История Н1-Л3

[Дмитрий В.]

межпланетные зонды

Для межпланетных зондов нужно другое отношение к процессу. Если у вас нет полезной нагрузки на 100 кг, то на 1000 кг ее тем более не будет.

Так правильный путь был, есть и будет в развитии КА, в первую очередь, А тяжёлый носитель позволял бы решать более сложные задачи без ненужных ограничений

[Schwalbe]

Для межпланетных зондов нужно другое отношение к процессу. Если у вас нет полезной нагрузки на 100 кг, то на 1000 кг ее тем более не будет

естественно не так, от многих проектов отказались по причине дефицита массы

Это от каких это? Те, что принципиально не несли научной ПН? Навроде грунтозабора с Марса?

Проблема в отсутствии в СССР в принципе мотивации к созданию научной ПН на системной основе. 

[Schwalbe]

Так правильный путь был, есть и будет в развитии КА, в первую очередь,

Золотые слова!

А тяжёлый носитель позволял бы решать более сложные задачи без ненужных ограничений

И вывод, противоположный сказанному... 

Во-первых, развитие предполагает некоторое давление, без которого оно не нужно и пахнет шизофренией. Американцы быстро развили свои технологии в самом начале космической эры именно благодаря дефициту массы ПН первых ракет. И это создало школу, которую до конца не поломал даже Аполлон.

Не говоря о том, что сама программа создания тяжелой РН, особенно длинная, оттягивала бы внимание и ресурсы от развития КА.

[simple]

Американцы быстро развили свои технологии в самом начале космической эры именно благодаря дефициту массы ПН первых ракет.

никакой связи с реальностью, они свои технологии развили в рамках других проектов 

[Schwalbe]

Американцы быстро развили свои технологии в самом начале космической эры именно благодаря дефициту массы ПН первых ракет.

никакой связи с реальностью, они свои технологии развили в рамках других проектов

И каких это других?

[simple]

И каких это других?

например электроника прямое следствие проекта создания единого радарного поля, колоссальные средства туда вбухали

[Schwalbe]

И каких это других?

например электроника прямое следствие проекта создания единого радарного поля, колоссальные средства туда вбухали

Я никоим образом не оспариваю общее американское технологическое превосходство, которое сохранялось до начала 80-х годов. Я немного про другое. В условиях жестких ограничений приходится выбирать сложные и дорогие решения из доступных. В отсутствии ограничений есть соблазн выбирать простые решения.
Перспектива появления Зенита-2 породила в третьем поколении Енисей. И это всего-то в два раза больше ПН. А если в 10? Что дало бы даже в среднестрочной перспективе решение задач уровня 3МВ условной 4МВ массой в 15 т?

[simple]

Я никоим образом не оспариваю общее американское технологическое превосходство, которое сохранялось до начала 80-х годов. Я немного про другое. В условиях жестких ограничений приходится выбирать сложные и дорогие решения из доступных. В отсутствии ограничений есть соблазн выбирать простые решения.

амерам не нужно было выбирать, у них уже были простые решения для имеющихся ограничений.
ничего они не развивали в рамках ограничений по массе, наоборот они стремились убрать ограничения.

[simple]

а у нас как раз и был дефицит и соответствующее отставание по программам исследований

[Schwalbe]

у них уже были простые решения для имеющихся ограничений

У них были простые и непростые решения. И они были вынуждены выбирать непростые.

Меркурий и Восток. Казалось бы. Но из Меркурия быстро получился марк 2, а из Востока ничего не получилось.

[Schwalbe]

а у нас как раз и был дефицит

Дефицит чего? 4 т в 1958-м и 6 т в 1960-м - это дефицит?

соответствующее отставание по программам исследований

Проблема в том, что программы исследования у нас не было. Была программа "первенства". И в этом нет ничего плохого, если бы она реализовывалась с американской упертостью.

[simple]

Дефицит чего? 4 т в 1958-м и 6 т в 1960-м - это дефицит?

вы походу теряете нить разговора, это вы сказали про

Американцы быстро развили свои технологии в самом начале космической эры именно благодаря дефициту массы ПН первых ракет.

вам ответили что это не так.

а в начале разговор шел об применении н1, которая уже не начало космической эры.

Проблема в том, что программы исследования у нас не было. Была программа "первенства".

программа первенства в вашей терминологии тоже провалена по причине дефицита массы.

[Schwalbe]

Дефицит чего? 4 т в 1958-м и 6 т в 1960-м - это дефицит?

вы походу теряете нить разговора, это вы сказали про

Американцы быстро развили свои технологии в самом начале космической эры именно благодаря дефициту массы ПН первых ракет.

вам ответили что это не так.

а в начале разговор шел об применении н1, которая уже не начало космической эры.

Проблема в том, что программы исследования у нас не было. Была программа "первенства".

программа первенства в вашей терминологии тоже провалена по причине дефицита массы.

Так чего у нас был дефицит? 

[Schwalbe]

программа первенства в вашей терминологии тоже провалена по причине дефицита массы

15 тонный 4МВ на технологии и с подходами от 3МВ в 1975 году? Между Викингами и Вояджерами? Ну-ну...

[Шамс]

Для тех кто еще не видел:
Советская космическая инициатива в государственных документах. 1946—1964 гг./ Под ред. Ю. М. Батурина. - Москва: Издательство «РТСофт», 2008.

Документы из Архива Президента РФ
Вот, некоторые
Записка Д. Ф. Устинова, М. В. Захарова и др. в ЦК КПСС о создании ракеты-носителя Н-1

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1»

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О работах по исследованию Луны и космического пространства»

 

[Дмитрий В.]

Так правильный путь был, есть и будет в развитии КА, в первую очередь,

Золотые слова!

А тяжёлый носитель позволял бы решать более сложные задачи без ненужных ограничений

И вывод, противоположный сказанному... 

Во-первых, развитие предполагает некоторое давление, без которого оно не нужно и пахнет шизофренией. Американцы быстро развили свои технологии в самом начале космической эры именно благодаря дефициту массы ПН первых ракет. И это создало школу, которую до конца не поломал даже Аполлон.

Не говоря о том, что сама программа создания тяжелой РН, особенно длинная, оттягивала бы внимание и ресурсы от развития КА.

Какой ещё вывод?! Мы тут альтернативную историю обсуждаем: что было бы если бы СП ограничился только Н1 (как тут некоторые товарищи утверждают, она была его единственной целью во всей "лунной опупее": "хочу, грит, сделать ракету вдесятеро мощьнее семёрки и всё тут!"), а не полез в заведомо проигрышную лунную гонку.

[AB57]

По замыслу Королёва в результате появлялась не только Н1, но меньшие Н11 и Н111. Можно предположить, что задумка как раз была в том, чтобы одним махом создать линейку носителей, обеспечивающих всё и вся. 

[Штуцер]

По замыслу Королёва в результате появлялась не только Н1, но меньшие Н11 и Н111. Можно предположить, что задумка как раз была в том, чтобы одним махом создать линейку носителей, обеспечивающих всё и вся.

Очевидно, призрак универсальности бродил по ракетным КБ.
Челомей смотрел ширше:
Линейка должна была закрывать и оборонные (включая БРПЛ) и гражданские задачи.

[AB57]

Очевидно, призрак универсальности бродил по ракетным КБ.
Челомей смотрел ширше:
Линейка должна была закрывать и оборонные (включая БРПЛ) и гражданские задачи.

Мне кажется, что тот призрак универсальности был "запущен" ещё фон Брауном - когда он предлагал семейство 2-, 3- и 4-ступенчатых ракет Сатурн С на базе нескольких разных ступеней и их различных комбинаций.

Ну а война Королёву была объявлена Челомеем практически с момента принятия на работу сына Хрущёва (интересно, что бы было, если бы последнего тогда взяли в КБ-1, а не в ОКБ-52).

Челомей тоже был "хорош" в области подмять под себя всё вокруг. Иногда думаешь, что хорошо, что у него не всё получилось - страна разорилась бы значительно раньше.   

Соответственным был и ответ Королёва -- линейка Н1, Н11 и Н111 делала ненужной, например, УР-500 (ведь, к моменту появления, последняя как МБР уже не рассматривалась).

[Штуцер]

Ну а война Королёву была объявлена Челомеем практически с момента принятия на работу сына Хрущёва (интересно, что бы было, если бы последнего тогда взяли в КБ-1, а не в ОКБ-52).

А Челомей объявлял войну? 
Он просто уделал опытную и уже обрюзгшую королевскую контор у соткой.
Насчет Хрущева. Сына.
Вообще он работал по тематикам, не связанным с ракетно-космической техникой.
Дочь Ельцина работала в КБ Салют (как и дочь Мозжорина, кстати). Ну и что? Полухина чуть не вышибли из партии и ,соответственно, из Генеральных. Причем не за производственные упущения, а за иные.