ДЕТСКИЕ БОЛЕЗНИ КЛИПЕРА

[X]

Ещё когда Мир летал, обсуждали возможность замены отдельных модулей. Это одно из преимуществ модульной структуры станции.

Одно из МНИМЫХ преимуществ. Ещё и при том что ресурс всей станции ограничен ресурсом базового блока.

А заменить его нельзя?

[Старый]

Это для разнообразия? Взрыв на взлёте и разрушение при спуске уже были, теперь для полноты картины так?

Ну да. А то чего? Такая крутая система и вместо красивого взрыва всё какието непонятные разрушения от аэродинамических нагрузок...

[Аполлогет]

Но Европа, Япония, Россия, Канада и так уже считают, что они фору Штатам дали. Штаты мало что смогут поменять в договорённостях - а то, что смогут, недёшево им обойдётся. Это всё играет на консервацию планов по МКС. Поэтому, в итоге, думаю, что МКС будет достроена до конфигурации, близкой к той, что сейчас планируется.

Все-таки у США есть амбиции величайшей космической державы.
И - что не позволено быку. то позволено Юпитеру. Поэтому не равна нулю вероятность того, что партнеров по МКС кинут.

Новые корабли для станции тоже делаются. Европейский и японский грузовик. Клипер - который не надо легко сбрасывать со счетов.

К сожалению ни ATV, ни HTV не решат проблему экипажа.
При трех человеках трудно вместить в экипаж кого-то кроме РФ+США.
(Ведь в конце концов и РФ может сказать: договаривались на три космонавта; вот мы их и повезем; а вы со своими разбирайтесь сами.)

[avmich]

Новые корабли для станции тоже делаются. Европейский и японский грузовик. Клипер - который не надо легко сбрасывать со счетов.

К сожалению ни ATV, ни HTV не решат проблему экипажа.
При трех человеках трудно вместить в экипаж кого-то кроме РФ+США.
(Ведь в конце концов и РФ может сказать: договаривались на три космонавта; вот мы их и повезем; а вы со своими разбирайтесь сами.)

Совершенно верно, ATV и HTV - грузовики. Летать люди будут на Союзах и, вполне вероятно, на Клипере. Европейцы и японцы будут платить России за полёты на станцию - как это происходит сейчас. Вероятно, ещё американцы подключатся - амбиции-то у них есть (почти как у нас :) ), но здравым смыслом тоже не обделены. Впрочем, им это - лишний стимул разрабатывать CEV.

Кинуть партнёров по МКС :) это вы как представляете? НАСА заявляет, что больше не хочет летать на станцию, и отключает ЦУП-Х? Ну-ну :) . Вот посмеются на Капитолийском холме...

[Аполлогет]

Кинуть партнёров по МКС это вы как представляете? НАСА заявляет, что больше не хочет летать на станцию, и отключает ЦУП-Х? Ну-ну . Вот посмеются на Капитолийском холме...

А я вот как это себе представляю:
1. Все-таки договариваются с Россией о полетах на Союзах. Даже платят.
2. Медленно строят станцию, так, чтобы NODE-2 доставить в 2010 году, а потом говорят: Шаттлы выводятся из эксплуатации, ибо не безопасны. Извините.

[X]

А почему бы не сделать грузовик, выводимый Протоном? Сколько на это времени уйдёт?

[frost_ii]

ТКС... См. в НК

[AlexB14]

Ведь станция не работает так как хотелось бы. Экипаж может быть увеличен до планового только при условии создания нового корабля!

Это почему только при создании нового? Можно пускать и старые. Только сразу по два.

Ведь вдумайтесь только. Изначально планировалось 6 человек, в том числе европейцы и японцы. И теперь, через 7 лет после начала строительства станции оказывается, что нет возможности увеличить экипаж.

А где это сказано, что нет возможности? Доведут количество модулей до необходимого и возможность сразу же появится.

И вообще, непонятно, чем Клипер будет лучше Союза, кроме того, что больше и многоразовый? Дешевле он будет? Вряд ли (с учётом расходов на разработку и испытания).

Если без учёта расходов на разработку, то да. Будет дешевле. На Союзе стоимость человеко-полёта - $20М, а на Клипере - $15M (цифра получена методом экспертой оценки на данном форуме). А если пытаетесь учесть затраты на разработку, то учитываёте и новый функционал.

Надёжнее будет? Тоже вряд ли.

Через какое-то количество полётов обязательно будет надёжнее. Это следует из более щадящих перегрузок при спуске. :wink:

[Аполлогет]

Это почему только при создании нового? Можно пускать и старые. Только сразу по два.

Ага, при цикле производства два года и сомнительных возможностях наращивания выпуска.

А где это сказано, что нет возможности? Доведут количество модулей до необходимого и возможность сразу же появится.

А где жилой модуль? Урезан то ли в 2001, то ли в 2002 году.

[X]

И вообще, непонятно, чем Клипер будет лучше Союза, кроме того, что больше и многоразовый? Дешевле он будет? Вряд ли (с учётом расходов на разработку и испытания).  

Если без учёта расходов на разработку, то да. Будет дешевле. На Союзе стоимость человеко-полёта - $20М, а на Клипере - $15M (цифра получена методом экспертой оценки на данном форуме). А если пытаетесь учесть затраты на разработку, то учитываёте и новый функционал.

А не заниженная ни стоимость? В подобных случаях обычно занижают (вольно или невольно). Достаточно шаттл вспомнить.

 

Надёжнее будет? Тоже вряд ли.

Через какое-то количество полётов обязательно будет надёжнее. Это следует из более щадящих перегрузок при спуске. :wink:

Это не критерий. На шаттле они ещё меньше. Аппаратом более сложной формы управлять труднее, и последствия неправильного управления более тяжёлые.

[avmich]

А не заниженная ни стоимость? В подобных случаях обычно занижают (вольно или невольно). Достаточно шаттл вспомнить.

Тут вроде собираются применить средство против такого занижения цен.

НАСА собирается оплачивать не программу разработки системы, а услугу по её использованию. Можно по заранее оговорённому тарифу... То есть, в наших условиях это выглядело бы так - государство заявляло, что будет покупать, скажем, 10 запусков Протона - ну, или 2 запуска Клипера - в год в течение 15 лет по цене XXX. Дальше соответствующее предприятие само организовывает программу исследований и разработок данной системы... когда система будет готова, государство выполняет свои обязательства - если, конечно, предприятие соблюло свои, например, по части сроков разработки...

[ronatu]

Эх жалко картинки нельзя здесь разместить...

[AlexB14]

Если без учёта расходов на разработку, то да. Будет дешевле. На Союзе стоимость человеко-полёта - $20М, а на Клипере - $15M (цифра получена методом экспертой оценки на данном форуме). А если пытаетесь учесть затраты на разработку, то учитываёте и новый функционал.

А не заниженная ни стоимость? В подобных случаях обычно занижают (вольно или невольно). Достаточно шаттл вспомнить.

"Эксперты" выделили два основных момента способствующих снижению стоимости. Первое - одна РН на 13,8т. должна быть дешевле двух РН на 7,2т. Второе - внедрение элементов частичной многоразовости. Вообще, вышеприведённая цифра в $15M кажется вполне реальной. Во всяком случае, имхо, она не может превысить стоимость для Союза. Это была бы совсем не евклидова логика. Во всяком случае попытка провести более точные расчёты даёт ещё меньшую сумму. А эта была выбрана как компромисс со слишком недоверчивыми товарищами. Похоже она всех устроила (Ну, я конечно не имею ввиду Старого - его вообще ничего не устраивает). :wink:

[avmich]

У Клипера каждый раз делается заново БО. Учитывая, что весь КК Союз стоит, скажем, 10 млн, то БО для Клипера с двигательными системами может стоить, скажем, 5 млн. Ориентировочно. Таким образом, крылатый Клипер (многоразовая ТЗП, посадка на шасси) теоретически может стоить 5 млн. Надо, конечно, учесть стоимость переподготовки - что оценить сложнее, а Шаттл показывает, что это может быть дорого. Однако пока что 5 млн на Клипер против 10 млн на Союз при том, что Клипер вдвое больше (и по разным параметрам лучше) - это явный выигрыш.

С ракетой ситуация менее простая. РН Союз себестоит, по оценкам, 10 млн. Стоимость вывода килограмма у неё невысокая... какой по стоимости удастся сделать новую ракету вдвое большей грузоподъёмности? Союз-3 с 4-мя РД-120, 1 НК-33 и водородной ступенью может, наверное, даже при тех же стартовых комплексах стоить более чем вдвое дороже за один пуск. Пусть 30 млн. Получается, что один запуск Клипера стоит 35 млн, а два запуска Союза - 40 млн. При таких оценках, взятых с потолка, получается вроде бы выгода - хотя понятно, что оценки можно существенно двигать, даже, наверное, в обе стороны.

При этом, конечно, у Клипера, кроме грузоподъёмности, выраженной в количестве людей, есть ещё другие качества.

[X]

Все эти "новые" ракеты под Клипер - Онега,Ангара - будут несравненно дороже (одна постройка-перестройка СК чего стоит)и главное заведомо опаснее эксплуатируемых сейчас.И этот небольшой мнимый выигрыш окажется крупным проигрышем.А не дай Б - авария Тогда уж лучше по всем параметрам запускать на "Протоне".Безперспективность самого Клипера я сейчас не рассматриваю.

[avmich]

Все эти "новые" ракеты под Клипер - Онега,Ангара - будут несравненно дороже (одна постройка-перестройка СК чего стоит)и главное заведомо опаснее эксплуатируемых сейчас.И этот небольшой мнимый выигрыш окажется крупным проигрышем.А не дай Б - авария ??? Тогда уж лучше по всем параметрам запускать на "Протоне".Безперспективность самого Клипера я сейчас не рассматриваю.

Тут важны не только качественные оценки (новые ракеты часто оказываются более дороги, чем старые и отработанные), но и количественные - насколько именно, скажем, дороже. Потому что увеличение ПН вдвое и при этом увеличение стоимости в полтора раза - может оказаться выгоднее. Понимаете, окажется, что стоимость растёт в Х раз, а ПН - в У, и при этом У больше Х - сравниваются два количества, а не утверждается просто, что "в принципе" стоимость и ПН растут. Этой качественной информации оказывается недостаточно.

Пример - на Луну собирались лететь всё же не методов запуска множества Р-7, а проектированием одной, более дорогой и мощной Н-1. Потому что так в результате дешевле выходит.

[avmich]

Против (бескрылого) Клипера (в частности, Вадимом Л.) выдвигается такой аргумент (в моей формулировке): его ВА не может быть многоразовым, потому что при парашютной посадке неизбежны жёсткие воздействия в момент касания. Вариант посадки на шасси пока не будет рассматривать.

Вопрос - как эта проблема решалась для ВА ТКС? Они-то были многоразовыми, при парашютной посадке?

[Андрей Суворов]

Против (бескрылого) Клипера (в частности, Вадимом Л.) выдвигается такой аргумент (в моей формулировке): его ВА не может быть многоразовым, потому что при парашютной посадке неизбежны жёсткие воздействия в момент касания. Вариант посадки на шасси пока не будет рассматривать.

Вопрос - как эта проблема решалась для ВА ТКС? Они-то были многоразовыми, при парашютной посадке?

Для ВА ТКС была заявлена десятиразовость, проверена - трёхразовость, но статистика по остальным ВА такова, что в среднем одна капсула летала меньше 1 1/3 раза.

Суть в чём - он многоразовый до первой нештатной ситуации при посадке.

[avmich]

Ну, это вопроса не снимает. Шаттл тоже многоразовый до первой крупной нештатки при старте или посадке.

То есть, то, что ВА 3 раза отлетал успешно, не говорит о том, что ресурс у него - 3 полёта. Поэтому вопрос остаётся - почему считается, что многоразовость бескрылого Клипера будет меньше даже подтверждённой многоразовости ВА ТКС?.

[X]

Ну хотя бы потому что ТЗП надо переклеевать(или менять),перевороты "через крышу" тоже не исключены,и видимо потребуется послеполетное обследование всей конструкции на предмет повреждений при посадке,да и просто перевозка с места приземления доставит не мало "удовольствия".