Чьи пилотируемые корабли надежнее?

[Старый]

Какие у тебя аргументы - такие же ты слышишь контраргументы

Пардон, я не заметил (у Госта) контраргументов. Значит ли это что у меня нет аргументов?  

Подучись сам - тогда будет о чём с тобой говорить.

О турне по циркам мира? Или как минимум о котракте с "Аншлагом"?

И к зеркалу подходи почаще . Кстати, как там харе Кришна? Талдычишь потихоньку? Запоминается?

Вау! Неужели в зеркале это харя Кришны? Кошмар какой!

[X]

Неизвестно что будет при мгновенном взрыве ракеты Союз.
 Считается, что авария развивается постепенно и это развитие аварии будет обнаружено.
 Если бы при старте Челленджера заметили, что травит ускоритель, его можно было бы отделить, и он как-то сел бы - аварийно, но не катастрофически.

 Вообще шаттлы надёжнее потому, что они больше и сложнее, а в общем и целом аварий не больше, чем на Союзах.

Ну Старый, ты это того. Ну отлично же ты знаешь, что спасение путем отделения на этапе работы ускорителей невозможно. Не надо бредить.

[X]

Так его ребята. Пятки ему поджарьте еще. Жарьте, не жалейте. Пусть покрутится.    
Самое смешное будет, когда американцы начнут сами строить Союзы по лицензии. Самостоятельно у них не получится

[X]

В упоминавшемся здесь случае команду на срабатывание САС и отстрел корабля дали "вручную".Вопрос - ПОЧЕМУ ?Автоматика не сработала Ведь к тому времени САС уже была "взведена".

Может потому, что (версия) САС завязана на полет. То есть работает или после отрыва от стола. До этого она взведена, но на Земле решение может принять только с Земли. Если ракета полетела черт с ней, но пока она еще стоит на Земле и в теории её можно спасти.

Но если начался пожар, а через секунды (или доли секунды) произойдёт взрыв, то уже не спасёшь.

Разве нельзя поставить датчики, которые реагировали бы, например, на повышение температуры или на разрушения внутри ракеты? А то полагаться во всём на человека... А вдруг он будет терзаться сомнениями, вместо того чтобы немедленно действовать.

[Старый]

Ну Старый, ты это того. Ну отлично же ты знаешь, что спасение путем отделения на этапе работы ускорителей невозможно. Не надо бредить.

Вобщето это кажись не я сказал. Во вторых спасение на этапе ускорителей возможно. Невозможно только на раннем участке. А в третьих надёжность это вероятность возникновения отказа а не спасения при нём.

[Старый]

Самое смешное будет, когда американцы начнут сами строить Союзы по лицензии. Самостоятельно у них не получится

Вау! На ираквар! Адназначна!

[Старый]

Продемонстрированная пока вероятность аварии Шаттла как ракеты-носителя - 1 на 114. Как у Союза с этим показателем?

[Старый]

Разве нельзя поставить датчики, которые реагировали бы, например, на повышение температуры или на разрушения внутри ракеты?

Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.

А то полагаться во всём на человека... А вдруг он будет терзаться сомнениями, вместо того чтобы немедленно действовать.

Ну, человек это не так уж и плохо. Хотя в случае с Сюзом Т-10-1 второй человек (отвечающий за корабль) какраз и выжидал что пожар потухнет сам собой и корабль удастся спасти.

[VK]

А обилие отказов на Союзах хотя бы изложеных в МПК тебя не впечатлило?

Не-а. Про наши я и раньше достаточно знал, и понимал, что без этого не бывает. Но вот чтобы при старте отвалилась крышка парашютного (хоть и тормозного) отсека - это, знаете ли, на несовершенство техники не спишешь. А сколько раз движки перед пуском начинали менять - трещина, видите ли, обнаружилась! Или вдруг из СЖО скафандра вода потекла, пришлось у соседа скаф одалживать... А уж когда шланг пылесоса защемили дверью, и его пришлось в полете ремонтировать - вообще анекдот. Да и невыполненные задачи бывали. И головотяпство тех же космонавтов, не хуже незабвенного Берегового...

Я думаю, что в авиации, что в космической технике, что в мусоросборочной - аналогичные проблемы, решаются они аналогичным способом, и надежность всего этого тоже аналогична.

И вообще, пора от российско-советской и американской космонавтики переходить к понятию "мировая" космонавтика, как в НК уже сделали. Создатели космической техники всех стран, объединяйтесь!

И будет вам всем хорошо.  :evil:

[lamen]

Извините за оффтоп...
Анекдот вспомнился - почти по теме.

У чукчи спрашивают:"Чей космический корабль лучше?"
Он отвечает: "Наса корабль, однако".

[X]

Разве нельзя поставить датчики, которые реагировали бы, например, на повышение температуры или на разрушения внутри ракеты?

Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.

Ну, на "Аполлонах" на ранних этапах выведения решение о запуске САС принимала как раз автоматика. EDS - Emergency Detection System. Считалось, что реакция человека - недостаточно быстрая, чтобы успеть за скоротечным развитием аварии. Где-то после запуска 2-й ступени эту систему отключали - вручную. Там уже не было угрозы взрыва носителя и падения корабля в самое пекло пожара.

(Кстати, переводчики "Аполлона-13" перевели команду "EDS - to manual!" как "Перехожу на ручное управление" )

[Старый]

У нас тоже САС на автомате но только с момента срабатывания контакта подъёма. А до этого - по команде. Может и на Сатурне так?
 А на Джеминаях насколько я понял была только ручная по команде экипажа?

[X]

. А в третьих надёжность это вероятность возникновения отказа а не спасения при нём.

Иизвените Старый, но бред который вы несли... это ни в какие ворота само по себе, а теперь ещё и своё видение надёжности пилотируемого полёта нам представляете. Случай аварии РН с благополучным исходом для экипажа - это не в "минус" надёжности системы записывать надо, а в "плюс" двухкратный причём! Любой здравомыслящий человек предпочтёт лететь на корабле (самолёте) с системой спасения, особенно если она действительно выручает,  чем на корабле без оной даже при нулевой статистике аварий (чего у шаттла нуу ниикак нет). Нельзя ссылаться на "ненадёжность" сорокалетней давности, они давно устраены в ходе доработок, а "ненадёжность" РН "Союз" (самая надёжная ракета 1000 запусков, по моему и страховые компании согласны...) легко перекрывается САС.  
А в свете последних событий с "Колумбией" и "Дискавери", даже самая распоследняя собака на нашей планете скажет - чей корабль надёжней и безопасней, ну кроме конечно амэриканской, с гипертрафированным патриотизмом (к числу которых и вы без сомнения относитесь....    не к собакам, а к патриотам.....)

[Дмитрий В.]

Может, с терминологией разберемся?
Общепринятое определение "надежности" звучит примерно так, ЕМНИП:
"Надежность - способность изделия сохранять в течение заданного времени все свои параметры в пределах заданного допуска". В более узком смысле "Надежность - это вероятность безотказной работы". Ну и т.д. Применительно к РН я бы сформулировал надежность, как вероятность доставки груза определенной массы в заданную точку пространства с заданными значениями вектора скорости. А вот здесь у нас и нет достаточной статистики для корректного обсуждения. С уважением, Дмитрий В.

[frost_ii]

Надежность - свойство объекта выполнять заданные функции, сохраняя во времени значения установленных эксплуатационных показателей в заданных пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, технического обслуживания, ремонтов, хранения и транспортирования.

А вот тут и возникают вопросы. Что такое "установленные эксплуатационные показатели"? И чем заданы пределы? Что соответствует заданным режимам и условиям использования?

Если это "вероятность доставки груза определенной массы в заданную точку пространства с заданными значениями вектора скорости"  то тогда и САС ставить не нужно - надёжности это не повысит. Так и делают для автоматических аппаратов. А вот с пилотируемыми КА всё не так просто...

[X]

Кстати САС "Соза" в том виде какая она сейчас - просто вершина функциональности. И даже по своиму очень красива  :lol:

[Старый]

. А в третьих надёжность это вероятность возникновения отказа а не спасения при нём.

Иизвените Старый, но бред который вы несли...

Любезный, а вы не перепутали "надёжность" и "безопасность"?

Любой здравомыслящий человек предпочтёт лететь на корабле (самолёте) с системой спасения, особенно если она действительно выручает,  чем на корабле без оной даже при нулевой статистике аварий

Может я конечно и не здравомыслящий, но я предпочту летать без парашюта на самолёте который ни разу не терпел аварии, нежели с парашютом которым мне прийдётся пользоваться через раз прыгая из горящего самолёта.
 Применительно к кораблям. Может я и не здравомыслящий, но я бы предпочёл слетать на Шаттле нежели на Союзе (если б кто конечно предложил). Так мне кажется надёжнее.  

а "ненадёжность" РН "Союз" (самая надёжная ракета 1000 запусков, по моему и страховые компании согласны...)

Эх, жаль Молния об этом не знала... А дот этого Фотон...

А в свете последних событий с "Колумбией" и "Дискавери",

Ах как кстати погибла Колумбия! Какая радость патриотам! Ещё бы! Ведь вероятность погибнуть российской Колумбии равна нулю!

[KBOB]

Может, с терминологией разберемся?
Общепринятое определение "надежности" звучит примерно так, ЕМНИП:
"Надежность - способность изделия сохранять в течение заданного времени все свои параметры в пределах заданного допуска". В более узком смысле "Надежность - это вероятность безотказной работы". Ну и т.д. Применительно к РН я бы сформулировал надежность, как вероятность доставки груза определенной массы в заданную точку пространства с заданными значениями вектора скорости. А вот здесь у нас и нет достаточной статистики для корректного обсуждения. С уважением, Дмитрий В.

Какова вероятность с помощью Союза доставить 30 человек на орбиту в течении года или двух человек на поверхность Луны.
Я думаю вероятность того и другого нулевая хотя надежность тут не при чем.

[X]

Старый> Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.

Во многих случаях это справедливо с точностью до наоборот.
Вероятность ложного срабатывания 3 датчиков, включенных по мажоритарной схеме, будет гораздо меньше, чем одного.

[Старый]

Старый> Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.

Во многих случаях это справедливо с точностью до наоборот.
Вероятность ложного срабатывания 3 датчиков, включенных по мажоритарной схеме, будет гораздо меньше, чем одного.

Ой! Ну имеется в виду конечно количество измеряемых параметров а не резервирование датчиков на один параметр.