Чьи пилотируемые корабли надежнее?

[Ворон]

Повторяй медленно, пока не выучишь: российская космическая техника - лучшая в мире. Российская космическая техника - лучшая в мире. Российская космическая техника...

Сколько раз нужно повторить "харе Кришна" чтобы понять какая харя у этого Кришны?

 Поразительно, я согласен со Старым.

 Союз и шаттл - совершенно разные изделия, нельзя сравнивать крейсер и сторожевой корабль, авиалайнер и малый самолёт - такое сравнение просто перебор цифр.

[Старый]

Ну, если уж эта мысль непонятна ...

Ненпонятна.

Союз каждый раз новенький, тепленький, с выловлеными "бобами".

Как же на новеньком могут быть выловлены бобы? На новеньком они какраз новенькие, свеженькие, тёпленькие...
 А на стареньком всё что должно было уже отказало, осталось одно исправное.

Шаттл все старее, его постоянно перебирают, переналаживают.

Т.е. осуществляют мероприятия направленные на повышение надёжности?

Уже сам черт не помнит, что в нем находится.

У них все ходы записаны.

Планер и другие основные системы не "молодеют".

Что, много проблем связанных с изношенностью? Я слышал про две, а ещё?

Старый, этот закон наже пластелиновой вороне понятен

Дык это ж для пластилиновых ворон. А для реальных пацанов есть М-образный график интенсивности отказов, где максимумы в начале и в конце. Передний - от брака и периода приработки, задний - от изношенности. А посредине - провальчик...

[Старый]

Надежность Союза с каждым полетом возрастает. Надежность шаттла с каждым полетом (да и между полетами) - ПАДАЕТ.

 Это неверно.

 Есть два пика отказов - отказ нового изделия из-за ошибок при изготовлении и пик отказов при старении изделия.
 Между ними "плато" штатной эксплуатации. Разумеется, речь идёт о хорошо отработанном изделии, которым шаттл является не в полной мере, ИМХО, разумеется.
 Союзы "собирают" первый пик отказов, они всегда делаются заново.

 Вот блин! И я тут с Бродягой согласен. Хоть и Ворона а видать не пластилиновая...

[Старый]

Действительно, Шаттл принципиально не способен "свалиться в баллистический спуск", или приземлиться вне аэродрома

Почему же не способен да ещё и принципиально? Способен. (В ём даже парашюты есть, чтоб в случае посадки вне аэродрома предусмотрительно выпрыгнуть.) Только делает он это очень-очень редко. Гораздо реже чем Союз.

[Старый]

В том то и дело, что с точки зрения Союза гибель обоих Шаттлов произошла из-за самых несерьезных неисправностей.

Как это? Прогар теплозащитного экрана и разрушение ракеты-носителя это очень серъёзные для Союза аварии. 7К-ОК№3(?) (Космос-140) потерпел аварию из-за прогара экрана. Если б там были космонавты то им бы кранты.  

Предвижу, что сразу мне ткнут про взрыв ускорителей.

Интересно, кто? Неужели есть ещё обормоты которые считают что у Челенджера взорвался ускоритель?

 

Мол причина серьезная. Только у Союза прогар твердотопливного ускорителя вообще невозможен, по причине его отсутствия.

Ничего, я думаю сброс хвостового отсека - хорошая замена.

[Ворон]

Я спросил отца - что мол, будет, если вдруг взорвётся третья ступень ракеты Союз, например "сойдёт с ума" автоматика, до разделения включится третья ступень, разрежет вторую и произойдёт мгновенный взрыв?

 Он ответил, что это считается невозможным и что будет никто не знает - уцелеет ли СА, сможет ли он сесть, это не рассматирвалось.
 В корабле почти тонна топлива, если от такого взрыва и оно взорвётся - скорее всего нет.

 Недостаток шаттла в том, что это "принципиальная помесь пылесоса с соковыжималкой" - он и ракета и КК и ещё всегда пилотируемый.
 Ничего отдельно нельзя отработать, потому все новые проблемы решаются на ходу, в штатных полётах.

[avmich]

Ну, если уж эта мысль непонятна ...

Ненпонятна.

Количество повторов "харе Кришна" зависит от того, кому повторять. Тебе, Старый, думаю, трёх суток для начала хватит. Не меньше, к сожалению :( .

Союз каждый раз новенький, тепленький, с выловлеными "бобами".

Как же на новеньком могут быть выловлены бобы? На новеньком они какраз новенькие, свеженькие, тёпленькие...
 А на стареньком всё что должно было уже отказало, осталось одно исправное. :)

Только то, к сожалению, что можно исправить. Штаты последние двадцать пять лет не могут себе новый КК позволить :( поэтому неисправимые ошибки - изготовления - так и остались.

В то время как Союз каждый раз новенький :) .

Шаттл все старее, его постоянно перебирают, переналаживают.

Т.е. осуществляют мероприятия направленные на повышение надёжности?

Да ну что ты :) . Портят статистику - после серьёзных переделок снова приходится проводить отладочные полёты. И находить новые ошибки... А их в Шатле настолько больше, чем в Союзе... :)

Уже сам черт не помнит, что в нем находится.

У них все ходы записаны.

Записаны, да, С результатом примерно как в "12 стульев". Неоднократно фиксировалась ошибка вида "в журнале есть запись о том, что действие сделано, запись о том, что проверено, что действие сделано - но действие не сделано".

Как говорил герой всё того же произведения, контора пишет...

Старый, этот закон наже пластелиновой вороне понятен :D

Дык это ж для пластилиновых ворон. А для реальных пацанов есть М-образный график интенсивности отказов, где максимумы в начале и в конце. Передний - от брака и периода приработки, задний - от изношенности. А посредине - провальчик...

Шикарно, Старый ;) . Наконец-то ты обеими руками за Клипер ;) .

[Ghost]

Чего спорить-то? Все уже подсчитано до нас. Американскими же страховыми компаниями.
Страховка летящего на Шаттле составляет 30% от суммы страховки. Страховка летящего на Союзе - 5%.

А американская техника... Вот взять к примеру МКС. Из четырех буржуинских гироскопов уже сдохли 5. Каждый - больше ста кил весом.
На Мире аналогичные изделия Пилюгина весом в почти 48 кил отработали 11 лет, из трех черех 10 лет остановился один.
Или к примеру посмотрим на такую мелкую деталь, как габаритно-весовые характеристики. В 80-м Макаров вырезал ножовкой СОЖ в ДОС-6 и поставил новую (пока Стрекалов не давал Кизиму спрятаться в Союзе и улететь нафиг:)) И станция отпахала еще год (всего - три гарантийных срока). Так вот, новую СОЖ ребята привезли с собой на Союзе. С собой. Без сокращения численности экипажа. С годовым рессурсом работы. Аналогичная американская весит почти полтонны... и, кстати, тоже давно сдохла - МКС питается от российской системы уже более двух лет, а вопрос о замене американцы даже и не ставят - новую просто невозможно втащить внутрь станции.
То есть ситуация с надежностью в ОС понятна - если бы не отечественное "ненадежное" железо, то станция превратилась бы в кучу лома еще года три назад. А "русский хлам" работает с двойной нагрузкой уже третий год - и ничего.
Про скафандры я даже упоминать не хочу - разве что отмечу разницу в цене - неработающий новейший американский стоит в 11 раз дороже старинного, но работающего без проблем Орлана.
Нет, все-таки упомянуть придется. Не иначе, как буржуины на дешевизну польстились - по условиям каждый янки должен иметь на МКС кроме своего еще и русский скафандр. А русскому запасной американский - не положен (ибо не требуется).
Ну а теперь про корабли.
Сначала про САС. Если кто смотрел фильмы про Н-1, где Виктор Татарский торжественным голосом вещает про достижения, наверняка запомнил торжественный момент "посадки" второй машины на стол. И вероятно обратил внимание (повторено трижды по моему, с разных точек) как САС вытаскивает корабли из середины огненного шара. Из середины взрыва мощностью примерно в четыре килотонны, между прочим. И успешно, между прочим, вытаскивает.
В Шаттле система спасения тоже предусмотрена. В случае неприятностей экипажу предлагается вылезать из корабля ножками, а потом - ручками, держась на шест - чтобы не упасть на крыло и не повредить дорогостоющую плитку термозащиты Первоначально в Колумбии предусматривалось два катапультируемых кресла для пилотов (остальные астронавты видимо недорого стоят), но выяснилось, что с катапультами (плюс отстреливаемые люки и прочая сопутствующая хрень) шаттл вытаскивает на орбиту от силы пять тонн
Тут как-то проскакивал в одном топике вопрос, почему самолеты до сих пор клепают, а баки в ракетах - варят. Известно почему. Алюнинь - он же в принципе хрупкий. Не сразу, конечно. Сразу - он вообще мягкий. И дюрали, и силумины. А через сутки - двое вдруг становится твердым. И хрупким. И - неизвестно когда может просто треснуть.
Нужна дефектоскопия и при нужде - ремонт, а заменить один лист проще чем весь фюзеляж (это - про самолеты). Понятно, что в ракете с латаным баком лететь не хоцца, проще новый бак поставить.
Так это я к чему. Союзы позволяют эту дефектоскопию производить. В любое время, даже при предстартовой подготовке.
А Шаттлы - не позволяют. Вообще - ни при подготовке, ни в ангаре - нигде и никогда. Можно конечно следать - для этого нужно всего лишь отодрать всю плитку с птички. Но после этого птичку дешевле выкинуть, поэтому шаттлы летают без проверки. А еще - шаттл сварной. То есть если что-то треснет... за время эксплуатации мз всех построеных сварных кораблей класса "Либерти" (морских таких, не космических) от спонтанных трещин разломились пополам и потонули почти 70%. Но это было хоть как-то понятно - война, надо побеждать любой ценой. Хотя тут тоже вроде "война" - за бабки.
Резюме.
Шаттлы - отстой. Российская техника - форева!
ЗЫ. Насчет надежности китайской техники. Китайцы об надежности особо заботятся. Посему они сделали просто - просто закупили СА в России. Ну а для пущей надеги - и скафандры тоже. Мне тут китайцы перевели фильм про  Ян Ливэя - я даже удивился слегка Не факту конечно (и так знал), а что китацйы не считают это ущемлением "нацыональной гордости"

[Ghost]

Старый, в Космосе-140 экран не прогорал. Прогорело днище СА - через технологическую дырку в экране. С тех пор этой дырки больше нету
Кстати, если бы там сидели космонавты в скафандрах, то ни хрена бы им не было - температура в СА поднималась при этом до 40 градусов.
Но самое-то важное, что это был как раз технологический пуск специально для выяснения - прогорит ли дно если технологическую дырочку не заткнуть? (не не только для этого, ясен пень).
И, что характерно, дырочка-то прожглась (примерно 130-140 мм), а корабль на куски - не развалился. В отличие от Колумбии, что характерно

[Ghost]

Ворон,
в апреле 75-го была как раз именно такая ситуация - третья ступень прожгла неотделившуюся вторую. Так что Макаров с Лазаревым смогли убедиться, что САС в целом не зря была сделана. Причем основное, что заботило пилотов в этот момент - вероятность приземлиться в сильно недружественном тогда Китае

[Старый]

На Мире аналогичные изделия Пилюгина весом в почти 48 кил отработали 11 лет, из трех черех 10 лет остановился один.

Вот, Авмич, видел как надо? А ты тр-пр...

Так вот, новую СОЖ ребята привезли с собой на Союзе. С собой. Без сокращения численности экипажа. С годовым рессурсом работы.

Во! Вот это техника!

Аналогичная американская весит почти полтонны... и, кстати, тоже давно сдохла

А что от неё ещё ждать? А через сколько месяцев она сдохла то? И на чём её супостаты то привезли?

- МКС питается от российской системы уже более двух лет, а вопрос о замене американцы даже и не ставят - новую просто невозможно втащить внутрь станции.

Практически как гироскоп.

То есть ситуация с надежностью в ОС понятна - если бы не отечественное "ненадежное" железо, то станция превратилась бы в кучу лома еще года три назад. А "русский хлам" работает с двойной нагрузкой уже третий год - и ничего.

Вы совершенно правы. Вероятность отказа российского гиродина на МКС равна нулю!

из середины огненного шара. Из середины взрыва мощностью примерно в четыре килотонны, между прочим.

Что неоспоримо свидетельствует о высокой надёжности советских ракет-носителей!

а потом - ручками, держась на шест

Бедняги!

но выяснилось, что с катапультами (плюс отстреливаемые люки и прочая сопутствующая хрень) шаттл вытаскивает на орбиту от силы пять тонн

Вот это катапульты! Хотя... А сколько без катапульт?

Тут как-то проскакивал в одном топике вопрос, почему самолеты до сих пор клепают, а баки в ракетах - варят. Известно почему. А через сутки - двое вдруг становится твердым. И хрупким. И - неизвестно когда может просто треснуть.

А! То есть ракету нужно пускать в течение двух дней после сварки а самолёт может и постоять?

А еще - шаттл сварной.

А Союз?? Клёпаный?

Резюме.
Шаттлы - отстой. Российская техника - форева!

Пра-виль-но! С такими защитниками её никто не страшен! Зато она страшна всем!

Понял, Авмич, как надо? Далеко тебе ещё. Тренироваться надо!

[Ворон]

Ворон,
в апреле 75-го была как раз именно такая ситуация - третья ступень прожгла неотделившуюся вторую. Так что Макаров с Лазаревым смогли убедиться, что САС в целом не зря была сделана. Причем основное, что заботило пилотов в этот момент - вероятность приземлиться в сильно недружественном тогда Китае

 Взрыва не было при этом, кстати, на этом участке САС уже нету.

[Ворон]

Старый, в Космосе-140 экран не прогорал. Прогорело днище СА - через технологическую дырку в экране. С тех пор этой дырки больше нету
Кстати, если бы там сидели космонавты в скафандрах, то ни хрена бы им не было - температура в СА поднималась при этом до 40 градусов.
Но самое-то важное, что это был как раз технологический пуск специально для выяснения - прогорит ли дно если технологическую дырочку не заткнуть? (не не только для этого, ясен пень).
И, что характерно, дырочка-то прожглась (примерно 130-140 мм), а корабль на куски - не развалился. В отличие от Колумбии, что характерно

 А вопрос в том, когда она прожглась.
 Видимо не на максимуме перегрузки, а уже значительно ниже, скоростной напор не раздавил аппарат.

 И, в любом случае - будь шаттл размером с Союз, его тоже можно было бы сделать "железобетонным", небольшие военные самолёты запросто держат перегрузки около 9, а разрушающие для них до 20, почти как для Союза - 25.

 Шаттл просто здоровенный и выполняет сразу кучу разных противоречивых задач.

[Старый]

Старый, в Космосе-140 экран не прогорал. Прогорело днище СА - через технологическую дырку в экране. С тех пор этой дырки больше нету

А жаль. Ведь эта дырка была главным достижением советской космонавтики. Штаты только два года назад смогли создать чтото подобное. На Колумбии.

Кстати, если бы там сидели космонавты в скафандрах, то ни хрена бы им не было - температура в СА поднималась при этом до 40 градусов.

Если б в Союзе-11 космонавты сидели в скафандрах то ооже ничего бы не было. Поэтому катастрофу Союза-11 не считаем. Уговорили.

Но самое-то важное, что это был как раз технологический пуск специально для выяснения - прогорит ли дно если технологическую дырочку не заткнуть?

А! Вот оказывается зачем! А я то думаю... Теперь ясно. Скажите: а Запуск Союза-1 был случайно не с целью проверить что будет с космонавтом если парашют не раскроется?

[Старый]

Ворон,
в апреле 75-го была как раз именно такая ситуация - третья ступень прожгла неотделившуюся вторую.

Опс! А мужики то не знают!

[Старый]

Шаттл просто здоровенный и выполняет сразу кучу разных противоречивых задач.

Бродяга, вы с КЕМ спорите? Внимать надо!
 Авмич, а тебе - учиться.

[Старый]

Гост, вы не отвлекайтесь, продолжайте...

[Ghost]

Старый, технологические пуски для того и производятся, чтобы проверить, что ломается. И по возможности избежать таких поломок при штатных полетах.
Насчет Союза-11 у меня, как и у всех, кто занимался "разборкой полета", свое, несколько отличное от "официального", мнение.

Ворон, наверное мужикам скормили по мешку гороха для создания собственной тяги при аварийном отстреле Двадцать g на гороховой тяге - абсолютный рекорд мира!

Взрыва - не было, правильно. Был пожар. Быстренький такой, как всегда и бывает при прожиге баков. Спроси у Andy_K64, если он в НПО трудится, пусть закажет технологический фильм про Союз-18-1. Правда, там речь тов. Макарова сразу после отстрела вырезана (по цензурным соображениям - но в остальном все очень подробно. Или - про САС, второй фильм.

[avmich]

Вот, Авмич, видел как надо? А ты тр-пр...

Понял, Авмич, как надо? Далеко тебе ещё. Тренироваться надо! ;) :)

Какие у тебя аргументы - такие же ты слышишь контраргументы :) . Подучись сам - тогда будет о чём с тобой говорить.

И к зеркалу подходи почаще :) . Кстати, как там харе Кришна? Талдычишь потихоньку? Запоминается? :)

[Старый]

Старый, технологические пуски для того и производятся, чтобы проверить, что ломается. И по возможности избежать таких поломок при штатных полетах.

Не. Я про СОЖ на год которую привезли с собой... И про гиродины которые 10 лет... И вобще...

Насчет Союза-11 у меня, как и у всех, кто занимался "разборкой полета", свое, несколько отличное от "официального", мнение.

Интересно, какое?