Понятно, что Китайские. Один человек слетал ни один не погиб!
А как обстоит дело с Шаттлами/Союзами какое соотношение слетавших/погибших?
По Шаттлам есть данные
http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc/eelv.htm
По союзам найти не могу.
Наверное, правильнее будет сравнить соотношение числа успешных/аварийных запусков. Это если речь идет о сравнении надежности непосредственно КК, без учета того, сколько человек они вмещают
ЦитироватьПонятно, что Китайские. Один человек слетал ни один не погиб!
А как обстоит дело с Шаттлами/Союзами какое соотношение слетавших/погибших?
По Шаттлам есть данные
http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc/eelv.htm
По союзам найти не могу.
Ну, СШ имеет фактическую надежность 0,982 (111 успешных полетов из 113). У Союза наверное пониже (потеряны Союз-1, 11) - точное количество пусков не помню.
Зимбабве. Никто даже представить не может, чтобы у них погиб в космосе хоть один человек! :twisted:
ЦитироватьЗимбабве. Никто даже представить не может, чтобы у них погиб в космосе хоть один человек! :twisted:
И я о том же! На Шаттлах больше всех людей слетало в космос, неудивительно, что больше и погибло.
У наших надёжность 0,978 - 92 Союза из них 2 аварийных
ЦитироватьУ наших надёжность 0,978 - 92 Союза из них 2 аварийных
2 катастрофы.
Плюс 2 аварии при запуске.
ЦитироватьЦитироватьЗимбабве. Никто даже представить не может, чтобы у них погиб в космосе хоть один человек! :twisted:
И я о том же! На Шаттлах больше всех людей слетало в космос, неудивительно, что больше и погибло.
Есть понятие СТАТИСТИКА, которое в табеле о рангах идет после страшной лжи. Считать можно по разному и получится разный результат. Я вот хочу взять общий суммарный налет космонавтов и поделить его на количество аварий. Т.е. возьму налет на одну аварию, что тогда получится, интересно?
Кстати, о продажной статистике. Вспомним, что все аварии Союзов произошли на этапе их отработки, а аварии Шаттлов во время их штатной эксплуатации. Тут есть над чем задуматься по части надежности.
ЦитироватьЦитироватьУ наших надёжность 0,978 - 92 Союза из них 2 аварийных
2 катастрофы.
Плюс 2 аварии при запуске.
Это по вине РН - на надежность собственно КК не влияет. Хотя можно и гибель "Челленджера" отнести на РН, но в СШ орбитальная ступень уж больно сильно интегрирована в РН. С уважением, Дмитрий В.
Тут трудно разделять: у нас были аварии с жертвами ТОЛЬКО при возвращении кораблей (Союз-1, Союз-11), было две аварии носителей, слава Богу, без жертв (Союз-18, Союз Т10). В Штатах, до шаттла - ни одной аварии, но жертвы есть (Аполло-1) - с натяжкой можно отнести к аварии. Шаттл трудно разделить на корабль и на носитель: Челленджер погиб при старте, когда взорвался по официальной версии - если не учитывать ортодоксальных взглядов некоторых обитателей Форума :) - левый SRB. Колумбия была утеряна во время возвращения - "чистая" авария корабля.
P.S.: Следует ли отнести к "надежности" отказы КК, при которых полетное задание было не выполнено? Тогда список "откзавших" кораблей резко возрастает - особенно в СССР/России, соответсвенно, снижается надежность...
Вот что один американец из космической индустрии США - которого обычно трудно упрекать в особом расположении к России - по этому поводу сказал:
"Безопасность Шаттла и Союза отличаются как количественно, так и по характеру. Союз летал в 95 пилотируемых полётах, погибло 4 космонавта в 2 полётах. Шаттл летал 113 пилотируемых полётов, погибло 14 астронавтов в 2 полётах. В Шаттле погибло втрое больше людей, чем в Союзе.
Интересно также распределение смертей по времени. Полёты Союза с гибелью людей происходили в 1967 и в 1971 годах. С тех пор Россия построила Союз-Т, Союз-ТМ и теперь Союз-ТМА. Полёты Шаттла с гибелью людей были в 1986 и 2003 годах. С тех пор Америка построила... что? Ещё один Шаттл...
Интересны также способы гибелей людей. У Союза было аварийное прекращение полёта на старте. Ракета была уничтожена, экипаж остался невредим. Мог бы экипаж Шаттла пережить пожар на стартовой площадке, который уничтожил бы ракету? Никто не знает. У Союза также была авария при завершении работы ступени, с отменой полёта. Мог бы Шаттл пережить проблему при сбросе ступени? Абсолютно нет. Если внешний бак не отделяется, все на борту гибнут. Здесь спасательной соломки нет. (...) Союз также около дюжины раз приземлялся не в районе предполагаемой посадки, ни одна из таких посадок серьёзно не повредила экипажу. Мог бы Шаттл пережить посадку в незапланированном месте? Управление полётами говорит, вряд ли.
Мой вывод? Союз, а также, например, СС1, проблемоустойчивы. Шаттл нет. Даже не сравним."
Ну или еще один вариант: на Союзах за 34 года не случилось ни одной аварии с фатальным исходом. На Шаттлах за 23 года таких аварий случилось две... :(
Это не значит, что я пытаюсь катить бочку на Шаттл. Просто Союз имхо объективно надежнее в силу своей относительной простоты и по причине наличия дополнительных средств спасения.
ЦитироватьВот что один американец из космической индустрии США - которого обычно трудно упрекать в особом расположении к России - по этому поводу сказал:
"Безопасность Шаттла и Союза отличаются как количественно, так и по характеру. Союз летал в 95 пилотируемых полётах, погибло 4 космонавта в 2 полётах. Шаттл летал 113 пилотируемых полётов, погибло 14 астронавтов в 2 полётах. В Шаттле погибло втрое больше людей, чем в Союзе.
Интересно также распределение смертей по времени. Полёты Союза с гибелью людей происходили в 1967 и в 1971 годах. С тех пор Россия построила Союз-Т, Союз-ТМ и теперь Союз-ТМА. Полёты Шаттла с гибелью людей были в 1986 и 2003 годах. С тех пор Америка построила... что? Ещё один Шаттл...
Интересны также способы гибелей людей. У Союза было аварийное прекращение полёта на старте. Ракета была уничтожена, экипаж остался невредим. Мог бы экипаж Шаттла пережить пожар на стартовой площадке, который уничтожил бы ракету? Никто не знает. У Союза также была авария при завершении работы ступени, с отменой полёта. Мог бы Шаттл пережить проблему при сбросе ступени? Абсолютно нет. Если внешний бак не отделяется, все на борту гибнут. Здесь спасательной соломки нет. (...) Союз также около дюжины раз приземлялся не в районе предполагаемой посадки, ни одна из таких посадок серьёзно не повредила экипажу. Мог бы Шаттл пережить посадку в незапланированном месте? Управление полётами говорит, вряд ли.
Мой вывод? Союз, а также, например, СС1, проблемоустойчивы. Шаттл нет. Даже не сравним."
Практически полный повтор моего анализа, только более сжато и локанично. Золотые слова.
:)
Нельзя говорить о 95 полётах "Союза". Это были разные серии кораблей. И многие из них (серий) имели сходство лишь в общих контурах и названии.
ЦитироватьНельзя говорить о 95 полётах "Союза". Это были разные серии кораблей. И многие из них (серий) имели сходство лишь в общих контурах и названии.
Хм! Насколько я понимаю, Шаттлы тоже отличались друг от друга, хотя и не столь радикально, как Союзы...
Я был весьма удивлён, когда узнал, что гагаринский старт, например, переделывают (!) под каждый запуск ракеты. Отваривают старую верхушку, предназначенную для работы с предыдущей ПН, приваривают новую - как минимум.
В этом смысле нет двух одинаковых кораблей Союз - и даже Шаттл, их тоже весьма глубоко перебирают после полёта. И меняют...
Так что до какой-то степени, конечно, условности. Хотя от комаровского Союза-1 до Союза-ТМА6, скажем, дистанция огромного размера. И четыре жизни космонавтов.
Цитировать... Мог бы Шаттл пережить посадку в незапланированном месте? Управление полётами говорит, вряд ли. ...
А что будет с Шаттлом если он попробует таки сесть на брюхо на землю или на воду? Насколько сильными будут повреждения (восстановлению не подлежит)? И неужели даже экипаж не выживет?
ЦитироватьНельзя говорить о 95 полётах "Союза". Это были разные серии кораблей. И многие из них (серий) имели сходство лишь в общих контурах и названии.
Именно так. Стрпатегически Союз имеет возможность достаточно легко трансформироваться. Делается новая система и устанавливается на Союз в качестве дублирующей. Если она не срабатывает, то работаем на основной.
В течение нескольких полетов система доводится до ума и становится основной.
Таким способом постепенно и безаварийно паровоз можно превратить в ракету :D .
ЦитироватьДелается новая система и устанавливается на Союз в качестве дублирующей. Если она не срабатывает, то работаем на основной. В течение нескольких полетов система доводится до ума и становится основной. Таким способом постепенно и безаварийно паровоз можно превратить в ракету :D .
Интересно было бы посмотреть на шаги такого процесса :) . Сначала, видимо, на паровоз устанавливаются изначально нехарактерные ракетные двигатели?.. "Назад в будущее-3"?
ЦитироватьЦитироватьДелается новая система и устанавливается на Союз в качестве дублирующей. Если она не срабатывает, то работаем на основной. В течение нескольких полетов система доводится до ума и становится основной. Таким способом постепенно и безаварийно паровоз можно превратить в ракету :D .
Интересно было бы посмотреть на шаги такого процесса :) . Сначала, видимо, на паровоз устанавливаются изначально нехарактерные ракетные двигатели?.. "Назад в будущее-3"?
А что. Вы Технократа попросите. Он вам целую программу мгновенно нарисует и строительство возглавит, а потом от реализации проекта "Паровозом на Марс через Луну" будет такие деньги зашибать, что всех нас с потрохами скупит. :D :D :D
Ракетные тележки периодически предлагаются в разных проектах.
ЦитироватьРакетные тележки периодически предлагаются в разных проектах.
Ну, это уже дедушка Циолковский в свое время первым и предложил - разгон на тележке по эстакаде. См. "Космический рейс", там все очень хорошо продемонстрировано :D
Кстати, год или два назад кто-то здесь упомянул, что сейчас при аварии на старте, аналогичной Союзу-Т10, САС сработать бы не успел, т. к. в ходе очередной "модернизации" ракеты давление то ли в трубопроводах, то ли в камерах сгорания (а скорее всего, и там и там) значительно повысили, и теперь пожар и взрыв развивались бы значительно быстрее. Может, кто поподробнее знает?
ЦитироватьКстати, год или два назад кто-то здесь упомянул, что сейчас при аварии на старте, аналогичной Союзу-Т10, САС сработать бы не успел, т. к. в ходе очередной "модернизации" ракеты давление то ли в трубопроводах, то ли в камерах сгорания (а скорее всего, и там и там) значительно повысили, и теперь пожар и взрыв развивались бы значительно быстрее. Может, кто поподробнее знает?
Взрыв на то и взрыв, что никакая САС спасти не сможет, если он произошел. Просто есть системы, позволяющие заранее, за доли секунд до взрыва, предвидеть его и дать команду на срабатывание. Предшественники просты: резкое усиление вибраций, перегрев ТНА, разрыв трубопроводов. Все это развивается не мгновенно и позволяет дать команду по достижении критических значений, еще до взрыва.
ЦитироватьЦитироватьКстати, год или два назад кто-то здесь упомянул, что сейчас при аварии на старте, аналогичной Союзу-Т10, САС сработать бы не успел, т. к. в ходе очередной "модернизации" ракеты давление то ли в трубопроводах, то ли в камерах сгорания (а скорее всего, и там и там) значительно повысили, и теперь пожар и взрыв развивались бы значительно быстрее. Может, кто поподробнее знает?
Взрыв на то и взрыв, что никакая САС спасти не сможет, если он произошел. Просто есть системы, позволяющие заранее, за доли секунд до взрыва, предвидеть его и дать команду на срабатывание. Предшественники просты: резкое усиление вибраций, перегрев ТНА, разрыв трубопроводов. Все это развивается не мгновенно и позволяет дать команду по достижении критических значений, еще до взрыва.
Так я про то и спрашивал. Действительно ли на новом носителе всё произошло бы быстрее, так что и САС бы не сработала? Кстати, в тот раз сначала был пожар, а потом уже взрыв.
Успеет сработать. Дело в том, что "взрыв" ракуты с дсухкомпонентным топливом - не бризантнай. Происходит, как говорят "политкорректные" американцы, быстрый пожар, близкий по скорости к взрыву. На границе смещивающихся окислителя и горючего. Скорость такого смешивания, в особенности при горении, гораздо ниже звуковой и очень мало зависит от начального давления в баках и магистралях (из-за резкого увеличения объема). Поэтому САС почти гарантированно успеет отработать.
ЦитироватьУспеет сработать. Дело в том, что "взрыв" ракуты с дсухкомпонентным топливом - не бризантнай. Происходит, как говорят "политкорректные" американцы, быстрый пожар, близкий по скорости к взрыву. На границе смещивающихся окислителя и горючего. Скорость такого смешивания, в особенности при горении, гораздо ниже звуковой и очень мало зависит от начального давления в баках и магистралях (из-за резкого увеличения объема). Поэтому САС почти гарантированно успеет отработать.
Но чем выше давление, например, в баке, тем выше скорость разлёта осколков при его возможном разрушении, а значит, и последующие события (тот же пожар) будут развиваться быстрее. Есть такая опасность?
А сама САС теперь как может быть приведена в действие? Её усовершенствовали после того случая? Тогда ведь едва успели.
ЦитироватьА сама САС теперь как может быть приведена в действие? Её усовершенствовали после того случая? Тогда ведь едва успели.
По-моему, тогда слишком долго ждали. Пожар носителя развивался достаточно медленно.
Мне почему-то помнится что-то около 9 сек. прошло после начала пожара пока выдали команду на САС. И тогда, точно, через секунду с чем-то вся эта хрень взорвалась.
Может и вранье...
ЦитироватьЦитироватьА сама САС теперь как может быть приведена в действие? Её усовершенствовали после того случая? Тогда ведь едва успели.
По-моему, тогда слишком долго ждали. Пожар носителя развивался достаточно медленно.
Мне почему-то помнится что-то около 9 сек. прошло после начала пожара пока выдали команду на САС. И тогда, точно, через секунду с чем-то вся эта хрень взорвалась.
Может и вранье...
Насчёт 9 сек. не припомню, а что сразу после отстрела космонавты ощутили толчок от взрыва -- это писали.
И, кстати, ещё говорили, что перед самым сигналом порыв ветра прибил пламя, а то сигнал мог и не пройти. Это как -- может быть такое?
А необходимость одновременно 2-х нажатий для отстрела -- это не после того сделали, как в 66-м году ракета загорелась после отстрела САС?
Вообще-то САС много раз срабатывала на Протоне, в рамках лунной программы, и удачно. И на Н-1 также удачно срабатывала. Так что и "мгновенно взрывающиеся двигатели" позволяют САС срабатывать.
В упоминавшемся здесь случае команду на срабатывание САС и отстрел корабля дали "вручную".Вопрос - ПОЧЕМУ ?Автоматика не сработала ??? Ведь к тому времени САС уже была "взведена".
ЦитироватьВ упоминавшемся здесь случае команду на срабатывание САС и отстрел корабля дали "вручную".Вопрос - ПОЧЕМУ ?Автоматика не сработала ??? Ведь к тому времени САС уже была "взведена".
Может потому, что (версия) САС завязана на полет. То есть работает или после отрыва от стола. До этого она взведена, но на Земле решение может принять только с Земли. Если ракета полетела черт с ней, но пока она еще стоит на Земле и в теории её можно спасти.
C Т-10-1 автоматика не срабаьывала потому что с ее "точки зрения" еще ничего не произошло - ракета на столе, давление в баках - в норме, отклонений по крену нету, нештатных перегрузлк - тоже.
Пустили вручную, но если бы не пустили - САС вырвала бы корабль и из взрыва. Прецеденты имелись - второй пуск Н-1.
Почитал тут в МПК описание полетов Шаттлов. Боже, сколько отказов... В общем-то, все логично, кто с такой техникой работал, тот понимает, что это закономерно. Но я сразу вспомнил Старого - как много отказов в советской космичекой технике, и какая замечательная техника у американцев... Да точно такая же! 8)
Ну пожалуй не стоит сравнивать Шаттл с Союзом - возможности и предназначения систем разные,отсюда и значительно более сложное оборудование,повышенные требования.Вероятность отказов изначально у Шаттла выше.Ето все равно как если сравнить (утрированно) запаяную бочку на воде с подводной лодкой.
ЦитироватьПочитал тут в МПК описание полетов Шаттлов. Боже, сколько отказов... В общем-то, все логично, кто с такой техникой работал, тот понимает, что это закономерно. Но я сразу вспомнил Старого - как много отказов в советской космичекой технике, и какая замечательная техника у американцев... Да точно такая же! 8)
Это как сказать... А обилие отказов на Союзах хотя бы изложеных в МПК тебя не впечатлило? Запуско циклограммы разделения но без включения тормозного двигателя? Отказ двигателя просто (но с прогаром внутрь агрегатного отсека)? Отказы всяких систем мягкой посадки? Неоткрытие солнечной батареи, отрыв лопухов ЭВТИ и т.д. и т.п. сходу вспомнить сложно но много чего. Про отказы системы сближения с приключениями уж молчу - это стало штатной нештатной ситуацией.
По удельному количеству тяжёлых отказов на душу полёта Союзы обогнали Шаттлы на порядок. Редкий полёт у нас проходит без серъёзных приключений. Такая фигня которая на шаттлах считается серъёзным отказом у нас и за отказ то не считается.
ЦитироватьПо удельному количеству тяжёлых отказов на душу полёта Союзы обогнали Шаттлы на порядок. Редкий полёт у нас проходит без серъёзных приключений. Такая фигня которая на шаттлах считается серъёзным отказом у нас и за отказ то не считается.
Это ты круто загнул, не отнимешь. :) Вся беда, Старый, что ты не очень интересуешься пилотируемой космонавтикой, а просто продолжаешь проталкивать так полюбившуюся тебе
мысль об отстойности советской техники (космической).
ЦитироватьНу пожалуй не стоит сравнивать Шаттл с Союзом - возможности и предназначения систем разные,отсюда и значительно более сложное оборудование,повышенные требования.Вероятность отказов изначально у Шаттла выше.Ето все равно как если сравнить (утрированно) запаяную бочку на воде с подводной лодкой.
Причем если судить по длительности автономного плавания - бочка это шаттл, а ПЛ - Союз :wink:
ЦитироватьЦитироватьПо удельному количеству тяжёлых отказов на душу полёта Союзы обогнали Шаттлы на порядок. Редкий полёт у нас проходит без серъёзных приключений. Такая фигня которая на шаттлах считается серъёзным отказом у нас и за отказ то не считается.
Это ты круто загнул, не отнимешь. :) Вся беда, Старый, что ты не очень интересуешься пилотируемой космонавтикой, а просто продолжаешь проталкивать так полюбившуюся тебе мысль об отстойности советской техники (космической).
А давай посчитаем?
Ну вот к примероу часто ли шаттлы сваливаются в баллистический спуск, садятся в сотне км от расчётного места и на них не разворачиваются связные антены? ;)
И почему в скобках (космической)? Об отсталости советской техники в целом и космической в том числе.
ЦитироватьЦитироватьПо удельному количеству тяжёлых отказов на душу полёта
Это ты круто загнул, не отнимешь. :)
Ага, я такой! :) А если ещё посчитать на душу населения, то бишь на одного человеко-космонавта... ;) Хотя если посчитать на налёт то может всё и не так плохо но тогда прийдётся учитывать и аварии на станциях.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо удельному количеству тяжёлых отказов на душу полёта Союзы обогнали Шаттлы на порядок. Редкий полёт у нас проходит без серъёзных приключений. Такая фигня которая на шаттлах считается серъёзным отказом у нас и за отказ то не считается.
Это ты круто загнул, не отнимешь. :) Вся беда, Старый, что ты не очень интересуешься пилотируемой космонавтикой, а просто продолжаешь проталкивать так полюбившуюся тебе мысль об отстойности советской техники (космической).
А давай посчитаем?
Ну вот к примероу часто ли шаттлы сваливаются в баллистический спуск, садятся в сотне км от расчётного места и на них не разворачиваются связные антены? ;)
Старый! Если все так плохо, ужасно, неинтересно и ненужно, может ты филателией займешься, или гербарии собирать будешь :D
Предлагаю конкурс, кто придумает занятие, которое полностью удовлетворит Старого.
Приз: возможность обсуждать проблемы космонавтики без ворчания Старого :D
И почему в скобках (космической)? Об отсталости советской техники в целом и космической в том числе.
ЦитироватьСтарый! Если все так плохо, ужасно, неинтересно и ненужно, может ты филателией займешься, или гербарии собирать будешь :D
Не. Марки ужасные. Гербы ещё хуже. Просто никакие гербы... :) ;)
ЦитироватьПредлагаю конкурс, кто придумает занятие, которое полностью удовлетворит Старого.
Согласен. Но что? :)
ЦитироватьПриз: возможность обсуждать проблемы космонавтики без ворчания Старого :D
Можно этого добиться проще - не говорить что наша техника лучше американской. И я не буду ворчать. Даже защищать буду если кто скажет что она совсем уж никакая. :)
ЦитироватьНу вот к примероу часто ли шаттлы сваливаются в баллистический спуск, садятся в сотне км от расчётного места и на них не разворачиваются связные антены? :wink:
Интересно, кто первым это выражение придумал - свалиться (или сорваться) в баллистический спуск. Кто не знает, наверняка подумает летел, понимаешь, корабль в управляемом режиме, а на полпути взял да и свалился в баллистический спуск. А с шаттлом к сожалению был такой случай.
ЦитироватьЦитироватьСтарый! Если все так плохо, ужасно, неинтересно и ненужно, может ты филателией займешься, или гербарии собирать будешь :D
Не. Марки ужасные. Гербы ещё хуже. Просто никакие гербы... :) ;)
ЦитироватьПредлагаю конкурс, кто придумает занятие, которое полностью удовлетворит Старого.
Согласен. Но что? :)
ЦитироватьПриз: возможность обсуждать проблемы космонавтики без ворчания Старого :D
Можно этого добиться проще - не говорить что наша техника лучше американской. И я не буду ворчать. Даже защищать буду если кто скажет что она совсем уж никакая. :)
РЕБЯТА!!! БЕЙ ЕГО!!!!!! АТУ...!!! :D :D :D
Пускай сначала Штаты научатся запускать шаттлы в тот день, в который заранее объявлено. Потом будем говорить, можно их с Союзом сравнивать, или нет :) .
ЦитироватьЦитироватьНу вот к примероу часто
А с шаттлом к сожалению был такой случай.
Да. ОДИН раз. А с нашими?
А вот :) - http://www.thespacereview.com/article/435/1 - что говорят американцы по поводу нынешнего статуса кво:
The Russian government's space program may not be doing much, aside from its central role in the ISS, but Russia's space companies seem to be healthy and profitable.
В пилотируемой космонавтике сейчас равных России нет :) .
ЦитироватьДа. ОДИН раз. А с нашими?
А последствия?
ЦитироватьА последствия?
А при чём тут последствия? Надёжность это вероятность отказа а не размер последствий.
ЦитироватьЦитироватьА последствия?
А при чём тут последствия? Надёжность это вероятность отказа а не размер последствий.
Нет Старый. В пилотируемой космонавтике надежность, это прежде всего сохранение жизни экипажа независимо от состояния техники.
Т.е. важен как раз размер последствий.
Действительно, Шаттл принципиально не способен "свалиться в баллистический спуск", или приземлиться вне аэродрома (специализированного аэродрома). Один раз, как говорилось, свалился. Теперь осталось один раз промахнуться. Или не надо ...?
Надежность Союза с каждым полетом возрастает. Надежность шаттла с каждым полетом (да и между полетами) - ПАДАЕТ.
ЦитироватьНет Старый. В пилотируемой космонавтике надежность, это прежде всего сохранение жизни экипажа независимо от состояния техники.
Т.е. важен как раз размер последствий.
То есть рассматриваем только 4 катастрофы а на всё остальное плюём?
ЦитироватьОдин раз, как говорилось, свалился. Теперь осталось один раз промахнуться. Или не надо ...?
Он и свалился и промахнулся одновременно. И повторил подвиг 7К-ОК№3. Теперь осталось повторить подвиг Союза-Т10-1. Думаю он это сделает независимо от нашего желания. :(
ЦитироватьНадежность Союза с каждым полетом возрастает. Надежность шаттла с каждым полетом (да и между полетами) - ПАДАЕТ.
Это ещё что за закон природы?
На сколько мне известно, баллистическая посадка не является сама по себе аварийной.
Посадка на территории России, если мне не изменяет память, возможна на трех суточных витках. Опоздание с торможением на третьем витке приводит к промаху за пределы России. Если экипаж не хочет сидеть на орбите лишние 14 витков, то применяют баллистический спуск. При этом дальность спусковой траектории уменьшается, правда перегрузки увеличиваются. Это не очень приятная, но штатная операция ... и все.
ЦитироватьНа сколько мне известно, баллистическая посадка не является сама по себе аварийной.
В смысле не катастрофической?
Но как отказ то мы её должны рассматривать?
У Шаттла досрочное прекращение полёта по причине непонятного процесса в одной топливной батарее тоже не является аварией.
ЦитироватьЭто не очень приятная, но штатная операция ... и все.
Что мы тогда будем считать серъёзной неисправностью или аварией для Шаттла?
Цитата: "Старый"ЦитироватьЦитироватьНадежность Союза с каждым полетом возрастает. Надежность шаттла с каждым полетом (да и между полетами) - ПАДАЕТ.
Это ещё что за закон природы?
Ну, если уж эта мысль непонятна ...
Союз каждый раз новенький, тепленький, с выловлеными "бобами".
Шаттл все старее, его постоянно перебирают, переналаживают. Уже сам черт не помнит, что в нем находится. Планер и другие основные системы не "молодеют".
Идею зтой сказки,
А может быть не сказки,
Поймет не только взрослый,
Но даже карапуз
(с)Пластелиновая ворона.
Старый, этот закон наже пластелиновой вороне понятен :D
ЦитироватьЦитироватьНа сколько мне известно, баллистическая посадка не является сама по себе аварийной.
В смысле не катастрофической?
Но как отказ то мы её должны рассматривать?
У Шаттла досрочное прекращение полёта по причине непонятного процесса в одной топливной батарее тоже не является аварией.
ЦитироватьЭто не очень приятная, но штатная операция ... и все.
Что мы тогда будем считать серъёзной неисправностью или аварией для Шаттла?
В том то и дело, что с точки зрения Союза гибель обоих Шаттлов произошла из-за самых несерьезных неисправностей.
Предвижу, что сразу мне ткнут про взрыв ускорителей. Мол причина серьезная. Только у Союза прогар твердотопливного ускорителя вообще невозможен, по причине его отсутствия. А вот уцелеть Союз в результате взрыва вполне может, и уцелел однажды.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа сколько мне известно, баллистическая посадка не является сама по себе аварийной.
В смысле не катастрофической?
Но как отказ то мы её должны рассматривать?
У Шаттла досрочное прекращение полёта по причине непонятного процесса в одной топливной батарее тоже не является аварией.
ЦитироватьЭто не очень приятная, но штатная операция ... и все.
Что мы тогда будем считать серъёзной неисправностью или аварией для Шаттла?
В том то и дело, что с точки зрения Союза гибель обоих Шаттлов произошла из-за самых несерьезных неисправностей.
Предвижу, что сразу мне ткнут про взрыв ускорителей. Мол причина серьезная. Только у Союза прогар твердотопливного ускорителя вообще невозможен, по причине его отсутствия. А вот уцелеть Союз в результате взрыва вполне может, и уцелел однажды.
Неизвестно что будет при мгновенном взрыве ракеты Союз. :)
Считается, что авария развивается постепенно и это развитие аварии будет обнаружено.
Если бы при старте Челленджера заметили, что травит ускоритель, его можно было бы отделить, и он как-то сел бы - аварийно, но не катастрофически.
Вообще шаттлы надёжнее потому, что они больше и сложнее, а в общем и целом аварий не больше, чем на Союзах.
ЦитироватьЦитироватьНет Старый. В пилотируемой космонавтике надежность, это прежде всего сохранение жизни экипажа независимо от состояния техники.
Т.е. важен как раз размер последствий.
То есть рассматриваем только 4 катастрофы а на всё остальное плюём?
Нет. Тебе уже рассказывали, что рассматривать надо. Внимательно перечитай тему, пока она небольшая.
ЦитироватьЦитироватьОдин раз, как говорилось, свалился. Теперь осталось один раз промахнуться. Или не надо ...?
Он и свалился и промахнулся одновременно.
Ну так теперь проблема только в том, что ты это не хочешь признавать :) крича о том, ах, какая хорошая эта техника, которая свалилась и промахнулась :) . Остальным-то понятно, что ничего в этом хорошего нет :) .
ЦитироватьЦитироватьНадежность Союза с каждым полетом возрастает. Надежность шаттла с каждым полетом (да и между полетами) - ПАДАЕТ.
Это ещё что за закон природы?
Вот такой закон :) а ты в школе плохо учился, и не хнаешь. Повторяй медленно, пока не выучишь: российская космическая техника - лучшая в мире. Российская космическая техника - лучшая в мире. Российская космическая техника...
:)
P.S. По поводу России - родины слонов недавно на сайте www.buran.ru хорошо написано было :) .
ЦитироватьПовторяй медленно, пока не выучишь: российская космическая техника - лучшая в мире. Российская космическая техника - лучшая в мире. Российская космическая техника...
Сколько раз нужно повторить "харе Кришна" чтобы понять какая харя у этого Кришны? ;)
ЦитироватьНадежность Союза с каждым полетом возрастает. Надежность шаттла с каждым полетом (да и между полетами) - ПАДАЕТ.
Это неверно. :)
Есть два пика отказов - отказ нового изделия из-за ошибок при изготовлении и пик отказов при старении изделия.
Между ними "плато" штатной эксплуатации. Разумеется, речь идёт о хорошо отработанном изделии, которым шаттл является не в полной мере, ИМХО, разумеется.
Союзы "собирают" первый пик отказов, они всегда делаются заново.
ЦитироватьЦитироватьПовторяй медленно, пока не выучишь: российская космическая техника - лучшая в мире. Российская космическая техника - лучшая в мире. Российская космическая техника...
Сколько раз нужно повторить "харе Кришна" чтобы понять какая харя у этого Кришны? ;)
Поразительно, я согласен со Старым. :)
Союз и шаттл - совершенно разные изделия, нельзя сравнивать крейсер и сторожевой корабль, авиалайнер и малый самолёт - такое сравнение просто перебор цифр. :)
ЦитироватьНу, если уж эта мысль непонятна ...
Ненпонятна.
ЦитироватьСоюз каждый раз новенький, тепленький, с выловлеными "бобами".
Как же на новеньком могут быть выловлены бобы? На новеньком они какраз новенькие, свеженькие, тёпленькие...
А на стареньком всё что должно было уже отказало, осталось одно исправное. :)
ЦитироватьШаттл все старее, его постоянно перебирают, переналаживают.
Т.е. осуществляют мероприятия направленные на повышение надёжности?
ЦитироватьУже сам черт не помнит, что в нем находится.
У них все ходы записаны.
ЦитироватьПланер и другие основные системы не "молодеют".
Что, много проблем связанных с изношенностью? Я слышал про две, а ещё?
ЦитироватьСтарый, этот закон наже пластелиновой вороне понятен :D
Дык это ж для пластилиновых ворон. А для реальных пацанов есть М-образный график интенсивности отказов, где максимумы в начале и в конце. Передний - от брака и периода приработки, задний - от изношенности. А посредине - провальчик...
ЦитироватьЦитироватьНадежность Союза с каждым полетом возрастает. Надежность шаттла с каждым полетом (да и между полетами) - ПАДАЕТ.
Это неверно. :)
Есть два пика отказов - отказ нового изделия из-за ошибок при изготовлении и пик отказов при старении изделия.
Между ними "плато" штатной эксплуатации. Разумеется, речь идёт о хорошо отработанном изделии, которым шаттл является не в полной мере, ИМХО, разумеется.
Союзы "собирают" первый пик отказов, они всегда делаются заново.
Вот блин! И я тут с Бродягой согласен. Хоть и Ворона а видать не пластилиновая... :)
ЦитироватьДействительно, Шаттл принципиально не способен "свалиться в баллистический спуск", или приземлиться вне аэродрома
Почему же не способен да ещё и принципиально? Способен. (В ём даже парашюты есть, чтоб в случае посадки вне аэродрома предусмотрительно выпрыгнуть.) Только делает он это очень-очень редко. Гораздо реже чем Союз.
ЦитироватьВ том то и дело, что с точки зрения Союза гибель обоих Шаттлов произошла из-за самых несерьезных неисправностей.
Как это? Прогар теплозащитного экрана и разрушение ракеты-носителя это очень серъёзные для Союза аварии. 7К-ОК№3(?) (Космос-140) потерпел аварию из-за прогара экрана. Если б там были космонавты то им бы кранты.
ЦитироватьПредвижу, что сразу мне ткнут про взрыв ускорителей.
Интересно, кто? Неужели есть ещё обормоты которые считают что у Челенджера взорвался ускоритель?
ЦитироватьМол причина серьезная. Только у Союза прогар твердотопливного ускорителя вообще невозможен, по причине его отсутствия.
Ничего, я думаю сброс хвостового отсека - хорошая замена. ;)
Я спросил отца - что мол, будет, если вдруг взорвётся третья ступень ракеты Союз, например "сойдёт с ума" автоматика, до разделения включится третья ступень, разрежет вторую и произойдёт мгновенный взрыв? ;)
Он ответил, что это считается невозможным и что будет никто не знает - уцелеет ли СА, сможет ли он сесть, это не рассматирвалось. :)
В корабле почти тонна топлива, если от такого взрыва и оно взорвётся - скорее всего нет. ;)
Недостаток шаттла в том, что это "принципиальная помесь пылесоса с соковыжималкой" - он и ракета и КК и ещё всегда пилотируемый. :)
Ничего отдельно нельзя отработать, потому все новые проблемы решаются на ходу, в штатных полётах.
ЦитироватьЦитироватьНу, если уж эта мысль непонятна ...
Ненпонятна.
Количество повторов "харе Кришна" зависит от того, кому повторять. Тебе, Старый, думаю, трёх суток для начала хватит. Не меньше, к сожалению :( .
ЦитироватьЦитироватьСоюз каждый раз новенький, тепленький, с выловлеными "бобами".
Как же на новеньком могут быть выловлены бобы? На новеньком они какраз новенькие, свеженькие, тёпленькие...
А на стареньком всё что должно было уже отказало, осталось одно исправное. :)
Только то, к сожалению, что можно исправить. Штаты последние двадцать пять лет не могут себе новый КК позволить :( поэтому неисправимые ошибки - изготовления - так и остались.
В то время как Союз каждый раз новенький :) .
ЦитироватьЦитироватьШаттл все старее, его постоянно перебирают, переналаживают.
Т.е. осуществляют мероприятия направленные на повышение надёжности?
Да ну что ты :) . Портят статистику - после серьёзных переделок снова приходится проводить отладочные полёты. И находить новые ошибки... А их в Шатле настолько больше, чем в Союзе... :)
ЦитироватьЦитироватьУже сам черт не помнит, что в нем находится.
У них все ходы записаны.
Записаны, да, С результатом примерно как в "12 стульев". Неоднократно фиксировалась ошибка вида "в журнале есть запись о том, что действие сделано, запись о том, что проверено, что действие сделано - но действие не сделано".
Как говорил герой всё того же произведения, контора пишет...
ЦитироватьЦитироватьСтарый, этот закон наже пластелиновой вороне понятен :D
Дык это ж для пластилиновых ворон. А для реальных пацанов есть М-образный график интенсивности отказов, где максимумы в начале и в конце. Передний - от брака и периода приработки, задний - от изношенности. А посредине - провальчик...
Шикарно, Старый ;) . Наконец-то ты обеими руками за Клипер ;) .
Чего спорить-то? Все уже подсчитано до нас. Американскими же страховыми компаниями. :)
Страховка летящего на Шаттле составляет 30% от суммы страховки. Страховка летящего на Союзе - 5%.
А американская техника... Вот взять к примеру МКС. Из четырех буржуинских гироскопов уже сдохли 5. Каждый - больше ста кил весом.
На Мире аналогичные изделия Пилюгина весом в почти 48 кил отработали 11 лет, из трех черех 10 лет остановился один.
Или к примеру посмотрим на такую мелкую деталь, как габаритно-весовые характеристики. В 80-м Макаров вырезал ножовкой СОЖ в ДОС-6 и поставил новую (пока Стрекалов не давал Кизиму спрятаться в Союзе и улететь нафиг:)) И станция отпахала еще год (всего - три гарантийных срока). Так вот, новую СОЖ ребята привезли с собой на Союзе. С собой. Без сокращения численности экипажа. С годовым рессурсом работы. Аналогичная американская весит почти полтонны... и, кстати, тоже давно сдохла - МКС питается от российской системы уже более двух лет, а вопрос о замене американцы даже и не ставят - новую просто невозможно втащить внутрь станции.
То есть ситуация с надежностью в ОС понятна - если бы не отечественное "ненадежное" железо, то станция превратилась бы в кучу лома еще года три назад. А "русский хлам" работает с двойной нагрузкой уже третий год - и ничего.
Про скафандры я даже упоминать не хочу - разве что отмечу разницу в цене - неработающий новейший американский стоит в 11 раз дороже старинного, но работающего без проблем Орлана.
Нет, все-таки упомянуть придется. Не иначе, как буржуины на дешевизну польстились - по условиям каждый янки должен иметь на МКС кроме своего еще и русский скафандр. А русскому запасной американский - не положен (ибо не требуется).
Ну а теперь про корабли.
Сначала про САС. Если кто смотрел фильмы про Н-1, где Виктор Татарский торжественным голосом вещает про достижения, наверняка запомнил торжественный момент "посадки" второй машины на стол. И вероятно обратил внимание (повторено трижды по моему, с разных точек) как САС вытаскивает корабли из середины огненного шара. Из середины взрыва мощностью примерно в четыре килотонны, между прочим. И успешно, между прочим, вытаскивает.
В Шаттле система спасения тоже предусмотрена. В случае неприятностей экипажу предлагается вылезать из корабля ножками, а потом - ручками, держась на шест - чтобы не упасть на крыло и не повредить дорогостоющую плитку термозащиты :) Первоначально в Колумбии предусматривалось два катапультируемых кресла для пилотов (остальные астронавты видимо недорого стоят), но выяснилось, что с катапультами (плюс отстреливаемые люки и прочая сопутствующая хрень) шаттл вытаскивает на орбиту от силы пять тонн :(
Тут как-то проскакивал в одном топике вопрос, почему самолеты до сих пор клепают, а баки в ракетах - варят. Известно почему. Алюнинь - он же в принципе хрупкий. Не сразу, конечно. Сразу - он вообще мягкий. И дюрали, и силумины. А через сутки - двое вдруг становится твердым. И хрупким. И - неизвестно когда может просто треснуть.
Нужна дефектоскопия и при нужде - ремонт, а заменить один лист проще чем весь фюзеляж (это - про самолеты). Понятно, что в ракете с латаным баком лететь не хоцца, проще новый бак поставить.
Так это я к чему. Союзы позволяют эту дефектоскопию производить. В любое время, даже при предстартовой подготовке.
А Шаттлы - не позволяют. Вообще - ни при подготовке, ни в ангаре - нигде и никогда. Можно конечно следать - для этого нужно всего лишь отодрать всю плитку с птички. Но после этого птичку дешевле выкинуть, поэтому шаттлы летают без проверки. А еще - шаттл сварной. То есть если что-то треснет... за время эксплуатации мз всех построеных сварных кораблей класса "Либерти" (морских таких, не космических) от спонтанных трещин разломились пополам и потонули почти 70%. Но это было хоть как-то понятно - война, надо побеждать любой ценой. Хотя тут тоже вроде "война" - за бабки.
Резюме.
Шаттлы - отстой. Российская техника - форева!
ЗЫ. Насчет надежности китайской техники. Китайцы об надежности особо заботятся. Посему они сделали просто - просто закупили СА в России. Ну а для пущей надеги - и скафандры тоже. Мне тут китайцы перевели фильм про Ян Ливэя - я даже удивился слегка :) Не факту конечно (и так знал), а что китацйы не считают это ущемлением "нацыональной гордости" :)
Старый, в Космосе-140 экран не прогорал. Прогорело днище СА - через технологическую дырку в экране. С тех пор этой дырки больше нету :)
Кстати, если бы там сидели космонавты в скафандрах, то ни хрена бы им не было - температура в СА поднималась при этом до 40 градусов.
Но самое-то важное, что это был как раз технологический пуск специально для выяснения - прогорит ли дно если технологическую дырочку не заткнуть? (не не только для этого, ясен пень).
И, что характерно, дырочка-то прожглась (примерно 130-140 мм), а корабль на куски - не развалился. В отличие от Колумбии, что характерно :)
Ворон,
в апреле 75-го была как раз именно такая ситуация - третья ступень прожгла неотделившуюся вторую. Так что Макаров с Лазаревым смогли убедиться, что САС в целом не зря была сделана. Причем основное, что заботило пилотов в этот момент - вероятность приземлиться в сильно недружественном тогда Китае :D
ЦитироватьНа Мире аналогичные изделия Пилюгина весом в почти 48 кил отработали 11 лет, из трех черех 10 лет остановился один.
Вот, Авмич, видел как надо? А ты тр-пр...
ЦитироватьТак вот, новую СОЖ ребята привезли с собой на Союзе. С собой. Без сокращения численности экипажа. С годовым рессурсом работы.
Во! Вот это техника!
ЦитироватьАналогичная американская весит почти полтонны... и, кстати, тоже давно сдохла
А что от неё ещё ждать? А через сколько месяцев она сдохла то? И на чём её супостаты то привезли?
Цитировать- МКС питается от российской системы уже более двух лет, а вопрос о замене американцы даже и не ставят - новую просто невозможно втащить внутрь станции.
Практически как гироскоп.
ЦитироватьТо есть ситуация с надежностью в ОС понятна - если бы не отечественное "ненадежное" железо, то станция превратилась бы в кучу лома еще года три назад. А "русский хлам" работает с двойной нагрузкой уже третий год - и ничего.
Вы совершенно правы. Вероятность отказа российского гиродина на МКС равна нулю!
Цитироватьиз середины огненного шара. Из середины взрыва мощностью примерно в четыре килотонны, между прочим.
Что неоспоримо свидетельствует о высокой надёжности советских ракет-носителей!
Цитироватьа потом - ручками, держась на шест
Бедняги!
Цитироватьно выяснилось, что с катапультами (плюс отстреливаемые люки и прочая сопутствующая хрень) шаттл вытаскивает на орбиту от силы пять тонн :(
Вот это катапульты! Хотя... А сколько без катапульт?
ЦитироватьТут как-то проскакивал в одном топике вопрос, почему самолеты до сих пор клепают, а баки в ракетах - варят. Известно почему. А через сутки - двое вдруг становится твердым. И хрупким. И - неизвестно когда может просто треснуть.
А! То есть ракету нужно пускать в течение двух дней после сварки а самолёт может и постоять?
ЦитироватьА еще - шаттл сварной.
А Союз?? Клёпаный????
ЦитироватьРезюме.
Шаттлы - отстой. Российская техника - форева!
Пра-виль-но! С такими защитниками её никто не страшен! Зато она страшна всем!
Понял, Авмич, как надо? Далеко тебе ещё. Тренироваться надо! ;) :)
ЦитироватьВорон,
в апреле 75-го была как раз именно такая ситуация - третья ступень прожгла неотделившуюся вторую. Так что Макаров с Лазаревым смогли убедиться, что САС в целом не зря была сделана. Причем основное, что заботило пилотов в этот момент - вероятность приземлиться в сильно недружественном тогда Китае :D
Взрыва не было при этом, кстати, на этом участке САС уже нету. :)
ЦитироватьСтарый, в Космосе-140 экран не прогорал. Прогорело днище СА - через технологическую дырку в экране. С тех пор этой дырки больше нету :)
Кстати, если бы там сидели космонавты в скафандрах, то ни хрена бы им не было - температура в СА поднималась при этом до 40 градусов.
Но самое-то важное, что это был как раз технологический пуск специально для выяснения - прогорит ли дно если технологическую дырочку не заткнуть? (не не только для этого, ясен пень).
И, что характерно, дырочка-то прожглась (примерно 130-140 мм), а корабль на куски - не развалился. В отличие от Колумбии, что характерно :)
А вопрос в том, когда она прожглась. ;)
Видимо не на максимуме перегрузки, а уже значительно ниже, скоростной напор не раздавил аппарат. :)
И, в любом случае - будь шаттл размером с Союз, его тоже можно было бы сделать "железобетонным", небольшие военные самолёты запросто держат перегрузки около 9, а разрушающие для них до 20, почти как для Союза - 25. :)
Шаттл просто здоровенный и выполняет сразу кучу разных противоречивых задач.
ЦитироватьСтарый, в Космосе-140 экран не прогорал. Прогорело днище СА - через технологическую дырку в экране. С тех пор этой дырки больше нету :)
А жаль. Ведь эта дырка была главным достижением советской космонавтики. Штаты только два года назад смогли создать чтото подобное. На Колумбии.
ЦитироватьКстати, если бы там сидели космонавты в скафандрах, то ни хрена бы им не было - температура в СА поднималась при этом до 40 градусов.
Если б в Союзе-11 космонавты сидели в скафандрах то ооже ничего бы не было. Поэтому катастрофу Союза-11 не считаем. Уговорили.
ЦитироватьНо самое-то важное, что это был как раз технологический пуск специально для выяснения - прогорит ли дно если технологическую дырочку не заткнуть?
А! Вот оказывается зачем! А я то думаю... Теперь ясно. Скажите: а Запуск Союза-1 был случайно не с целью проверить что будет с космонавтом если парашют не раскроется?
ЦитироватьВорон,
в апреле 75-го была как раз именно такая ситуация - третья ступень прожгла неотделившуюся вторую.
Опс! А мужики то не знают!
ЦитироватьШаттл просто здоровенный и выполняет сразу кучу разных противоречивых задач.
Бродяга, вы с КЕМ спорите? Внимать надо!
Авмич, а тебе - учиться. ;)
Гост, вы не отвлекайтесь, продолжайте...
Старый, технологические пуски для того и производятся, чтобы проверить, что ломается. И по возможности избежать таких поломок при штатных полетах.
Насчет Союза-11 у меня, как и у всех, кто занимался "разборкой полета", свое, несколько отличное от "официального", мнение.
Ворон, наверное мужикам скормили по мешку гороха для создания собственной тяги при аварийном отстреле :) Двадцать g на гороховой тяге - абсолютный рекорд мира!
Взрыва - не было, правильно. Был пожар. Быстренький такой, как всегда и бывает при прожиге баков. Спроси у Andy_K64, если он в НПО трудится, пусть закажет технологический фильм про Союз-18-1. Правда, там речь тов. Макарова сразу после отстрела вырезана (по цензурным соображениям :)) - но в остальном все очень подробно. Или - про САС, второй фильм.
ЦитироватьВот, Авмич, видел как надо? А ты тр-пр...
Понял, Авмич, как надо? Далеко тебе ещё. Тренироваться надо! ;) :)
Какие у тебя аргументы - такие же ты слышишь контраргументы :) . Подучись сам - тогда будет о чём с тобой говорить.
И к зеркалу подходи почаще :) . Кстати, как там харе Кришна? Талдычишь потихоньку? Запоминается? :)
ЦитироватьСтарый, технологические пуски для того и производятся, чтобы проверить, что ломается. И по возможности избежать таких поломок при штатных полетах.
Не. Я про СОЖ на год которую привезли с собой... И про гиродины которые 10 лет... И вобще...
ЦитироватьНасчет Союза-11 у меня, как и у всех, кто занимался "разборкой полета", свое, несколько отличное от "официального", мнение.
Интересно, какое?
ЦитироватьКакие у тебя аргументы - такие же ты слышишь контраргументы :)
Пардон, я не заметил (у Госта) контраргументов. Значит ли это что у меня нет аргументов? ;)
ЦитироватьПодучись сам - тогда будет о чём с тобой говорить.
О турне по циркам мира? Или как минимум о котракте с "Аншлагом"? :)
ЦитироватьИ к зеркалу подходи почаще :) . Кстати, как там харе Кришна? Талдычишь потихоньку? Запоминается? :)
Вау! Неужели в зеркале это харя Кришны? Кошмар какой!
Цитата: "Ворон"Цитата: "STEP"Цитата: "Старый"ЦитироватьНеизвестно что будет при мгновенном взрыве ракеты Союз. :)
Считается, что авария развивается постепенно и это развитие аварии будет обнаружено.
Если бы при старте Челленджера заметили, что травит ускоритель, его можно было бы отделить, и он как-то сел бы - аварийно, но не катастрофически.
Вообще шаттлы надёжнее потому, что они больше и сложнее, а в общем и целом аварий не больше, чем на Союзах.
Ну Старый, ты это того. Ну отлично же ты знаешь, что спасение путем отделения на этапе работы ускорителей невозможно. Не надо бредить.
Так его ребята. Пятки ему поджарьте еще. Жарьте, не жалейте. Пусть покрутится. :D :D :D
Самое смешное будет, когда американцы начнут сами строить Союзы по лицензии. Самостоятельно у них не получится :D
ЦитироватьЦитироватьВ упоминавшемся здесь случае команду на срабатывание САС и отстрел корабля дали "вручную".Вопрос - ПОЧЕМУ ?Автоматика не сработала ??? Ведь к тому времени САС уже была "взведена".
Может потому, что (версия) САС завязана на полет. То есть работает или после отрыва от стола. До этого она взведена, но на Земле решение может принять только с Земли. Если ракета полетела черт с ней, но пока она еще стоит на Земле и в теории её можно спасти.
Но если начался пожар, а через секунды (или доли секунды) произойдёт взрыв, то уже не спасёшь.
Разве нельзя поставить датчики, которые реагировали бы, например, на повышение температуры или на разрушения внутри ракеты? А то полагаться во всём на человека... А вдруг он будет терзаться сомнениями, вместо того чтобы немедленно действовать.
ЦитироватьНу Старый, ты это того. Ну отлично же ты знаешь, что спасение путем отделения на этапе работы ускорителей невозможно. Не надо бредить.
Вобщето это кажись не я сказал. Во вторых спасение на этапе ускорителей возможно. Невозможно только на раннем участке. А в третьих надёжность это вероятность возникновения отказа а не спасения при нём.
ЦитироватьСамое смешное будет, когда американцы начнут сами строить Союзы по лицензии. Самостоятельно у них не получится :D
Вау! На ираквар! Адназначна! :)
Продемонстрированная пока вероятность аварии Шаттла как ракеты-носителя - 1 на 114. Как у Союза с этим показателем?
ЦитироватьРазве нельзя поставить датчики, которые реагировали бы, например, на повышение температуры или на разрушения внутри ракеты?
Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.
ЦитироватьА то полагаться во всём на человека... А вдруг он будет терзаться сомнениями, вместо того чтобы немедленно действовать.
Ну, человек это не так уж и плохо. Хотя в случае с Сюзом Т-10-1 второй человек (отвечающий за корабль) какраз и выжидал что пожар потухнет сам собой и корабль удастся спасти.
ЦитироватьА обилие отказов на Союзах хотя бы изложеных в МПК тебя не впечатлило?
Не-а. Про наши я и раньше достаточно знал, и понимал, что без этого не бывает. Но вот чтобы при старте отвалилась крышка парашютного (хоть и тормозного) отсека - это, знаете ли, на несовершенство техники не спишешь. А сколько раз движки перед пуском начинали менять - трещина, видите ли, обнаружилась! Или вдруг из СЖО скафандра вода потекла, пришлось у соседа скаф одалживать... А уж когда шланг пылесоса защемили дверью, и его пришлось в полете ремонтировать - вообще анекдот. Да и невыполненные задачи бывали. И головотяпство тех же космонавтов, не хуже незабвенного Берегового...
Я думаю, что в авиации, что в космической технике, что в мусоросборочной - аналогичные проблемы, решаются они аналогичным способом, и надежность всего этого тоже аналогична.
И вообще, пора от российско-советской и американской космонавтики переходить к понятию "мировая" космонавтика, как в НК уже сделали. Создатели космической техники всех стран, объединяйтесь!
И будет вам всем хорошо. :evil:
Извините за оффтоп...
Анекдот вспомнился - почти по теме.
У чукчи спрашивают:"Чей космический корабль лучше?"
Он отвечает: "Наса корабль, однако".
ЦитироватьЦитироватьРазве нельзя поставить датчики, которые реагировали бы, например, на повышение температуры или на разрушения внутри ракеты?
Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.
Ну, на "Аполлонах" на ранних этапах выведения решение о запуске САС принимала как раз автоматика. EDS - Emergency Detection System. Считалось, что реакция человека - недостаточно быстрая, чтобы успеть за скоротечным развитием аварии. Где-то после запуска 2-й ступени эту систему отключали - вручную. Там уже не было угрозы взрыва носителя и падения корабля в самое пекло пожара.
(Кстати, переводчики "Аполлона-13" перевели команду "EDS - to manual!" как "Перехожу на ручное управление" :) )
У нас тоже САС на автомате но только с момента срабатывания контакта подъёма. А до этого - по команде. Может и на Сатурне так?
А на Джеминаях насколько я понял была только ручная по команде экипажа?
Цитировать. А в третьих надёжность это вероятность возникновения отказа а не спасения при нём.
Иизвените Старый, но бред который вы несли... это ни в какие ворота само по себе, а теперь ещё и своё видение надёжности пилотируемого полёта нам представляете. Случай аварии РН с благополучным исходом для экипажа - это не в "минус" надёжности системы записывать надо, а в "плюс" двухкратный причём! Любой здравомыслящий человек предпочтёт лететь на корабле (самолёте) с системой спасения, особенно если она
действительно выручает, чем на корабле без оной даже при нулевой статистике аварий (чего у шаттла нуу ниикак нет). Нельзя ссылаться на "ненадёжность" сорокалетней давности, они давно устраены в ходе доработок, а "ненадёжность" РН "Союз" (самая надёжная ракета 1000 запусков, по моему и страховые компании согласны...) легко перекрывается САС.
А в свете последних событий с "Колумбией" и "Дискавери", даже самая распоследняя собака на нашей планете скажет - чей корабль надёжней и безопасней, ну кроме конечно амэриканской, с гипертрафированным патриотизмом (к числу которых и вы без сомнения относитесь.... не к собакам, а к патриотам.....)
Может, с терминологией разберемся?
Общепринятое определение "надежности" звучит примерно так, ЕМНИП:
"Надежность - способность изделия сохранять в течение заданного времени все свои параметры в пределах заданного допуска". В более узком смысле "Надежность - это вероятность безотказной работы". Ну и т.д. Применительно к РН я бы сформулировал надежность, как вероятность доставки груза определенной массы в заданную точку пространства с заданными значениями вектора скорости. А вот здесь у нас и нет достаточной статистики для корректного обсуждения. С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьНадежность - свойство объекта выполнять заданные функции, сохраняя во времени значения установленных эксплуатационных показателей в заданных пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, технического обслуживания, ремонтов, хранения и транспортирования.
А вот тут и возникают вопросы. Что такое "установленные эксплуатационные показатели"? И чем заданы пределы? Что соответствует заданным режимам и условиям использования?
Если это "вероятность доставки груза определенной массы в заданную точку пространства с заданными значениями вектора скорости" то тогда и САС ставить не нужно - надёжности это не повысит. Так и делают для автоматических аппаратов. А вот с пилотируемыми КА всё не так просто...
Кстати САС "Соза" в том виде какая она сейчас - просто вершина функциональности. И даже по своиму очень красива :lol:
ЦитироватьЦитировать. А в третьих надёжность это вероятность возникновения отказа а не спасения при нём.
Иизвените Старый, но бред который вы несли...
Любезный, а вы не перепутали "надёжность" и "безопасность"?
ЦитироватьЛюбой здравомыслящий человек предпочтёт лететь на корабле (самолёте) с системой спасения, особенно если она действительно выручает, чем на корабле без оной даже при нулевой статистике аварий
Может я конечно и не здравомыслящий, но я предпочту летать без парашюта на самолёте который ни разу не терпел аварии, нежели с парашютом которым мне прийдётся пользоваться через раз прыгая из горящего самолёта.
Применительно к кораблям. Может я и не здравомыслящий, но я бы предпочёл слетать на Шаттле нежели на Союзе (если б кто конечно предложил). Так мне кажется надёжнее.
Цитироватьа "ненадёжность" РН "Союз" (самая надёжная ракета 1000 запусков, по моему и страховые компании согласны...)
Эх, жаль Молния об этом не знала... А дот этого Фотон...
ЦитироватьА в свете последних событий с "Колумбией" и "Дискавери",
Ах как кстати погибла Колумбия! Какая радость патриотам! Ещё бы! Ведь вероятность погибнуть российской Колумбии равна нулю!
ЦитироватьМожет, с терминологией разберемся?
Общепринятое определение "надежности" звучит примерно так, ЕМНИП:
"Надежность - способность изделия сохранять в течение заданного времени все свои параметры в пределах заданного допуска". В более узком смысле "Надежность - это вероятность безотказной работы". Ну и т.д. Применительно к РН я бы сформулировал надежность, как вероятность доставки груза определенной массы в заданную точку пространства с заданными значениями вектора скорости. А вот здесь у нас и нет достаточной статистики для корректного обсуждения. С уважением, Дмитрий В.
Какова вероятность с помощью Союза доставить 30 человек на орбиту в течении года или двух человек на поверхность Луны.
Я думаю вероятность того и другого нулевая хотя надежность тут не при чем.
Старый> Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.
Во многих случаях это справедливо с точностью до наоборот.
Вероятность ложного срабатывания 3 датчиков, включенных по мажоритарной схеме, будет гораздо меньше, чем одного. :)
ЦитироватьСтарый> Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.
Во многих случаях это справедливо с точностью до наоборот.
Вероятность ложного срабатывания 3 датчиков, включенных по мажоритарной схеме, будет гораздо меньше, чем одного. :)
Ой! Ну имеется в виду конечно количество измеряемых параметров а не резервирование датчиков на один параметр.
ЦитироватьПродемонстрированная пока вероятность аварии Шаттла как ракеты-носителя - 1 на 114. Как у Союза с этим показателем?
В два с небольшим раза выше. Продемонстрированная вероятность спасения экипажа при этом у Союза 100%, у шаттла 0. :(
Блин!
Куча эмоций, помноженная на правду, полуправду и неправду. Если говорить о надежности, то сначала надо выработать критерии для оценки этой самой надежности. И уж во всяком случае, надо уметь отделять отказы техники от ошибок экипажей и ошибок наземного персонала. Старому, как специалисту по эксплуатации ЛА, устраивать такой компот вообще стыдно :-(
ЦитироватьЦитироватьСтарый> Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.
Во многих случаях это справедливо с точностью до наоборот.
Вероятность ложного срабатывания 3 датчиков, включенных по мажоритарной схеме, будет гораздо меньше, чем одного. :)
Ой! Ну имеется в виду конечно количество измеряемых параметров а не резервирование датчиков на один параметр.
Но одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?
ЦитироватьЦитироватьНадежность - свойство объекта выполнять заданные функции, сохраняя во времени значения установленных эксплуатационных показателей в заданных пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, технического обслуживания, ремонтов, хранения и транспортирования.
А вот тут и возникают вопросы. Что такое "установленные эксплуатационные показатели"? И чем заданы пределы? Что соответствует заданным режимам и условиям использования?
Если это "вероятность доставки груза определенной массы в заданную точку пространства с заданными значениями вектора скорости" то тогда и САС ставить не нужно - надёжности это не повысит. Так и делают для автоматических аппаратов. А вот с пилотируемыми КА всё не так просто...
Пределы (допуски) устанавливаются конструкторской документацией. В частности, может существовать документ с названием "Критерии отказов и предельных состояний". САС, естественно, не повышает надежность РН, а служит для выхода из тяжелых (аварийных) ситуаций. С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьЦитироватьНу Старый, ты это того. Ну отлично же ты знаешь, что спасение путем отделения на этапе работы ускорителей невозможно. Не надо бредить.
Вобщето это кажись не я сказал. Во вторых спасение на этапе ускорителей возможно. Невозможно только на раннем участке.
STEP прав - спасения на участке работы SRB невозможно и не рассматривалось всерьез никогда. Отделять шаттл? Отделять SRB? В любом случае, шаттл очень быстро сгорит в выхлопе SRB, ну или, в крайнем случае, получит тепловые повреждения, несовместимые с нормальным возвращением. Кроме того, отделение шаттла от ET, во время работы SRB (с их вибрациями), может привести к нерасчетному процессу увода шаттла, при котором он может удариться о ET или SRB.
Вообще говоря, подробно все этапы спасения шаттла описаны
ТУТ (http://www.theandyzone.com/launchzone/launchzone.htm)
ЦитироватьЦитироватьА то полагаться во всём на человека... А вдруг он будет терзаться сомнениями, вместо того чтобы немедленно действовать.
Ну, человек это не так уж и плохо. Хотя в случае с Сюзом Т-10-1 второй человек (отвечающий за корабль) какраз и выжидал что пожар потухнет сам собой и корабль удастся спасти.
Интересно, что это за оригинал, способный, глядя на пожар
ракеты, ждать, пока он сам собой потухнет?
Шутки ради привожу этот рисунок:
http://forum.nasaspaceflight.com/photos/get-photo.asp?photoid=118
истина - чем сложнее конструкция тем сложнее обеспечить надежность
Цитироватьистина - чем сложнее конструкция тем меньше надежность
Ничего подобного. Это расхожий штамп, не имеющий ничего общего с истиной. Надежность любой сложной системы определяется не простотой или сложностью, а устойчивостью к отказам отдельных компонентов системы в требуемых условиях эксплуатации. А эта устойчивость обеспечивается резервированием. Как поканальным, так и функциональным. Трехканальный компьютер с поканальным мажорированием надежнее одноканального. Но намного сложнее. Одного этого примера достаточно, чтобы опровергнуть Ваше заявление :-) Простота конструкции сама по себе не обеспечивает высокую надежность. Как и чрезмерное усложнение.
хех, ну и зануда
что надежнее:
конструкция из 30 узлов с 3-м резервированием
или конструкция из 300 узлов с 3-м резервированием
?
для обеспечения сравнительной надежности
придется конструкцию из 300 узлов разбивать на подконструкции
и обеспечивать и их резервированием, схема обрастет.
допустим задан предел обрастания, отсюда и надежность ниже.
ЦитироватьИ уж во всяком случае, надо уметь отделять отказы техники от ошибок экипажей и ошибок наземного персонала. Старому, как специалисту по эксплуатации ЛА, устраивать такой компот вообще стыдно :-(
Да я вобще тараны и ошибочные включения двигателей устроенные экипажами не учитываю!
ЦитироватьИнтересно, что это за оригинал, способный, глядя на пожар ракеты, ждать, пока он сам собой потухнет?
Как это ни смешно но так и было. Может он надеялся что топливо вытечет в газоотводный канал и ракета потухнет. И только когда произошёл первый взрыв и огненое облако поднялось выше корабля он понял что не потухнет.
ЦитироватьНо одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?
Если не ошибаюсь у Союза срабатывание САС производится по трём параметрам:
1. Отклонение углового положения ракеты больше 7 град от расчётного.
2. Падение давления в одной из камер сгорания
3. Выход рулевой камеры на упор.
Практически при любом сценарии аварии одно из этих отклонений проявляется. Но это только в полёте. А на земле - вручную.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, что это за оригинал, способный, глядя на пожар ракеты, ждать, пока он сам собой потухнет?
Как это ни смешно но так и было.
Ещё бы секунда, и было бы совсем не смешно.
ЦитироватьМожет он надеялся что топливо вытечет в газоотводный канал и ракета потухнет.
А кислород? Он бы при этом испарялся, а в атмосфере кислорода так бы заполыхало!
ЦитироватьИ только когда произошёл первый взрыв и огненое облако поднялось выше корабля он понял что не потухнет.
И то слава богу.
ЦитироватьЦитироватьНо одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?
Если не ошибаюсь у Союза срабатывание САС производится по трём параметрам:
1. Отклонение углового положения ракеты больше 7 град от расчётного.
2. Падение давления в одной из камер сгорания
3. Выход рулевой камеры на упор.
Практически при любом сценарии аварии одно из этих отклонений проявляется. Но это только в полёте. А на земле - вручную.
А автоматич. срабатывание САС на земле отменили не после того, как в 1966 году (если не ошибаюсь) она сработала и подожгла ракету?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?
Если не ошибаюсь у Союза срабатывание САС производится по трём параметрам:
1. Отклонение углового положения ракеты больше 7 град от расчётного.
2. Падение давления в одной из камер сгорания
3. Выход рулевой камеры на упор.
Практически при любом сценарии аварии одно из этих отклонений проявляется. Но это только в полёте. А на земле - вручную.
А автоматич. срабатывание САС на земле отменили не после того, как в 1966 году (если не ошибаюсь) она сработала и подожгла ракету?
14 декабря 1966 года действительно был пожар на СК, и срабатывание САС было. Только вот что чему причиной послужило, сказать не берусь. Если кто уточнит, буду признателен.
Цитировать14 декабря 1966 года действительно был пожар на СК, и срабатывание САС было. Только вот что чему причиной послужило, сказать не берусь. Если кто уточнит, буду признателен.
САС сработала по тому самому признаку "7 градусов". По официальной версии (отмазке?) за время работ земля поеврнулась какраз на 7 град и гироскопы среагировали на это. По неофициальной при сведении ферм ракету качнули.
ЦитироватьЦитироватьНо одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?
Если не ошибаюсь у Союза срабатывание САС производится по трём параметрам:
1. Отклонение углового положения ракеты больше 7 град от расчётного.
2. Падение давления в одной из камер сгорания
3. Выход рулевой камеры на упор.
Практически при любом сценарии аварии одно из этих отклонений проявляется. Но это только в полёте. А на земле - вручную.
Старый, ошибаешься. Все гораздо сложнее. То, что ты перечислил, относится только к ракете. А представь себе, что на активном участке произойдет: разгерметизация СА транспортного корабля? Или пожар в корабле? Или разгерметизация шар-баллонов наддува КДУ? Все это тоже условия, по которым необходимо задействовать САС.
ЦитироватьА представь себе, что на активном участке произойдет: разгерметизация СА транспортного корабля? Или пожар в корабле? Или разгерметизация шар-баллонов наддува КДУ? Все это тоже условия, по которым необходимо задействовать САС.
И что, всё это включает САС автоматически?
ЦитироватьЦитировать14 декабря 1966 года действительно был пожар на СК, и срабатывание САС было. Только вот что чему причиной послужило, сказать не берусь. Если кто уточнит, буду признателен.
САС сработала по тому самому признаку "7 градусов". По официальной версии (отмазке?) за время работ земля поеврнулась какраз на 7 град и гироскопы среагировали на это. По неофициальной при сведении ферм ракету качнули.
Спасибо за информацию.
ЦитироватьЦитировать14 декабря 1966 года действительно был пожар на СК, и срабатывание САС было. Только вот что чему причиной послужило, сказать не берусь. Если кто уточнит, буду признателен.
САС сработала по тому самому признаку "7 градусов". По официальной версии (отмазке?) за время работ земля поеврнулась какраз на 7 град и гироскопы среагировали на это.
А что же, поправку на вращение (по официальной версии) Земли не ввели? Забыли, что Земля вертится? :roll: И автоматику САС тоже забыли отключить?
ЦитироватьА что же, поправку на вращение (по официальной версии) Земли не ввели? Забыли, что Земля вертится? :roll: И автоматику САС тоже забыли отключить?
Ну автоматику САС точно забыли выключить. А поправку на вращение земли... Чтото слабо верится что гироскопы разаретируются до контакта подъёма. Хотя кто их знает. Но вращение Земли это стихия - на неё удобно свалить. О том что ракету можно толкнуть фермой любой должен догадаться, а о том что земля вертится - не каждый день думаешь. Оправдание.
ЦитироватьО том что ракету можно толкнуть фермой любой должен догадаться, а о том что земля вертится - не каждый день думаешь. Оправдание.
Хм. вот здесь
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga2/12-66.html
Каманин пишет про ферму но там же он пишет про задержку в 35-40 минут. А 40 минут, если я с косинусами не напутал - это как раз и есть те самые 7 градусов от вертикали на широте Байконура.
ЦитироватьА 40 минут, если я с косинусами не напутал - это как раз и есть те самые 7 градусов от вертикали на широте Байконура.
За час Земля поварачивается кажись на 15 градусов. Разве на разных широтах она крутится с разной скоростью?
Повезло им что земля вертится, было на что свалить. :)
ЦитироватьЗа час Земля поварачивается кажись на 15 градусов. Разве на разных широтах она крутится с разной скоростью?
Даю маячок - на полюсе вертикаль все время направлена в одну и ту же сторону. Вот где надо было космодром строить :)
ЦитироватьЦитироватьЗа час Земля поварачивается кажись на 15 градусов. Разве на разных широтах она крутится с разной скоростью?
Даю маячок - на полюсе вертикаль все время направлена в одну и ту же сторону. Вот где надо было космодром строить :)
Лучший вариант - Южный полюс:
1. Высота над уровнем морня 3500м-атмосфера разреженная, зона отчуждения - целый континент + Антарктический океан 8)
ЦитироватьЛучший вариант - Южный полюс:
1. Высота над уровнем морня 3500м-атмосфера разреженная, зона отчуждения - целый континент + Антарктический океан 8)
Да. И никаких проблем с наведением. Куда ни лети - везде наклонение 90 градусов! :)
ЦитироватьЦитироватьЛучший вариант - Южный полюс:
1. Высота над уровнем морня 3500м-атмосфера разреженная, зона отчуждения - целый континент + Антарктический океан 8)
Да. И никаких проблем с наведением. Куда ни лети - везде наклонение 90 градусов! :)
Угу. И с курсом можно не заморачиваться - минус одно дифуравнение в системе уравнений движения :)
ЦитироватьЦитироватьЛучший вариант - Южный полюс:
1. Высота над уровнем морня 3500м-атмосфера разреженная, зона отчуждения - целый континент + Антарктический океан 8)
Да. И никаких проблем с наведением. Куда ни лети - везде наклонение 90 градусов! :)
Ага. К сожалению наглые американцы уже построили там свою базу. :)
Кстати о птичках.
Цитироватьспускаемый аппарат корабля "Союз" благополучно приземлился на парашюте в 300 метрах от старта
ЦитироватьВ радиусе 200-300 метров валялись обломки ракеты
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga2/12-66.html
Не маловато ли -- 300 метров? Может и зашибить... Да и 600 метров подъёма -- тоже маловато.
После срабатывания САС на старте корабль садится где-ьл минуты через четыре (то есть обломки к тому времени должны уже все упасть), а во-вторых, САС уводит корабль минимум на полтора километра.
Честно говоря, про "300 метров" впервые слышу... если не считать Каманинского "дневника". В том разе корабль сел примерно в двух километрах.
ЦитироватьПосле срабатывания САС на старте корабль садится где-ьл минуты через четыре (то есть обломки к тому времени должны уже все упасть),
А если в горящие обломки сядет?
Цитироватьа во-вторых, САС уводит корабль минимум на полтора километра.
Честно говоря, про "300 метров" впервые слышу... если не считать Каманинского "дневника". В том разе корабль сел примерно в двух километрах.
А почему кавычки -- липовый дневник? Голованов тоже вот сомневался.
ЦитироватьЦитироватьА представь себе, что на активном участке произойдет: разгерметизация СА транспортного корабля? Или пожар в корабле? Или разгерметизация шар-баллонов наддува КДУ? Все это тоже условия, по которым необходимо задействовать САС.
И что, всё это включает САС автоматически?
Нет, не автоматически. Тут действует длинная схема. ТМИ с корабля передается в ЦУП. Перснонал ГОГУ кнтролирует информацию в реальном времени и, при необходимости, дает рекомендацию полигону о необходимости прерывания полета.
ЦитироватьЦитироватьЗа час Земля поварачивается кажись на 15 градусов. Разве на разных широтах она крутится с разной скоростью?
Даю маячок - на полюсе вертикаль все время направлена в одну и ту же сторону. Вот где надо было космодром строить :)
Есть такое мнение что на полюсе она за полчаса повернётся на 7 град вокруг вертикальной оси. :) То бишь рассогласование по курсу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА представь себе, что на активном участке произойдет: разгерметизация СА транспортного корабля? Или пожар в корабле? Или разгерметизация шар-баллонов наддува КДУ? Все это тоже условия, по которым необходимо задействовать САС.
И что, всё это включает САС автоматически?
Нет, не автоматически. Тут действует длинная схема. ТМИ с корабля передается в ЦУП. Перснонал ГОГУ кнтролирует информацию в реальном времени и, при необходимости, дает рекомендацию полигону о необходимости прерывания полета.
О! Это обычное прекуращение полёта по команде и к автоматике САС никаким боком. А по тем трём параметрам срабатывает автоматом. И на землю только передаётся сигнал "всё, приехали!"
ЦитироватьА почему кавычки -- липовый дневник? Голованов тоже вот сомневался.
"Дневник" писал Каманин, сомнений нет. Но очень многие приведенные "факты" стали фактами как таковыми много времени спустя после "даты написания". То есть некоторые "страницы дневника" с очевидностью написаны не дней, а даже лет много после описываемых событий. Так что по большому счету это не дневник, а мемуар. В котором имеется изрядное число "проколов" - ну, память Каманина подводить стала. В общем и целом - все верно, но многие мелкие детали - некорректны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА представь себе, что на активном участке произойдет: разгерметизация СА транспортного корабля? Или пожар в корабле? Или разгерметизация шар-баллонов наддува КДУ? Все это тоже условия, по которым необходимо задействовать САС.
И что, всё это включает САС автоматически?
Нет, не автоматически. Тут действует длинная схема. ТМИ с корабля передается в ЦУП. Перснонал ГОГУ кнтролирует информацию в реальном времени и, при необходимости, дает рекомендацию полигону о необходимости прерывания полета.
А если при этом передача телеметрии нарушится? Или приём команд с земли? Что на этот случай предусмотрено?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА представь себе, что на активном участке произойдет: разгерметизация СА транспортного корабля? Или пожар в корабле? Или разгерметизация шар-баллонов наддува КДУ? Все это тоже условия, по которым необходимо задействовать САС.
И что, всё это включает САС автоматически?
Нет, не автоматически. Тут действует длинная схема. ТМИ с корабля передается в ЦУП. Перснонал ГОГУ кнтролирует информацию в реальном времени и, при необходимости, дает рекомендацию полигону о необходимости прерывания полета.
О! Это обычное прекуращение полёта по команде и к автоматике САС никаким боком. А по тем трём параметрам срабатывает автоматом. И на землю только передаётся сигнал "всё, приехали!"
А экипаж может каким-то образом включить САС?
ЦитироватьА экипаж может каким-то образом включить САС?
Да, Энди, я тоже хотел это спросить. Есть ли у экипажа "аварийная кнопка"?
ЦитироватьЦитироватьА экипаж может каким-то образом включить САС?
Да, Энди, я тоже хотел это спросить. Есть ли у экипажа "аварийная кнопка"?
Вот этого не знаю. Надо выяснить.
Спрошу здесь.
Энди, я чтото не понял, у нас что теперь ДУ САС сбрасывается ещё до отделения первой ступени и целых 45 секунд корабль летит под обтекателем но без САС?
ЦитироватьСпрошу здесь.
Энди, я чтото не понял, у нас что теперь ДУ САС сбрасывается ещё до отделения первой ступени и целых 45 секунд корабль летит под обтекателем но без САС?
Это ты к чему?
ЦитироватьЭто ты к чему?
Посмотрел циклограмму, обратил внимание и удивился. Раньше вроде САС сбрасывали уже после отделения первой ступени и практически сразу после САС сбрасывали ГО?
-Циклограмма запуска (расчетная):
Т+00:00.00 – старт (контакт подъема);
Т+01:53.38 – сброс ДУ САС;
Т+01:57.80 – отделение 1-й ступени РН;
На 4 сек раньше.
ЦитироватьЦитироватьЭто ты к чему?
Посмотрел циклограмму, обратил внимание и удивился. Раньше вроде САС сбрасывали уже после отделения первой ступени и практически сразу после САС сбрасывали ГО?
:-)
Я циклограмму не смотрел. Но мне показалось, что момент сброса ДУ САС я "прослушал", хотя, я в это время прослушивал переговоры еще в двух циркулярах, мог просто пропустить. В понедельник помотрю на работе, может что и изменили.
ЦитироватьЯ циклограмму не смотрел. Но мне показалось, что момент сброса ДУ САС я "прослушал", хотя, я в это время прослушивал переговоры еще в двух циркулярах, мог просто пропустить. В понедельник помотрю на работе, может что и изменили.
На ленте новостей циклограмма.
ЦитироватьЦитироватьЯ циклограмму не смотрел. Но мне показалось, что момент сброса ДУ САС я "прослушал", хотя, я в это время прослушивал переговоры еще в двух циркулярах, мог просто пропустить. В понедельник помотрю на работе, может что и изменили.
На ленте новостей циклограмма.
:D
Я посмотрю в другом месте. Просто есть циклограмма расчетная, есть фактическая. В них могут быть расхождения.
А что там за проблемы с герметичностью были при спуске?
http://www.newsru.com/russia/13oct2005/kosmos.html
ЦитироватьПонятно, что Китайские. Один человек слетал ни один не погиб!
А как обстоит дело с Шаттлами/Союзами какое соотношение слетавших/погибших?
По Шаттлам есть данные
http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc/eelv.htm
По союзам найти не могу.
Для начала советую определиться с терминологией. (Чтобы не парить друг-другу мозги)
Надёжность, это вероятность наступления безотказного события.
ЦитироватьЦитироватьПонятно, что Китайские. Один человек слетал ни один не погиб!
А как обстоит дело с Шаттлами/Союзами какое соотношение слетавших/погибших?
По Шаттлам есть данные
http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc/eelv.htm
По союзам найти не могу.
Для начала советую определиться с терминологией. (Чтобы не парить друг-другу мозги)
Надёжность, это вероятность наступления безотказного события.
Хм, вообще-то надежность меряется как среднее время наработки между отказами (MTFB - mean time between failures), а для разовых миссий - вероятность успешного выполнения основных целей миссии. Вопрос как формулировать эти цели. Так например, несмотря на то что Электрон ломается и кислородные шашки тоже не всегда срабатывают, надежность обеспечения МКС кислородом достаточно высока. Другой пример - как влияет перенос старта по техническим причинам на показатель надежности - зависит от поставленной цели. Если цель - своевременная ротация экипажей то надежность Шаттла будет существенно ниже чем Союза.
Безопасность - вероятность отсутствия людских потерь или крупного материального ущерба - это другой параметр и не надо их путать.