Космонизация

[X]

Судя по всему, Космическую отрасль России ждёт подъём. В бюджете россии появились средства, которые нужно как-то потратить. Ну не заниматься же, в самом деле, расширением государственного сектора и укреплением экономики. Значит, следует расширить масштаб и увеличить частоту военных учений. А так же сделать упор на космические исследования. Вот пример:

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/05/08/24_001.htm
Правительство РФ создает спутниковую корпорацию

Ну не создавать же корпорацию по производству экологически чистых автомобилей с водородным двигателем. От них ведь польза может быть природе и людям. А строительство и запуск спутников дело нашим властям очень нужное -реальной ползы нет, а вреда экологии много. И средства можно потратить на это дело сколь угодно большие.

Есть такое понятие, как энтропия. Если его внимательно прочитать, то окажется, что экологически чистая энергетика, к примеру, невозможна.
Что значит перейти на водородные двигатели. У нас что, в районе полюса моря жидкого водорода? Для добычи водорода надо построить добывающие производства, которые, правильно, потребуют энергии. А энергию эту мы будем получать, правильно, ухудшая экологию. Причем общий эффект, из-за того, что КПД всегда меньше 100%, окажется хуже, чем если топливо сжигать непосредственно в двигателе, не производя водорода.
Вопрос из учебника по физике: удастся ли охладить комнату, в которой стоит холодильник, если оставить открытой дверцу?.
Земля, это замкнутая система, и улучшение экологии осуществить, не разомкнув эту систему, невозможно. Размыкание же лежит через космос, т.к. он бесконечен и законам энтропии не подчиняется.

[X]

STEP, Вы ошибаетесь!
Закон накопления энтропии ВСЕОБЪЕМЛЮЩЬ! Энергия не берется "ниоткуда", она только преобразуется. Все в космосе - расширение Вселенной, взрывы сверхновых, черные дыры, термояд на Солнце - ВСЕ приводит к увеличению энтропии. Как и на Земле.
Так что "вынуть" что-либо из космоса с плюсом не удастся.

   Живу давно. Видел много.

[X]

Или мой

Готов объединиться. Или размежеваться.)))

Живу давно. Видел много.

[avmich]

STEP, Вы ошибаетесь!
Закон накопления энтропии ВСЕОБЪЕМЛЮЩЬ! Энергия не берется "ниоткуда", она только преобразуется. Все в космосе - расширение Вселенной, взрывы сверхновых, черные дыры, термояд на Солнце - ВСЕ приводит к увеличению энтропии. Как и на Земле.
Так что "вынуть" что-либо из космоса с плюсом не удастся.

   Живу давно. Видел много.

Вообще-то это экстраполяция известных физических законов заметно за пределы проверенной работоспособности :) .

;)

[X]

STEP, Вы ошибаетесь!
Закон накопления энтропии ВСЕОБЪЕМЛЮЩЬ! Энергия не берется "ниоткуда", она только преобразуется. Все в космосе - расширение Вселенной, взрывы сверхновых, черные дыры, термояд на Солнце - ВСЕ приводит к увеличению энтропии. Как и на Земле.
Так что "вынуть" что-либо из космоса с плюсом не удастся.

   Живу давно. Видел много.

Вполне возможно (т.е. то, что я ошибаюсь). Теорий, в приложении ко Вселенной,  не счесть. Мне нравится одна, Вам другая. Независимо от этого вселенная так велика, что пока человечество ее замусорит, то по закону Хаджи Насреддина либо человечество погибнет, либо Вселенная, ну а уж мы с вами точно помрем...

[X]

STEP - здесь я с Вами совершенно согласен, - могут быть неожиданные открытия.
 Но я не согласен с avmich - фундаментальные законы физики должны быть известны любому образованному человеку.

 Живу давно. Видел много.

[X]

STEP - здесь я с Вами совершенно согласен, - могут быть неожиданные открытия.
 Но я не согласен с avmich - фундаментальные законы физики должны быть известны любому образованному человеку.

 Живу давно. Видел много.

Есть два уровня познания: обывательский и профессиональный.

Любой образованный человек знает фундаментальные законы физики, но не пытается их понять.
Физик-профессионал ничего не смыслит в фундаментальных законах физики, но пытается что-то понять в них.
     

А вы кто?

[X]

STEP - здесь я с Вами совершенно согласен, - могут быть неожиданные открытия.
 Но я не согласен с avmich - фундаментальные законы физики должны быть известны любому образованному человеку.

 Живу давно. Видел много.

Есть два уровня познания: обывательский и профессиональный.

Любой образованный человек знает фундаментальные законы физики, но не пытается их понять.
Физик-профессионал ничего не смыслит в фундаментальных законах физики, но пытается что-то понять в них.
     
Уважаемый STEP! Я понимаю, что Вы не физик, а тем более не профессионал. Поэтому, исключительно для Вас, на любительском уровне постараюсь понятно объяснить, что такое энтропия.
Представьте, что в замкнутом контуре, без внешнего воздействия происходит преобразование энергии - вещества. Возможно - ли  при этом увеличение того или другого? Или сохранение?
Потери будут непременно. Даже если это - нейтрино, - пустячок, но Закону приятно. Это и есть Закон нарастания энтропии. Энтропия - хаос. Все в мире стремится к хаосу. Потому что восстановление любой структуры из хаоса требует направленной затраты энергии. Распад  "дешевле" синтеза.

Фундаментальные законы открыли гениальные физики. Ну а если физик-"профессионал" ничего в них не понимает, то кто он?

Живу давно. Видел много.

[Agent]

Фундаментальные говорите....
А как в энтропию вписываеться наличие присутсвия амеб и гомо сапиенс? Или там пентиума 1,2,3,4? (не ноборот, заметте)
Внешнее воздействие? Типа вмешательство не иначе как божественное ....

[X]

Фундаментальные говорите....
А как в энтропию вписываеться наличие присутсвия амеб и гомо сапиенс? Или там пентиума 1,2,3,4? (не ноборот, заметте)
Внешнее воздействие? Типа вмешательство не иначе как божественное ....

По крайней мере тут как раз все с энтропией отлично.
В замкнутой системе, под названием БИОСФЕРА, имдет антиэнтропийный процесс за счет общего увеличения энтропии в небиологической среде. Это процесс, который при увеличении биосферы за пределы Земли  (за счет людей) может перекинуться на всю Вселенную.

Отсюда вывод: "Люди ГАДИЛИ, ГАДЯТ, будут ГАДИТЬ и не могут не ГАДИТЬ"    

[X]

STEP, я с Вами согласен.
Любая антиэнтропия (систематизация) достигается за счет гораздо большей энтропии.

  Живу давно. Видел много.

[RDA]

2 Fakir:

Куда еще проще-то?

По другому можно только сложнее.

КЦ – это цивилизация экологическая ниша которой – искусственные биосферы, суммарный энергетический уровень превосходит порог за которым проявляются проблемы с тепловым загрязнением, но среда обитания не имеет проблем ни с химическим, ни с тепловым загрязнением, ни с потерей биоразнообразия, ни с дефицитом энергоресурсов.

А эта классификация, ИМХО, ничего не стоит, сотрясение воздуха. Так мне пока никто и не объяснил, что это такое - энергия в масштабе планетной системы. А я тупой и сам не понимаю.

Я думаю, что настоящий предел можно будет ощутить, лишь сколько-нибудь приблизившись к нему.

[RDA]

Отвечу на четыре вопроса:
1. Избежна. Более того - невозможна. Альтернатива - сохранить Землю, как единственную обитель жизни во Вселенной.

К сожалению, Вы правы – достижение уровня КЦ "избежно" и при сохранении имеющихся тенденций – невозможно. Только КЦ совсем не означает уничтожения Земли. Это способ со временем распространить земную жизнь за ее пределы.

2. Мы давно живем в постиндустриальном обществе. Потому что тратим на потребление 90% ресурсов. Не думая о будущем.
3. Точка невозвращения - это когда выкачаем последний баррель нефти и сожжем последнюю тонну угля и урана.
4. Наоборот - нужно сделать все возможное для недостижения этой "точки невозврата". Экономией ресурсов, использованием возобновляемых источников, созданием альтернативных (если сумеем).
Вы, кстати, передернули мой тезис - доживет ли человечество до конца миллениума. Я убежден - будущее человечества - на Земле. Поэтому не хочу, чтобы моя девятилетняя внучка или ее дети столкнулись с "точкой невозврата".

Я вообще-то говорил о "точке невозвращения" в другом смысле. В Вашем смысле "точка невозвращения" уже была пройдена. Сама постановка вопроса о т.н. "устойчивом развитии" свидетельствует о том, что нынешнее развитие "неустойчиво" и не имеет будущего. Поэтому в относительно обозримом будущем смена парадигмы развития – неизбежна. Другой вопрос, какой она будет. Я бы хотел, чтобы возможности цивилизации росли, и был бы сделан выбор в этом направлении. Вот о такой "точке невозвращения" я и говорил. Вы же фактически предлагаете создание "неотрадиционного" общества и изобретение технологического "вечного двигателя". Но сколь бы высоким не был бы его кпд , стопроцентным ему не бывать. И такое общество либо постепенно будет деградировать, либо за счет появления новых инноваций вновь столкнется с проблемами "неустойчивого" развития.

Есть еще один момент. Переход к "неотрадиционному" обществу невозможен без снижения численности популяции. Т.е. в таком случае можно довольно уверенно говорить о выживании вида и цивилизации. Но совсем не о судьбе отдельных ее представителей.

А Вы вроде как успокаиваете - ничего, все сожрем, - улетим в космос! Да никуда не улетим! Некуда лететь - то! И не на чем.

Неправда. Не надо мне приписывать стратегию "саранчи".

[Fakir]

Джентльмены, ну с энтропией вы совсем в трёх соснах запутались.

1) Закон неубывания энтропии сформулирован для замкнутых систем. Только для замкнутых!

2) Энтропия - понятие в принципе статистическое. Поэтому даже в замкнутой системе всегда есть вероятность, хоть и малая (тем меньше, чем больше система) временного убывания энтропии - "антиэнтропийной" флуктуации. (одно время даже была распространена гипотеза, что Вселенная представляет собой как раз такую гигантскую флуктуацию).

"Антиэнтропийные" процессы на Земле, т.е. жизнь, протекает за счёт использования солнечной энергии - Земля поглощает высококачественное солнечное излучение с температурой 6000 К, а излучает ту же суммарную энергию с температурой излучения уже 300 К. Разницы энтропий (не полностью, разумеется) может быть использована на локальное упорядочивание.

Гость

Энтропия - хаос. Все в мире стремится к хаосу. Потому что восстановление любой структуры из хаоса требует направленной затраты энергии.  

Вовсе не обязательно направленной.

Guest

Но я не согласен с avmich - фундаментальные законы физики должны быть известны любому образованному человеку.

Я так подозреваю, что Авмичу они как раз немножко известны :wink:

[Fakir]

RDA

КЦ – это цивилизация экологическая ниша которой – искусственные биосферы, суммарный энергетический уровень превосходит порог за которым проявляются проблемы с тепловым загрязнением, но среда обитания не имеет проблем ни с химическим, ни с тепловым загрязнением, ни с потерей биоразнообразия, ни с дефицитом энергоресурсов.

Ну вот видите, можете же, если хотите  Это уже почти понятно.
Осталось выяснить - обязательно ли представители КЦ (в вашей терминологии) должны обитать исключительно в искусственных биосферах. Кстати, говорить, что экологическая ниша  - биосфера, вообще-то весьма некорректно. Экологическая ниша - это область в многомерном пространстве параметров, важных для жизни. Т.е. какой бы мы ни взяли  количественно характеризуемый параметр - температуру, давление, содержание кислорода и т.д. - живое существо может существовать лишь в определённом диапазоне, от и до. Если условия описываются точкой, лежащей внутри разрешенной области (экологической ниши), организм выживет, если вне - умрёт. Т.е. важны количественные характеристики условий. А уж где условия сложились - в искуственной ли биосфере, в естественной ли - дело двенадцатое.

Теперь насчёт суммарного энергетического уровня. Имеется в виду постоянно производимая энергия или же энергия, которую цивилизация в принципе в состоянии произвести, если захочет?

Я думаю, что настоящий предел можно будет ощутить, лишь сколько-нибудь приблизившись к нему.

Совсем уже ничего не понял. Вот вы постоянно ссылаетесь на Кардашева, а он говорит про энергию в масштабе планеты, системы, и т.д. Как вообще прикажете понимать эти словеса? И при чём тут предел, который можно будет только почувствовать, и непонятно когда? Это не критерий ступени цивилизации получается, а шут знает что. Вы для себя как-нибудь классификацию Кардашева понимаете?

[X]

Фундаментальные законы открыли гениальные физики. Ну а если физик-"профессионал" ничего в них не понимает, то кто он?

Живу давно. Видел много.[/quote]

В том то и дело, что Физика, наука экспериментальная. Любой открытый закон физики опирается по меньшей мере на парру необъясненных явлений.
Пример: законы притяжения опираются на понятие гравитация. Так вот спросите физиков-профессионалов, а что такое эта самая гравитация, откуда берется, так такого наслушаетесь.
Так вот, закон познания гласит: чем больше физики знают, тем больше они не знают  
Даром что ли столько гениев в Бога веруют?

Дурят нашего брата, дурят ...

[Старый]

Старый

Гост, вы где всё это время были? Занята уже должность пророка Космизма! Причём именно это он и предлагает.

Термин "космизм" введен уже лет 80 как, не меньше.

Вот докопались! Конечно же я имел в виду "космОНизм" - то, как называется этот топик.

[Старый]

КЦ – это цивилизация экологическая ниша которой – искусственные биосферы, суммарный энергетический уровень превосходит порог за которым проявляются проблемы с тепловым загрязнением, но среда обитания не имеет проблем ни с химическим, ни с тепловым загрязнением, ни с потерей биоразнообразия, ни с дефицитом энергоресурсов.

Надо же! Искуственная биосфера на Земле подходит под это определение.

[RDA]

Конечно же я имел в виду "космОНизм" - то, как называется этот топик.

В названии темы нет никаких "...измов". Я еще раз настоятельно прошу, с "...измами" и верованиями – в другую тему, пожалуйста.

[RDA]

Осталось выяснить - обязательно ли представители КЦ (в вашей терминологии) должны обитать исключительно в искусственных биосферах. Кстати, говорить, что экологическая ниша  - биосфера, вообще-то весьма некорректно. Экологическая ниша - это область в многомерном пространстве параметров, важных для жизни. Т.е. какой бы мы ни взяли  количественно характеризуемый параметр - температуру, давление, содержание кислорода и т.д. - живое существо может существовать лишь в определённом диапазоне, от и до. Если условия описываются точкой, лежащей внутри разрешенной области (экологической ниши), организм выживет, если вне - умрёт. Т.е. важны количественные характеристики условий. А уж где условия сложились - в искусственной ли биосфере, в естественной ли - дело двенадцатое.

Вы правы, давайте определимся с базовым понятием.

"Э. н. - место, занимаемое популяцией в сообществе (биоценозе). Взаимодействие популяции с партнерами по сообществу, в которое она входит, определяет ее положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями в биоценозе. Термин предложен американским ученым Дж. Гринеллом (1917), а общая трактовка дана английским экологом Ч. Элтоном (1927)." (с)

"Э. н. - позиция вида в сообществе и в соотношении с другими видами." (с)

Есть еще такое понятие, как "местообитание вида — совокупность отвечающих его экологическим требованиям участков в пределах видового ареала."(с) Для членов естественных биоценозов   понятия э.н. и местообитания - взаимозависимы.  Однако переход от присваивающего к производящему типу ведения хозяйства дал начало процессу при котором оказалось возможно отделить "положение в круговороте веществ" от местообитания. Более того, в дальнейшем можно будет создать ситуацию, когда условия для наиболее продуктивного производства в-в для жизнедеятельности и условия местообитания будут несовместимы друг с другом.

Тогда ответ на Ваш вопрос – нет никакой необходимости, чтобы представители КЦ обитали в искусственных биосферах. Искусственные биосферы предназначены для кругооборота (производства) в-в необходимых для жизнедеятельности.

Мое определение – это условия когда для существования цивилизации не обойтись без космической деятельности. Или по-другому, когда уровень космической деятельности будет означать новый уровень развития цивилизации. При этом, каждое условие по отдельности – не требует никакой космической деятельности. Ее требует только их совокупность.

Теперь насчёт суммарного энергетического уровня. Имеется в виду постоянно производимая энергия или же энергия, которую цивилизация в принципе в состоянии произвести, если захочет?

Достаточно – способна постоянно производить, если захочет.

Вот вы постоянно ссылаетесь на Кардашева, а он говорит про энергию в масштабе планеты, системы, и т.д. Как вообще прикажете понимать эти словеса? И при чём тут предел, который можно будет только почувствовать, и непонятно когда? Это не критерий ступени цивилизации получается, а шут знает что. Вы для себя как-нибудь классификацию Кардашева понимаете?

Меня устраивают пространственные границы, которые он провел в своей классификации. Imho этим границам вероятней всего будут соответствовать пределы, переход которых способен поставить под угрозу существование цивилизации. А вот то, что это будут именно те значения величин, что указаны в его классификации – я не уверен.