, как в Аполлоне. И программа примерно такая была. Два-три пуска в год с экипажем. Луноходы на поверхности. По мере отработки можно было до 2-3 суток довести время на Луне. Это, на самом деле, вопрос пары сотен кг. Была кое-какая научная программы типа размещения приборов.
А серьезное изучение все равно невозможно без базы, ни у нас, ни у них.

Почему такая же? Переход из корабля в корабль только через открытый космос. Один человек на поверхности. Вы думаете, что такое можно было бы повторять регулярно? Даже стыковки со станциями в те годы были через раз...  Ну и Аполло-13 в нашем случае, почти наверняка кончился бы катастрофой...   Мне кажется, что после успешной высадки, её бы в таком виде больше не повторяли - совсем как Восход-2.  Другое дело - если многопуски. Но это уже совсем другой корабль и совсем другие сроки...

[Schwalbe]

странно, что с началом таких разработок в США, у нас как-то сразу не "зачесались"

Есть лаг по времени. Все же это область секретных разработок. И даже открытость программ НАСА у нас могла восприниматься как прикрытие, ведь в СССР так ровно и было.

Забавно, что в принятых национальных исторических традициях переразмеренность Р-7 (которая (переразмеренность) и обеспечила нам все самые яркие победы в начале над США) и пререразмеренность F-1 (заказанном в 1955 году для тяжелой МБР) объясняются одинаково - неправильной оценкой массы термоядерной ГЧ.

[AB57]

Есть лаг по времени. Все же это область секретных разработок. И даже открытость программ НАСА у нас могла восприниматься как прикрытие, ведь в СССР так ровно и было.

Забавно, что в принятых национальных исторических традициях переразмеренность Р-7 (которая (переразмеренность) и обеспечила нам все самые яркие победы в начале над США) и пререразмеренность F-1 (заказанном в 1955 году для тяжелой МБР) объясняются одинаково - неправильной оценкой массы термоядерной ГЧ.

Главное, что Р-7 и F-1 реализовали (несмотря на переразмеренность). Значит - текущие технологии позволяли.  

[Schwalbe]

Почему такая же?

Потому что однопуск со встречей на окололунной орбите. Схему наши выбрали после американцев и как у них. Есть детали в распределении тормозных импульсов между ДУ кораблей.

Переход из корабля в корабль только через открытый космос.

Это вообще-то тоже было скопировано с Джемени и MOL.

Один человек на поверхности.

Ну это да. Все же у нас ракета послабее.

Вы думаете, что такое можно было бы повторять регулярно?

А почему нет?

Даже стыковки со станциями в те годы были через раз...

Стыковки были через раз на Игле. Тут система Контакт в американском стиле и другой узел (как раз в логике "хрен откажет").

Ну и Аполло-13 в нашем случае, почти наверняка кончился бы катастрофой...

Прямо такого у нас быть не могло - энергетический отсек был далеко от блока Д. Хотя по подходу к полетам, по конструкции кораблей, по подготовке экипажей нам сложнее было бы парировать такие аварии. Похожий пример был уже - полет Союза-1.

Мне кажется, что после успешной высадки, её бы в таком виде больше не повторяли - совсем как Восход-2.

Восход-2 собирались повторять вплоть до женского выхода. И потом выходили из Союза-5 (а должны были из Союза-2).
Так что 3-4 полета по базовой программе вполне могло пройти.

Другое дело - если многопуски. Но это уже совсем другой корабль и совсем другие сроки...

Логично, это примерно по возможностям Аполлоны с 15 (если не с 18).

[AB57]

Почему такая же?

Потому что однопуск со встречей на окололунной орбите. Схему наши выбрали после американцев и как у них. Есть детали в распределении тормозных импульсов между ДУ кораблей.

Переход из корабля в корабль только через открытый космос.

Это вообще-то тоже было скопировано с Джемени и MOL.

Один человек на поверхности.

Ну это да. Все же у нас ракета послабее.

Вы думаете, что такое можно было бы повторять регулярно?

А почему нет?

Даже стыковки со станциями в те годы были через раз...

Стыковки были через раз на Игле. Тут система Контакт в американском стиле и другой узел (как раз в логике "хрен откажет").

Ну и Аполло-13 в нашем случае, почти наверняка кончился бы катастрофой...

Прямо такого у нас быть не могло - энергетический отсек был далеко от блока Д. Хотя по подходу к полетам, по конструкции кораблей, по подготовке экипажей нам сложнее было бы парировать такие аварии. Похожий пример был уже - полет Союза-1.

Мне кажется, что после успешной высадки, её бы в таком виде больше не повторяли - совсем как Восход-2.

Восход-2 собирались повторять вплоть до женского выхода. И потом выходили из Союза-5 (а должны были из Союза-2).
Так что 3-4 полета по базовой программе вполне могло пройти.

Другое дело - если многопуски. Но это уже совсем другой корабль и совсем другие сроки...

Логично, это примерно по возможностям Аполлоны с 15 (если не с 18).

1. Схема такая же, но корабли совсем другие. И веса тоже

2. На MOL должны были переходить через люк в днище (в теплозащите). Без ВКД. А на Джемини просто выходили - без перехода. Справедливости ради: была идея обмена пилотами на Джемини 76, но от неё очень быстро отказались... На Аполло такие "наружные" переходы предусмаривались только как аварийные.

3. Под сценарием "Аполло-13" вовсе необязательно имелась в виду точно такая же авария. Любая серьёзная авария - а Вас нет спасательной шлюпки. Не здорово ведь, правда? 

[Schwalbe]

Любая серьёзная авария - а Вас нет спасательной шлюпки. Не здорово ведь, правда?

При отказе блока Д ЛОК мог провести коррекцию своим двигателем, как это сделали американцы двигателями LM.

[Schwalbe]

На MOL должны были переходить через люк в днище (в теплозащите). Без ВКД. А на Джемини просто выходили - без перехода. Справедливости ради: была идея обмена пилотами на Джемини 76, но от неё очень быстро отказались... На Аполло такие "наружные" переходы предусмаривались только как аварийные.

Вот это вот у нас и скопировали. Потом просто схему не меняли для Л3, а на Л3М уже был внутренний переход.

[AB57]

Любая серьёзная авария - а Вас нет спасательной шлюпки. Не здорово ведь, правда?

При отказе блока Д ЛОК мог провести коррекцию своим двигателем, как это сделали американцы двигателями LM.

ну сейчас пойдём по всем отказам! ) А если бы ресурсов спускаемого аппарата не хватило бы на весь оставшийся полёт, а "переждать" больше негде??