Чьи пилотируемые корабли надежнее?

[X]

Продемонстрированная пока вероятность аварии Шаттла как ракеты-носителя - 1 на 114. Как у Союза с этим показателем?

В два с небольшим раза выше. Продемонстрированная вероятность спасения экипажа при этом у Союза 100%, у шаттла 0.

[Andy_K64]

Блин!
Куча эмоций, помноженная на правду, полуправду и неправду. Если говорить о надежности, то сначала надо выработать критерии для оценки этой самой надежности. И уж во всяком случае, надо уметь отделять отказы техники от ошибок экипажей и ошибок наземного персонала. Старому, как специалисту по эксплуатации ЛА, устраивать такой компот вообще стыдно :-(

[X]

Старый> Чем больше датчиков тем больше вероятность их ложного срабатывания.

Во многих случаях это справедливо с точностью до наоборот.
Вероятность ложного срабатывания 3 датчиков, включенных по мажоритарной схеме, будет гораздо меньше, чем одного.

Ой! Ну имеется в виду конечно количество измеряемых параметров а не резервирование датчиков на один параметр.

Но одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?

[Дмитрий В.]

Надежность - свойство объекта выполнять заданные функции, сохраняя во времени значения установленных эксплуатационных показателей в заданных пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, технического обслуживания, ремонтов, хранения и транспортирования.

А вот тут и возникают вопросы. Что такое "установленные эксплуатационные показатели"? И чем заданы пределы? Что соответствует заданным режимам и условиям использования?

Если это "вероятность доставки груза определенной массы в заданную точку пространства с заданными значениями вектора скорости"  то тогда и САС ставить не нужно - надёжности это не повысит. Так и делают для автоматических аппаратов. А вот с пилотируемыми КА всё не так просто...

Пределы (допуски) устанавливаются конструкторской документацией. В частности, может существовать документ с названием "Критерии отказов и предельных состояний". САС, естественно, не повышает надежность РН, а служит для выхода из тяжелых (аварийных) ситуаций. С уважением, Дмитрий В.

[Игорь Суслов]

Ну Старый, ты это того. Ну отлично же ты знаешь, что спасение путем отделения на этапе работы ускорителей невозможно. Не надо бредить.

Вобщето это кажись не я сказал. Во вторых спасение на этапе ускорителей возможно. Невозможно только на раннем участке.

STEP прав - спасения на участке работы SRB невозможно и не рассматривалось всерьез никогда. Отделять шаттл? Отделять SRB? В любом случае, шаттл очень быстро сгорит в выхлопе SRB, ну или, в крайнем случае, получит тепловые повреждения, несовместимые с нормальным возвращением. Кроме того, отделение шаттла от ET, во время работы SRB (с их вибрациями), может привести к нерасчетному процессу увода шаттла, при котором он может удариться о ET или SRB.

Вообще говоря, подробно все этапы спасения шаттла описаны ТУТ

[X]

А то полагаться во всём на человека... А вдруг он будет терзаться сомнениями, вместо того чтобы немедленно действовать.

Ну, человек это не так уж и плохо. Хотя в случае с Сюзом Т-10-1 второй человек (отвечающий за корабль) какраз и выжидал что пожар потухнет сам собой и корабль удастся спасти.

Интересно, что это за оригинал, способный, глядя на пожар ракеты, ждать, пока он сам собой потухнет?

[ronatu]

Шутки ради привожу этот рисунок:

http://forum.nasaspaceflight.com/photos/get-photo.asp?photoid=118

[ptroyev]

истина - чем сложнее конструкция тем сложнее обеспечить надежность

[Andy_K64]

истина - чем сложнее конструкция тем меньше надежность

Ничего подобного. Это расхожий штамп, не имеющий ничего общего с истиной. Надежность любой сложной системы определяется не простотой или сложностью, а устойчивостью к отказам отдельных компонентов системы в требуемых условиях эксплуатации. А эта устойчивость обеспечивается резервированием. Как поканальным, так и функциональным. Трехканальный компьютер с поканальным мажорированием надежнее одноканального. Но намного сложнее. Одного этого примера достаточно, чтобы опровергнуть Ваше заявление :-) Простота конструкции сама по себе не обеспечивает высокую надежность. Как и чрезмерное усложнение.

[ptroyev]

хех, ну и зануда

что надежнее:
конструкция из 30 узлов с 3-м резервированием
или конструкция из 300 узлов с 3-м резервированием
?

для обеспечения сравнительной надежности
придется конструкцию из 300 узлов разбивать на подконструкции
и обеспечивать и их резервированием, схема обрастет.
допустим задан предел обрастания, отсюда и надежность ниже.

[Старый]

И уж во всяком случае, надо уметь отделять отказы техники от ошибок экипажей и ошибок наземного персонала. Старому, как специалисту по эксплуатации ЛА, устраивать такой компот вообще стыдно :-(

Да я вобще тараны и ошибочные включения двигателей устроенные экипажами не учитываю!

[Старый]

Интересно, что это за оригинал, способный, глядя на пожар ракеты, ждать, пока он сам собой потухнет?

Как это ни смешно но так и было. Может он надеялся что топливо вытечет в газоотводный канал и ракета потухнет. И только когда произошёл первый взрыв и огненое облако поднялось выше корабля он понял что не потухнет.

[Старый]

Но одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?

Если не ошибаюсь у Союза срабатывание САС производится по трём параметрам:
1. Отклонение углового положения ракеты больше 7 град от расчётного.
2. Падение давления в одной из камер сгорания
3. Выход рулевой камеры на упор.
 Практически при любом сценарии аварии одно из этих отклонений проявляется. Но это только в полёте. А на земле - вручную.

[X]

Интересно, что это за оригинал, способный, глядя на пожар ракеты, ждать, пока он сам собой потухнет?

Как это ни смешно но так и было.

Ещё бы секунда, и было бы совсем не смешно.

Может он надеялся что топливо вытечет в газоотводный канал и ракета потухнет.

А кислород? Он бы при этом испарялся, а в атмосфере кислорода так бы заполыхало!

И только когда произошёл первый взрыв и огненое облако поднялось выше корабля он понял что не потухнет.

И то слава богу.

[X]

Но одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?

Если не ошибаюсь у Союза срабатывание САС производится по трём параметрам:
1. Отклонение углового положения ракеты больше 7 град от расчётного.
2. Падение давления в одной из камер сгорания
3. Выход рулевой камеры на упор.
 Практически при любом сценарии аварии одно из этих отклонений проявляется. Но это только в полёте. А на земле - вручную.

А автоматич. срабатывание САС на земле отменили не после того, как в 1966 году (если не ошибаюсь) она сработала и подожгла ракету?

[X]

Но одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?

Если не ошибаюсь у Союза срабатывание САС производится по трём параметрам:
1. Отклонение углового положения ракеты больше 7 град от расчётного.
2. Падение давления в одной из камер сгорания
3. Выход рулевой камеры на упор.
 Практически при любом сценарии аварии одно из этих отклонений проявляется. Но это только в полёте. А на земле - вручную.

А автоматич. срабатывание САС на земле отменили не после того, как в 1966 году (если не ошибаюсь) она сработала и подожгла ракету?

14 декабря 1966 года действительно был пожар на СК, и срабатывание САС было. Только вот что чему причиной послужило, сказать не берусь. Если кто уточнит, буду признателен.

[Старый]

14 декабря 1966 года действительно был пожар на СК, и срабатывание САС было. Только вот что чему причиной послужило, сказать не берусь. Если кто уточнит, буду признателен.

САС сработала по тому самому признаку "7 градусов". По официальной версии (отмазке?) за время работ земля поеврнулась какраз на 7 град и гироскопы среагировали на это. По неофициальной при сведении ферм ракету качнули.

[Andy_K64]

Но одного параметра, наверное, всё же маловато. Что, если в ракете произошли серьёзные механич. разрушения, но подъёма темп-ры пока ещё нет? Ждать, пока начнётся пожар? А если сразу будет взрыв?

Если не ошибаюсь у Союза срабатывание САС производится по трём параметрам:
1. Отклонение углового положения ракеты больше 7 град от расчётного.
2. Падение давления в одной из камер сгорания
3. Выход рулевой камеры на упор.
 Практически при любом сценарии аварии одно из этих отклонений проявляется. Но это только в полёте. А на земле - вручную.

Старый, ошибаешься. Все гораздо сложнее. То, что ты перечислил, относится только к ракете. А представь себе, что на активном участке произойдет: разгерметизация СА транспортного корабля? Или пожар в корабле? Или разгерметизация шар-баллонов наддува КДУ? Все это тоже условия, по которым необходимо задействовать САС.

[Старый]

А представь себе, что на активном участке произойдет: разгерметизация СА транспортного корабля? Или пожар в корабле? Или разгерметизация шар-баллонов наддува КДУ? Все это тоже условия, по которым необходимо задействовать САС.

И что, всё это включает САС автоматически?

[X]

14 декабря 1966 года действительно был пожар на СК, и срабатывание САС было. Только вот что чему причиной послужило, сказать не берусь. Если кто уточнит, буду признателен.

САС сработала по тому самому признаку "7 градусов". По официальной версии (отмазке?) за время работ земля поеврнулась какраз на 7 град и гироскопы среагировали на это. По неофициальной при сведении ферм ракету качнули.

Спасибо за информацию.