Представим что Клипер дело решенное и делается уже.
Предлагаю обсудить и спрогнозировать:
как скоро удастся довести Клипер до приемлимого уровня по надежности?[/size]
1-3 полета?
1-3 года?
etc...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Soy1crs3.jpg)
Для начала надо определиться с критериями надежности. В принципе, есть требование, чтобы критичные системы имели устойчивсть к двум отказам. Думаю, такая надежность может быть достигнута после 3-4 полетов.
И при этом по вашему нет разницы для "крылатого" и "парашютного" варианта ?Ведь наличие крыла предопределяет значительно более сложную конструкцию-а значит и значительно большее количество необходимых ЛИ.
Редкий нудак ты Ронату, гражданин пупа земли.
ЦитироватьРедкий нудак ты Ронату, гражданин пупа земли.
Что делать, уж какой есть. И всяко полезнее, чем подавляющее большинство незарегистрированных "гостей".
ЦитироватьИ при этом по вашему нет разницы для "крылатого" и "парашютного" варианта ?Ведь наличие крыла предопределяет значительно более сложную конструкцию-а значит и значительно большее количество необходимых ЛИ.
Разница есть. Но отработка средств приземления отрабатывается не в космических полетах, а во время самолетных испытаний. Сколько потребуется сбросов ВА сказать трудно. Для парашютной системы, наверное, меньше.
Его собираются довести до ума за три летных года.
В Федеральную космическую программу 2015-2025 годы его включат (это конечно планируется, но не значит, что будет точно) уже как основное транспортное средство. То есть начало полетов 2012 год, квалификация системы - 2015 год. Три года.
ЦитироватьПредставим что Клипер дело решенное и делается уже.
Давайте всё таки будем оптимистами, а? И будем надеяться, что затея с Клипером кончится тем, чем и должна по логике вещей (то есть ничем). Иначе на отечественной пилотируемой космонавтике действительно придется ставить большой крест.
ЦитироватьПредставим что Клипер дело решенное и делается уже.
Предлагаю обсудить и спрогнозировать:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Soy1crs3.jpg)
Козел ты, Ронату...
в игнор
ЦитироватьКозел ты, Ронату...
в игнор
Не обращайте внимания. Может, это у человека юмор такой чёрный - поставить фотке с Союза-1.
ЦитироватьСколько потребуется сбросов ВА сказать трудно. Для парашютной системы, наверное, меньше.
А вот слабо будет на Клипер поставить ТРД, чтоб сам летал а-ля 105.11? :)
Скорее всего вообще не полетит, все зависит от выборов и цен на нефть. Может слетает один раз в беспилотном варианте. А программу перепишут, как не раз это было :(
Можно сравнить темпы создания Союза (по Чертоку) и Клипера.
Лишь бы такого не было
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58722.jpg)
ЦитироватьКозел ты, Ронату... в игнор
ЦитироватьРедкий нудак ты Ронату, гражданин пупа земли.
Да уж интеллигенции тут 2 вагона....Вот помотрите на себя в зеркало и скажите какая разница между голосованием о том взорвется ли Discovery на старте или нет с вашим праведным пролетарским гневом???
А по сути из 11 постов 1 ответ по теме.... 10%. Мдас. Статистика.
ЦитироватьЕго собираются довести до ума за три летных года.
....То есть начало полетов 2012 год, квалификация системы - 2015 год. Три года.
В пилотируемом варианте?
Вроде бы заявлялось, что первый беспилотный полёт - 2011, первый пилотируемый - 2012. С 2015 - эксплуатация.
А по баллистике Клипер сможет садиться? Если да, то нада минимум 2 раза беспилотным пускать.
А может быть Клипер с крыльями и с парашютом одновременно?
Может. И в плане безопасности и надежности будет лучше. Но тяжелее
ЦитироватьА по сути из 11 постов 1 ответ по теме.... 10%. Мдас. Статистика.
Это потому что топик неправильно назван. Должно быть так: "Неизлечимые детские патологии "Клипера" или как запустить болезного в космос и вернуть его обратно".
Шутка.
ЦитироватьЦитироватьА по сути из 11 постов 1 ответ по теме.... 10%. Мдас. Статистика.
Это потому что топик неправильно назван. Должно быть так: "Неизлечимые детские патологии "Клипера" или как запустить болезного в космос и вернуть его обратно".
Шутка.
Это уже что то в стиле Старого. Смотри, больше так не шути. :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА по сути из 11 постов 1 ответ по теме.... 10%. Мдас. Статистика.
Это потому что топик неправильно назван. Должно быть так: "Неизлечимые детские патологии "Клипера" или как запустить болезного в космос и вернуть его обратно".
Шутка.
Это уже что то в стиле Старого. Смотри, больше так не шути. :D :D :D
Не В старом стиле будет:
Надежность 0.
Не вернется никогда потому что не улетит...
Форум отдыхает... (3 раза) :wink:
А по-серьезней вероятность безотказной работы для первого полета я бы оценил в:
Взлёт.
Мое мнение (ММ)
- на существующей ракете - 99.999% (ММ)
- на новой ракете - 80% (ММ)
Пребывание на LЕО с маневрами.
- со стыковкой МКС- 90% (ММ)
- без стыковки с МКС- 99.999% (ММ)
Посадка.
- планером (на бетон)- 80% (ММ)
- утюгом (на парашюте)- 90% (ММ)
:wink:
ЦитироватьА по-серьезней вероятность безотказной работы для первого полета я бы оценил в:
Взлёт.
Не имеет отношения к самому Клиперу. Не меньше надежности РН.
ЦитироватьПребывание на LЕО с маневрами.
- без стыковки с МКС- 99.999% (ММ)
Никаких стыковок в первом, наверняка автоматическом полете
ЦитироватьПосадка.
- планером (на бетон)- 80% (ММ)
Похоже все идет к тому, что будут крылья :idea:
Резюме:
Вероятность успешного полета не меньше, чем в первом полете Бурана[/size] :)
РН - неизвестен,способ приземления -неизвестен,вес К - неизвестен,тип ТЗ - неизвестен,и т.д . НО - УЖЕ ЕСТЬ РЕЗЮМЕ. :D -Чудо.
Забавные цифры приводит Ронату, может ему как спецу в отечественной космонавтике известно больше чем нам? Почему 99,999 а не 98?
Неизвестен состав оборудования, то ли будут делать что-то новое или устанавливать уже отработанные изделия. Во втором случае надежность будет выше. А пока - очень мало вводных для каких-то цифр.
ЦитироватьВзлёт.
- на существующей ракете - 99.999% (ММ)
- на новой ракете - 80% (ММ)
Это откуда такая современная ракета взялась с надёжностью 80%? Впрочем, 99,999% тоже пока нет.
ЦитироватьПребывание на LЕО с маневрами.
- со стыковкой МКС- 90% (ММ)
- без стыковки с МКС- 99.999% (ММ)
Надёжность стыковки, мне кажется, существенно занижена. ССР стыковал и Союзы, и ТКС, Клипер по массе между ними. Узел стыковки отработан. Опыт по созданию КК - в том числе двигатели маневрирования, центровка - большой. Не, стыковка не ниже 95%.
ЦитироватьПосадка.
- планером (на бетон)- 80% (ММ)
- утюгом (на парашюте)- 90% (ММ)
:wink:
Ого. А Буран что, в те годы ещё - случайно сел? Или у нас компьютеры хуже стали? Или, наконец, парашюты разучились делать (см. опыт Союза, ВА ТКС)? Думаю, более реалистично - 95% и 99% соответственно.
Клипер в целом будет поначалу заметно менее надёжен, чем Союз - но потому, что Союз очень надёжен и к тому же отработан (это не одно и то же). При этом всё же Клипер будет вполне надёжен даже поначалу. В дальнейшем же Клипер может превзойти Союз надёжностью, особенно крылатый вариант - косвенным свидетельством год разработки.
Состав систем - неизвестен, программа полёта - неизвестна, зато есть оценка надёжности. Блеск! Откуда цифры? Карт так легли или Марс в одиннадцатом доме подсказал?
Очень странная оценка вероятности стыковки. В автоматическом режиме Прогресс пока стыковался в 100% случаев + 1, когда его назвали Космосом. А стыковок этих было уже ... ОГО-ГО :D
Если Клипер полетит (!), то будет в конечном итоге не хуже Союза.
А детские болезни (топик так называется, если кто забыл) ровно те же что и у Союза - отвратительный обзор как для стыковки так и для возможности крылатой посадки (заавтоматизировались !) и отсутствие ... амбиций что-ли. На луну-то на нем не полетишь (его, в отличии от CEV, с Луны даже не вернешь), а автобус для полетов на МКС ... а нужна ли нам эта МКС? Но эти врожденные болезни к сожалению неизлечимы.
ЦитироватьЕсли Клипер полетит (!), то будет в конечном итоге не хуже Союза.
А детские болезни (топик так называется, если кто забыл) ровно те же что и у Союза - отвратительный обзор как для стыковки так и для возможности крылатой посадки (заавтоматизировались !) и отсутствие ... амбиций что-ли. На луну-то на нем не полетишь (его, в отличии от CEV, с Луны даже не вернешь), а автобус для полетов на МКС ... а нужна ли нам эта МКС? Но эти врожденные болезни к сожалению неизлечимы.
На сколько я пока заметил, перископов заднего обзора на Клипере нет, за то есть большой иллюминатор в БО. Видимо там и будет пост управления стыковкой.
Макет макетом, что с него возьмешь. Но если крылья приделают, то однозначно придется прорубать иллюминаторы в передней части. Просто к МАКСУ этого сделать не успели.
Все, что мы сейчас видем, это не детские болезни, а внутриутробное развитие. Детские болезни начнутся в первых полетах. Сила Клипера в том, что по своей схеме он ближе к Союзу, чем к Бурану и Шаттлу, и болезни у него союзовские, к которым мы уже имеем вакцины.
Честно говоря, сомневаюсь, что сделают иллюминаторы в передней части кабины - или в том, что их стоит делать.
ЦитироватьНа сколько я пока заметил, перископов заднего обзора на Клипере нет, за то есть большой иллюминатор в БО. Видимо там и будет пост управления стыковкой.
Так он же вроде в бок смотрит! Какой с него обзор?
ЦитироватьВсе, что мы сейчас видем, это не детские болезни, а внутриутробное развитие. Детские болезни начнутся в первых полетах. Сила Клипера в том, что по своей схеме он ближе к Союзу, чем к Бурану и Шаттлу, и болезни у него союзовские, к которым мы уже имеем вакцины.
А как хотелось бы делать без болезней.
ЦитироватьЦитироватьНа сколько я пока заметил, перископов заднего обзора на Клипере нет, за то есть большой иллюминатор в БО. Видимо там и будет пост управления стыковкой.
Так он же вроде в бок смотрит! Какой с него обзор?
ЦитироватьВсе, что мы сейчас видем, это не детские болезни, а внутриутробное развитие. Детские болезни начнутся в первых полетах. Сила Клипера в том, что по своей схеме он ближе к Союзу, чем к Бурану и Шаттлу, и болезни у него союзовские, к которым мы уже имеем вакцины.
А как хотелось бы делать без болезней.
Ну, не на столько уж он в бок смотрит. Главное, что стыковочную мишень видно.
Люди, стремящиеся чтобы другие люди жили без ошибок, обычно очень далеко заходят. :(
Да справятся с этим Клипером, не сложнее он Бурана, и даже Союза :D
Последний гость, это я.
ЦитироватьЛюди, стремящиеся чтобы другие люди жили без ошибок, обычно очень далеко заходят. :(
Да справятся с этим Клипером, не сложнее он Бурана, и даже Союза :D
Ни фига себе! Не сложнее Бурана!?! :shock:
А насчет стремлений - ошибки делают все. Но истинная мудрость в том
чтобы их вовремя признавать. А ошибки конструкторов
лучше лечить на этапе проектирования. То есть сейчас.
ЦитироватьЦитироватьЛюди, стремящиеся чтобы другие люди жили без ошибок, обычно очень далеко заходят. :(
Да справятся с этим Клипером, не сложнее он Бурана, и даже Союза :D
Ни фига себе! Не сложнее Бурана!?! :shock:
А насчет стремлений - ошибки делают все. Но истинная мудрость в том
чтобы их вовремя признавать. А ошибки конструкторов
лучше лечить на этапе проектирования. То есть сейчас.
Дык робяты. Неужели вы думаете, что макет аппарата спешно подготовленный к выставке может показать нам ошибки, которые конструкторы допускают при проектировании. Сами же говорите, что масса неизвестна, Рн неизвестна. А что тогда вам известно, чтобы обсуждать ошибки.
Тут куча народу сами придумывают ошибки, сами их пугаются и с криком капаул! бегут в слезах к маме жаловаться.
Лично я не вижу ни одной ТЕХНИЧЕСКОЙ проблемы, которая не позволила бы создать такой аппарат и обеспечить его надежность. Больше всего меня смущают крылья, хотя есть опыт Боров (они ближе к Клиперу чем Буран-Шаттл), на него и уповаю.
Напрасно Вы обо мне во множественном числе ... :)
ЦитироватьДык робяты. Неужели вы думаете, что макет аппарата спешно подготовленный к выставке может показать нам ошибки, которые конструкторы допускают при проектировании. Сами же говорите, что масса неизвестна, Рн неизвестна. А что тогда вам известно, чтобы обсуждать ошибки.
Да при чем тут МАКС, елки зеленые !!! Я, извините, сказал что думаю. В чем я не прав конкретно? В том что это не окончательный вариант? Да знаю я это. И очень надеюсь, что аппарат БУДЕТ (прежде всего) и будет лучше макета. А также, извините, хочется чтобы деньги налогоплательщиков ушли на что-то действительно полезное. Что-то у чего есть будущее в нашей стране в наше время. Обидно будет еще один ТКС или Буран создать.
ЦитироватьЛично я не вижу ни одной ТЕХНИЧЕСКОЙ проблемы, которая не позволила бы создать такой аппарат и обеспечить его надежность.
Инженеры на заводе Москвич тоже долго не видели "ни одной
проблемы, которая не позволила бы создать такой аппарат и обеспечить его надежность". А вот народ не хочет на этом ездить!
Летать-то он сможет!! А вот будет ли он конкурентоспособен в 21-ом веке - это вопрос. Поэтому его надо сделать МАКСИМАЛЬНО лучше.
А для этого в том числе и избавить от недостатков Союза.
ЦитироватьЦитироватьНа сколько я пока заметил, перископов заднего обзора на Клипере нет, за то есть большой иллюминатор в БО. Видимо там и будет пост управления стыковкой.
Так он же вроде в бок смотрит! Какой с него обзор?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84549#84549
Цитировать(http://foto.mail.ru/mail/n2h4/5/i-9.jpg)
Под антеной красный прямоугольник - телекамера контроля сближения и стыковки.
Читайте НК 2005 №7 стр. 4.
ЦитироватьПод антеной красный прямоугольник - телекамера контроля сближения и стыковки.
Читайте НК 2005 №7 стр. 4.
Спасибо!
Почему только нельзя было прямой обзор сделать?
Не дай Бог они и для крылатой посадки телекамеру проведут!
Кстати на фотографии выше отчетливо видно что никакой роли при стыковке иллюминатор не играет.
Вот если бы он был расположен так
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/pages/DSCF0075-2.html
Тогда другое дело.
ЦитироватьНапрасно Вы обо мне во множественном числе ... :)
ЦитироватьДык робяты. Неужели вы думаете, что макет аппарата спешно подготовленный к выставке может показать нам ошибки, которые конструкторы допускают при проектировании. Сами же говорите, что масса неизвестна, Рн неизвестна. А что тогда вам известно, чтобы обсуждать ошибки.
Да при чем тут МАКС, елки зеленые !!! Я, извините, сказал что думаю. В чем я не прав конкретно? В том что это не окончательный вариант? Да знаю я это. И очень надеюсь, что аппарат БУДЕТ (прежде всего) и будет лучше макета. А также, извините, хочется чтобы деньги налогоплательщиков ушли на что-то действительно полезное. Что-то у чего есть будущее в нашей стране в наше время. Обидно будет еще один ТКС или Буран создать.
ЦитироватьЛично я не вижу ни одной ТЕХНИЧЕСКОЙ проблемы, которая не позволила бы создать такой аппарат и обеспечить его надежность.
Инженеры на заводе Москвич тоже долго не видели "ни одной
проблемы, которая не позволила бы создать такой аппарат и обеспечить его надежность". А вот народ не хочет на этом ездить!
Летать-то он сможет!! А вот будет ли он конкурентоспособен в 21-ом веке - это вопрос. Поэтому его надо сделать МАКСИМАЛЬНО лучше.
А для этого в том числе и избавить от недостатков Союза.
Да где же этот конкурентноспособный проект, которого мы должны так бояться?
Чайники повторяют наш Союз, и еще долго будут его осваивать. Амеры наелись Шаттла и не знают, то-ли к Аполлону возращаться, то-ли что-то типа Клипера делать. Европоиды вообще сами уже боятся пилотируемый аппарат делать.
А в чем собственно недостатки Союза: что надежен, что дешев, что способен из любого положения спасти экипаж, что его вполне хватает для снабжения экипажами любых околоземных объектов, которые собираются строить в обозримом будущем, что с минимальными доделками может работать и в лунных и в более дальних программах.
Есть недостатки: тесноват, экипаж маловат, перегрузки великоваты. С этими недостатками и должен справиться Клипер, так кто же тогда будет ему конкурентом?
ЦитироватьС этими недостатками и должен справиться Клипер, так кто же тогда будет ему конкурентом?
CEV
Да и вообще конкурент конкуренту рознь. Очень может быть, что
по доставке грузов и пассажиров на МКС конкурентов и не будет.
А вот дальше ...
Вы наверное говорите о какой то МКС-2 ? А то первую к тому времени боюсь будут готовить к прыжку в океан. :D
ЦитироватьЦитироватьС этими недостатками и должен справиться Клипер, так кто же тогда будет ему конкурентом?
CEV
Да и вообще конкурент конкуренту рознь. Очень может быть, что
по доставке грузов и пассажиров на МКС конкурентов и не будет.
А вот дальше ...
А что такое CEV. Это пока еще даже не проект, это только концепция к ТЗ. Кроме даты первого полета неизвестно вообще ничего. А с датами у амеров всегда напряженка была.
А что Вы хотите дальше. Ну брякнул президент про Марс, так ведь его и переизбрать могут. Сейчас не 60-е годы, когда на принцип лезли. Ну а на сколько CEV будет лучше Клипера с точки зрения "А дальше ...".
Орбитальные станции в том, или ином виде теперь будут летать всегда. Можете меня ругать за это заявление сколько угодно, но так будет. Следовательно работой Клипер будет обеспечен на все 100.
ЦитироватьЦитироватьПод антеной красный прямоугольник - телекамера контроля сближения и стыковки.
Читайте НК 2005 №7 стр. 4.
Спасибо!
Почему только нельзя было прямой обзор сделать?
Не дай Бог они и для крылатой посадки телекамеру проведут!
А что в этом плохого? При правильном подходе телекамерами можно добиться такого эффекта, который с помощью прямого обзора создать невозможно.
ЦитироватьА что в этом плохого? При правильном подходе телекамерами можно добиться такого эффекта, который с помощью прямого обзора создать невозможно.
... Особенно если иметь еще и ИК камеру, к примеру.
А я бы пошел еще дальше - скомбинировал бы с компьтерной реконструкцией, ага :-)
ЦитироватьА что Вы хотите дальше. Ну брякнул президент про Марс, так ведь его и переизбрать могут. Сейчас не 60-е годы, когда на принцип лезли.
В том то и дело, что не 60е. Недавно это законодательно оформлено. Это критическая отметка. Теперь, чтобы остановить эту программу, нужны усилия гораздо большие, чем затрачено на ее начинание на теперь.
ЦитироватьЦитироватьА что Вы хотите дальше. Ну брякнул президент про Марс, так ведь его и переизбрать могут. Сейчас не 60-е годы, когда на принцип лезли.
В том то и дело, что не 60е. Недавно это законодательно оформлено. Это критическая отметка. Теперь, чтобы остановить эту программу, нужны усилия гораздо большие, чем затрачено на ее начинание на теперь.
Законодательно сейчас должна быть развернута станция Фридом двухсотметрового размаха с кучей модулей. А на деле вопрос стоит, не отдать ли станцию Русским? Затраты на Марс на порядок больше, потребная техника гораздо сложнее, выгода налогоплательщику минимальная. В таких условиях можно много говорить, а толку ... Деньги конечно выделят, возьмут и проедят, а потом скажут, что на Луну и Марс не хватило, но из запчастей можем сделать орбитальную станцию на 100 т весом. На том и успокоятся. Более чем вероятный исход дела. Так не лучше ли делать станцию и средства доставки сразу, без лишних трат?
ЦитироватьЦитироватьА что в этом плохого? При правильном подходе телекамерами можно добиться такого эффекта, который с помощью прямого обзора создать невозможно.
... Особенно если иметь еще и ИК камеру, к примеру.
А я бы пошел еще дальше - скомбинировал бы с компьтерной реконструкцией, ага :-)
Это и есть
правильный подход! ;)
Никогда у нас для стыковки в окошко глядеть не нужно было.
Есть такой девайс - телевизор называется :)
А Клипер, я думаю, будет давать ту же надежность, что и существующие корабли. Отечественные, я имею в виду. Гораздо выше, чем первые "Союзы".
Причин - много. Но в первую очередь потому, что технология наземных испытаний (с учетом в том числе и проблем первых "Союзов") дает гораздо большую уверенность в том, что "проблемные места" будут выявлены задолго до реальных пусков. Не говоря уже о возможностях компьютерного моделирования.
ЦитироватьНикогда у нас для стыковки в окошко глядеть не нужно было.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/DSCF0075-2.jpg)
Опять мимо....
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/DSCF0075-2.jpg)
Кстати, это макет "Союза" был изготовлен в 1993-94 гг. для штатов по программе "Фридом" :D Мне чувак из "Энергии" на выставке сказал.
Кстати, вопрос. Это ж АПАС? В нем что, никаких коммуникаций, типа как на отечественных узлах, не предусмотрено - ни электрических, ни заправочных?
ЦитироватьКстати, вопрос. Это ж АПАС? В нем что, никаких коммуникаций, типа как на отечественных узлах, не предусмотрено - ни электрических, ни заправочных?
Видимо сильно упрощенный макет :)
ЦитироватьВидимо сильно упрощенный макет :)
Уффф :-)
Это окошкр на фотке для мериканского перископа-прицела на мишень было сделано, головой туда все равно не влезть :)
А управление стыковкой "по-нашему, по-бразильски" осень хорошо показано в фильме "Возврашение с орбиты", кстати, стыковку в новом КИСе снимали... (тогда - в новом конечно:D)
Кстати, у кого-нить кино это есть? а то пятый год ищу... а никто делиться не хочет, жмоты... врут, что ни у кого нету :( а очень хоцца!
ЦитироватьНикогда у нас для стыковки в окошко глядеть не нужно было.
Есть такой девайс - телевизор называется :)
А я вот, собственно, и интересовался - не есть ли это "у нас" нашим недостатком. На Союзе есть замечательнай такая штука - перископ.
Бедные пилоты вынуждены довольствоватся очень плохим обзором.
Конечно можно научить людей, натренировать, можно как
Усачев вокруг модельки МКС с батарейкой летать, но все это дополнительный стресс людям. Поэтому когда Вы говорите "у нас", это не самый лучший пример, на мой взгляд (может ошибаюсь).
А теперь Клипер - телевизор. Наверное лучше перископа. Но обеспечит ли он необходимый обзор (угол обзора, прежде всего), вот тут у меня некоторые сомнения. И вполне на мой взгляд обоснованный вопрос - а почему, собственно, не сделать прямой обзор, раз есть такая возможность? Может я и не прав, возможно проще управлять стыковкой с пульта, глядя в телевизор. Но это надо еще доказать.
И не забывайте (все воспоминания Усачева в голову лезут), что иногда бывает нужен и широкий обзор.
ЦитироватьЭто окошкр на фотке для мериканского перископа-прицела на мишень было сделано, головой туда все равно не влезть :)
Опять Гост повеселил. Это окошко имеется на всех Союзах-ТМ, а вот на Союзах-Т - не знаю.
....!, что, у всех уже память отшибло? Когда Джанибеков стыковался к мертвому "Салюту-7", через что, спрашивается, космонавты работали ручным лазерным дальномером? Блистер на БО был уже тогда.
Цитировать....!, что, у всех уже память отшибло? ...
ETo He y Bcex.
To/\bko y Bawero npegwecTBeHHuka (no HoMepy...) :)
Цитировать....!, что, у всех уже память отшибло? Когда Джанибеков стыковался к мертвому "Салюту-7", через что, спрашивается, космонавты работали ручным лазерным дальномером? Блистер на БО был уже тогда.
Так вы определитесь: поставили специально для американцев или было уже на Союзе Т-13?
А злые языки говорят что через боковой илюминатор он мерял.
Конечно, уже было. Используется как резервное средство наблюдения при стыковках. Даже, кажется, есть пост управления (кто-нибудь знает точнее?).
ЦитироватьКонечно, уже было. Используется как резервное средство наблюдения при стыковках. Даже, кажется, есть пост управления (кто-нибудь знает точнее?).
Про дублирующий пост управления я читал, только сейчас не вспомню где.
У меня вызывает восторг уровень знаний отдельных граждан о предмете обсуждения:)
Для тех, кому интересно (и кто еще не "все знает"), открою страшную тайну.
То "окошко", что на фотографии - в него поглядеть нельзя. То есть физически невозможно - это место для телекамеры. Для американцев - еще туда перископ ставили, хотя он нафиг не нужен. Не использовался ни разу. Хотя реально четыре корабля были им снабжены - Союз-16, 17, и еще один потом летал "в одиночку", а один БО с перископом так и не был использован вообще.
Просто потому, что пилот при стыковке сидит вообще в СА. И управляет стыковкой, глядя на экран.
Насчет "дублирующего пульта" - не знаю, не слышал нигде и не видел. Но знаю, что он тоже нафиг не нужен, хотя бы потому, что во время стыковки не только никого нету в БО, но еще и люк задраен :) Интересно, кому в таких условиях нужен "дублирующий пульт" - диким алиенам разве что?
Guest1, если снова зайдете, скажите, а Джанибеков кроме лазерного дальномера ничего еще не юзал аналогичного? типа рокет-лаунчера или допустим фотоного движка? Джанибеков использовал режим БПС, лазерный дальномер при котором необходим так же как и авиагоризонт на горбатом Запорожце.
Расстояние при этом все равно замеряется "Курсом" - примерно, а точные данные идут по телеметрии с земли. Джанибеков потому и был назначен на полет, что он единственный, кто мог подвести корабли вручную с расстояния более 400 метров.
А насчет всех "окошек" и дальномеров посмотрите инфу по "Сириусу", все вопросы отпадут довольно быстро :)
Значит кроме Джанибекова никто не мог - ПОНЯТНО :D :cry:
Давно было, могу и ошибаться. Я и спросил, кто знает. Мне запомнилось, что перед полетом в состав приборов включили (или собирались?) ручной лазерный дальномер (это точно), и рассматривался вариант его применения именно через блистер. Через перископ-то не померишь!
Вот что по этому поводу написано в МПК:
Цитировать6 июня 1985 г. В.А.Джанибеков и В.П.Савиных стартовали на «Союзе Т-13». Запуску предшествовала большая подготовительная работа. Она включала в себя разработку схемы выведения корабля к неуправляемой и неориентированной станции, разработку новой схемы сближения, тренировки специалистов ЦУПа. Для проведения маневров по сближению со станцией, помимо нового программного обеспечения, был подготовлен комплекс приборов, в который вошли оптический прибор наведения, лазерный дальномер и прибор ночного видения. На корабль были загружены дополнительные патроны очистки атмосферы и канистры с водой, а также другое оборудование для увеличения длительности полета без использования ресурсов станции. Чтобы все это разместить на «Союзе Т-13», сняли третье кресло, а также ненужную для стыковки с неуправляемой станцией систему автоматического сближения «Игла». Были разработаны и схемы действия экипажа после стыковки корабля к станции.
Не удержусь, спрошу :) - уважаемая редакция, когда имеет смысл ждать новой информации по Клиперу? В ноябрьский номер хотя бы успеет войти?
ЦитироватьУ меня вызывает восторг уровень знаний отдельных граждан о предмете обсуждения:)
Уровень ваших "знаний" точнее представлений по данному вопросу впечатляет всех гораздо сильнее.
ЦитироватьДля тех, кому интересно (и кто еще не "все знает"), открою страшную тайну.
То "окошко", что на фотографии - в него поглядеть нельзя. То есть физически невозможно - это место для телекамеры. Для американцев - еще туда перископ ставили, хотя он нафиг не нужен. Не использовался ни разу. Хотя реально четыре корабля были им снабжены - Союз-16, 17, и еще один потом летал "в одиночку", а один БО с перископом так и не был использован вообще.
Может вам послушаться Лероя и собирать свои открытия в одном месте? Обозвать этот топик "Ох, умора 3" или ещё как?
ЦитироватьПросто потому, что пилот при стыковке сидит вообще в СА. И управляет стыковкой, глядя на экран.
Знание о том что около этого илюминатора специально оборудован ещё один пост управления до вас ещё видно не дошло... :(
ЦитироватьНасчет "дублирующего пульта" - не знаю, не слышал нигде и не видел.
Ну вот... :( А всё туда же: "Открываю тайну..." :(
ЦитироватьНо знаю, что он тоже нафиг не нужен, хотя бы потому, что во время стыковки не только никого нету в БО, но еще и люк задраен :)
Интересно, кому в таких условиях нужен "дублирующий пульт" - диким алиенам разве что?
Ну дык если вы не знаете так спросите. Вам расскажут. Или НК читайте или МПК, чтоли...
ЦитироватьДжанибеков использовал режим БПС, лазерный дальномер при котором необходим так же как и авиагоризонт на горбатом Запорожце.
Расстояние при этом все равно замеряется "Курсом" - примерно, а точные данные идут по телеметрии с земли.
Да, блинннн... Любите вы тайны раскрывать...
Раскройте же скорее, откуда на Союзе Т-13 и на Салюте-7 взялся Курс? Это наверно был секретный, никому не извесный Курс тайно там установленый? Может быть. Но откуда та часть что была на Салюте-7 брала электроэнергию?
А ещё интересно, откуда на земле берутся точные данные чтобы передать их на борт?
ЦитироватьДжанибеков потому и был назначен на полет, что он единственный,
А насчет всех "окошек" и дальномеров посмотрите инфу по "Сириусу", все вопросы отпадут довольно быстро :)
Ой, а что такое "Сириус"?
Впрочем ладно, заведите отдельный топик, а? Вам завести?
Сижу я однако и думаю: а мертворождённость это детская болезнь или нет?
Судя по вам это хроническое заболевание при котором отдельные пациенты доживают до старости :twisted:
ЦитироватьСудя по вам это хроническое заболевание при котором отдельные пациенты доживают до старости :twisted:
Значит мне повезло. А Клиперу - нет.
ЦитироватьЦитироватьСудя по вам это хроническое заболевание при котором отдельные пациенты доживают до старости :twisted:
Значит мне повезло. А Клиперу - нет.
"Это не есть факт мистер..." (с) Старый... ;)
Потерпите до 5-го декабря, а потом уже танцуйте...
или на могиле Клипера, или на могиле ваших фантазий по поводу его мертворожденности. ;)
ЦитироватьЦитироватьСудя по вам это хроническое заболевание при котором отдельные пациенты доживают до старости :twisted:
Значит мне повезло. А Клиперу - нет.
Лучше быть мертвым Клипером, чем живым Старым :D :(
Да уж... Манера ведения диалогов Старого, мягко говоря, разочаровывает :(
ЦитироватьДа уж... Манера ведения диалогов Старого, мягко говоря, разочаровывает :(
Это не диалог. Это юродствование. Я просто юродствую по поводу Клипера ибо ситуация настолько нелепа что вести содержательный разговор невозможно.
Ну так не веди. Кто тебя заставляет :) . Просто не пиши в тему, и всё...
ЦитироватьНу так не веди. Кто тебя заставляет :) . Просто не пиши в тему, и всё...
А я и не веду. Юродствую просто. Почему не поюродствовать то если тема такая?
Так ты и не юродствуй :) . Другим мешаешь ведь. Раздражаешь. Примерно как если бы у тебя под дверью по вторникам бомж испражнялся... ну, грубо говоря, конечно... юродствовал то есть.
ЦитироватьТак ты и не юродствуй :) . Другим мешаешь ведь.
Да никто уже давно ничего не говорит. Я достал эту тему с третей страницы. (Это тема про конец?)
После того как договорились что Клипер нужен для полёта на Марс что ещё можно говорить?
Если б ты не встрял эта тема давно бы исчезла.
ЦитироватьРаздражаешь. Примерно как если бы у тебя под дверью по вторникам бомж испражнялся... ну, грубо говоря, конечно... юродствовал то есть.
Спасибо. ;) А мне Клипер бомжа напоминает. Который спит под дверью всей страны и позорит.
Что про нас будут думать после того как мы свозили в Париж сначала Байкал а потом Клипер? За кого будут считать?
Вся страна, однако, думает иначе ;) . Больше того - весь мир. Мнения, аналогичные твоему, скорее исключение... поэтому бомжами считаются такие, как ты - которые не могут без юродствования удержаться.
Знаешь, кричать на всех углах, что Клипер - это бред, примерно аналогично тому, что кричать, что Штаты не летали на Луну :) . Так же, хм, образованно :) . Одна только разница, что высадка на Луну, относительно сейчас, в прошлом, а работающий Клипер - в будущем. Скажешь, большая разница? :) А вот подавляющее большинство - скажем, специалистов в России и США - с тобой не согласятся :) . Ну, спроси их, можно ли Клипер построить...
Короче, не хочешь сам - не мешай другим :) .
ЦитироватьВся страна, однако, думает иначе ;)
Кто б сомневался!
ЦитироватьБольше того - весь мир.
Буахаха!
ЦитироватьЗнаешь, кричать на всех углах, что Клипер - это бред, примерно аналогично тому, что кричать, что Штаты не летали на Луну :)
Ой! :shock: Ты чего, считаешь что Клипер и Аполлоны одного порядка реальности??? :shock: :shock: :shock: Ты в опровергатели чтоли подался??? :shock: :shock:
ЦитироватьНу, спроси их, можно ли Клипер построить...
Да кто б сомневался? Но не построят.
Вот это "кто б сомневался" и противоречит тому, что ты тут пишешь :) .
Так что это ты опровергатель :) . "Может" и "не полетит" - подумай хорошенько :) .
Не понял? Что чему противоречит?
Смотри, Старый, Клипер - нормальный с технической точки зрения проект. На орбиту он выйдет - ракеты найдутся. На Землю он сядет - ТЗП поставят, ориентацию обеспечат, парашюты или крылья поставят.
В этом - техническом - смысле он такой же реальный, как Аполлон в, скажем, 1963 году. Только, думаю, реальнее... но допустим, такой же.
Ещё раз, Старый: технически Клипер реализуем - и у множества специалистов это заявление не вызывает протеста.
ЦитироватьЕщё раз, Старый: технически Клипер реализуем - и у множества специалистов это заявление не вызывает протеста.
А я что, гдето сказал что он технически нереализуем? :shock:
Вот выкидыши которые родились мёртвыми они в принципе тоже могли бы жить...
У нас все настолько медленно делают (пример -Ангара; американцы "Сатурн-5" быстрее сделали), что Клипер вполне может устареть до своего воплощения в металле. И куда он будет летать?
МКС к этому времени скорее всего скончается; автономные полеты на ЛЕО (кроме извоза туристов) никакого смысла не имеют. А все остальное настолько дорого и технически сложно реализуемо, что в приложении к России и Клиперу, выглядит нереально (типа своя орбитальная станция; потелы к Луне; ЛОС и т.д.).
ЦитироватьУ нас все настолько медленно делают (пример -Ангара; американцы "Сатурн-5" быстрее сделали), что Клипер вполне может устареть до своего воплощения в металле. И куда он будет летать?
МКС к этому времени скорее всего скончается; автономные полеты на ЛЕО (кроме извоза туристов) никакого смысла не имеют. А все остальное настолько дорого и технически сложно реализуемо, что в приложении к России и Клиперу, выглядит нереально (типа своя орбитальная станция; потелы к Луне; ЛОС и т.д.).
А что же будет???
ЦитироватьА что же будет???
Ой! Да кроме Клипера прямо больше нечему... ;)
ЦитироватьУ нас все настолько медленно делают (пример -Ангара; американцы "Сатурн-5" быстрее сделали), что Клипер вполне может устареть до своего воплощения в металле. И куда он будет летать?
МКС к этому времени скорее всего скончается;
Не понял. Почему это она скончается? Она к тому времени (2011 год) только-только на штатную численность в 6 человек должна выйти. Так что этот девайс в самый нужный момент и "родиться". Не пускать же в самом деле по два Союза сразу. :wink:
ЦитироватьЦитироватьУ нас все настолько медленно делают (пример -Ангара; американцы "Сатурн-5" быстрее сделали), что Клипер вполне может устареть до своего воплощения в металле. И куда он будет летать?
МКС к этому времени скорее всего скончается;
Не понял. Почему это она скончается? Она к тому времени (2011 год) только-только на штатную численность в 6 человек должна выйти. Так что этот девайс в самый нужный момент и "родиться". Не пускать же в самом деле по два Союза сразу. :wink:
Исхожу из гарантийного срока ФГБ, обозначенного изготовителем в 15 лет, то есть до 2013 года. Возможно продление срока, но из политических соображений, так как продолжать эксплуататировать недоделанную станцию глупо. А на то, что ее достроят, надежд практически не осталось.
Потом, по аналогии с Ангарой, предполагаю, что первое железо по Клиперу (конкретное "клиперовское", а не переходящее от "Союза") появится лет через 10, то есть в 2014-2015 году.
Где будет в это время МКС?
Давай-ка отвечу в том же стиле :) .
Американцы вообще-то ничего делать не умеют :) . Если исходить их сроков разработки замену Шаттла - наши вон ещё Р-1 даже - когда было, а как быстро сделали. Не, зря мы американцев в компанию по МКС взяли... ну, это к слову.
Гарантийный срок ФГБ. А, ну да, гарантийный срок ББ Мира был 5 лет, использовали втрое дольше. Следовательно, ФГБ будет использоваться 15 * 3 = 45 лет, то есть, года до 2040 беспокоиться просто не о чём.
А к тому времени и Россия, наконец, очередную свою (см. пункт 1) станцию запустит, и Клипер будет надёжно облётан, так что как раз будет замена :) и будет куда летать на новеньком корабле.
Цитироватьгода до 2040 беспокоиться просто не о чём.
А к тому времени и будет куда летать на новеньком корабле.
Это наверно надо в "Лучше не скажешь" :)
ЦитироватьДавай-ка отвечу в том же стиле :) .
Американцы вообще-то ничего делать не умеют :) . Если исходить их сроков разработки замену Шаттла - наши вон ещё Р-1 даже - когда было, а как быстро сделали. Не, зря мы американцев в компанию по МКС взяли... ну, это к слову.
Гарантийный срок ФГБ. А, ну да, гарантийный срок ББ Мира был 5 лет, использовали втрое дольше. Следовательно, ФГБ будет использоваться 15 * 3 = 45 лет, то есть, года до 2040 беспокоиться просто не о чём.
А к тому времени и Россия, наконец, очередную свою (см. пункт 1) станцию запустит, и Клипер будет надёжно облётан, так что как раз будет замена :) и будет куда летать на новеньком корабле.
Не смешно.
Гарантийный срок ФГБ как раз и взят, исходя из опыта реальной эксплуатации. Да, у "Мира" продлевали. Но все-таки к концу эксплуатации ББ был весьма изношен. Я не говорю, что его нельзя было дальше использовать, напротив, можно, но не очень долго.
И чем так радикально отличается ФГБ (в плане ресурса), чтобы говорить (даже в порядке шутки) о сорокалетней его эксплуатации.
Теперь об Ангаре. Разве срок ее разработки не чрезмерно растянут?
Я только это и имел ввиду.
Кто не хочет, чтобы МКС достроили до планировавшейся конфигурации? Я - хочу. Но кто в это верит?
Эти шутки "о грядущем затоплении МКС" сначала кажутся дикими, но по размышлению уже не так все очевидно.
Ведь станция не работает так как хотелось бы. Экипаж может быть увеличен до планового только при условии создания нового корабля!
Ведь вдумайтесь только. Изначально планировалось 6 человек, в том числе европейцы и японцы. И теперь, через 7 лет после начала строительства станции оказывается, что нет возможности увеличить экипаж.
И т.д.
ЦитироватьЦитироватьУ нас все настолько медленно делают (пример -Ангара; американцы "Сатурн-5" быстрее сделали), что Клипер вполне может устареть до своего воплощения в металле. И куда он будет летать?
МКС к этому времени скорее всего скончается;
Не понял. Почему это она скончается? Она к тому времени (2011 год) только-только на штатную численность в 6 человек должна выйти. Так что этот девайс в самый нужный момент и "родиться". Не пускать же в самом деле по два Союза сразу. :wink:
А, собственно, почему бы и нет?
И вообще, непонятно, чем Клипер будет лучше Союза, кроме того, что больше и многоразовый? Дешевле он будет? Вряд ли (с учётом расходов на разработку и испытания). Надёжнее будет? Тоже вряд ли. Тогда зачем?
Хорошо, давайте иначе.
Ещё когда Мир летал, обсуждали возможность замены отдельных модулей. Это одно из преимуществ модульной структуры станции. При желании можно рассматривать возможность замены Зари на заново построенный модуль.
Срок разработки Ангары действительно большой - хотя, скажем, Энергию разрабатывали ещё дольше. Энергия тогда была прорывной разработкой, Ангара начала строиться в условиях жестокого кризиса. Я бы сам не против, если бы НК почаще и поподробнее сообщали о новостях с Ангарой :) как иначе можно понять суть происходящего? Старый будет говорить, что конечно, он всё знал с самого начала, что всё это афёра, и вообще кругом одни заговорщики. Хотя на Луну летали. Другие будут говорить, что всё хорошо, но нет движка. Третьи - что ракета под парами, но государство не строит СК. И так далее. Информации явно не хватает.
Кто верит в то, что МКС будет достроен. Думаю, велика вероятность того, что МКС ещё будет, в планах, меняться. Но Европа, Япония, Россия, Канада и так уже считают, что они фору Штатам дали. Штаты мало что смогут поменять в договорённостях - а то, что смогут, недёшево им обойдётся. Это всё играет на консервацию планов по МКС. Поэтому, в итоге, думаю, что МКС будет достроена до конфигурации, близкой к той, что сейчас планируется.
Новые корабли для станции тоже делаются. Европейский и японский грузовик. Клипер - который не надо легко сбрасывать со счетов. Штаты довольно серьёзно пытаются подойти к CEVу - если будут успехи у партнёров по станции, это наверняка стимулирует работы в США, космонавтика так устроена. Вполне может оказаться так, что кто-нибудь, скажем, в Конгрессе выступит с инициативой испытательные полёты CEVа проводить к МКС - хотя бы из соображений безопасности. То, что стыковочные узлы будут совместимы - вероятность довольно высока.
И т.д. :)
ЦитироватьЕщё когда Мир летал, обсуждали возможность замены отдельных модулей. Это одно из преимуществ модульной структуры станции.
Одно из МНИМЫХ преимуществ. Ещё и при том что ресурс всей станции ограничен ресурсом базового блока.
ЦитироватьСтарый будет говорить, что конечно, он всё знал с самого начала, что всё это афёра, и вообще кругом одни заговорщики.
Ясный перец! :) ;) Но ещё и денег нет, как ни странно. Хрун на неё с государства так ни копья и не получил. (Хотя впрочем государство ТАКУЮ Ангару и не заказывало) А свои то деньги откуда?
ЦитироватьКто верит в то, что МКС будет достроен.
А я верю. Верю что шаттл пролетает дольше и больше чем ему сейчас сулят. Успеет достроить станцию и даже к Хабблу слетать. И кончит красиво. Взрывом на стартовом столе.
ЦитироватьКлипер - который не надо легко сбрасывать со счетов.
Ну давай сбросим тяжело. Как неподъёмный чемодан без ручки. :)
ЦитироватьВполне может оказаться так, что кто-нибудь, скажем, в Конгрессе выступит с инициативой испытательные полёты CEVа проводить к МКС - хотя бы из соображений безопасности. То, что стыковочные узлы будут совместимы - вероятность довольно высока.
И будет на МКС 12 человек. И будет Счастье. :)
ЦитироватьЦитироватьКто верит в то, что МКС будет достроен.
А я верю. Верю что шаттл пролетает дольше и больше чем ему сейчас сулят. Успеет достроить станцию и даже к Хабблу слетать. И кончит красиво. Взрывом на стартовом столе.
Типун вам на язык! Берите пример с меня. Уверен, что все закончиться одним из запланированных отказов, без жертв.
ЦитироватьЦитироватьКто верит в то, что МКС будет достроен.
А я верю. Верю что шаттл пролетает дольше и больше чем ему сейчас сулят. Успеет достроить станцию и даж
А я не верю. МКС - сыгранная карта. Правдами или неправдами, штаты выкрутятся из неё и займуться Луной.
ЦитироватьЦитироватьКто верит в то, что МКС будет достроен.
А я верю. Верю что шаттл пролетает дольше и больше чем ему сейчас сулят. Успеет достроить станцию и даже к Хабблу слетать. И кончит красиво. Взрывом на стартовом столе.
Это для разнообразия? Взрыв на взлёте и разрушение при спуске уже были, теперь для полноты картины так?
ЦитироватьЦитироватьЕщё когда Мир летал, обсуждали возможность замены отдельных модулей. Это одно из преимуществ модульной структуры станции.
Одно из МНИМЫХ преимуществ. Ещё и при том что ресурс всей станции ограничен ресурсом базового блока.
А заменить его нельзя?
ЦитироватьЭто для разнообразия? Взрыв на взлёте и разрушение при спуске уже были, теперь для полноты картины так?
Ну да. А то чего? Такая крутая система и вместо красивого взрыва всё какието непонятные разрушения от аэродинамических нагрузок...
ЦитироватьНо Европа, Япония, Россия, Канада и так уже считают, что они фору Штатам дали. Штаты мало что смогут поменять в договорённостях - а то, что смогут, недёшево им обойдётся. Это всё играет на консервацию планов по МКС. Поэтому, в итоге, думаю, что МКС будет достроена до конфигурации, близкой к той, что сейчас планируется.
Все-таки у США есть амбиции величайшей космической державы.
И - что не позволено быку. то позволено Юпитеру. Поэтому не равна нулю вероятность того, что партнеров по МКС кинут.
ЦитироватьНовые корабли для станции тоже делаются. Европейский и японский грузовик. Клипер - который не надо легко сбрасывать со счетов.
К сожалению ни ATV, ни HTV не решат проблему экипажа.
При трех человеках трудно вместить в экипаж кого-то кроме РФ+США.
(Ведь в конце концов и РФ может сказать: договаривались на три космонавта; вот мы их и повезем; а вы со своими разбирайтесь сами.)
ЦитироватьЦитироватьНовые корабли для станции тоже делаются. Европейский и японский грузовик. Клипер - который не надо легко сбрасывать со счетов.
К сожалению ни ATV, ни HTV не решат проблему экипажа.
При трех человеках трудно вместить в экипаж кого-то кроме РФ+США.
(Ведь в конце концов и РФ может сказать: договаривались на три космонавта; вот мы их и повезем; а вы со своими разбирайтесь сами.)
Совершенно верно, ATV и HTV - грузовики. Летать люди будут на Союзах и, вполне вероятно, на Клипере. Европейцы и японцы будут платить России за полёты на станцию - как это происходит сейчас. Вероятно, ещё американцы подключатся - амбиции-то у них есть (почти как у нас :) ), но здравым смыслом тоже не обделены. Впрочем, им это - лишний стимул разрабатывать CEV.
Кинуть партнёров по МКС :) это вы как представляете? НАСА заявляет, что больше не хочет летать на станцию, и отключает ЦУП-Х? Ну-ну :) . Вот посмеются на Капитолийском холме...
ЦитироватьКинуть партнёров по МКС :) это вы как представляете? НАСА заявляет, что больше не хочет летать на станцию, и отключает ЦУП-Х? Ну-ну :) . Вот посмеются на Капитолийском холме...
А я вот как это себе представляю:
1. Все-таки договариваются с Россией о полетах на Союзах. Даже платят.
2. Медленно строят станцию, так, чтобы NODE-2 доставить в 2010 году, а потом говорят: Шаттлы выводятся из эксплуатации, ибо не безопасны. Извините.
А почему бы не сделать грузовик, выводимый Протоном? Сколько на это времени уйдёт?
ТКС... См. в НК
ЦитироватьВедь станция не работает так как хотелось бы. Экипаж может быть увеличен до планового только при условии создания нового корабля!
Это почему только при создании нового? Можно пускать и старые. Только сразу по два.
ЦитироватьВедь вдумайтесь только. Изначально планировалось 6 человек, в том числе европейцы и японцы. И теперь, через 7 лет после начала строительства станции оказывается, что нет возможности увеличить экипаж.
А где это сказано, что нет возможности? Доведут количество модулей до необходимого и возможность сразу же появится.
ЦитироватьИ вообще, непонятно, чем Клипер будет лучше Союза, кроме того, что больше и многоразовый? Дешевле он будет? Вряд ли (с учётом расходов на разработку и испытания).
Если без учёта расходов на разработку, то да. Будет дешевле. На Союзе стоимость человеко-полёта - $20М, а на Клипере - $15M (цифра получена методом экспертой оценки на данном форуме). А если пытаетесь учесть затраты на разработку, то учитываёте и новый функционал.
ЦитироватьНадёжнее будет? Тоже вряд ли.
Через какое-то количество полётов обязательно будет надёжнее. Это следует из более щадящих перегрузок при спуске. :wink:
ЦитироватьЭто почему только при создании нового? Можно пускать и старые. Только сразу по два.
Ага, при цикле производства два года и сомнительных возможностях наращивания выпуска.
ЦитироватьА где это сказано, что нет возможности? Доведут количество модулей до необходимого и возможность сразу же появится.
А где жилой модуль? Урезан то ли в 2001, то ли в 2002 году.
ЦитироватьЦитироватьИ вообще, непонятно, чем Клипер будет лучше Союза, кроме того, что больше и многоразовый? Дешевле он будет? Вряд ли (с учётом расходов на разработку и испытания).
Если без учёта расходов на разработку, то да. Будет дешевле. На Союзе стоимость человеко-полёта - $20М, а на Клипере - $15M (цифра получена методом экспертой оценки на данном форуме). А если пытаетесь учесть затраты на разработку, то учитываёте и новый функционал.
А не заниженная ни стоимость? В подобных случаях обычно занижают (вольно или невольно). Достаточно шаттл вспомнить.
ЦитироватьЦитироватьНадёжнее будет? Тоже вряд ли.
Через какое-то количество полётов обязательно будет надёжнее. Это следует из более щадящих перегрузок при спуске. :wink:
Это не критерий. На шаттле они ещё меньше. Аппаратом более сложной формы управлять труднее, и последствия неправильного управления более тяжёлые.
ЦитироватьА не заниженная ни стоимость? В подобных случаях обычно занижают (вольно или невольно). Достаточно шаттл вспомнить.
Тут вроде собираются применить средство против такого занижения цен.
НАСА собирается оплачивать не программу разработки системы, а услугу по её использованию. Можно по заранее оговорённому тарифу... То есть, в наших условиях это выглядело бы так - государство заявляло, что будет покупать, скажем, 10 запусков Протона - ну, или 2 запуска Клипера - в год в течение 15 лет по цене XXX. Дальше соответствующее предприятие само организовывает программу исследований и разработок данной системы... когда система будет готова, государство выполняет свои обязательства - если, конечно, предприятие соблюло свои, например, по части сроков разработки...
Эх жалко картинки нельзя здесь разместить...
ЦитироватьЦитироватьЕсли без учёта расходов на разработку, то да. Будет дешевле. На Союзе стоимость человеко-полёта - $20М, а на Клипере - $15M (цифра получена методом экспертой оценки на данном форуме). А если пытаетесь учесть затраты на разработку, то учитываёте и новый функционал.
А не заниженная ни стоимость? В подобных случаях обычно занижают (вольно или невольно). Достаточно шаттл вспомнить.
"Эксперты" выделили два основных момента способствующих снижению стоимости. Первое - одна РН на 13,8т. должна быть дешевле двух РН на 7,2т. Второе - внедрение элементов частичной многоразовости. Вообще, вышеприведённая цифра в $15M кажется вполне реальной. Во всяком случае, имхо, она не может превысить стоимость для Союза. Это была бы совсем не евклидова логика. Во всяком случае попытка провести более точные расчёты даёт ещё меньшую сумму. А эта была выбрана как компромисс со слишком недоверчивыми товарищами. Похоже она всех устроила (Ну, я конечно не имею ввиду Старого - его вообще ничего не устраивает). :wink:
У Клипера каждый раз делается заново БО. Учитывая, что весь КК Союз стоит, скажем, 10 млн, то БО для Клипера с двигательными системами может стоить, скажем, 5 млн. Ориентировочно. Таким образом, крылатый Клипер (многоразовая ТЗП, посадка на шасси) теоретически может стоить 5 млн. Надо, конечно, учесть стоимость переподготовки - что оценить сложнее, а Шаттл показывает, что это может быть дорого. Однако пока что 5 млн на Клипер против 10 млн на Союз при том, что Клипер вдвое больше (и по разным параметрам лучше) - это явный выигрыш.
С ракетой ситуация менее простая. РН Союз себестоит, по оценкам, 10 млн. Стоимость вывода килограмма у неё невысокая... какой по стоимости удастся сделать новую ракету вдвое большей грузоподъёмности? Союз-3 с 4-мя РД-120, 1 НК-33 и водородной ступенью может, наверное, даже при тех же стартовых комплексах стоить более чем вдвое дороже за один пуск. Пусть 30 млн. Получается, что один запуск Клипера стоит 35 млн, а два запуска Союза - 40 млн. При таких оценках, взятых с потолка, получается вроде бы выгода - хотя понятно, что оценки можно существенно двигать, даже, наверное, в обе стороны.
При этом, конечно, у Клипера, кроме грузоподъёмности, выраженной в количестве людей, есть ещё другие качества.
Все эти "новые" ракеты под Клипер - Онега,Ангара - будут несравненно дороже (одна постройка-перестройка СК чего стоит)и главное заведомо опаснее эксплуатируемых сейчас.И этот небольшой мнимый выигрыш окажется крупным проигрышем.А не дай Б - авария ??? Тогда уж лучше по всем параметрам запускать на "Протоне".Безперспективность самого Клипера я сейчас не рассматриваю.
ЦитироватьВсе эти "новые" ракеты под Клипер - Онега,Ангара - будут несравненно дороже (одна постройка-перестройка СК чего стоит)и главное заведомо опаснее эксплуатируемых сейчас.И этот небольшой мнимый выигрыш окажется крупным проигрышем.А не дай Б - авария ??? Тогда уж лучше по всем параметрам запускать на "Протоне".Безперспективность самого Клипера я сейчас не рассматриваю.
Тут важны не только качественные оценки (новые ракеты часто оказываются более дороги, чем старые и отработанные), но и количественные - насколько именно, скажем, дороже. Потому что увеличение ПН вдвое и при этом увеличение стоимости в полтора раза - может оказаться выгоднее. Понимаете, окажется, что стоимость растёт в Х раз, а ПН - в У, и при этом У больше Х - сравниваются два количества, а не утверждается просто, что "в принципе" стоимость и ПН растут. Этой качественной информации оказывается недостаточно.
Пример - на Луну собирались лететь всё же не методов запуска множества Р-7, а проектированием одной, более дорогой и мощной Н-1. Потому что так в результате дешевле выходит.
Против (бескрылого) Клипера (в частности, Вадимом Л.) выдвигается такой аргумент (в моей формулировке): его ВА не может быть многоразовым, потому что при парашютной посадке неизбежны жёсткие воздействия в момент касания. Вариант посадки на шасси пока не будет рассматривать.
Вопрос - как эта проблема решалась для ВА ТКС? Они-то были многоразовыми, при парашютной посадке?
ЦитироватьПротив (бескрылого) Клипера (в частности, Вадимом Л.) выдвигается такой аргумент (в моей формулировке): его ВА не может быть многоразовым, потому что при парашютной посадке неизбежны жёсткие воздействия в момент касания. Вариант посадки на шасси пока не будет рассматривать.
Вопрос - как эта проблема решалась для ВА ТКС? Они-то были многоразовыми, при парашютной посадке?
Для ВА ТКС была заявлена десятиразовость, проверена - трёхразовость, но статистика по остальным ВА такова, что в среднем одна капсула летала меньше 1 1/3 раза.
Суть в чём - он многоразовый до первой нештатной ситуации при посадке.
Ну, это вопроса не снимает. Шаттл тоже многоразовый до первой крупной нештатки при старте или посадке.
То есть, то, что ВА 3 раза отлетал успешно, не говорит о том, что ресурс у него - 3 полёта. Поэтому вопрос остаётся - почему считается, что многоразовость бескрылого Клипера будет меньше даже подтверждённой многоразовости ВА ТКС?.
Ну хотя бы потому что ТЗП надо переклеевать(или менять),перевороты "через крышу" тоже не исключены,и видимо потребуется послеполетное обследование всей конструкции на предмет повреждений при посадке,да и просто перевозка с места приземления доставит не мало "удовольствия".
И что?.. ВА ТКС, тем не менее, летал.
ЦитироватьДля ВА ТКС была заявлена десятиразовость, проверена - трёхразовость, но статистика по остальным ВА такова, что в среднем одна капсула летала меньше 1 1/3 раза.
Суть в чём - он многоразовый до первой нештатной ситуации при посадке.
Некорректная статистика получается, как средняя температура в больничной палате.
Особенно из-за 4-х запусков 8-и ВА в составе ЛВИ. Таким образом пытались набрать статистику, но практика показала, что запуски ЛВИ ее только ухудшает.
Во-первых на 2-ом ВА в составе ЛВИ отсутствовала САС, что при аварии РН Протон привело к потере ВА на ЛВИ-2, хотя первый с помощью АДУ САС совершил успешную посадку и потом был запущен (после нештатной ситуации) еще раз.
Во-вторых в случае ошибки в конструкции ВА при запуске ЛВИ-4, одна и таже ошибка привела к потере сразу 2-х ВА, а при одиночном запуске аварию второго ВА можно было бы избежать.
В-третьих не учитывается различия летавших ВА, т.е. изделий 009 (частично укомплектованных штатными системами), изделий 102 (с не полностью штатными системаи) и изделий 103 (ВА штатной коплектации).
Так что же, всё-таки, с патологиями "Клипера"? Поправьте меня, пожалуйста, если я что-то неправильно понимаю.
Вариант с посадкой на парашюте оказался нежизнеспособен из-за удара при касании поверхности. Что приемлемо для одноразового "союзовского" СА, неприемлемо для многоразового "клиперовского". Здесь на форуме звучали соображения на тему того, почему не используют многократно "союзовский" СА, а именно потому, что межполетная дефектоскопия и заключение о годности к следующему полету сложнее, чем изготовление нового СА. Для значительно более крупного "клиперовского" ВА (около 3х6 метров, как-никак) дела обстоят еще хуже ввиду меньшей жесткости конструкции (см. соответствующую тему с выводами... Ратмана, если память не изменяет).
В общем, получается такая недоказуемая многоразовость.
Возможно, эти соображения (а возможно и нет) привели к появлению крылатого варианта. Посадка на полосу позволила решить проблему удара при касании, но при этом вылез другой геморрой. Поскольку парашютов теперь нет, то при аварии ракеты на стартовом столе или сразу после старта нужна нереальная САС для того, чтобы не только быстро увести десятитонный ВА от ракеты, но и придать ему скорость, необходимую для полета до посадочной полосы.
Так вот, хотелось бы услышать от компетентных людей каким образом предполагается решать эти проблемы и предполагается ли решать их вообще.
ЦитироватьТак вот, хотелось бы услышать от компетентных людей каким образом предполагается решать эти проблемы и предполагается ли решать их вообще.
Ну ёксель! Говорят же нам: проект уже разработан! Осталось дождаться его озвучки. :) А там нам всё доходчиво разъяснт - что и как. Вот только чтото подсказывает что с этим то (с озвучкой) какраз и будут проблемы.
ЦитироватьЦитироватьТак вот, хотелось бы услышать от компетентных людей каким образом предполагается решать эти проблемы и предполагается ли решать их вообще.
Ну ёксель! Говорят же нам: проект уже разработан! Осталось дождаться его озвучки. :) А там нам всё доходчиво разъяснт - что и как. Вот только чтото подсказывает что с этим то (с озвучкой) какраз и будут проблемы.
Старый, ну чего ты ерничаешь? Здесь тебе никто ничего доходчиво разъяснять не будет. Это-то тебе понятно? Хочешь деталей? Обращайся в РКК официально, может быть, тебе и ответят. А на форуме? Смешно даже обсуждать это.
ЦитироватьСтарый, ну чего ты ерничаешь? Здесь тебе никто ничего доходчиво разъяснять не будет. Это-то тебе понятно? Хочешь деталей? Обращайся в РКК официально, может быть, тебе и ответят.
Я почему-то думаю что не ответят ни Старому, ни мне. :)
Хочется даже не сколько деталей, а уверенности в том, что нас не дурят.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, ну чего ты ерничаешь? Здесь тебе никто ничего доходчиво разъяснять не будет. Это-то тебе понятно? Хочешь деталей? Обращайся в РКК официально, может быть, тебе и ответят.
Я почему-то думаю что не ответят ни Старому, ни мне. :)
Хочется даже не сколько деталей, а уверенности в том, что нас не дурят.
Извините, но это уже конспирология какая-то. Как с "отсутствием доказательств" пребывания американцев на Луне.
ЦитироватьВозможно, эти соображения (а возможно и нет) привели к появлению крылатого варианта. Посадка на полосу позволила решить проблему удара при касании, но при этом вылез другой геморрой. Поскольку парашютов теперь нет, то при аварии ракеты на стартовом столе или сразу после старта нужна нереальная САС для того, чтобы не только быстро увести десятитонный ВА от ракеты, но и придать ему скорость, необходимую для полета до посадочной полосы.
Вопросы:
1) бескрылый предполагалось спускать на обычных парашютах, или на "крыле" ? Последний всё таки позволяет погасить скорость непосредственно перед посадкой.
2) неужели невозможно обеспечить приемлимую аертикальную скорость с помошью двигаталей мягкой посадки? Сделать тягу поменьше, время работы подольше, обоспечить дросселирование в каких-то пределах - это (имхо, опять же) вполне позволит получить околонулевую вертикальную скорость.
3) посадка на воду?
ЦитироватьИзвините, но это уже конспирология какая-то. Как с "отсутствием доказательств" пребывания американцев на Луне.
Нет, это более актуально. Американцы на Луне в любом случае ныне представляют только археологический интерес, а вот "Клипер" претендует на вполне реальные бюджетные средства. Народ хочет знать, возможен ли в принципе такой корабль и не получим ли мы отечественный аналог аферы "Венчур Стар" (вариант "Клопер" по Старому).
Цитировать3) посадка на воду?
А это вариант "Хлюпер". :) Наверное, самый зрелищный. Интересно было бы посмотреть.
ЦитироватьПоскольку парашютов теперь нет, то при аварии ракеты на стартовом столе или сразу после старта нужна нереальная САС для того, чтобы не только быстро увести десятитонный ВА от ракеты, но и придать ему скорость, необходимую для полета до посадочной полосы.
А поскольку в соответствии с последними веяниями двигатели САС стали рисовать на переходнике, то разгонять придется уже 15-16 тонн.
Посадка на аэродром будет возможна в любом случае только после двадцатых секунд полета (если на корабле нет маршевых двигателей и хоть он весь даже 2 тонны), а до этого момента запаса высоты после срабатывания САС вполне хватит для того, чтобы люди спаслись гарантированно (но отдельно), а корабль - если уцелеет после самостоятельной посадки в чистом поле. Так что с целью приведения на аэродром со старта ДУ САС при выбранной схеме спасения форсировать не надо.
А это как: люди отдельно (но гарантированно), корабль отдельно? Каждому по катапультному креслу с парашютом и люку в потолке? :shock:
Вот самые интересные вещи-то и пошли.
Пока что ясно то, что в случае, подобном "Союзу Т-10-1" экипажу "Клипера" намечается гарантированный кирдык.
Кстати, тяговооруженность ДУ САС обычно более десяти. Т.е. в любом случае нужны движки суммарной тягой тонн 150-200.
Катапультных кресел (в общепринятом смысле этого слова) не будет, люков над каждым тоже, а вот парашюты - почему нет? И почему из того, что я сказал, следует, что экипажу намечается "гарантированный кирдык"? Просто менее комфортное приземление. А ДУ САС у Клипера и сейчас вполне подходящая (и даже вполне многофункциональная)...
ЦитироватьКатапультных кресел (в истинном смысле этого слова) не будет, люков над каждым тоже. И почему из того, что я сказал, следует, что экипажу намечается гарантированный кирдык? Просто менее комфортное приземление. А ДУ САС у Клипера и сейчас вполне подходящая (и даже вполне многофункциональная )
Давайте проанализируем Ваши слова. :)
Цитировать...запаса высоты после срабатывания САС вполне хватит для того, чтобы люди спаслись гарантированно
Т.е. будет САС, уводящая корабль со старта на некоторую высоту. Допустим, САС сработала, в данный момент корабль находится на достаточном удалении от стартового комплекса. Теперь люди и корабль должны разделиться, потому что:
Цитировать...люди спаслись гарантированно (но отдельно), а корабль - если уцелеет после самостоятельной посадки в чистом поле.
Вот вопрос номер один: как в течение очень небольшого времени изъять шесть человек из замкнутого пространства? Катапульты Вы отклонили:
ЦитироватьКатапультных кресел (в истинном смысле этого слова) не будет, люков над каждым тоже.
Выбраться в люк своим ходом они вряд ли успеют. После перегрузки САС - нет, не верю. Наверное, предполагается разорвать корпус корабля пополам, после чего ему останется только ждать:
Цитировать...самостоятельной посадки в чистом поле
;)
А каким-то образом вытряхнутым из корабля людям предстоит опуститься на парашютах. Если только под словами "менее комфортное приземление" не подразумевается нечто иное. :)
Ну как, правильно я угадал насчет разрыва корпуса на части?
Ну не разрыва конечно, да и части корпуса эти очень и очень неравные (например та из них, что поболее размерами, обладает неплохими летными характеристиками :) ), а так - что-то вроде того. Но люди в этой сцене эвакуации (для которой времени, кстати сказать, вполне достаточно) конечно остаются статистами-наблюдателями...
ЦитироватьТак что же, всё-таки, с патологиями "Клипера"? Поправьте меня, пожалуйста, если я что-то неправильно понимаю.
Вариант с посадкой на парашюте оказался нежизнеспособен из-за удара при касании поверхности. Что приемлемо для одноразового "союзовского" СА, неприемлемо для многоразового "клиперовского". ...
При пректировании любого КА закладывается требование выживания этого самого КА вслучае аварии при транспортировке. Обычно транспортировка предполагается по воздуху, а аварией считается посадка грузового самолёта на брюхо. Это более жёсткие условия, чем штатная посадка с парашютом.
Крылья Клипера имеют политическе происхождение, и никаких иных выгод они не предлагают.
ЦитироватьКрылья Клипера имеют политическе происхождение, и никаких иных выгод они не предлагают.
Это субъективное и необоснованное мнение.
ЦитироватьТак что же, всё-таки, с патологиями "Клипера"?
Из капсульных аппаратов продемонстрированной многоразовостью обладали ВА ТКС. То есть, можно, при желании, и аппарат калибра СА Союза сделать многоразовым. При этом - не на двигателях мягкой посадки, как предлагалось для Зари.
То есть, и бескрылый Клипер может быть сделан многоразовым, даже с учётом проблем удара при посадке.
ЦитироватьНу не разрыва конечно, да и части корпуса эти очень и очень неравные (например та из них, что поболее размерами, обладает неплохими летными характеристиками :) ), а так - что-то вроде того. Но люди в этой сцене эвакуации (для которой времени, кстати сказать, вполне достаточно) конечно остаются статистами-наблюдателями...
Спасибо за ответ. Желаю, чтобы обстоятельства позволяли Вам быть более Writer'ом, чем Reader'ом. :)
ЦитироватьЦитироватьПоскольку парашютов теперь нет, то при аварии ракеты на стартовом столе или сразу после старта нужна нереальная САС для того, чтобы не только быстро увести десятитонный ВА от ракеты, но и придать ему скорость, необходимую для полета до посадочной полосы.
А поскольку в соответствии с последними веяниями двигатели САС стали рисовать на переходнике, то разгонять придется уже 15-16 тонн.
Кстати - это тоже вопрос: САС крепится на переходник, или на "ркбашку" что одевается на переходник (типа обтекателя)?
Вот здесь хорошо видно:
(http://www.russianspaceweb.com/kliper_po_separation_1.jpg)
Рубашечка. И что мешает в таком случае уносить только СА? Зачем с собой ещё переходник тащить, если он пролезает в рубашку САС? :?
Если сас крепится к переходнику сзади - это, конечно, другое дело...
ЦитироватьПоскольку парашютов теперь нет, то при аварии ракеты на стартовом столе или сразу после старта нужна нереальная САС для того, чтобы не только быстро увести десятитонный ВА от ракеты, но и придать ему скорость, необходимую для полета до посадочной полосы.
почему - нереальная? САС можно хоть на ПН в сотню тонн сделать.
Другое дело - такая САС уже весит достаточно много, чтобы в штатном режиме не таскать её как балласт - а использовать и как разгонник...
ЦитироватьПосадка на аэродром будет возможна в любом случае только после двадцатых секунд полета (если на корабле нет маршевых двигателей и хоть он весь даже 2 тонны),
Дак именно что "если нет". А они там будут в любом случае (тормозится для посадки мы чем собираемся?)
ЦитироватьДак именно что "если нет". А они там будут в любом случае (тормозится для посадки мы чем собираемся?)
Что-то сомнительно мне, чтобы маршевые движки, необходимые для орбитальных манёвров, смогли обеспечить необходимую для полёта тягу. Это раз.
Если мне не изменяет мой склероз - маршевые движки стоят на переходнике, который тоже чего-то весит. Сомневаюсь, что крылатый клипер в страшном сне видел атмосферный полёт (а тем более - посадку) с этим сундуком за спиной. Это два.
:?
Еще один конспирологический вопрос.
Один из вариантов "Клипера" предусматривает выведение на орбиту частями: ВА отдельно, "Паром" отдельно.
А чем собираются для ВА без двигательного отсека выдавать тормозной импульс? Это ведь килограмм 400-500 горючки, не меньше.
Между тем на этой вот картинке ДУ как-то не видно.
(http://foto.mail.ru/mail/laim3068/111/i-3.jpg)
Выпуклости по бокам переходного отсека должны содержать РДТТ, наверное для до-выведения, САС и, возможно, схода с орбиты.
ЦитироватьЕще один конспирологический вопрос.
Один из вариантов "Клипера" предусматривает выведение на орбиту частями: ВА отдельно, "Паром" отдельно.
А чем собираются для ВА без двигательного отсека выдавать тормозной импульс? Это ведь килограмм 400-500 горючки, не меньше.
Между тем на этой вот картинке ДУ как-то не видно.
(http://foto.mail.ru/mail/laim3068/111/i-3.jpg)
ЦитироватьЦитироватьДак именно что "если нет". А они там будут в любом случае (тормозится для посадки мы чем собираемся?)
Что-то сомнительно мне, чтобы маршевые движки, необходимые для орбитальных манёвров, смогли обеспечить необходимую для полёта тягу. Это раз.
Ну если для примера взять "Союзовский" маршевик - тяга у него вполне достаточна...
ЦитироватьЕсли мне не изменяет мой склероз - маршевые движки стоят на переходнике, который тоже чего-то весит. Сомневаюсь, что крылатый клипер в страшном сне видел атмосферный полёт (а тем более - посадку) с этим сундуком за спиной. Это два.
:?
А с ним садиться конечно не будем. Но в промежуток времени между окончанием работы САС и его сбросом - почему бы и не использовать?
ЦитироватьНу если для примера взять "Союзовский" маршевик - тяга у него вполне достаточна...
А можно с циферками? Если хотя бы полторы-дветонны даст - может и получится...
ЦитироватьА с ним садиться конечно не будем. Но в промежуток времени между окончанием работы САС и его сбросом - почему бы и не использовать?
А центровочка не сильно пострадает? :?
Цитата: "Дем"Ну если для примера взять "Союзовский" маршевик - тяга у него вполне достаточна...
Э... А у него разве не 400 кг тяга? Маловато будет.
ЦитироватьЦитироватьВзлёт.
- на существующей ракете - 99.999% (ММ)
- на новой ракете - 80% (ММ)
Это откуда такая современная ракета взялась с надёжностью 80%? Впрочем, 99,999% тоже пока нет.
ЦитироватьПребывание на LЕО с маневрами.
- со стыковкой МКС- 90% (ММ)
- без стыковки с МКС- 99.999% (ММ)
Надёжность стыковки, мне кажется, существенно занижена. ССР стыковал и Союзы, и ТКС, Клипер по массе между ними. Узел стыковки отработан. Опыт по созданию КК - в том числе двигатели маневрирования, центровка - большой. Не, стыковка не ниже 95%.
ЦитироватьПосадка.
- планером (на бетон)- 80% (ММ)
- утюгом (на парашюте)- 90% (ММ)
:wink:
Ого. А Буран что, в те годы ещё - случайно сел? Или у нас компьютеры хуже стали? Или, наконец, парашюты разучились делать (см. опыт Союза, ВА ТКС)? Думаю, более реалистично - 95% и 99% соответственно.
Клипер в целом будет поначалу заметно менее надёжен, чем Союз - но потому, что Союз очень надёжен и к тому же отработан (это не одно и то же). При этом всё же Клипер будет вполне надёжен даже поначалу. В дальнейшем же Клипер может превзойти Союз надёжностью, особенно крылатый вариант - косвенным свидетельством год разработки.
Авмич, как ты знаешь, я двумя руками "за". Потому как если не делать ничего, совсем сдохнем от газа и нефти. Но сёня мой оптимизьм несколько поколебался. У нас в подъезде дома побелили потолок, через 2 часа новая побелка отвалилась. Раньше такого никогда не было. Видимо, и технология побелки потолков утрачена. А если мы уж потолки белить разучились... :cry:
ЦитироватьА по баллистике Клипер сможет садиться? Если да, то нада минимум 2 раза беспилотным пускать.
Вы все наверно помните историю первых пусков "Союза" и поспешный
"юбилейный полет" Владимира Комарова. Сейчас летает уже
четвертая серия "Союза" но какая надежность. Поэтому спешить
не нужно. Пусть ломаются и падают. Но без космонавтов.
Хотя по примеру "Челленджера" и "Колумбии", Союзу-11 все в руках
Бога.
no6o/\e/\ , no6o/\e/\ u YMEP.[/size]
http://www.spacedaily.com/reports/Russian_Space_Guru_Opts_For_Evolution_999.html
Цитироватьno6o/\e/\ , no6o/\e/\ u YMEP.[/size]
http://www.spacedaily.com/reports/Russian_Space_Guru_Opts_For_Evolution_999.html
Логичный финал химеры и аферы.
Да будет земля пухом Клиперу на свалке истории рядом с Гермесом и Хотолом.
Цитироватьno6o/\e/\ , no6o/\e/\ u YMEP.[/size]
Не было у него детских болезней. Мертворождённость это не детская болезнь. Да и как может умереть мертворождённый?
Russian Space Guru - как-то уж слишком для данного господина, который два года назад на МАКСе был гостеприимным хозяином макета крылатого Клипера (ежели гости имели статус высокий)...
Цитироватьno6o/\e/\ , no6o/\e/\ u YMEP.[/size]
http://www.spacedaily.com/reports/Russian_Space_Guru_Opts_For_Evolution_999.html
Во-первых, из этого не видно, что кто-то умер. Такие заявления мало что значат - есть люди, которые тянули проект, и они с этим не согласятся. Да и выборы скоро. Во-вторых, если и умер, то не сам, а в результате операции. Младенца надо было на ноги ставить, а ему крылья стали вживлять... :evil:
ЦитироватьМладенца надо было на ноги ставить, а ему крылья стали вживлять... :evil:
Ноги, крылья... Главное - хвост! А вот хвоста то у него и не было.
Cухой вроде рекомендовал поставить, но уже всё закончилось.
ЦитироватьЦитироватьМладенца надо было на ноги ставить, а ему крылья стали вживлять... :evil:
Ноги, крылья... Главное - хвост! А вот хвоста то у него и не было.
Хвост отрос бы сам. При необходимости. Кстати, зачем хвост, если крыльев нету?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМладенца надо было на ноги ставить, а ему крылья стали вживлять... :evil:
Ноги, крылья... Главное - хвост! А вот хвоста то у него и не было.
Хвост отрос бы сам. При необходимости. Кстати, зачем хвост, если крыльев нету?
Был хвост. На стенде ЦАГИ стояла моделька, по обводам похожая на Клипер, но с хвостом.
ЦитироватьБыл хвост. На стенде ЦАГИ стояла моделька, по обводам похожая на Клипер, но с хвостом.
Похожая на Клипер но не Клипер. А ВТС ЦАГИ. Масса 9 тонн.
Руководство, как обычно меченся то вправо то влево, но процесс идет вперед по прямой. Жаль только, что наши горе-рулевые часто являются тормозом в делах.
ЦитироватьРуководство, как обычно меченся то вправо то влево, но процесс идет вперед по прямой. Жаль только, что наши горе-рулевые часто являются тормозом в делах.
Наоборот. Изобретатели (и потенциальные исполнители) мечутся то вправо то влево, а руководство идёт вперёд по прямой: Союз и точка!
ЦитироватьНаоборот. Изобретатели (и потенциальные исполнители) мечутся то вправо то влево, а руководство идёт вперёд по прямой: Союз и точка!
И далеко ли ушло? :D
ЦитироватьНаоборот. Изобретатели (и потенциальные исполнители) мечутся то вправо то влево, а руководство идёт вперёд по прямой: Союз и точка!
Хорошо, что это было озвучено на высоком уровне, чтоб зря не метались и не будоражили народ своим Клипером.
В данном случае, я злорадно потираю руки, т.к. являюсь противником крылатых КК.
ЦитироватьИ далеко ли ушло? :D
Куда надо туда и ушло. Союз летает в полный рост.
ЦитироватьВ данном случае, я злорадно потираю руки, т.к. являюсь противником крылатых КК.
Да вобщем то любой человек в здравом уме противник этой химеры. Удивляюсь просто откуда на форуме столько ламеров...
ЦитироватьДа вобщем то любой человек в здравом уме противник этой химеры. Удивляюсь просто откуда на форуме столько ламеров...
Если говорить объективно, то "в здравом уме и с каменным сердцем".
ЦитироватьЕсли говорить объективно, то "в здравом уме и с каменным сердцем".
Вы хотите сказать что сторонники крылатых аппаратов рекрутируются в основном из среды впечатлительных дамочек?
ЦитироватьЦитироватьБыл хвост. На стенде ЦАГИ стояла моделька, по обводам похожая на Клипер, но с хвостом.
Похожая на Клипер но не Клипер. А ВТС ЦАГИ. Масса 9 тонн.
А что это такое?
ЦитироватьА что это такое?
Ощущение что к какому КБ не подойдешь - а там уже свой шатл роектируют :wink: Поветрие чтоль такое :wink:
ЦитироватьА что это такое?
Это вот:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1264467
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=66258
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=66258&download=1
ЦитироватьЦитироватьЕсли говорить объективно, то "в здравом уме и с каменным сердцем".
Вы хотите сказать что сторонники крылатых аппаратов рекрутируются в основном из среды впечатлительных дамочек?
Наверное, именно впечатлительные дамочки подняли в воздух самолёты. Ранее летательный аппарат тяжелее воздуха тоже считался химерой.
Но я сам ни за ни против крыльев. Всему своё время.
ТТД его там же:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=66259
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=66259&download=1
ЦитироватьНаверное, именно впечатлительные дамочки подняли в воздух самолёты.
Нет, самолёты в воздух подняли грубые мужики. А впечатлительные дамочки до сих пор млеют от дирижоплей. И ещё постоянно путают воздух с космосом.
ЦитироватьРанее летательный аппарат тяжелее воздуха тоже считался химерой.
Не понял? Ктото сомневается в реальности Шаттла? Кто? Дамочки?
А, не... Дамочки просто не понимают о чём говорят мужики...
ЦитироватьДа вобщем то любой человек в здравом уме противник этой химеры. Удивляюсь просто откуда на форуме столько ламеров...
Я осознанно понимаю, свое дилетантство в данном вопросе. Но меня впечатляют мнение и многолетние усилия покойного Сыромятникова.
Старый, любая догма - это путь в никуда.
ЦитироватьСтарый, любая догма - это путь в никуда.
Это не догма. Это обобщение наблюдения за жизнью... :(
ЦитироватьЦитироватьСтарый, любая догма - это путь в никуда.
Это не догма. Это обобщение наблюдения за жизнью... :(
И что ты наблюдал в этой жизни? Знаешь сколько было неудачных попыток сделать летающий самолет? На сотню старых хватит, чтобы они сделали вывод о невозможности полета аппарата тяжелее воздуха.
ЦитироватьИ что ты наблюдал в этой жизни?
Я наблюдал в этой жизни что мнение неспециалистов является подавляющим. И они всегда лучше специалистов "знают" как летать в космос, как играть в футбол и т.д. и т.п.
ЦитироватьЗнаешь сколько было неудачных попыток сделать летающий самолет?
А при чём тут самолёт то?
ЦитироватьНа сотню старых хватит, чтобы они сделали вывод о невозможности полета аппарата тяжелее воздуха.
А при чём тут невозможность то?
Однако данный момент тоже симптоматичен - в полемике каждый ламер мнит себя если не Жуковским то как минимум братом Райт, не меньше... :(
ЦитироватьЯ наблюдал в этой жизни что мнение неспециалистов является подавляющим. И они всегда лучше специалистов "знают" как летать в космос, как играть в футбол и т.д. и т.п.
А каково мнение специалистов, и кого мы в них запишем?
Видимо специалистов из ГКНПЦ им. Хруничева.
Где-то в топике про МАКС-07 писали про их экспонаты-объекты, размещённые на макетах РН Ангара.
Фотографий макетов - нету у кого-нибудь?
ЦитироватьА каково мнение специалистов, и кого мы в них запишем?
Мнение специалистов изложено в их изделиях доведённых до эксплуатации.
ЦитироватьЦитироватьА каково мнение специалистов, и кого мы в них запишем?
Мнение специалистов изложено в их изделиях доведённых до эксплуатации.
Клипер разрабатывали и те же специалисты, которые разрабатывали Союз. Не все, конечно, есть и более молодые.
ЦитироватьМнение специалистов изложено в их изделиях доведённых до эксплуатации.
Одним из коих является Шатл.
Претензии к последнему:
а/ причины катастроф - вне конструкции самого ВКС
б/ большие затраты на межполетное обслуживание:
1. очень много по двигателям-плохая ремонтопригодность
2. неудачное решение теплозащиты
3. специфические проблемы НАСА с затратами на персонал
в/ проблемы со спасением экипажа на начальном этапе полета -
порок выбранной схемы носителя.
На мой дилетантский взгляд ничего из перечисленного сверху не порочит кардинально идею крылатого ВА.
ЦитироватьЦитироватьА каково мнение специалистов, и кого мы в них запишем?
Мнение специалистов изложено в их изделиях доведённых до эксплуатации.
Старый, есть такое понятие - выборка данных статистически незначима. Так вот, данные о КК, доведенных до эксплуатации статистически незначимы. Ибо общее количество типов КК исчисляется единицами. В таких условиях делать выводы о возможности/невозможности создания тех или иных типов корабле, основываясь на количественных оценках предыдущих разработок без анализа причин возникновения тех или иных кораблей, причин, по которым отказались от доведения до стадии ЛКИ каких-то конструкций - некорректно. Ты ставишь в один ряд Клипер, Гермес и Хотол, не задумываясь, что все они не были доведены до ЛКИ по разным, несвязанным друг с другом причинам. Но у этих причин одно общее: их остановили исключительно по политическимм соображениям. Англичане вообще не собирались заниматься пилотируемыми полетами на государственном уровне, ЕКА - финансово-политический клуб, в котором пилотируемый космос нужен лишь Франции и Германии, остальным он до лампочки. Клипер прихлопнули сами знаете почему. Но все это доказывает пока лишь одно: полноценная пилотируемая космонавтика сейчас по силам лишь государствам. И если она им не нужна, то ее в соответствующих странах либо еще нет, либо скоро не будет.
PS
Если уж говорить о крыльях, то не мешало бы поинтересоваться, откуда на Клипере они взялись. ИМХО, ни одна из версий, приведенных на форуме, действительности не соответствует.
ЦитироватьТы ставишь в один ряд Клипер, Гермес и Хотол, не задумываясь, что все они не были доведены до ЛКИ по разным, несвязанным друг с другом причинам. Но у этих причин одно общее: их остановили исключительно по политическимм соображениям.
:!: Не пора ли ввести тип диагноза: "политически неудачная конструкция"? :) :(
Кстати, откуда на Клипере взялись крылья?
ЦитироватьОдним из коих является Шатл.
Не "одним из" а просто "одним". :)
ЦитироватьНа мой дилетантский взгляд
О! :)
2004 год, август - у проектантов возникла идея помещать капсулу - то в крылатый поддон, то в бескрылый...
ЦитироватьСтарый, есть такое понятие - выборка данных статистически незначима.
Энди, есть такое понятие "обобщение наблюдений за жизнью"... :) ;)
ЦитироватьКлипер, Гермес и Хотол, не задумываясь, что все они не были доведены до ЛКИ по разным, несвязанным друг с другом причинам.
Аааашибаешься. Все они умерли по одной причине: "Дорого и ненужно". И Шаттл умрёт через 3 года по ней же. А капсульные корабли будут жить.
ЦитироватьНо у этих причин одно общее: их остановили исключительно по политическимм соображениям.
Ну если "дорого и ненужно" стало политическим соображением... Ты купил себе золотой унитаз? Нет? Почему? Чисто по политическим соображениям? ;)
ЦитироватьИ если она им не нужна, то ее в соответствующих странах либо еще нет, либо скоро не будет.
Ну а там где есть почему крылья не отрастают? Голая политика? Программы правящих партий запрещают? ;)
ЦитироватьЕсли уж говорить о крыльях, то не мешало бы поинтересоваться, откуда на Клипере они взялись. ИМХО, ни одна из версий, приведенных на форуме, действительности не соответствует.
Знаем, знаем мы. :) Когда на форуме объяснили что с парашютом оно многоразовым никак не будет так у него крылья и выросли. :)
ЦитироватьЗнаем, знаем мы. Когда на форуме объяснили что с парашютом оно многоразовым никак не будет так у него крылья и выросли.
Ответ неверый.
ЦитироватьЦитироватьЗнаем, знаем мы. Когда на форуме объяснили что с парашютом оно многоразовым никак не будет так у него крылья и выросли.
Ответ неверный.
Но правильный. ;)
Имхо, как только "Клиперу" отрастили крылья, у него не стало шансов на реализацию, настолько это технически усложнило проект. А в своей первоначальной ипостаси (с парашютом) теоретически мог бы и полететь при условии уменьшения размеров.
А еще меня посетило чувство, что не зря ЦАГИ своему клиперку хвост приделало. Возможностей крылышек могло и не хватить для интенсивного маневрирования при посадке.
Хотя может я и ошибаюсь.
Цитировать А в своей первоначальной ипостаси (с парашютом) теоретически мог бы и полететь при условии уменьшения размеров.
А если б он ещё и был круглой капсулой а ля Аполлон то и вправду мог бы. Если б кто-нибудь дал на это денег.
ЦитироватьА еще меня посетило чувство, что не зря ЦАГИ своему клиперку хвост приделало. Возможностей крылышек могло и не хватить для интенсивного маневрирования при посадке.
Хотя может я и ошибаюсь.
Вы можете ошибаться. ЦАГИ - не ошибается. :)
Жаль, что не имею возможности показать объект Клипер от ЦАГИ образца осени 2004-го года - он бесхвостый был...
ЦитироватьЖаль, что не имею возможности показать объект Клипер от ЦАГИ образца осени 2004-го года - он бесхвостый был...
Значит оно поумнело. :)
А я и говорил: когда надо, хвост сам отрастает. :wink:
ЦитироватьЖаль, что не имею возможности показать объект Клипер от ЦАГИ образца осени 2004-го года - он бесхвостый был...
Один или два киля, крыло или без крыла, все это этапы эволюции проекта. Если бы работа над ним продолжалась, то еще много было бы вариантов. Это ж только у Старого и Ко все правильные решения известны заранее.
ЦитироватьЦитироватьОдним из коих является Шатл.
Не "одним из" а просто "одним". :)
ЦитироватьНа мой дилетантский взгляд
О! :)
Один из моих учителей, вошедший во все учебники физик, Константин Антонович Петржак любил говорить: "Если ты не можешь объяснить не специалисту, то ответ не верен, или ты его не знаешь!
ЦитироватьОдин или два киля, крыло или без крыла, все это этапы эволюции проекта. Если бы работа над ним продолжалась, то еще много было бы вариантов. Это ж только у Старого и Ко все правильные решения известны заранее.
Это справедливо, но когда впервые был представлен Клиппер (без крыльев), широкововещательно заявлялось, что над аэродинамикой СА именно такой формы работа ведется давно, и необходимые данные уже есть.
И когда Клипер стал меняться - предыдущие заявления стали рассматриваться как не очень достоверные, что и привело к тому вся эта затея стала вызывать некий скепсис :cry:
ЦитироватьЦитироватьОдин или два киля, крыло или без крыла, все это этапы эволюции проекта. Если бы работа над ним продолжалась, то еще много было бы вариантов. Это ж только у Старого и Ко все правильные решения известны заранее.
Это справедливо, но когда впервые был представлен Клиппер (без крыльев), широкововещательно заявлялось, что над аэродинамикой СА именно такой формы работа ведется давно, и необходимые данные уже есть.
И когда Клипер стал меняться - предыдущие заявления стали рассматриваться как не очень достоверные, что и привело к тому вся эта затея стала вызывать некий скепсис :cry:
Аэродинамика это только часть работы над проектом. Форма, в основном, была выбрана давно по результатам продувок. Но началась компоновка, многое пришлось менять, искать другие решения. Снова возвращались к аэродинамическим исследованиям, как теоретическим (мат. моделирование), так и к продувкам. Поиски решения проблем, с которыми столкнулись на очередном этапе. Обычный итерационный процесс. Ведь крыло - не самоцель, и лишь средство решения тех или иных проблем. И любые заявления о том, что только крылатый ВА, либо только бескрылый имеет право на существования - по меньшей мере чересчур смелые.
PS
То, что я здесь написал, лишь мое ИМХО, не более того. Я не проектант и в проектировании "Клипера" не участвовал. Но элементарные непредвзятые рассуждения приводят к таким выводам.
ЦитироватьPS
То, чт оя здесь написал, лишь Ммое ИМХО, не более того. Я не проектант и в проектировании "Клипера" не участвовал. Но элементарные непредвзятые рассуждения приводят к таким выводам.
Точно так же рассуждая непредвзято, можно придти к выводу, что раздавать обширные авансы, до того как удастся все параметры завязать - нежелательно. Это скорее приведет к антирекламе - как и получилось.
ЦитироватьЦитироватьPS
То, чт оя здесь написал, лишь Ммое ИМХО, не более того. Я не проектант и в проектировании "Клипера" не участвовал. Но элементарные непредвзятые рассуждения приводят к таким выводам.
Точно так же рассуждая непредвзято, можно придти к выводу, что раздавать обширные авансы, до того как удастся все параметры завязать - нежелательно. Это скорее приведет к антирекламе - как и получилось.
Мы обсуждаем техническую сторону или рекламно-пропагандистскую? Если первое, я готов продолжать разговор, если второе, то мне говорить не о чем, да и скучно это.
ЦитироватьМы обсуждаем техническую сторону или рекламно-пропагандистскую? Если первое, я готов продолжать разговор, если второе, то мне говорить не о чем, да и скучно это.
А эти стороны связаны - так как о технике узнавали из рекламы.
Если вспомнить начало истории. Было заявлено что ведеться работа над новым КК, ведется уже несколько лет на собственные деньги предприятия. И представлены картинки (некоторые решения и тогда уже вызывали сомнения, но пока не об этом).
Люди хоть как то связанные с разработкой техники, вполне резонно могли передположить, что по крайней мере предварительный выбор параметров и компоновки завершен. Об этом и заявлялось - аэродинамические исследования формы принятой для СА КК сделаны еще в СССР, а потому денег не это не понадобиться.
Отсюда можно было сделать вывод, что имея готовую форму СА несколько лет проводилась работа по компоновке в ней необходимых устройств. И в общем то дело осталось за разработкой полноценного проекта.
Дальнейшие саобытия показали что все вышеперечисленное не соответствует действительности, и собственно проектировщики находяться на этапе поиска компоновчных и аэродинамических решений. И соответственно заявляемые ими данные - просто благие пожелания.
Вытяжка из абортной массы: :D
(http://img38.picoodle.com/img/img38/9/8/26/f_kliper6m_34802fc.jpg)
Недоклипер-послесоюз с многоразовой однообъёмной капсулой и выдвижными ногами-опорами. Сохраняет плитку и стыковочный узел с Курсом :P
ЦитироватьТы ставишь в один ряд Клипер, Гермес и Хотол, не задумываясь, что все они не были доведены до ЛКИ по разным, несвязанным друг с другом причинам.
"Как известно, драконы бывают трёх видов: нулевые, отрицательные и мнимые. Все они не существуют, однако каждый - на свой особый манер" (с) С.Лем
ЦитироватьPS
Если уж говорить о крыльях, то не мешало бы поинтересоваться, откуда на Клипере они взялись. ИМХО, ни одна из версий, приведенных на форуме, действительности не соответствует.
Слышал, что с "микрокрылышками" тепловой режим не вытанцовывался - температура на консолях превышала допустимую.
ЗыСы Крылья вообще - это: 1) в первую очередь способ снижения перегрузок при посадке, 2) расширение коридора входа, 3) возможность бокового манёвра, 4) посадка на полосу, "безударная".
Если требуется создать многоразовый корабль - пунку 3 и 4 становятся особенно приятными бонусами.
Думаю крылатая схема в конце концов победит. Возможно, что только на следующем витке технологического развития ТЗП. Когда будет возможно делать детали ТЗП заданной конфигурации и с прочностными характеристиками достаточными для использования элементов ТЗП в силовом каркасе ВКС.
Подходы к решению подобной задачи уже просматриваются, но для реализации с экономической точки зрения необходим другой порядок грузопотока на орбиту. Второй необходимый элемент - высокий уровень конкуренции уже имеем. А может и его окажется достаточно.
ЦитироватьЦитироватьМы обсуждаем техническую сторону или рекламно-пропагандистскую? Если первое, я готов продолжать разговор, если второе, то мне говорить не о чем, да и скучно это.
А эти стороны связаны - так как о технике узнавали из рекламы.
Если вспомнить начало истории. Было заявлено что ведеться работа над новым КК, ведется уже несколько лет на собственные деньги предприятия. И представлены картинки (некоторые решения и тогда уже вызывали сомнения, но пока не об этом).
Люди хоть как то связанные с разработкой техники, вполне резонно могли передположить, что по крайней мере предварительный выбор параметров и компоновки завершен. Об этом и заявлялось - аэродинамические исследования формы принятой для СА КК сделаны еще в СССР, а потому денег не это не понадобиться.
Отсюда можно было сделать вывод, что имея готовую форму СА несколько лет проводилась работа по компоновке в ней необходимых устройств. И в общем то дело осталось за разработкой полноценного проекта.
Дальнейшие саобытия показали что все вышеперечисленное не соответствует действительности, и собственно проектировщики находяться на этапе поиска компоновчных и аэродинамических решений. И соответственно заявляемые ими данные - просто благие пожелания.
И да, и нет. те, кто работали по проекту, получали данные не по обрывочным картинкам. И еще раз говорю, те, кто разрабатывали проект, не делали никаких публичных заявлений. Заявления делали их начальники, начиная с руководителя РКА. Поэтому, для меня эти две стороны медали разделяются. Я работал с документами по ПКА "Клипер" и у меня не вызывали больших сомнений те требования, которые закладывали на уровне задания на разработку. Естественно, в части меня касающейся.
ЦитироватьИ да, и нет. те, кто работали по проекту, получали данные не по обрывочным картинкам. И еще раз говорю, те, кто разрабатывали проект, не делали никаких публичных заявлений. Заявления делали их начальники, начиная с руководителя РКА. Поэтому, для меня эти две стороны медали разделяются. Я работал с документами по ПКА "Клипер" и у меня не вызывали больших сомнений те требования, которые закладывали на уровне задания на разработку. Естественно, в части меня касающейся.
Так заявленые параметры вообще не у кого не вызывали сомнений - все просто великолепно. Сомнения вызывала возможность их достижения, при приемлимых затратах.
Скажем у Зари взяли форму СА от Союза, чтобы не тратится на доп аэродинамические исследования.
Приблизительно о таком же пути заявлялось и в отношении Клипера.
А потом дело потихоньку пошло к тому что как бы не новые Боры запускать пришлось бы.
ЦитироватьЗыСы Крылья вообще - это: 1) в первую очередь способ снижения перегрузок при посадке, 2) расширение коридора входа, 3) возможность бокового манёвра, 4) посадка на полосу, "безударная".
Если требуется создать многоразовый корабль - пунку 3 и 4 становятся особенно приятными бонусами.
Все это очевидно, но за удовольствия надо платить. Когда Шатлл проектировали думали о шестидесяти полетах в год. Но, при двух полетах в год крылатый птиц плучается слишком дорогой игрушкой. Крылатый КК на порядок сложнее и дороже в разработке по сравнению с примитивной капсулой с абляционным ТПЗ и парашутной посадкой.
Ну нет сейчас и обозримом будущем потребности в 60 полетах в год и разработка крылатого КК не окупится.
"Цена билета" на капсульном КК будет всегда ниже, а это самое
главное и перечеркивает все достоинства 1-2-3-4 крыльев.
Цитировать"Цена билета" на капсульном КК будет всегда ниже, а это самое главное и перечеркивает все достоинства 1-2-3-4 крыльев.
Это весьма неочевидное утверждение.
ЦитироватьЭто весьма неочевидное утверждение.
Теплозащита у крылатого КК на порядок сложнее. Управление при входе в атмосферу и посадке - совсем нетривиальная задача.
Значит разработка будет стоить больше денег.
Вывод: при малом количестве пусков "цена билета" на капсульном КК будет
всегда ниже.
Это неочевидно? Да самая низкая "цена билета" именно на капсульном Союзе. А если сделать капсулу многоразовой и на больше мест цену еще можно снизить. Это магистральное напрваление в ПК сейчас (см. CEV).
ЦитироватьЕсли бы работа над ним продолжалась, то еще много было бы вариантов.
А как же с заказами которые уже были сделаны? Деньги то хоть вернули? ;)
ЦитироватьЭто ж только у Старого и Ко все правильные решения известны заранее.
Опять путаешь с точностью до наоборот. :( У Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты. А как надо правильно - кто скажет? :(
Кстати. "Ко" это Ко(валенко)? ;)
ЦитироватьЗыСы Крылья вообще - это: 1) в первую очередь способ снижения перегрузок при посадке, 2) расширение коридора входа, 3) возможность бокового манёвра, 4) посадка на полосу, "безударная".
Если требуется создать многоразовый корабль - пунку 3 и 4 становятся особенно приятными бонусами.
Важен только пункт "4", остальное - бонусы.
ЦитироватьУ Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты.
Двойка по математической логике :-)
Кстати, кто, когда и при каких обстоятельствах говорил о наличии заказов?
ЦитироватьЦитироватьУ Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты.
Двойка по математической логике :-)
Зато по обобщению наблюдений за жизнью - пятёрка. :)
ЦитироватьКстати, кто, когда и при каких обстоятельствах говорил о наличии заказов?
А тут ктото говорил что уже сделаны заказы на некоторые комплектующие к Клиперу, с длительным циклом изготовления. Вот я только запамятовал кто это говорил... Ты не помнишь? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты.
Двойка по математической логике :-)
Зато по обобщению наблюдений за жизнью - пятёрка. :)
ЦитироватьКстати, кто, когда и при каких обстоятельствах говорил о наличии заказов?
А тут ктото говорил что уже сделаны заказы на некоторые комплектующие к Клиперу, с длительным циклом изготовления. Вот я только запамятовал кто это говорил... Ты не помнишь? ;)
Ты вон про что. Я тебе больше скажу, даже кое-какая мат. часть была изготовлена. А что оплачено, что нет, я не знаю. Чай, не в бухгалтерии работая ;-)
PS
А я и не помню про разговор о заказе комплектующих. Будь добр, приведи ссылку ;-)
ЦитироватьЦитироватьА еще меня посетило чувство, что не зря ЦАГИ своему клиперку хвост приделало. Возможностей крылышек могло и не хватить для интенсивного маневрирования при посадке.
Хотя может я и ошибаюсь.
Вы можете ошибаться. ЦАГИ - не ошибается. :)
2 Старый
А
"не будет ли любезен многоуважаемый джинн" (c) продемонстрировать птичку oт Цаги с МАКС-2007?
(http://img338.imageshack.us/img338/4831/95436738yp6.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЭто ж только у Старого и Ко все правильные решения известны заранее.
Опять путаешь с точностью до наоборот. :( У Старого заранее известны все НЕПРАВИЛЬНЫЕ варианты. А как надо правильно - кто скажет? :(
Хм...
Однако, "па-адумаешь, бином Ньютона" (С)
Учитывая уровень стратегического мышления, принятый в рассматриваемой отрасли, мы тут, с Форумным контингентом, "денёчек покумекаем" (С) и одной, панимашь, левой... :roll:
:mrgreen:
Цитировать...
Температурку, по моему мнению - держать не будет (при известном миделе). Отрицательный изгиб консоли - это только мне видится?
ЦитироватьЦитировать...
Температурку, по моему мнению - держать не будет. Отрицательный изгиб консоли - это только мне видится?
Нет, там плоское днище. И форма оптимизирована именно с точки зрения снижения температуры.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4125.jpg)
Знакомая картинка Этот слайд ЦАГИ представлял на НТС по "Клиперу". Тогда еще и киль появился по результатм расчетов.
Интересно. Максимальная температура - 1650 - около перехода крыла в законцовку, на изгибе.
А отказаться от законцовок и увеличить площадь киля не пробовали?
Тогда сосем шаттлобуранчик бы получился :-)
ЦитироватьИнтересно. Максимальная температура - 1650 - около перехода крыла в законцовку, на изгибе.
А отказаться от законцовок и увеличить площадь киля не пробовали?
Тогда сосем шаттлобуранчик бы получился :-)
Что вы, это ж давняя традиция еще с М-46
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4432.gif)
48-й проект
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4433.gif)
По-моему - ничего общего.
ЦитироватьПо-моему - ничего общего.
Да? Везде крылья с "заломами".
А двигатель где, как летать-то, а уж садиться :)